【電王戦】Ponanza、現役の名人に歴史的圧勝! ~ 2ch名人

【電王戦】Ponanza、現役の名人に歴史的圧勝!

第二期電王戦
http://denou.jp/2017/



第2期電王戦二番勝負第1局 Ponanza 対 佐藤天彦叡王
http://denou.jp/2017/kifu/20170401.html


258:名無し名人:2017/04/01(土) 19:13:15.17 ID:FtzTPK4+.net
勝負になってねぇ


270:名無し名人:2017/04/01(土) 19:13:47.43 ID:mC+JzOqN.net
全然勝負所がなかった


271:名無し名人:2017/04/01(土) 19:13:47.75 ID:JBLROF4x.net
早かったな
まさか野球のデーゲームより先に終わるとは


275:名無し名人:2017/04/01(土) 19:13:58.51 ID:YnIl2mg0.net
将棋よりはるかに複雑な囲碁ですらソフトに世界のトップ棋士が負ける時代
将棋などやる意味全くない


278:名無し名人:2017/04/01(土) 19:14:06.60 ID:CIbhJ8x1.net
将棋っていうか囲碁的だったな
中押し勝ち


279:名無し名人:2017/04/01(土) 19:14:07.57 ID:GeZH49QH.net
不出来な将棋になっちゃったなぁ


284:名無し名人:2017/04/01(土) 19:14:20.81 ID:hFxqxbG6.net
何もさせてもらえずwwwwwww
歴代でもワーストレベルの完敗


287:名無し名人:2017/04/01(土) 19:14:26.34 ID:38nw++BD.net
今回で終わりてどうなん?とか思ってたけど
さすがにもうあんまやる意味ないな…


294:名無し名人:2017/04/01(土) 19:15:03.75 ID:kQk4aELZ.net
これは名人戦まで引きずるだろ・・


297:名無し名人:2017/04/01(土) 19:15:08.71 ID:ULiDttdF.net
天彦名人よ、まだ、あと1戦ある


306:名無し名人:2017/04/01(土) 19:15:32.12 ID:h9KapYcM.net
本当に車と徒競走してるようなもん
やるだけ不毛すぎる


311:名無し名人:2017/04/01(土) 19:15:44.48 ID:dY/Tux1B.net
ポナの38金の意味は、将棋を一から見直せというメッセージ
だろう。でも今の棋士にはプライドや経験が邪魔して出来ない
だろうから、小学生くらいに将棋の再構築を託すしかないな。


314:名無し名人:2017/04/01(土) 19:15:57.72 ID:GeZH49QH.net
名人戦に悪影響出なきゃいいけど
ただでさえ最近調子悪かったし


323:名無し名人:2017/04/01(土) 19:16:28.86 ID:hVxm5EHM.net
ぼくは、この対局の機に、
相掛かりにおける△7四歩取らせと▲3六歩取らせの研究が進むと思うんだよな。
取る取らないの駆け引きが行われようになるはずなんだよな。


326:名無し名人:2017/04/01(土) 19:16:40.01 ID:L6mPbjor.net
勝負形にすら持っていけないじゃねーか!


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1491040015/
コンピュータは名人を超えられるか (岩波科学ライブラリー (90))
飯田 弘之
岩波書店
売り上げランキング: 1,167,295
[ 2017/04/01 19:20 ] 電王戦 | CM(720) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/04/01 (土) 19:23:40
    天彦おつかれ・・・次も頑張ってくれ、それしか言えん
  2. 2017/04/01 (土) 19:24:09
    ponanza強すぎ
  3. 2017/04/01 (土) 19:24:10
    ざっこ
    先手番でやる必要もないよ
  4. 2017/04/01 (土) 19:24:14
    将棋の限界
  5. 2017/04/01 (土) 19:24:22
    プロの価値は確実に堕ちた
    これを認めないと将棋は前に進めない
  6. 2017/04/01 (土) 19:24:26
    コンピューターって1歩渡す代わりに手得するの上手いよなあ。この感覚がまだ人間にはわかりづらいんだと思う。
  7. 2017/04/01 (土) 19:24:31
    ソフト厨と言っていたバカども、死亡w
  8. 2017/04/01 (土) 19:24:39
    2局目は技巧使っておkにしようぜ
  9. 2017/04/01 (土) 19:25:26
    名人乙。みんな知ってた結果だけど、実際にやったのが大事。

    しかし、将棋としてどこが悪かったのかはきちんと棋士が分析して欲しいな
    まだまだ人間の将棋も進化するってことだろ
  10. 2017/04/01 (土) 19:25:26
    どこが悪かったのか?
    歩得より手得なのか。
    常識が壊れるなあ。
  11. 2017/04/01 (土) 19:25:55
    強すぎて乾いた笑いしかでねえ
  12. 2017/04/01 (土) 19:25:57
    しゃーないな
    相手が悪かった
  13. 2017/04/01 (土) 19:26:52
    佐藤先生お疲れ様です。

    結果だけ見ればプロ対アマがやったような大差になってしまいましたが
    次こそは勝ってくれると信じています。
  14. 2017/04/01 (土) 19:27:01
    世界選手権のポナには飛車落ちでも厳しいかもね・・・
  15. 2017/04/01 (土) 19:27:02
    38金みたいなふざけた初手でもいつの間にか綺麗な陣形にするんだよな
  16. 2017/04/01 (土) 19:27:21
    これみてもまだ勝てるとか言ってるやつwww
  17. 2017/04/01 (土) 19:27:41
    2局目は角落ちにしてもらえ
  18. 2017/04/01 (土) 19:27:58
    もう羽生さんしかいない
  19. 2017/04/01 (土) 19:28:23
    名人がたった71手で投了。
    終盤に入る前に勝負ついた。
  20. 2017/04/01 (土) 19:29:02
    時間も1時間ちょっと、一手に2分くらいしか使ってない。
    持ち時間でハンデもらっても無理だな。
  21. 2017/04/01 (土) 19:29:18
    だせえ・・・
  22. 2017/04/01 (土) 19:29:37
    中盤まで互角に戦ってるやん!って思って数時間して戻ってきてみたらボコされてた…
  23. 2017/04/01 (土) 19:29:54
    名人が負けたとあっちゃ、名人戦が盛り下がること間違いなし。
  24. 2017/04/01 (土) 19:30:52
    先手の利を自分から捨てても完勝。
    2局目は更なる悲劇が待ってる。
  25. 2017/04/01 (土) 19:30:53
    化け物だとは知っていた
    だが現役名人を子供扱いを実際目の当たりにするとキツイものがあるな
  26. 2017/04/01 (土) 19:31:20
    感想戦特番やってほしい。天彦が何を考えて指していたのか聞きたい。
  27. 2017/04/01 (土) 19:31:28
    「コンピュータまた変な手を指してるよw」と馬鹿にしていたのが、
    いつの間にか「人間将棋理解できてなさすぎw」と馬鹿にされる立場になった
  28. 2017/04/01 (土) 19:32:01
    このまえの300万企画に棋譜紛れてても気づかんやろなぁ...
  29. 2017/04/01 (土) 19:32:01
    2局目は勝算あると言ってたけど、ほんとかな?
  30. 2017/04/01 (土) 19:32:03
    天彦がこのざまじゃあと1万回電王戦をやっても勝てなそうだ
    FINALの嵌め手で勝った将棋が人類最後の勝利だったな
  31. 2017/04/01 (土) 19:32:09
    今日は無理攻めが完璧に咎められただけだからポナンザの強さがもうひとつわからん将棋だっただろ
  32. 2017/04/01 (土) 19:32:33
    これで棋士の勝ち越しは無くなった
  33. 2017/04/01 (土) 19:33:01
    名人とフリクラ棋士が対局したような力の差
  34. 2017/04/01 (土) 19:33:20
    天彦は名人とは言えタイトルたった1期。
    タイトル経験者の中でははるかに格下。
  35. 2017/04/01 (土) 19:33:38
    ※18
    今やそれは羽生が無残に虐殺される姿を見る覚悟がある者のみ、言う事が出来る
  36. 2017/04/01 (土) 19:34:19
    256手まで粘ることすらできないのね
  37. 2017/04/01 (土) 19:34:21
    初心者だろうとあの初手でこんだけ圧倒されたらもう理解できない強さだってわかるだろ
  38. 2017/04/01 (土) 19:34:54
    強すぎておもんないな
  39. 2017/04/01 (土) 19:35:15
    飛車香落ちか飛車落ちで勝ち負けになるくらいだろうから、アマ三段とプロが平手でやっているようなもの
    こんなにお金をかけてやっているのはもう茶番でしかない
  40. 2017/04/01 (土) 19:35:26
    人間の中では強い方のプロ棋士ですら解説が出来ない強さまでいってんだな
  41. 2017/04/01 (土) 19:35:30
    去年の山崎八段よりよりひどいよ…
  42. 2017/04/01 (土) 19:35:47
    羽生さんが対局しても同じような将棋になるんだろうか
    うーん
  43. 2017/04/01 (土) 19:35:52
    Ponanzaはほとんど敵陣に入ることすらなかったのに
    圧勝と言うか完勝と言うか
  44. 2017/04/01 (土) 19:36:04
    ヤマちゃんも同じぐらいじゃなかったか?
  45. 2017/04/01 (土) 19:36:19
    菅井七段が言ってた将来また人間の方が強くなるイメージってのは、単なる願望による妄想だってことがハッキリしたね
  46. 2017/04/01 (土) 19:36:24
    もし今ponaが羽生さんに圧勝しても「そりゃそうだろ」って冷めた反応が多いだろうから
    山本さん的には15年くらいには指しておきたかっただろうな
  47. 2017/04/01 (土) 19:36:35
    1か月半も空けなくていいんじゃね?
  48. 2017/04/01 (土) 19:36:36
    天彦は角落ちでponanzaに勝てるのだろうか?
  49. 2017/04/01 (土) 19:36:45
    今度コンピュータ選手権に出るバージョンはこれより数段強いらしいな
    棋譜見ても解説不可能だな
  50. 2017/04/01 (土) 19:37:20
    天彦、名人戦はがんばれよ
    第2局の時に名人失冠してるなよ
  51. 2017/04/01 (土) 19:37:37
    雑魚棋士や女流だして散々ソフトから逃げてきたツケを払わせられる天彦かわいそう
    ボンクラーズのときくらいに羽生が戦えばよかったね
    結果論だけど
  52. 2017/04/01 (土) 19:38:09
    まだ名人が負けただけ、竜王は負けてねーし
  53. 2017/04/01 (土) 19:38:32
    やる前から正直こうなるのはわかってたけど1手違いにもならないんだな…
  54. 2017/04/01 (土) 19:38:33
    七冠時代の羽生なら互角に戦えたんだけどなあ
  55. 2017/04/01 (土) 19:38:38
    天彦、あのファッションと髪型さえなければ応援するんだけどな
  56. 2017/04/01 (土) 19:39:23
    何もかも遅すぎた
    無様に完敗する名人の役から上手いこと逃げたな羽生
  57. 2017/04/01 (土) 19:39:27
    最近のCOMは人間の定跡なんて弱すぎるから全部切ってるんだぞ
    そんなレベルの相手に勝てるわけないだろ
  58. 2017/04/01 (土) 19:39:46
    永瀬入れて感想戦企画やるってよ。ドワンゴわかってんじゃん
    何がそれほど「強い」のか、っていうのはぜひ研究して欲しい
  59. 2017/04/01 (土) 19:39:52
    システムトラブルが無ければ夕食前に終わってたな
  60. 2017/04/01 (土) 19:40:18
    井上みたいな顔してるからそうなる
  61. 2017/04/01 (土) 19:40:45
    ※47
    これから名人戦があるのでその期間はそっちに集中させたらんとかわいそうやろ
  62. 2017/04/01 (土) 19:41:06
    現役の名人が負けたんだからこれ以上続ける価値はないね
    コンピューターの方が人間より強い、これにて終了
  63. 2017/04/01 (土) 19:42:34
    エ、エイプリルフールだもーん
  64. 2017/04/01 (土) 19:42:37
    世界選手権のポナってこれより遥かに強いんだろ?
    もう、平手で指すレベルじゃないじゃん。
  65. 2017/04/01 (土) 19:42:38
    計算能力に天と地の差があるからねぇ
    ここまで圧勝できたのはそれを活かせるプログラムあってこそだけどね

    でもシステムダウンで迷惑かけたんだから運営は名人に謝罪してほしい
    協賛のしがらみがあるんだろうけどやるべきことはやるべきだ
  66. 2017/04/01 (土) 19:44:02
    昔のプログラムが残っているならいつ頃のポナンザと羽生が勝ち負けになるのかがちょっと知りたいw
  67. 2017/04/01 (土) 19:44:08
    今の強まりすぎた凶悪なソフトに、最高位の棋士が挑んでくれた心意気だけは忘れんわ。
  68. 2017/04/01 (土) 19:44:23
    天彦に対しては、まだ戦いの途中であるから何も言わないでおく

    ただし、山口よ
    お前は言葉遣いがずーと酷いまんまで、全然成長しないな
    とてもじゃないけど、もうこれ以上メディアに出てくるのは控えてほしい
    連盟の常識を改めて疑うわ
    人材不足なら、関西から引き抜いてこいよ、いい加減
  69. 2017/04/01 (土) 19:45:13
    天彦よっわ
  70. 2017/04/01 (土) 19:45:31
    名人がソフトに連敗することは許されない。
    次戦も負けたら天彦は引退するつもりだろう。
  71. 2017/04/01 (土) 19:46:14
    えりりんが三浦さんのためにお祈りしたとこがピークだったな
  72. 2017/04/01 (土) 19:46:24
    実際コンピュータが強いし、人間が手も足も出ないことは百も承知だけど
    ここまでの棋譜を目の当たりにすると、なんかすごいわ
  73. 2017/04/01 (土) 19:47:07
    5月の2局目をやる必要ないのではと思わせるポナの圧勝だったな
  74. 2017/04/01 (土) 19:48:00
    とりあえず65ふの切り返しと96ふには76角で終了。端が薄く違和感のある66ふ67銀の陣形で作戦勝ちとかどうしようもなくね?
    機械とやってもつまらないだけになってしまったね。
    名人戦楽しみだったが、佐藤先生のメンタルが心配だ。
  75. 2017/04/01 (土) 19:49:18
    羽生がやらなくてよかった
    天彦は偉いよ、弾除けになってくれて
  76. 2017/04/01 (土) 19:50:03
    Ponanzaに負けた天彦とやねうら王に負けた稲葉が名人戦やってもね~
  77. 2017/04/01 (土) 19:50:25
    現段階で銀落ちぐらいは最低必要だな。

    あと2~3年すれば飛車落ちでも勝てないだろうな。
  78. 2017/04/01 (土) 19:50:50
    いやはや何とも。投了図と.消費時間がなぁ。
  79. 2017/04/01 (土) 19:51:34
    予想通りに完敗しただけでなんら問題は無い。
    38金には振り飛車にして欲しくはあったが。
  80. 2017/04/01 (土) 19:51:36
    囲碁にとっくに話題を奪われてる
    もう暇人しか興味ないよ
  81. 2017/04/01 (土) 19:51:57
    3八金のメッセージとかあるけど、実際には序盤は適当に指してるだけだと思うなぁ。確かに序盤も大事だけど、それは近い実力同士での話であって、実力差があれば序盤適当でもどうとでもなるだけだと思う。
  82. 2017/04/01 (土) 19:52:07
    名人に2枚落ちでも勝てなさそうな奴らが偉そうに吠えないでくれよ
  83. 2017/04/01 (土) 19:52:24
    やねうら王の磯崎さんがハンディキャップ制ついて言及した時に炎上したけど、棋譜を見る限り最低でも大駒一枚落とさないと勝負にならないだろうなぁ、、
  84. 2017/04/01 (土) 19:52:34
    天彦じゃもともと無理
  85. 2017/04/01 (土) 19:53:51
    これで半年前の旧バージョンだからな
  86. 2017/04/01 (土) 19:54:21
    いや初めて最初っから見たけど凄いな
    残念とかじゃなく圧倒されたわ
  87. 2017/04/01 (土) 19:54:23
    まさに将棋星人だな
    地球代表は羽生先生を見たかった
  88. 2017/04/01 (土) 19:54:31
    形作り.一手違い.さえさせて貰えない。(許されない。)
  89. 2017/04/01 (土) 19:54:32
    電王戦最後の犠牲者になってしまったな
  90. 2017/04/01 (土) 19:54:57
    天彦はかわいそうだな
    羽生が第1期叡王戦に不参加だったり、それ以前にも逃げていなければ・・・
  91. 2017/04/01 (土) 19:55:01
    昼飯1時間、夕休30分、中断1時間で、合計 名人には7時間あったんだよな
    で、ポナは1時間ちょい


    う~むだ
  92. 2017/04/01 (土) 19:55:21
    名人戦にまで影響でそうだな
  93. 2017/04/01 (土) 19:57:30
    やっぱり羽生じゃないとな…
  94. 2017/04/01 (土) 19:57:33
    格付けが確定しきった感じだな
  95. 2017/04/01 (土) 19:57:44
    もう諦めて駒落とそうぜ
    持ち時間制限やスペック制限で縮まる差じゃない
  96. 2017/04/01 (土) 19:59:14
    全盛期羽生と戦うという夢はもうなくなったからな
  97. 2017/04/01 (土) 20:00:31
    千田の方が良かった。
  98. 2017/04/01 (土) 20:03:00
    内容と時間考えると、名人は疑心暗鬼だったかな
    次はもっといい将棋見せてくれるはず
  99. 2017/04/01 (土) 20:03:09
    今までの電王戦だったら、「もし○○が戦えば勝負になるんじゃない?!」
    みたいな気持ちが起こったけど、現役最強棋士が完敗したら人類の敗北感がある。
  100. 2017/04/01 (土) 20:03:38
    来年からポナンザが名人でいいな。
  101. 2017/04/01 (土) 20:03:50
    悲しくなった
  102. 2017/04/01 (土) 20:04:06
    やっぱり羽生じゃないと盛り上がらない。
  103. 2017/04/01 (土) 20:04:25
    羽生さん、亀と泳いでるからなぁ。
  104. 2017/04/01 (土) 20:04:27
    会長変わったどさくさに中止にしたかったな
    みんな知ってた内容と結果だろうし
  105. 2017/04/01 (土) 20:04:41
    >>80
    井山(他中韓トップ)vsZEN 視聴者数4万
    佐藤vsponanza 視聴者数30万
  106. 2017/04/01 (土) 20:04:55
    これじゃ、山ちゃんの方が10倍強いよ。
  107. 2017/04/01 (土) 20:05:50
    ネット将棋最強のクロノならあるいは・・・
  108. 2017/04/01 (土) 20:05:58
    完璧に名人の攻めを受け止められたね
  109. 2017/04/01 (土) 20:07:11
    プロ棋士相手に6連勝
  110. 2017/04/01 (土) 20:07:50
    ニコ生の視聴者数なんて水増しだろうが
  111. 2017/04/01 (土) 20:08:03
    ここのコメ欄見たら囲碁と将棋が何故こんなに差がついたのかよく分かるわ。
    将棋ファンの民度の低さはどうしようもない。
    チェスと囲碁はAIに勝てなくなってもファンの質が良かったから生き残ったけど、
    将棋はプロとそのファンのせいで滅んだと記されるだろう。
  112. 2017/04/01 (土) 20:08:41
    名人の口からプロよりソフトが上という言葉が出てしまったか。
    たしかにしょうがないな。
  113. 2017/04/01 (土) 20:08:52
    第2局は朝倉将棋にしてお茶を濁そう
  114. 2017/04/01 (土) 20:09:22
    ワールド碁チャンピオンシップは平日だったろ
  115. 2017/04/01 (土) 20:09:25
    現役最強の名人が完敗して幕引きとなるのがすっきりして良い。
    千田が出てたら羽生・渡辺・天彦なら勝てたのではという未練が残っただろうからな。
  116. 2017/04/01 (土) 20:10:19
    練習での勝率や
    Ponanzaがプロ棋士の中でどれぐらいのレベルなのかを聞かれて
    天彦「長時間ではやってなくて短い時間でしかやってないがほとんど勝ててない
    プロ棋士のレベルはもう完全に超えている」

    誤魔化さずはっきり言う姿勢は好感が持てるなぁ
    現状最強棋士は間違いなく天彦だから
    その天彦が言うならもう誰も否定できないだろ
  117. 2017/04/01 (土) 20:11:18
    >>110
    両方ともニコ生なんだが
  118. 2017/04/01 (土) 20:11:34
    初手3八金を指すようじゃまだまだだな
    こんな手を将棋の神様に指したら笑われるよ
  119. 2017/04/01 (土) 20:12:07
    ほんまコンピューターはどこまで強くなるんだろうな
  120. 2017/04/01 (土) 20:12:34
    人間を抜き去ってから早いなぁ
    これから先AIが完成するような時代が到来したら
    あっちゅう間に人間の手の届かない存在になって
    人間は害虫のように駆除されるんだろうな
    使い古されたSFネタでなく実際そうなっていくんだろう
  121. 2017/04/01 (土) 20:12:58
    >>111
    将棋関連サイトに来て悪態ついてる囲碁ファンにささる特大ブーメラン
  122. 2017/04/01 (土) 20:13:10
    クロノなら勝てた
  123. 2017/04/01 (土) 20:14:00
    今時名人だから最強なんて思ってないだろ
    天彦はタイトル1つ、渡辺さんはタイトル2つ、羽生さんはタイトル3つ
  124. 2017/04/01 (土) 20:15:16
    まあ羽生さんでも天彦にここまで圧勝はできないからなあ
    そこから推測すればいいだろう
  125. 2017/04/01 (土) 20:16:03
    未来人に現代人が挑んだ感じ
  126. 2017/04/01 (土) 20:16:17
    生身の天彦や羽生さんじゃもう相手にならないんだから。連盟はとっととリーサルウエポンである三浦さん出せよ!
    ソフトと人間のハイブリッド棋士三浦さんなら十分一発入るな。
  127. 2017/04/01 (土) 20:16:31
    序盤の長考がよくなかったみたいに言ってたけど
    早指ししてたら、もっと有利になってたんかいな
  128. 2017/04/01 (土) 20:17:04
    ※123
    レーティング1位も天彦
    2016年度羽生にも渡辺にも勝ち越してる
    序列なら1渡辺・2天彦・3羽生だけど
    現在の棋力なら1天彦・2羽生・3渡辺だと思われる
  129. 2017/04/01 (土) 20:18:14
    ※111
    え?
  130. 2017/04/01 (土) 20:18:58
    天彦名人実に潔いな
    話も論理的で非常にわかりやすい
  131. 2017/04/01 (土) 20:19:45
    電王戦終わったら対局禁止令も終わるのかな?
  132. 2017/04/01 (土) 20:19:51
    ※85
    まず半年前のバージョンなのに最新版とは勝負にならないっていう成長スピードが異常なんだよなぁ
  133. 2017/04/01 (土) 20:19:53
    水増し厨はアメブロの水増しを知らないのか?
    来場者数よりコメ数が少なすぎってんならアベマのほうが酷いだろw
  134. 2017/04/01 (土) 20:20:03
    71手Σ(゚Д゚)
  135. 2017/04/01 (土) 20:20:12
    名人というか天彦は前向きでいいね
  136. 2017/04/01 (土) 20:20:16
    俺は電王戦のおかげで小学校以来離れてた将棋始めたし楽しい数年間だったよ。

    ありがとう。

    いろいろ言われてたけどここまで引き伸ばしてよかったと思う
  137. 2017/04/01 (土) 20:20:20
    323のレスは良い意見だと思う。糸谷八段が指摘した△3五飛ではなく△3四飛の方が、(本譜よりは)横歩らしく手損がダイレクトに響かない展開で指しやすかっただろうね。
    次の対局は佐藤名人が先手である程度作戦も限定出来るから頑張って欲しい。あとponaはほぼノータイムで指してくるから、一手の価値が高い戦いは人間きつそうだなって思った。
  138. 2017/04/01 (土) 20:21:45
    別にAbemaがまともだとは思ってない
  139. 2017/04/01 (土) 20:22:13
    飛車落ちならまだ勝てるよ。
    第2局は飛車落ち で天彦の勝ち

    来年 第1局は飛車落ちで負けたら、第2局は角・銀落ちで やってみては?
    再来年 第1局は 角・銀落ちで負ければ、第2局は飛車・金落ちで対局  

    最終的には 飛車・角・銀落ち ぐらいで落ち着くカ?
  140. 2017/04/01 (土) 20:22:32
    ※111
    abemaが囲碁チャンネルを作らなかったことがすべてだろ
  141. 2017/04/01 (土) 20:22:41
    藤井君とPonanzaの対局見たかったな~
  142. 2017/04/01 (土) 20:23:36
    やっぱりIntelは強いな
  143. 2017/04/01 (土) 20:23:42
    なんだかさ
    叡王って生け贄って感じがする。
  144. 2017/04/01 (土) 20:26:24
    立派に生贄役を果たしたのは偉いよ いつかは誰かが負うことになるものだし
  145. 2017/04/01 (土) 20:26:56
    もう驚く人もいないものな
    キリがいいところで終わるもんだな、叡王戦
  146. 2017/04/01 (土) 20:27:46
    ※122
    クロノはさすがにネタだよね?w
    あの人に勝つにはアマ有段レベルあればいいから
  147. 2017/04/01 (土) 20:29:14
    平手で対局は今回が最後だな。
  148. 2017/04/01 (土) 20:30:13
    羽生七冠なら勝てるってそもそも七冠時代の羽生と今の天彦にそんな差があるか?
    今の天彦の方が強い可能性だってあるぞ。
  149. 2017/04/01 (土) 20:30:27
    システムトラブルは結局何のトラブルだったんだろうな?
  150. 2017/04/01 (土) 20:30:29
    興行としては終わってるな
    スポンサーも付かない訳だ
  151. 2017/04/01 (土) 20:31:05
    やほーに行ってコメントしてこよう
  152. 2017/04/01 (土) 20:31:45
    リ・セドルが言うように、ソフトが人間を超えたことによって棋士から神秘性が薄れた
    七冠時の羽生さんならって言ってる人はまだその神秘性を棋士に求めている人なんだろう
  153. 2017/04/01 (土) 20:32:16
    他の将棋放送よりは視聴者多いだろ
  154. 2017/04/01 (土) 20:32:16
    公開処刑を若者に押し付けた逃げ恥の逃げ羽生




  155. 2017/04/01 (土) 20:32:36
    まあ、もう完全にPCの方が上って分かって良かったじゃん。

    これでPCが上か人間が上かなんて論争も、もう終わるだろうし。

    アマ彦の会見もすごいいさぎよくてよかった。
  156. 2017/04/01 (土) 20:32:44
    *111

    それな!

    もう将棋ファンがうざい。
  157. 2017/04/01 (土) 20:33:21
    もう森下ルールでどうこうできるレベルじゃないな
  158. 2017/04/01 (土) 20:33:36
    武術の達人と武器を持った素人の戦いで武器が核兵器になった感じ。
    食物連鎖の頂点を人間は簡単に絶滅させたけど、それを今度は人間が味わう番かもしれん。
    プロ棋士にたいして偉そうに発言している連中から絶滅するとよいのだけれど。
  159. 2017/04/01 (土) 20:33:40
    そもそも終盤力でコンピュータに勝てるわけないから七冠時代の羽生さんより今の羽生さんの方が善戦できそう
  160. 2017/04/01 (土) 20:34:08
    Mも魔がさすわけだ
  161. 2017/04/01 (土) 20:34:20
    天彦弱いとか偉そうに言ってる奴多いけど、そもそもポナのどの手がどう凄いか解説できる奴はいないのか?
    ここにいる口だけの連中に言っても無駄だろうから、トッププロでもいいから解説して欲しい。
  162. 2017/04/01 (土) 20:35:58
    ※161
    解説してもお前には理解不能なんだから意味なくね?
  163. 2017/04/01 (土) 20:36:29
    将棋そのものでは勝てないから、政治力で勝負するしかない

    その点、ナベならポナに勝てるかも
    ポナのスペックを大幅に減らし、その情報を隠蔽する政治力があれば勝てる
  164. 2017/04/01 (土) 20:36:55
    未知の局面をゼロから読むなら今の天彦より七冠の羽生。
    当時の羽生なら、今の定跡を知らないから負けるかもしれないけど。
  165. 2017/04/01 (土) 20:37:25
    ※162
    偉そうなお前には理解できるのか?
  166. 2017/04/01 (土) 20:37:26
    渡辺はこの事態を受け止めれなかったのだろうな。
    それで一昨年からイラつきだした。疑心暗鬼に囚われた。

    渡辺だけではないが、タイトルホルダーで唯一電王戦から逃げまくっている渡辺としては、現状を耐えられなかったのだろう(耐えれていれば電王戦から逃げていない)。 

    今日の対局を見て渡辺が一番可哀そうに思えた。
  167. 2017/04/01 (土) 20:39:18
    ハンデをつけなきゃ勝負にならないけど、駒落ちというハンデは見ていて辛いものがある
    COM側が勝っても人間側が勝ってもな
    別のハンデを考えた方が良い
  168. 2017/04/01 (土) 20:39:37
    しかし、立会人が勝俣で今日、角川会長きてた?
    誰も仕事以外では来ないし、なんか一気にレベルが落ちた感じになってたな。
  169. 2017/04/01 (土) 20:40:08
    天彦の人望の無さが泣ける。
  170. 2017/04/01 (土) 20:40:13
    あの初手指しといて完封したってのだけですごいと思う
  171. 2017/04/01 (土) 20:40:19
    ※136
    悪態つくやつの声が大きいネットの中で、珍しくポジティブ全開なコメだ。
  172. 2017/04/01 (土) 20:40:58
    もう誰もワクワクしてない
    今回で終わりだしいいんじゃない?
  173. 2017/04/01 (土) 20:41:04
    史上最強の天彦がここまで無残にやられるとはな
    さすがにこれ以上は無駄だ
    レベルが違いすぎて学ぶ事が無い
    見ててもつまらなかった
  174. 2017/04/01 (土) 20:41:15
    囲碁は世界レベルで話題になったのに将棋は滑稽だな
    一般人の記憶にわずかでも残るのか?
    淀みみたいな濃い人間は注目してるかもしれないけど
  175. 2017/04/01 (土) 20:41:16
    ※167
    これまでチェスや囲碁ではハンデはつけたのか、つけたならどういうハンデをつけたんだろうか
  176. 2017/04/01 (土) 20:41:55
    第二戦は飛車角落ちでやれよ。
  177. 2017/04/01 (土) 20:42:14
    人間と車がマラソンで勝負しても話にならないでしょ
    どこまでいっても余興、というか余興にすらなってない
    人間は人間同士、機械は機械同士でやってればいいのよ
  178. 2017/04/01 (土) 20:42:35
    短い時間とはいえ、150局指してほとんど勝っていないとは……
  179. 2017/04/01 (土) 20:42:47
    なぜ、日光に康光会長呼ばなかったし。
  180. 2017/04/01 (土) 20:43:06
    しかし開発者はこの後どうすんだろうね
    将棋は日本でしか親しまれてないからこれ以上強くしても比較対象もないし
    かといって囲碁で一番になるのも無理だろうし
  181. 2017/04/01 (土) 20:43:19
    ※175
    チェスはハンデつけてやってるんじゃなかったっけ
    流石にカールセンレベルは担ぎ出せないけど、それでも強豪プレイヤーと
  182. 2017/04/01 (土) 20:43:22
    船江ツツカナとか永瀬Seleneとかはすごく面白かったのに
    叡王vs電王は見ていて本当にしんどいだけだ
  183. 2017/04/01 (土) 20:45:00
    二手指し良しにしてくれれば俺でも勝てるぞ。
  184. 2017/04/01 (土) 20:45:47
    大物将棋Youtuberのクロノさんなら勝てる可能性はあるかもしれない!

    いやでも、ポナンザの内部を考えたら人間が勝てないのは当たり前だと思うけど。
    お前らもメモ取りながら過去の全棋譜と研究ノート見ながら指していいなら、プロ相手に勝てそうだろ?
    詰め将棋も実際に駒を動かしてメモとっていいなら、相当簡単になるだろ?
  185. 2017/04/01 (土) 20:45:48
    つか、時間設定がねぇ。
    機械の1秒は人間の何時間にもあたるんだから、もっとなんとかできないもんかね。
  186. 2017/04/01 (土) 20:45:58
    スペック制限や事前貸し出しの方がハンデとして見ていて悲しいわ
  187. 2017/04/01 (土) 20:46:01
    ※177
    カスパロフもそういうこと言ってたし、それが正しいと思うが、
    一般人はボードゲームにはまだそういう感覚はないと思われる

    エンジンの物理的なパワー相手に人力では勝負にならないことは理解できても、
    人間が考えたルールのゲームで人間が負けるのは情けないと思う人間が多いんだろう
  188. 2017/04/01 (土) 20:46:27
    アマ初段だけど棋譜みても全然わからん。
    フラッドゲートの将棋みてるみたいな感覚だ。
    天下一武闘会で音だけがなって姿がまったく見えない試合みたいな。
    投了図みてもこれで何で投了するのかわからん。
    こっからが勝負やろうって思ってしまう。
  189. 2017/04/01 (土) 20:46:29
    ※162
    解説されたとして自分に理解出来るか出来ないかはやってみないとわからん。
    でもお前には無理だってことはわかったw
  190. 2017/04/01 (土) 20:47:00
    素人から見て、9五歩と攻めさせられて、後は駄目だったと思う。
    木村八段の言うように、5四角とか、3三銀あたりの手待ちの方が良かったのでは?
    ああいう形だと、形も作りずらいだろうし、仕方無いと思う。
    2局目、がんばってください。
    どんな将棋になるか、楽しみです。
  191. 2017/04/01 (土) 20:47:02
    >166

    イラついた原因として、本日の状況が分かっていたから。
    渡辺は逃げまくっている。
    可哀そうな亀頭だよ。
  192. 2017/04/01 (土) 20:47:27
    数年前まではソフトもチャリか原チャレベルのものもありいい勝負ができた
    もう車だ ムリだ
  193. 2017/04/01 (土) 20:47:37
    内容は予想の範疇なんだが、ニコのサーバーのクソっぷりはどうにかならんもん?
  194. 2017/04/01 (土) 20:47:39
    ※189
    いや、わかるだろ。
    俺なら棋力があるから結構はわかるけど、本当のところはプロにもわからんよ。
  195. 2017/04/01 (土) 20:47:50
    三浦さんならどこまで戦えるのか興味あるわ
  196. 2017/04/01 (土) 20:48:36
    次も惨敗は間違いない
    やるだけ無駄だね
    角落ちでもどうかというぐらいの実力差だからな
    練習将棋では150局やって一局も勝てなかったと天彦は記者会見で言っていたな
  197. 2017/04/01 (土) 20:49:01
    >191
    渡辺、橋本は言ってやるなよ。
    将棋指し以前に人間としてどうかってレベルなんだからさ。
  198. 2017/04/01 (土) 20:49:23
    ※195
    三浦さんはもう数年前にやったじゃないか・・・
  199. 2017/04/01 (土) 20:50:58
    ※196
    もう、勝負以前に負けてる感じだったもんな。
  200. 2017/04/01 (土) 20:51:01
    ※192
    あーわかるわ。少し前まではチャリンコvs人間みたいな感じで、勝てないとわかりつつも希望を抱きたいくらいには思えた。だが、本局はむしろ人間と戦闘機が競争するような無意味感があった。
  201. 2017/04/01 (土) 20:51:28
    ※6
    >コンピューターって1歩渡す代わりに手得するの上手いよなあ。この感覚がまだ人間にはわかりづらいんだと思う。

    同感。あと自らの駒が邪魔になって、大ゴマの働きを悪くさせる。そういう指し方もうまい。
  202. 2017/04/01 (土) 20:51:45
    やっぱ、羽生だろうな。
  203. 2017/04/01 (土) 20:52:12
    4年前に刺激的で楽しかった電王戦は見れたのは幸運だったかもしれないな
    人間とコンピューターが拮抗していた期間は一瞬しかなかった
    もうあの麻薬的な楽しさは二度と味わえないからな
    むしろ4年前のあの時に最強から上位5人を出しておいても良かった
  204. 2017/04/01 (土) 20:52:30
    Ponanzaが超えたのは今の名人。将来の名人を超えたわけじゃない。
    電王戦が無くなったら勝ち逃げを許すことになる。
  205. 2017/04/01 (土) 20:53:04
    全盛期の大山や羽生が今の知識持ってたとしてももう無理だろうな
  206. 2017/04/01 (土) 20:53:20
    人間には形の優位性と駒得との関連がわかりにくい。
    それは正確な読み筋があってこそだからな。
  207. 2017/04/01 (土) 20:53:21
    人間の読みの深さの限界、あるいは時間制限の限界で負けたというなら分かり易い。

    しかしそもそもなぜポナの手が名人の手より上だったかをきちんと解説できないとなると、もはや絶望的だな。
  208. 2017/04/01 (土) 20:53:32
    単純に考えれば究極まで突き詰めればコンピュータが勝つなんて当たり前やろ?
    決められた計算でならそこいらの電卓にだって全人類が負けるんだから
  209. 2017/04/01 (土) 20:54:02
    中桃は仕切りうまくなったな
    ポストNHK藤田は、室谷か渡部か南ちゃんかと思っていたが
    こりゃあ、ここに中桃も加わりそうだ

    あとはダニーとおじおじの名解説に癒やしのくましのという感じかな
    香川はまぁまぁまだ荒いけどギリ普及点というところか
  210. 2017/04/01 (土) 20:54:12
    ※207
    読みの深さ、正確さが全然違うのが敗因と解説できるけど。
  211. 2017/04/01 (土) 20:54:48
    150連敗はさすがに可哀想だな。
  212. 2017/04/01 (土) 20:55:09
    天彦名人戦勝てなそうw
  213. 2017/04/01 (土) 20:55:31
    昔はあほみたいに攻めてたけど今は横綱相撲だな
  214. 2017/04/01 (土) 20:55:47
    三浦が頼りたくなる理由も分かる
  215. 2017/04/01 (土) 20:55:59
    ※210
    そんなアホでも言える低レベルな解説はどうでもいい。
    具体的な内容の問題。
  216. 2017/04/01 (土) 20:56:10
    今後は人間の将棋よりソフトの将棋を研究する棋士が上に行くんだろう
  217. 2017/04/01 (土) 20:56:40
    コンピューターは内部で何千という駒台を同時で動かして計算しているから
    流れている時間すら違う
    まぁ、人間は勝てなくて当たり前
  218. 2017/04/01 (土) 20:56:53
    ※215
    内容ってなんだよ、読みの深さと正確さが将棋の全てだぞ。
    昔、師匠が言ってた。
  219. 2017/04/01 (土) 20:57:03
    ソフトを使って研究をしている人が増えた若い棋士がソフトに勝てるはずもなし
    むしろ純粋な将棋センスだけで戦ってきた人のほうが可能性があるだろう
    全盛期のひふみんとか、羽生とかね
  220. 2017/04/01 (土) 20:57:11
    情報科学において、現役の名人に勝ったのは偉大な一歩。
    故・米長永世棋聖が、人間とコンピュータの共存共栄を願っていたが、
    コンピュータからプロ棋士が学んで棋力が向上するといいですね。
  221. 2017/04/01 (土) 20:57:13
    電王戦の1対1の形より、年1回、Ponanzaチャレンジのプロ棋士版をやればいいんじゃね
  222. 2017/04/01 (土) 20:57:54
    おしゃれ名人はおしゃれだけしてろ。
  223. 2017/04/01 (土) 20:58:12
    完敗でしたな。
    初手3八金か~。
  224. 2017/04/01 (土) 20:58:49
    ※205
    将棋に百パーセントはないけど、終盤力が桁違いの相手には百回やっても一発入れられるかどうか・・・
  225. 2017/04/01 (土) 20:58:50
    電王戦が終わったらプロ棋士が最新ソフトを入手する方法が無くなるし
    開発者が貸し出すメリットも無い。
    共存共栄は今回の電王戦をもって終わる。
  226. 2017/04/01 (土) 20:58:50
    もうスマホでやるしかないな
  227. 2017/04/01 (土) 20:59:08
    ※218
    内容とはどの手がどのように、という意味だという日本語も分からない?

    将棋の前に日本語を勉強した方がいいな。
  228. 2017/04/01 (土) 20:59:13
    亀頭の渡辺は今日の事が二年前から分かっていたのだろうな。
    第一人者と思っている亀頭としては、イライラしていたところに普段から嫌っている三浦* が離席が多いとの話を吹き込まれ、イライラが爆発したんだろう。
    本来なら自分が棋士の代表として対局するところ、逃げている自分が三浦に見えたのだろう。
    それで渡辺は三浦を逆恨みをし、冤罪事件を主導し、三浦を抹殺しようと思った。
    本来なら自分に対しての感情が全て三浦に行ったのだろう。

    今日の対局を見て、亀頭の渡辺が一番可哀そうに思えた。

    今日の天彦は清々としていてよかったよ。


    *三羽烏発言参照
  229. 2017/04/01 (土) 20:59:24
    ※219
    言ってることは何となく分かるけど、
    今日の見ると、もう、〇〇だったら、とかそういうレベルではない感じがする。
  230. 2017/04/01 (土) 20:59:30
    運良く1勝1敗になって「ハイこれで電王戦終わり」って言って逃げられればめでたしって感じだけど
    それも望めそうにないか
    でもセドルだって1勝できたんだし天彦も意地を見せるかもよ
  231. 2017/04/01 (土) 20:59:34
    ※225
    いやいや、オープンソースのソフト沢山あるがなw
  232. 2017/04/01 (土) 20:59:40
    羽生、千田、藤井くんで vs Ponanza をしたら
    それでこそ、本当の終わりんだな
  233. 2017/04/01 (土) 21:00:04
    ※188
    >天下一武闘会で音だけがなって姿がまったく見えない試合みたいな

    譬えがわかりやすいwww
  234. 2017/04/01 (土) 21:01:08
    天彦の会見がなかったら、アンケは散々たる結果だったとおもう

    てか、あの会見の天彦をみたら、こりゃ、稲葉、早々簡単には名人には勝てない予感がした
  235. 2017/04/01 (土) 21:02:05
    天彦は子供の頃からそんなに負けた事はなかったろうに。
  236. 2017/04/01 (土) 21:02:09
    暗算の名人がスーパーコンピューターに計算で勝てないのと同じ理屈
  237. 2017/04/01 (土) 21:02:14
    興行的には一対一の電王戦より5on5の頃の方が面白かったよね
  238. 2017/04/01 (土) 21:02:17
    セドルが1勝できたのは5局あったから。たった2局じゃそのチャンスもない。
  239. 2017/04/01 (土) 21:02:20
    ※198
    しかも今回よりもずっとハードは強力だった(クラスタ接続
  240. 2017/04/01 (土) 21:03:11
    それは共存共栄と言えるか?
    たんに一方的に利用してるだけだ
  241. 2017/04/01 (土) 21:03:18
    ※238
    150連敗だが?
  242. 2017/04/01 (土) 21:03:50
    ※229
    今の若い世代は思考の仕方がソフト的なんだよ
    同じ思考の仕方ならそらソフトそのものの方が圧倒的に強くて当たり前になる
    ソフトに勝つには違う思考の仕方が必要になると思ってる
  243. 2017/04/01 (土) 21:04:00
    って言うか2戦要らないよね、これ。
    一戦で十分。
  244. 2017/04/01 (土) 21:04:28
    セドルは5局あったけど貸し出し無しだから天彦よりもっと厳しい条件だぞ
  245. 2017/04/01 (土) 21:04:59
    囲碁界はAIと世界戦して共存共栄してるのに
    将棋界はコンピューターにボロクソにされて衰退する未来しかないとか哀れよのう
  246. 2017/04/01 (土) 21:05:03
    てか将棋特化のコンピューターが負けたら恥ずかしいだろ
    これで将棋の分析がさらに進むなら喜ばしいことだ

  247. 2017/04/01 (土) 21:05:35
    ※194
    なら逃げずに解説してくれ
  248. 2017/04/01 (土) 21:05:44
    最終兵器スマホ三浦を出すしかない
  249. 2017/04/01 (土) 21:05:45
    他人を不当に貶めたんだから、その事に対して責を負えよ渡辺一味
    それだけの事だ
  250. 2017/04/01 (土) 21:05:50
    電王戦と言う最も注目される棋戦が終わってしまうのは残念だな。
    他の棋戦が電王戦ほど注目されることはないし。
  251. 2017/04/01 (土) 21:05:58
    さすがに名人くらいになるとある程度までは互角に持ち込めた
    互角の局面がいくつがあると人間は趣味で指し手を選んでしまう
    ポナンザはそのわずかな人間でははかることが出来ない評価値の差まで比較して差をつみかさねてしまう
    そして、甘い手が一つ出るともう取り返せない
    今回の無理な仕掛けは時間攻めをくらったことによる焦りによるものだろう
  252. 2017/04/01 (土) 21:06:06
    別にだからといって人間の将棋が廃れるとは思わないし、
    将棋ソフトはソフト同士で切磋琢磨して楽しめばいいと思う。
    これ以上別に人間との対局が観たいとは思わないなぁ。
    だって勝てるわけないもん。
    将棋ソフトも強くなったところで、何かに活用されるならまだしも
    どこ目指してるのかよくわからんので、何が楽しいんだろうって思う。
    人間対人間の面白い企画の方が見たいな。
  253. 2017/04/01 (土) 21:06:48
    ponanza>>>名人>棋士>>>超えられない壁>>>素人
    1番底辺の素人が棋士を煽ってるのが負け犬根性丸出しだな
  254. 2017/04/01 (土) 21:06:59
    正直、竹部の行動がイミフーだった、だれか解説してくれ
    後、品格もくそもないいつもよくみるあの現地レポータもチェンジで
    他の若手にそろそろ替えて欲しい
  255. 2017/04/01 (土) 21:07:27
    >アニー @ttanigawa17
    今日で年度末と、いい機会なので、ご報告。

    4月11日付で退職します。

    例の署名活動でかなり消耗して、しばらくゆっくりしたいです。

    僕の健康第一なので、署名活動のサイトやTwitterとは今日で完全に縁を切ります。Facebookは今まで通りです。

    5月には東京に帰ります。



    谷川兄、ツイッター削除して逃亡ワロス
  256. 2017/04/01 (土) 21:07:36
    おそらく山崎と同様、名人も練習で一度もポナに勝てなかったんだろうな。
  257. 2017/04/01 (土) 21:08:05
    ひふみんのやつとかVOLVOとかエープリルフール限定の面白いのもあったのに、全然まとめてくれない
  258. 2017/04/01 (土) 21:09:08
    ※251
    昔は悪手一つでもさせば終わるだったのが、次第に緩手をさしたら終わりになり、ついに人間には悪手にも緩手にも見えないのに負けるになってきた感ある。
  259. 2017/04/01 (土) 21:09:41
    ・今日の記者会見で「150戦してほとんど勝てない」「プロより強いのかなと」と名人が明言
    ・そのAIに9割勝てる新ポナが出るコンピュータ選手権が5月3~5日に出場

    電王戦第2局5月20日という日取りは悪手だったのでは(´・ω・`)
  260. 2017/04/01 (土) 21:09:57
    天彦さんもまだ勝算あるって言ってたろ
    諦めるのは早いぞ
  261. 2017/04/01 (土) 21:10:14
    まだプロが勝てると思ってる人もどうかと思うが、
    プロ棋士の価値が無くなったって言う人も相当馬鹿だと思う。
  262. 2017/04/01 (土) 21:10:41
    電王戦よかったけど、加藤一二三は邪魔だわ
  263. 2017/04/01 (土) 21:10:46
    ビビりすぎなんだよ
    悪くない局面なのに自爆しやがった
    俺のほうがマシな棋譜残せる
  264. 2017/04/01 (土) 21:10:49
    将棋において「いつか来る日」に、天彦が出ていたことは幸いであろうと思う。
  265. 2017/04/01 (土) 21:10:49
    分かってた結果とは言え、凄い辛いです。
    奨励会やめようかな。
  266. 2017/04/01 (土) 21:11:33
    ※227
    横からだが、こんな所で何処の馬の骨とも知れない奴に対して、親切に一手一手の意味とか風情とかを開設することにどんなメリットがあるんですかね?
  267. 2017/04/01 (土) 21:12:01
    第二局が終わった時、康光会長が完全敗北宣言するのかな?
  268. 2017/04/01 (土) 21:12:06
    ※265
    奨励会員が一番辛いだろうな。目指すべきものが最強じゃなくなったわけだから。
  269. 2017/04/01 (土) 21:14:03
    将棋が完全解析されたらいかなる局面でも
    最善手と悪手と二種類しかないからな
    緩手や普通の手は存在しない
  270. 2017/04/01 (土) 21:14:46
    いまプロやっててすでに顔と名の売れた棋士は安泰だろうけど
    これからプロになろうって人はかなり葛藤あるだろうな
  271. 2017/04/01 (土) 21:15:58
    まあこの辺の情報鵜呑みにして日和るくらいなら奨励会辞めた方がいいんじゃないかな、としか
  272. 2017/04/01 (土) 21:15:59
    囲碁界は機械に負けてもすんなり受け入れて、プロとソフト合同で世界戦やっちゃうから凄すぎるわ!

    将棋村はソフトに越えられてから随分経つのに未だに負けるたびにあーだこーだファン同士でいがみ合う始末、
    そら竜王も疑心暗鬼になって三浦を告発しますわ。
    将棋ファンのソフトアレルギーが異常過ぎるもん。
  273. 2017/04/01 (土) 21:16:31
    これでプログラマーを目指す人が増えたらうれしいけど。
  274. 2017/04/01 (土) 21:18:29
    今日の結果は渡辺が以前からイラついていた理由であることは、なんとなく感じた。
    渡辺は何故電王戦に出なかったのか説明して頂きたい。
  275. 2017/04/01 (土) 21:18:53
    電王手12さんの両腕が両脚に見えて、
    あれのお陰で、インリン・オブ・ジョイトイのM字開脚姿に観え続けた
  276. 2017/04/01 (土) 21:19:12
    ※272
    何年もソフトから逃げ回ってたうえに完敗って恥ずかしすぎるな
    侍の時代なら切腹してる
  277. 2017/04/01 (土) 21:19:34
    そして股間から天彦の姿
  278. 2017/04/01 (土) 21:20:08
    「この辺の情報鵜呑みにして」ません。負けた事実だけで十分辛いです。
  279. 2017/04/01 (土) 21:20:11
    ほとんど勝てて無いって言ってたけど
    何回勝ったんだろうな
  280. 2017/04/01 (土) 21:20:21
    公開されてるコードを読んでみたくてぼちぼちプログラミング勉強しはじめたわ
    入門書1冊読んで放り出したけどw
  281. 2017/04/01 (土) 21:20:47
    ※272
    将棋ウォーズの棋神が悪い
    あれの被害者が全国に多数いる
  282. 2017/04/01 (土) 21:21:56
    次は香を引いて対局?
    今のプロ棋士トップの棋力を正確に把握するためにも指し込みでやったほうがいいよ。
    コンピューターに追いつけるように何十年掛かってでも将棋を続ければいい。スポンサーがつくかどうかは知らんけど。
  283. 2017/04/01 (土) 21:23:47
    負けた方が一度も王手すらできなかったっていうのはたまにあるけど、勝った方も一度も王手しなかったって珍しい気がする。なんか剣を抜くことなく闘気だけで相手に敗北を悟らせる達人のようですごいな。
  284. 2017/04/01 (土) 21:25:19
    まあゆっくりした将棋にしたら勝てないと思ったから動いたんだろうけどあの受けはもっと練習時間あったら経験してただろうな
  285. 2017/04/01 (土) 21:25:36
    ※278
    じゃあここに書くな

    お前がここに書く、と言う事はここに書かれる文脈に無意識にせよ沿っている訳だからな
  286. 2017/04/01 (土) 21:25:48
    やる意味がないんだって。
    もうコンピュータが強いのはわかったんだから……
  287. 2017/04/01 (土) 21:25:53
    この手の話題で存在を忘れがちだけど確かに奨励会員は辛いだろうなあ
    これをきっかけに奨励会辞める人出てきてもおかしくない
  288. 2017/04/01 (土) 21:27:02
    これからは将棋を志す人はほとんどいなくなるだろうね
    プロ棋士が、円周率を暗唱するビックリ人間程度の価値になってしまった
  289. 2017/04/01 (土) 21:27:25
    282
    年々差が出るよ。
    今のポナなら飛車落ちなら勝てるだろうが、来年は難しくなっている。
    最終的には飛車銀落ちで勝てるかどうかと予測します。
  290. 2017/04/01 (土) 21:28:19
    完敗
  291. 2017/04/01 (土) 21:28:33
    コンピュータ相手に、全コマして遊んでいた頃が懐かしい。
  292. 2017/04/01 (土) 21:29:05
    ザコ彦
  293. 2017/04/01 (土) 21:29:20
    囲碁のようにプロ棋士とソフトの混合棋戦ができればいいけど
    将棋連盟が受け入れないだろうな
  294. 2017/04/01 (土) 21:30:45
    人間とやるときはもうちょっと演算能力を縛った方が良いんだろうな
    無制限にAI同士で殴りあうのも価値があるんだろうけど、人間の脳みそに近づけていく方向性も価値があるんじゃないかな
  295. 2017/04/01 (土) 21:32:08
    プロがアマチュアと角落ちで指すようなプロアマ戦があるだろ
    それでもプロが勝つのがわかってても金出す人がいるし、見る人もいる
    ソフト戦も今後はそうなっていくよ
  296. 2017/04/01 (土) 21:32:50
    小汚い手で勝利を拾ったデバッガーとは違うな
    正々堂々の戦い、お疲れさまでした
  297. 2017/04/01 (土) 21:33:08
    よく車になぞらえる人がいるけど
    一般人が走り方を学ぼうとして車を参考にすることないじゃん
    今後一般人が将棋を学ぶときは人間の手なんて参考にしない
    走りと将棋は違う
  298. 2017/04/01 (土) 21:34:37
    残念だけどおわりやね
    さよなら
  299. 2017/04/01 (土) 21:38:53
    こりゃ酷え大差
  300. 2017/04/01 (土) 21:39:30
    放送見てないが練習対局は150連敗なのか150局してほとんど勝てないのかどっちだ
    1勝でもしてるなら神
  301. 2017/04/01 (土) 21:39:37
    アマ彦がまったく対策できてなくてワロタ
  302. 2017/04/01 (土) 21:39:44
    日本将棋連盟は名人がPonanzaに勝とうが負けようが、どっちゃでもええやないかと言う組織でございます。
  303. 2017/04/01 (土) 21:40:27
    第2局も王手無しで投了と予測します。
    天彦が勝てないことを一番理解している。

    天彦は逃げずに良くやったよ。
    渡辺は逃げ回って情けない。
  304. 2017/04/01 (土) 21:40:57
    いま棋譜みた。
    まるで俺の将棋www無理攻めからの完敗wwwよくあるわwwwとか思いたいけど
    羽生をも倒した名人の棋譜なんだよな・・・。
    最強の名人が全力で指した手すらコンピュータには子供扱いなのか・・・。
  305. 2017/04/01 (土) 21:41:16
    練習が150局
    後手番が80局だったとして初手が20通り強なので
    4局ほど見たことがあってもおかしくない初手▲3八金だったが
  306. 2017/04/01 (土) 21:43:49
    ※304
    わかる、わかるぞ(笑)正直攻めて形作りもできずに王手なしで投了って完全に有段者と初心者並みの差なんだよなあ。天彦を侮辱するつもりはないが、やはりソフトの差はそこまであるんだろうな。
  307. 2017/04/01 (土) 21:45:18
    第一局の先手をポナンザにしてくれたセドルに感謝しないと・・
  308. 2017/04/01 (土) 21:46:01
    311の米糞腹立つな
  309. 2017/04/01 (土) 21:46:46
    ※300
    天彦は「ほとんど勝てなかった」と発言したが、「それって要は全敗したんでしょ?」って邪推してる人がいるだけ
  310. 2017/04/01 (土) 21:47:21
    ・76歩を取れたけど、代わりに飛車取りの先手でニ手も銀の進出を許した
    ・△98角▲29飛の応酬が酷かった
    ・結果的に先手は桂を両方使えたが後手はどちらも使えてない

    読みの深さが違いすぎる

    人間は手探りで、結局のところ深さはそんなに正確には読めない
    ポナは進んだ先の景色で有力になる手を選んでくる
  311. 2017/04/01 (土) 21:47:50
    谷川のプロ中位っていう発言が、いかにウソっぱちだったのかな?
  312. 2017/04/01 (土) 21:48:38
    天彦や羽生では人間としての限界でもう勝てない。

    電王戦だったらいくら離席したって守衛室行っても文句言われないんだから三浦さん出して名誉回復してやれよ!!
  313. 2017/04/01 (土) 21:48:41
    天彦では無理だろ
    羽生じゃないと
  314. 2017/04/01 (土) 21:49:14
    こんな書き方されたら初代叡王の立場が無いなぁw
    叡王もタイトルだろ一応。七冠のことってのはわかるけども
  315. 2017/04/01 (土) 21:49:27
    ※297
    中途半端な例え話をすると的外れになるという好例
  316. 2017/04/01 (土) 21:50:19
    ※314
    叡王はタイトルじゃなくてただの棋戦優勝扱い
  317. 2017/04/01 (土) 21:52:05
    羽生じゃないと駄目だとか言ってる奴頭大丈夫?天彦は羽生にガチンコ勝負で勝った男なんだが
  318. 2017/04/01 (土) 21:53:07
    もう羽生マジック的な手に盛り上がることは出来ないし
    升田幸三賞も無意味な時代になってしまった…

    人間同士の戦いはエンタメとしてまだ見る価値はあるが
    魅力は大幅に削がれてしまったな
    これからは藤井システムのような革命的な作戦が生まれても
    「どうせソフトに聞いたんでしょ」で終わってしまう
  319. 2017/04/01 (土) 21:54:07
    ソフト同士のタイトル棋戦を設けて頂きたい。
    解説にプロ棋士を使えば良い。

    プロ棋士は今の1/4で十分。
    四段に昇段は年に一人で良い。
  320. 2017/04/01 (土) 21:57:03
    西武に4連敗した日本シリーズ後 岡崎郁「私の野球観が変わった」
    崩された将棋観で稲葉に対抗できるのか?
  321. 2017/04/01 (土) 21:57:33
    人間がやる研究の意義が薄れたことでやる気削がれちゃった棋士はいるだろうなあ
    食い扶持のことがあるからすぐ引退ってわけにはいかなくても
    外野から「将棋の魅力は人間ドラマにあるんだ!」なんて言われてさ 複雑な思いと思うよ
  322. 2017/04/01 (土) 21:57:53
    天彦『150戦くらいやりましたけど、ほとんど勝てていません』←実質0に近い数字だったんだろうなw
  323. 2017/04/01 (土) 21:58:49
    名人の惨敗、カンニングの不祥事
    もう将棋のプロいらないだろw
    全員クビにしてソフト様の有難い棋譜で1から勉強してきたまえ
  324. 2017/04/01 (土) 21:59:08
    プレイヤータイプの棋士はまだまだやっていけるだろうけど、
    研究者タイプの棋士は今後どうするんだろう
    仕事のモチベーション的な意味で
  325. 2017/04/01 (土) 21:59:15
    実質もなにも「ほとんど」って日本語は0に近い数を意味する言葉なんやで
  326. 2017/04/01 (土) 21:59:42
    今日の結果が以前より渡辺がイラついた理由との指摘 よく分かったよ。
    渡辺は電王戦から逃げ回る自分を三浦に投影して爆発したのだろう。

    プロ棋士の中で渡辺が一番可哀相だと感じたよ。
  327. 2017/04/01 (土) 22:00:15
    木村の解説をAIとロボで完全再現できるようになった時
    その時は素直に人間の敗北と認めよう
  328. 2017/04/01 (土) 22:01:41
    ソフトに負ける将棋って笑ってたのに、
    自分たちが負けだすと、潔く戦ってますとかアピールしだす囲碁プロと囲碁ファンw

    そりゃ人気出ないわなww
  329. 2017/04/01 (土) 22:03:04
    亀頭の渡辺、哀れだよ。
  330. 2017/04/01 (土) 22:03:15
    正々堂々と戦ってポナが強かった、それだけだろう
    棋士の価値も下がることはないよ

    佐藤や羽生じゃなくて、フリクラに行く森内なら
    気負いなく電王戦に集中して全盛期の名人戦ばりの指し回しをするかもしれない
  331. 2017/04/01 (土) 22:03:31
    あれでも天彦名人なりに配慮した表現だよ
    実際はゼロだろう
  332. 2017/04/01 (土) 22:04:02
    緩手1回で1点、悪手1回で10点で
    10点溜まった時点で逆転不可能、みたいな感じだな
  333. 2017/04/01 (土) 22:04:40
    F棋士とかはソフト活用の棋士がわんさかいる現状であーやだやだとか思いながら指してそう
  334. 2017/04/01 (土) 22:05:17
    序盤定跡が覆されたな・・ ソフトで勉強する時代が来た
  335. 2017/04/01 (土) 22:05:57
    佐藤慎一で始まり佐藤天彦で幕を閉じる。それも、また良かろう。観戦記を佐藤慎一にしたのもそういう意味だろうし。
    途中に佐藤紳哉というネタ勢もいた気がしたが
  336. 2017/04/01 (土) 22:06:13
    ポナが読んだ最善手以外を指したら
    ブザーが鳴って即終了のゲームにすればいいんじゃない?w
  337. 2017/04/01 (土) 22:08:03
    > 332.
    > 緩手1回で1点、悪手1回で10点で

    人間にとって自然な手がもはや大体緩手だから
    それだと20手経って終わってなかったら大健闘ですな
  338. 2017/04/01 (土) 22:08:40
    >>336は単に煽ってるだけだろうけど
    実際バックギャモンなんかは海外大会の特殊ルールで
    棋譜をソフトに解析させて出たエラー値を合計してエラーが少ない方がトーナメントを勝ち進む、っていうルールを採用しているものが実際にあるぐらいだし
    そんなに的を外してもいない気がする
  339. 2017/04/01 (土) 22:10:06
    電王戦で一番いい対局はツツカナ船江戦かな。
    名人出てくるのが5年位遅かったかもね
  340. 2017/04/01 (土) 22:12:55
    電王戦始まった時、たくさんいたプロ厨どもはどこへ消えたんだ?
  341. 2017/04/01 (土) 22:12:56
    一勝もしてないのに勝算あるとは言わないだろ、さすがに。研究してるわけだし。
    ポナがポナに勝てる以上、どうやっても勝てないということはないんだし。
    とにかく天彦の研究が見たい。
  342. 2017/04/01 (土) 22:13:05
    相手との残り時間の差が、また無慈悲だな
    駒落ちでやるのが嫌なら、持ち時間でハンデつけてもいいですよって言われてるようなものだな
  343. 2017/04/01 (土) 22:13:26
    ツツカナ船江戦は一番人間臭かったなあ
  344. 2017/04/01 (土) 22:14:48
    電王戦きっかけで将棋見だしたけど、終わったらもう見なくなるな~
  345. 2017/04/01 (土) 22:14:55
    150戦てすくなくね?
  346. 2017/04/01 (土) 22:15:07
    俺の奨励会員の友達も、予想通りとはいえやっぱりショック受けてたよ。
    まだ3段にもなってないやつだがな。
  347. 2017/04/01 (土) 22:16:09
    俺は塚田さんの涙の持将棋が一番感動したな。
    必敗局面でも投げずにチームのために指し続ける姿に涙した。
  348. 2017/04/01 (土) 22:16:15
    そういえば最近はツツカナという名前をあんまり聞かないな。
    どうなったんだっけ?
  349. 2017/04/01 (土) 22:16:48
    これでまったくショック受けずにいられるのは見てるだけの気楽な外野か
    将棋をビジネスとか金稼ぎにしかとらえてないタイプの棋士くらいのもんでしょう
  350. 2017/04/01 (土) 22:17:11
    棋士の価値が下がることではないに同意したいが、正直下がってる面もあると思う
    タイトル戦を見てても心のどこかで「ソフトなら」と思ってしまって自分勝手とわかっていても一人で萎える時がある・・・
  351. 2017/04/01 (土) 22:17:16
    これでショックを受けて奨励会辞めるような奴は
    プロになれたとしても棋士として大成する確率低そうな気がするし
    恐らく今後プロ棋士の人数は減らさざるを得なくなるであろうことを考えると
    自然淘汰としてちょうどいいんじゃないですかね
  352. 2017/04/01 (土) 22:17:27
    第2局目は必要無いだろう。
    今日が棋界の終局の始まりだよ。
    名人戦以外は無くなるだろう。
  353. 2017/04/01 (土) 22:17:30
    いつも通りリップクリームを塗ってから投了した天彦、よく頑張った
  354. 2017/04/01 (土) 22:17:46
    練習がたった150で勝てるわけない。
    豊島のように1000近くはやらないと。
  355. 2017/04/01 (土) 22:18:31
    羽生さんが出なくて良かったよ
    理恵さんが羽生くんで喜んで羽生さんで悔しくて複雑になってたろ
  356. 2017/04/01 (土) 22:18:45
    将棋の価値が下がったなら、将棋より複雑なチャトランガ系ゲームへ移行するだけだろ。
  357. 2017/04/01 (土) 22:19:25
    結局やねうらおがブログに書いてたような戦術とらなかったんだね
    さしあたりザッと自己対戦させて棋譜を作るっていうの
  358. 2017/04/01 (土) 22:21:17
    井山六冠、佐藤名人は負けた。
    羽生三冠、渡辺二冠は逃げた。
  359. 2017/04/01 (土) 22:21:25
    >>350
    棋理の追究を行う役割は完全に人からソフトに移行したのでその意味で価値は失われてるが
    逆に言うと他の価値は失われていないので
    まあ過剰に反応しても仕方ない気はする
  360. 2017/04/01 (土) 22:22:17
    日程がどうのこうのと言い訳して最後まで逃げ回った渡辺に比べて
    名人戦の最中にも関わらず堂々と出場した天彦は立派だったよ

    お疲れ様でした。後は名人戦に集中してください!
  361. 2017/04/01 (土) 22:22:19
    世界最強が人類最強に格下げになっただけと考えればいい
  362. 2017/04/01 (土) 22:22:40
    必勝法が見つかった訳ではないので勝つ手順もあるはず。でもそれは人間じゃとても考えられないような手なんだろうなあ
  363. 2017/04/01 (土) 22:22:49
    150回ほどやりましたが1回も勝てませんでした・・・とは言えないからなwwww 
    ほとんどといえば少しは誤魔化せるからのぉwww
  364. 2017/04/01 (土) 22:23:33
    ※358
    羽生は叡王戦出てたんだし別に逃げてないだろ
    わざと負けたとでも言いたいのなら別だけど
  365. 2017/04/01 (土) 22:23:44
    1回くらい勝ってたんじゃね?
    俺も級位者の頃bonanzaに1勝したし
  366. 2017/04/01 (土) 22:25:52
    もう平手の普通の対局を見ても楽しめないな
    なんか特定の戦型からPONANZAと名人で指し継いだ場合の棋譜を見てみたい
    どこを持ってもPONANZAが勝つのだろうか
  367. 2017/04/01 (土) 22:27:33
    第2局は本局の指定局面+指定手番から開始にしよう
  368. 2017/04/01 (土) 22:28:12
    団体戦の頃は5人でプレッシャーや責任を分散できたけど、1対1じゃ残酷だよな。
    電王戦をサシ勝負にしてしまった谷川の責任は大きい。
  369. 2017/04/01 (土) 22:29:20
    今回の結果も然ることながら練習でポナンザにほとんど勝っていないという名人のコメントの方がショックだったわ
  370. 2017/04/01 (土) 22:29:40
    そりゃアップデートしないんだから、無限にやり続ければいつか勝てるだろ
  371. 2017/04/01 (土) 22:31:29
    二戦目終わったあとでいいから直球で聞いてほしいな
    実際のところ練習で1回でも勝てましたか?って
  372. 2017/04/01 (土) 22:31:41
    羽生さんがPonanzaとやりたいと言えば、連盟だろうが、対局禁止令があろうが
    誰も止められないだろう。
  373. 2017/04/01 (土) 22:31:46
    将棋は、四年前に、コンピュータは人間のプロ最強を追い越しているのは明らか。

    あの羽生も渡辺も佐藤もponanzaにとっては、赤子をひねるくらいた簡単なことだ。
    ponanzaは渡辺竜王あたりを飛車落ちで負かすレベルだ、いや現実をプロ棋士は
    認めなければならない
  374. 2017/04/01 (土) 22:33:36
    将棋ソフト同士の対局がオンラインカジノとかの賭け対象にならないかな
    サッカーはネット技術の発達で今リアルタイムで試合の進行中にどっちが勝つか賭けられるやつとかあるらしいけどクッソ面白いらしい
    そういうの将棋でもできたら応援に身が入った新たな観戦スタイルが確立されそうw
  375. 2017/04/01 (土) 22:34:38
    そもそも貸し出し制でハードの性能を押さえてるんだから、将棋棋士に淡い幻想を
    抱くこと自体悲しいことです。
  376. 2017/04/01 (土) 22:35:00
    続ける価値はないと判断するのも当然だわな
  377. 2017/04/01 (土) 22:36:12
    将棋の真理を追及したいと心から願うならば、
    山本さんの開発チームに参加するのが一番なんだろうな、現状
    もはやプロ棋士の意見が開発の役に立つ段階ではないのかもしれないが
  378. 2017/04/01 (土) 22:37:26
    ひまわりがここのコメント欄にレスしていると聞いて飛んできました。
  379. 2017/04/01 (土) 22:38:59
    358
    渡辺は逃げたが、羽生は挑戦しているよ。

    今日の結果はプロ棋士に厳しいものとなったが、天彦はよくやったよ。
    一番哀れなのは渡辺だよ。彼は本日の結果については以前からわかっていたが、渡辺自身が受け入れることが出来ず、逃げ回っていた。
    イラついていたのは自身の行動に対して。自身の不甲斐なさを三浦に投影し冤罪事件を起こした。
  380. 2017/04/01 (土) 22:41:08
    今季叡王戦が終わったら、もうソフトとの対局禁止令は解除でいいんじゃない
    だってもうエンタテイメントとして成立しないんでしょ
    商売のネタにするために「勝手に公で対局すんな」ってお触れを出したはずだったからな
  381. 2017/04/01 (土) 22:41:26
    以前はトップ棋士をより高い位置から評すことができる存在がないからこそ楽しかった部分もあるんだよな
    (羽生マジックなど)
    今じゃその部分は失われてしまったに近いね。
    強いて言えば難しい局面でソフトと一致したらスゲーって言われる悲しい状態。
  382. 2017/04/01 (土) 22:41:44
    チェスみたいにアドバンストな競技になりそう
    それを直視できず浮かれてて騒動拡大した連盟上層と、引き金引いた渡辺一派は万死に値するが
  383. 2017/04/01 (土) 22:41:44
    ※374
    ソフト同士だとイカサマしやすいから無理だろうな。
  384. 2017/04/01 (土) 22:42:10
    羽生さんならって夢見てんじゃねえよ!勝てる訳ないだろ!コンピューターが強かろうと棋士の価値は変わらない。ただコンピューターの手を実戦で指して、その棋士の名前を使った○○新手の様な呼び方は勘弁。
  385. 2017/04/01 (土) 22:43:05
    将棋って負けたらめっちゃ惨めな気分になるもんな
    勝てない相手とやるのは嫌だよ、それも公衆の面前でさらし者になるなんて。
  386. 2017/04/01 (土) 22:44:59
    Ponaが普通に対局してるとこを見てももうおもしろくないな
    木村定跡の後手番で勝つくらいしてもらわないとw
  387. 2017/04/01 (土) 22:45:53
    ※381
    過去の羽生マジックをいくつかソフトに読ませてみたことあるんだけど
    当然ではあるんだけどきっちり候補手に挙げてくる
    ソフトが凄いのはもちろんだけど、全盛期の羽生は未来に生きてたんだなあと思った
  388. 2017/04/01 (土) 22:47:09
    第2局爆死しかねないと思うんだが何か手は打つのだろうか
    杞憂ならいいけどさ
  389. 2017/04/01 (土) 22:47:23
    渡辺は逃げたというが10年前にボナンザとやってるんだからその点は許してやれ
    渡辺自身が「(人類最強の)誰かが負けないと終わらない」って言ってたからちゃんとわかってると思うし
  390. 2017/04/01 (土) 22:47:37
    強いものと闘いたいのは棋士の本能
  391. 2017/04/01 (土) 22:48:40
    ナベはそのボナンザとの対戦で対ソフト戦にやたらビビるようになった感がある
  392. 2017/04/01 (土) 22:49:26
    ポナンザならノーマル四間飛車縛りのハンデ付けてもプロの世界で楽に7冠取れると考えると今まで戦型選択なんかで卑屈になっていた自分の中で希望が湧いて将棋をもっと気楽に楽しめるようになった
  393. 2017/04/01 (土) 22:49:36
    渡辺さんは逃げているわけじゃない
    勝てないと判断したらやらないようにしてるだけ
  394. 2017/04/01 (土) 22:50:47
    AI将棋は既にAI将棋同士で圧倒的速度で棋譜を積み重ねられる自立軌道に入ってるから遅かれ早かれ人間は追いつけなくなるよ。人間トップに並んだのが最近だってだけの話。
  395. 2017/04/01 (土) 22:51:20
    もっと自由でいいんだよな
    初手86歩とかでなけりゃあ
  396. 2017/04/01 (土) 22:51:25
    天彦クラスとポナンザが飛車落ちや角落ちでどういう対戦成績になるかが知りたい
  397. 2017/04/01 (土) 22:53:06
    将棋ソフトは、自己学習してるんだろう。
    将棋というゲームの解を目指して、勝手に進化しているんだから、本来なら、人間が戦うのもはばかれるようなレベルに達しているんだろう。
    棋戦のスポンサーである新聞社などはどうするんだろうね?
    これからも変わらず、棋界を応援していくのかな?
    まあ、これからは、棋士を目指すのではなく、コンピュータ将棋に勝つことを目指す子供たちが出てくるかもしれないな。
    そういうのが主流になると、将棋の世界も様変わりするだろうね。
    ちょっと飛躍するかもしれないけれど、奨励会は、当分の間休止した方がいいんじゃないのかな?
    日本将棋連盟は、将棋界を取り巻く状況がどのように推移するのかに留意しつつ、いろいろと事を進めていった方がよいと思うね。
  398. 2017/04/01 (土) 22:54:19
    ポナンザならノーマル四間飛車どころか
    筋違い角でも鬼殺しでもパックマンでも角頭歩でも名人に勝てそうだな

    おっと、角頭歩で天彦名人に勝った人は人間にも居たっけなw
  399. 2017/04/01 (土) 22:54:37
    やねうらのブログ初めて真面目に読んだけど、数年でプロ棋士の存在価値なくなるんだな
    車を比喩にしている人いるけど、プロの言ってることが間違ってる時代になるんだから比喩になってないわな
    やねうら嫌悪してたけど、今日の1戦で確信したわ
  400. 2017/04/01 (土) 22:55:34
    電王戦は実質第2回で終わってるからな
    その余韻で第3回はまだ楽しめる余地はあったけど
    人類VSコンピュータなんて仰々しい煽りをいつまでも続けてるから
    そんな構図でしか見れない視聴者が民度も下げてる
  401. 2017/04/01 (土) 22:57:21
    ソフトが強くなって終わりではいけない
    今度はどうやってそれを人間に効率よく学ばせることができるか
    そのアウトプットを作り上げることが重要だと思う
  402. 2017/04/01 (土) 22:57:45
    プロ「定跡では~」
    ポナ「それは違います」
    一般「・・・」
    そんな時代がもうそこに!
  403. 2017/04/01 (土) 22:59:18
    オレは齢をとって勝てなくなったとき、恥も外聞も捨てて教えを乞うたんだ。
    自分がそれまで面倒見てきた若造たちに。そうしたら、もう簡単に強くなることが出来たよv(^o^)v

    カッコいいとこ見せようとかね、プロが考えたときはプロが負けるときだと思うんだ
    このままじゃイカンとみんな思ったでしょうね

    おい、みんながんばれよ!







  404. 2017/04/01 (土) 22:59:59
    今後の将棋界は、
    ・教育関連へ
    ・和服を活かして伝統芸能へ
    ・プロレスショー的な方向
    ・競艇やオートレースのようなギャンブル
    ・ディープラーニングによる人間そのものの能力開発
    みたいな方向なら生き残れるんじゃなかろうか?
  405. 2017/04/01 (土) 23:00:02
    プロ棋士がこのままだと円周率○桁暗記してるすごいやつレベルまで落ちるってのは言いえて妙だなとオモタ
  406. 2017/04/01 (土) 23:01:23
    羽生みたいな異質な存在が現れない限りトッププロの棋力って10年後も今とどっこいどっこいな気がする
    読める量が違いすぎて人間が効率的な枝刈りしてもソフトのような差し回しができるようになるとは思えない
  407. 2017/04/01 (土) 23:02:21
    NHKでやってる。
    将棋電王戦 佐藤名人が人工知能に敗れるttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20170401/k10010934101000.html?utm_int=news_contents_news-main_001
  408. 2017/04/01 (土) 23:04:56
    小将棋をやれば
    酔像と猛豹が有るだけで、だいぶ違うだろ。
    神崎名人まったなし!
  409. 2017/04/01 (土) 23:05:04
    羽生羽生言ってる奴いるけど
    羽生から名人を奪ったのが天彦
    羽生は今回のエイ王戦も出てて途中で負かされてしまった

    もう羽生は最強棋士じゃないから、残念ながら
  410. 2017/04/01 (土) 23:05:17
    今後の名人戦は

    『名人戦(Ponanzaより弱い)』と表記しないとなぁ。
  411. 2017/04/01 (土) 23:06:09
    中盤まで評価値200ぐらいで悪くなかったように見えたけど、
    一気に1000点超えて終盤無くてあっさり終わった感じやね。
    人間同士やったら勝負手や怪しい手なんかで盛り上がるんやけどなあ。

    天彦の会見は誠実で理路整然としてて良かった。
  412. 2017/04/01 (土) 23:07:27
    80億局面からサクサク検索して、その中から良い結果になるとわかってる筋だけを抽出してひたすらぶつけてくるなんてことを毎手毎手やってくるわけだから、そんなの人間の脳で抗えるわけないって。
  413. 2017/04/01 (土) 23:07:29
    プロ棋士の価値が無くなるというなら電王戦なんてやらなきゃ良かったのに
  414. 2017/04/01 (土) 23:08:21
    将棋という面白く奥深いゲームがあって
    それを日夜研究し、日々普及に努めてきたプロ棋士達が
    ソフトに負けたからといって価値が無いなどと言われるのはあまりに悲しい
    なんつーか、そうじゃないはずだ
  415. 2017/04/01 (土) 23:08:24
    分かっていたことではあるけどさ、まあ。これからは千田的な発送にシフトしていくのかね。
  416. 2017/04/01 (土) 23:10:28
    木片を使ったババ抜きが強い集団?
  417. 2017/04/01 (土) 23:11:40
    天彦で勝たなければもう人間はどうあがいても勝てないだろうな。そう思わせるくらいの棋士に成長したのがすごいけど。
    コンピュータ将棋の発展は必然だったろうけど素人におもちゃを持たせる結果になったのは悪手だったな

  418. 2017/04/01 (土) 23:11:48
    大々的に電王戦やらなかった世界線では、
    プロはお互いにも知られないようにコソコソPCやスマホで研究を続け、
    対外的には会長以下全員で「PCなんかに人間が負けるわけじゃないじゃないっすかー」って
    今でも口裏を合わせてる感じなんだろうな。それはそれで、もっと情けなくていいなw
  419. 2017/04/01 (土) 23:12:33
    しかし冷静に考えると、Ponanzaに完敗した佐藤名人に挑戦するのは、
    やねうら王に完敗した稲葉って…

    なんか将棋タイトル戦がここまで情けなく感じるとは思わなかった。
  420. 2017/04/01 (土) 23:12:46
    人にどう思われるかを気にしない超一流のアスペと同じ感覚を持っていそうだなー
    だから AI は、戦うとむずかしいのかな。
  421. 2017/04/01 (土) 23:12:59
    2015年の3勝2敗でやめておけば良かった気がするんだよなぁ
    勝ち逃げで良いじゃない
  422. 2017/04/01 (土) 23:13:05
    ※414
    今回の負けってただの負けじゃなくて今後二度と人間はAIに追いつけないってことがはっきりしたいわば人間の完全敗北が決定した負けだからね。今後プロ棋士制度が続くにしてもどうなるにしてもAIとの関係は切っても切れないものになるだろう。
  423. 2017/04/01 (土) 23:14:10
    コンピューターは何も背負ってないからな
    コマンドを実行してるだけで、そもそも将棋を指したいのかどうかもわからん
  424. 2017/04/01 (土) 23:14:15
    ソフトに負けてショックな人がこんなに多いとは
    格闘ゲームなんかCPUが手加減しなきゃ削りダメージすら入れられない
    そんな経験してきたから、別にショックでもないわ
  425. 2017/04/01 (土) 23:14:49
    ※419
    じゃあもうお前は名人戦見ないでコンピュータの対局だけ見てろよあっちいけ
  426. 2017/04/01 (土) 23:14:56
    > 412

    これが真理。
  427. 2017/04/01 (土) 23:15:29
    へーきへーき。「名人戦」だからね
    マシンは「人」じゃないから対象外だよ。他のタイトル?知らん!
  428. 2017/04/01 (土) 23:15:32
    これ日程的に第2戦は多分、電王戦VerのPonanzaに9割とか勝つPonanzaが選手権でお披露目された後に開催されることになるよね。
    名人戦の日程の兼ね合いでしょうが無い事かもしれんが、もう少し何とかならなかったのかね?
  429. 2017/04/01 (土) 23:15:36
    より強いもの(ソフト)と戦うから価値があるのさ
    そして戦うことを止めたから価値がなくなったのさ
  430. 2017/04/01 (土) 23:16:50
    名人戦?そんなもの見たことない。
    電王戦と電王戦の予選(叡王戦、電王トーナメント)しか。
  431. 2017/04/01 (土) 23:17:10
    258
    GPS対三浦のときすでにそう言われてたよ
  432. 2017/04/01 (土) 23:17:46
    >>424
    電王戦で視聴者を感情を揺さぶるような形で大々的に興行を行った功罪の罪の方だと思う
    これだけ盛り上げられてソフトに負けたらそりゃあ哀しくもなる
    突然参戦したグーグルにボコボコにされた囲碁の方はあんまりショックが無かったし
  433. 2017/04/01 (土) 23:18:09
    昔、升田が言っていた言葉思いだした。

    「棋士はなくてもいい仕事だ。だからいい棋譜を残す義務がある」
    生まれ変わったらの問いに
    「名人の上、名人を角落ちでからかってみたい」
    さすが升田。予言的中。
  434. 2017/04/01 (土) 23:19:05
    ポナがディープラーニングも搭載するし、今後さらに差は開く
    新しい将棋的な発見が毎年出現するのに、プロ棋士は昔の常識で将棋を述べる時代になる

    今までは人間的な熱い戦いがあればプロ棋士の存在意義はあると思っていたけど、「ない」な。
    まずプロから学ぶという意味がなくなる、むしろ間違っているから学んじゃいけない時代になる
  435. 2017/04/01 (土) 23:20:57
    昔、大山が言っていた言葉思いだした。

    「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」
    さすが大山。予言的中。
  436. 2017/04/01 (土) 23:22:15
    なんだかんだかっこつけてるけど結局賢い人間に対するコンプレックスなんだろうよ
  437. 2017/04/01 (土) 23:22:31
    281
    棋神とかありのウォーズを公認してる連盟が自業自得だよな

    三浦冤罪が起こったときに、ギタシンがウォーズで明らかに勝ってたのに急に負かされたりとかってことごあると疑心暗鬼になりおかしくなる、って書いてたよな
  438. 2017/04/01 (土) 23:23:48
    「敗着がないのにいつの間にか負けていた」
    「悪手だと思っていたらいつの間にかいい手になっていた」
    将棋でも囲碁でも強いAIと戦ったやつらはいつも同じこという不思議。この辺に人間とAIの差があるような気がする。
  439. 2017/04/01 (土) 23:24:07
    >>434
    「プロから学ばずソフトから学ぶ時代になる」からといって「人間的な熱い戦いには存在意義がない」とはならないような
    まあソフトのことをちゃんと勉強せずに人間の感覚(笑)だけでなされた解説の価値は暴落するとは思うが
  440. 2017/04/01 (土) 23:26:25
    将棋連盟は将棋同好会に格下げだ。
  441. 2017/04/01 (土) 23:27:19
    天彦の今日の将棋は執念が感じられなかった。
    潔いだけでは棋士としては不十分、何か履き違えてる。
  442. 2017/04/01 (土) 23:28:09
    ※438
    今日の将棋は明確な敗着があったよ。見直せば。
  443. 2017/04/01 (土) 23:28:18
    執念が感じられなかったらしい
  444. 2017/04/01 (土) 23:28:32
    プロ棋士の価値が無くなったことにショックを受けないというなら
    プロ棋士に価値なんて無いと思ってたってことだろ
    そういうことだよ
  445. 2017/04/01 (土) 23:28:56
    明確な敗着があったのだ見直せばいいらしい
  446. 2017/04/01 (土) 23:29:20
    ※444
    前提がおかしい
  447. 2017/04/01 (土) 23:29:23
    同じ奴に150局やって負け続けたら執念なんかどこかに吹っ飛ぶのもしょうがない
    自分の中で格付けが済んでしまったら勝てなくなるってアレだ
  448. 2017/04/01 (土) 23:29:35
    プロ棋士に価値がないらしい
    そういうことらしいね
  449. 2017/04/01 (土) 23:30:33
    自分の中で格付けが済んでしまって勝てなくなるってアレだよ
  450. 2017/04/01 (土) 23:30:34
    塚田みたいに涙ぐしょぐしょで惨めに負けてくれないとだめだな。
    どんなにすかしてもかっこ悪いぞ。
    やり直し。
  451. 2017/04/01 (土) 23:30:37
    勝ち目がないからやる価値が無いとは言えんだろ
    21世紀枠の高校が野球名門校に20点差で負けたって感動する試合もある
  452. 2017/04/01 (土) 23:30:48
    ※439
    ソフトのことをちゃんと勉強せずに人間の感覚(笑)だけでなされた処分は存在する

    そして連盟の価値は暴落した
  453. 2017/04/01 (土) 23:31:22
    どんなにすかしてもかっこ悪い
    やり直せばいいんだね
  454. 2017/04/01 (土) 23:31:50
    あれは団体戦だから生まれた名局。
    1対1だったら塚田さんも投げてた。
  455. 2017/04/01 (土) 23:32:01
    そして、、、連盟の価値は暴落した、、、みたいよ。
  456. 2017/04/01 (土) 23:32:32
    小学生の頃に友達とその友達の父親3人で遊園地行ってさ、
    楽しくてたまらなかったし、その友達の父親が物知りだし、運動神経いいしかっこよくて憧れてしまった。

    しかし、帰りの電車内で若いヤンキーの男女が凄い騒いでてさ、
    その友達の父親が厳しく注意したらヤンキーの男にボコボコにされつしまったんだよね。

    それから帰り道で俺たち3人は気まずくて無言。
    今回の名人惨敗を見てその思い出が過った。
  457. 2017/04/01 (土) 23:33:29
    要するに友達の父親がボコられたんだよ
  458. 2017/04/01 (土) 23:33:54
    369
    それは事情を知らなかった人にはそうだろうけど、もうここ数年そんなことは実際にポナ対策しようとしてた棋士の発言で明らかだから
    ずっと追ってたファンには分かってるよ。ただそこまで現実を知らなかった世間一般には名人負けたはニュースだろうけど
  459. 2017/04/01 (土) 23:34:55
    山ちゃんの方が必死さが伝わってきてよかったのにな。
  460. 2017/04/01 (土) 23:34:59
    ・人間の研究
    ・人間の解説
    このあたりはそうとうケチついちゃったね

    ・人間の対局
    これには人間ドラマがどうという人もいるし、棋士にアイドル性を感じている人に支えられて
    いまいるプロ棋士が全員おじいさんになるまでは続くと思うけど
  461. 2017/04/01 (土) 23:35:17
    ※450
    あれは予想外だったからある種感動的だっただけで
    それ以降で負けた棋士がみんなクソ粘りしたり泣き始めたりしたら白けるだけだろwww
  462. 2017/04/01 (土) 23:36:04
    棋士にアイドル性を感じている人に支えられていくんだ
  463. 2017/04/01 (土) 23:36:13
    羽生だったら負けたら引退とかしてくれるかもしれんし、勝負に賭ける必死さが違うと思う。
    天彦は三流、名人の器じゃないな。
  464. 2017/04/01 (土) 23:36:25
    377
    もうソフトはプロの棋譜は使ってないんだよ
    だって現にプロより全然強いんだから

    電王戦になると普段見てない奴が頓珍漢なこと言い出すよな、まいいけど

  465. 2017/04/01 (土) 23:37:09
    でも俺は現役タイトルホルダーを出場させた将棋連盟と出場してくれた名人を称えたいぞ
    「プロ棋士の方がソフト将棋より強いに決まっているでしょー」と逃げ回ってもいいわけだからさ
    いつか来る日が今日だったってことでしょ
  466. 2017/04/01 (土) 23:37:39
    肉体を使う勝負なら機械に負けても存在意義はあるけど
    知的スポーツ将棋は、正誤がはっきりするから厳しいね

    AIは東大生、プロ棋士は田舎の底辺校みたいな時代になる
    底辺校に憧れるのは、田舎で情報遮断された偏差値40以下だけだなw
  467. 2017/04/01 (土) 23:37:53
    天彦は三流、名人の器じゃないんだね
  468. 2017/04/01 (土) 23:38:48
    俺が今日一番ショックだったのは、対局後の記者会見で
    「名人」が「将棋愛好者」としてのコメントをしてしまったこと

    棋界で一番強いはずの名人が、将棋愛好者とハッキリ名乗ってしまった
    ならそれ以下は何だろう
  469. 2017/04/01 (土) 23:39:17
    底辺校に憧れるのは、田舎で情報遮断された偏差値40以下かよ
  470. 2017/04/01 (土) 23:39:25
    もし人間同士の対戦で初手▲3八金って指してきたら、後手がそれを咎めるのはどういう指し方なの? 飛車振るの?
  471. 2017/04/01 (土) 23:39:48
    これから序中盤でどれだけソフトの手を覚えられるかが
    強さ(収入)に直結する時代がやってくるんだろな
    イヤな時代だわ
    もうとうの昔に入り口に入ってるんだろうけど
  472. 2017/04/01 (土) 23:40:37
    将棋界で1番強い名人は実は将棋愛好家だった!
  473. 2017/04/01 (土) 23:40:44
    ※470
    普通に居飛車で指すと思うよ。
  474. 2017/04/01 (土) 23:40:46
    プロ棋士にもう価値はないから廃業だ、再就職頑張って(笑)みたいな煽りをちょいちょい見かけるけど
    正直一般的な仕事だって、20~30年以内にはAIにほとんど奪われるのが目に見えているわけで
    そうなると一周回って特殊な専門性を持った人間の価値が上がるんじゃないかなあとも思うよ
  475. 2017/04/01 (土) 23:40:54
    ※468
    確かにあの一言は自分の中で既に格付け済みな発言だよな
  476. 2017/04/01 (土) 23:41:36
    ポナが人間の遥か上を行く強さなのは十分わかった。評価値を見れば、今回の将棋で天彦のどの手が甘くて、ポナのどの手が良い手だったのかはある程度わかるかもしれないけど、その評価値の意味を説明できる人はいるのだろうか? 手の意味がわからないと人がそこから学ぶのは難しい気がする。手の意味を人の言葉で説明してくれるソフトがあるといいけど、そういうのも開発されてるのかな?
  477. 2017/04/01 (土) 23:41:41
    ソフトの手を覚えられらかがプロ棋士の収入に直結する
  478. 2017/04/01 (土) 23:42:58
    手の意味を人の言葉で説明してくれるソフトはない?
  479. 2017/04/01 (土) 23:43:32
    ※477
    将棋連盟は記憶力チャレンジに鞍替えだな。
  480. 2017/04/01 (土) 23:43:36
    勇気ある親父やん。黙って見過ごして帰ってたらもっと気まずかったろ。
  481. 2017/04/01 (土) 23:43:39
    底辺校の偏差値は36ぐらいだから、憧れるのは測定不能(20台)かな
  482. 2017/04/01 (土) 23:43:47
    一般的な仕事はいずれAIに奪われるよ
  483. 2017/04/01 (土) 23:43:58
    天彦が負けると知っていたのに
    実際に天彦が負けてショックを受けてる人がこんなに居るのが不思議
    天彦が勝つと思っていたなら話は別だが
  484. 2017/04/01 (土) 23:44:05
    ソフトが強いのを棋士が分かってなかったと誤解してる奴は大川の「戦う棋士」読むといいよ。いろんな棋士がソフトとどう対峙してるかよく分かる
  485. 2017/04/01 (土) 23:44:16
    さて、スポンサーなりの視線で行くと
    1.伝統文化を守る
    2.良い棋譜を後世に残したい
    興行で利益!なんてもんは考えてないんだろうから上記2点が主な要因でしょう。
    で、今回さすがに2はなくなった。

    1に関して伝統文化でも西陣織など苦しいながら細々と個人営業してるので
    保守してやる必要も実はないとなる。
    どこかが減額、どこかが撤退となると崩壊したチキンレースになるだろうから20年後はなくなってるだろうね。
    好きだからこそ現実的にそうなると思う。
  486. 2017/04/01 (土) 23:44:53
    底辺校の偏差値は36!偏差値20台?が憧れる!
  487. 2017/04/01 (土) 23:46:10
    スポンサーの目線だね。
  488. 2017/04/01 (土) 23:46:52
    このポナンザでも神から見たら序盤中盤終盤スキだらけ、悪手指しまくりなんだろうな
  489. 2017/04/01 (土) 23:47:13
    誰か指摘していたが、渡辺がイラついていたのは、本日の結果を気にしての事。
    2年程前からソワソワしていた。電王戦から逃げている自分に対し葛藤があった。
    その状況で、三浦の離席の話を聞き、自分を三浦に投影し、渡辺の鬱憤が爆発し冤罪事件を主導した。
    自分の鏡である三浦を抹殺しようとした。
    渡辺へ誰か酒の席でインタビューすれば、吐露するよ。
    渡辺は自分が許せなかったんだよ。たまたまイラついた渡辺の当て馬に三浦が写り犠牲となった。
  490. 2017/04/01 (土) 23:48:27
    ポナがソフト指ししていないか調べないと
  491. 2017/04/01 (土) 23:48:33
    渡辺は自分が許せなかったんだね。わかるよ。
  492. 2017/04/01 (土) 23:49:43
    ここだから言えるけど、本当は渡辺すきやで。がんばってほしい
  493. 2017/04/01 (土) 23:49:55
    塚田の頃はまだプロの方か強いはずだ、絶対に負けられないって思ってた、思いたがってた時代なんだよ

    かつ団体戦でプロ全体の成績を背負ってるプレッシャーがあったし

    でもそれこそ貸し出しで練習対局しても殆ど勝てないとか、そういうことが分かっててもう実力の差ははっきり分かってたんだよここ二、三年くらいはもう
  494. 2017/04/01 (土) 23:51:09
    実力差ははっきりわかってたのか…。
  495. 2017/04/01 (土) 23:52:48
    参考になるな
  496. 2017/04/01 (土) 23:53:45
    電気炊飯器に入ってるマイコンでもいい勝負できたりして
  497. 2017/04/01 (土) 23:54:33
    予想はしてても結果を目の当たりにするとやっぱりショックを受けるものでしょ。
  498. 2017/04/01 (土) 23:54:39
    電気炊飯器に入ってるマイコンでもいい勝負できる…?
  499. 2017/04/01 (土) 23:54:40
    名人が負けてどんどんコメが伸びていく。
    なんだかんだで将棋は人気あるんだなあと安心したよ。
    囲碁でセドルが負けたときもここまではなかった。
  500. 2017/04/01 (土) 23:54:45
    渡辺の引退会見出るかな?
  501. 2017/04/01 (土) 23:55:22
    なんだかんだで将棋は人気があるのか 安心だ
  502. 2017/04/01 (土) 23:55:41
    アメリカの野球とか欧州のサッカーとか中国の卓球とか
    自分達よりもレベルが高い相手に対していつか追い付けるように日本も頑張ろう!
    みたいな感じならモチベーションも保てるかもしれないけど
    目標にしている相手が指数関数的に強くなってるんじゃモチベ保てないわなぁ
    永遠に追い付けないという
  503. 2017/04/01 (土) 23:55:57
    渡辺の引退会見出るみたい
  504. 2017/04/01 (土) 23:56:38
    つい10年も前までは、コンピュータ将棋大会など井の中の蛙同士の戦いだった
    その姿を見て笑っていた者も少なからずいたわけだ。プロの中にもいただろう

    それがたった数年で立場は逆転し、今は井戸の中で争ってるのはプロ達のほう
    大海を知るのは自分たちだと言い続けたい気持ちはわかる。でも、外から見りゃ蛙の鳴き声だ
    そしてもう勝てないのが現実。さて、どうするんだ?
  505. 2017/04/01 (土) 23:57:13
    アメリカの野球と違って永遠に追いつけないからモチベは保てないわけだ
  506. 2017/04/01 (土) 23:58:13
    プロ達は井の中の蛙だよ
    さて、どうする?
  507. 2017/04/01 (土) 23:59:03
    ゲロゲーロ
  508. 2017/04/01 (土) 23:59:07
    最早、人間としての限界という話なんだから悔しいとか言う方が的外れな気がする。
  509. 2017/04/01 (土) 23:59:28
    なんか偉そうなコメントが多いなあ。
    一応言っとくけど
    ponanza>>天彦>その他の棋士>>>>>>越えられない壁>>>>>>>俺らだからね
  510. 2017/04/01 (土) 23:59:51
    AIにプロ棋士が負けるとか、そんなことは米長永世棋聖がボンクラーズに負けた時に、
    当たり前の時代になったんだ。
    これからの将棋におけるAIは、プロ棋士の補助的役割に使われるべきで
    対局なんかに出てきてほしくない。
    俺は無機物を応援してるんじゃないんだ。
  511. 2017/04/02 (日) 00:00:47
    一応言っとくけど俺らの前には超えられない壁があるよ
  512. 2017/04/02 (日) 00:00:58
    さっきからコメント数水増し職人がいらっしゃるようだが
  513. 2017/04/02 (日) 00:01:14
    差はどんどん広がっている。
    平手での対局は今回でお終い。
    香落ち、銀落ち、角落ち、飛車落ち、金銀落ち、飛車香落ち、角銀落ち、最後は飛車金落ち かな?

    2~3年後には飛車落ちまで離されるよ。
  514. 2017/04/02 (日) 00:02:15
    2、3年後には飛車落ちまで離されるのか
  515. 2017/04/02 (日) 00:02:32
    何にせよ、将棋が強いことしか魅力のない棋士は存在価値がなくなる時代になるんだろうな。いくら強い棋士といっても将棋ソフトの方がもっと強いわけだから。
  516. 2017/04/02 (日) 00:02:38
    ※512
    オウムがまぎれているよね
  517. 2017/04/02 (日) 00:02:58
    一応言って、だから何なの?w現実が変わるの?
  518. 2017/04/02 (日) 00:03:12
    オウムがいるらしい
  519. 2017/04/02 (日) 00:04:19
    まだ、将棋で負けてるうちは平和でいい。
    シンギュラリティって、2045年にはAIが人類を滅ぼすっていう話。
    レイ・カーツワイルの本読んでみな。それが全部実現するかはともかく、
    殆どの人間の仕事が奪われるって話。
    しかし、また新しい仕事を作り出すのが人間なわけで。
    棋士の仕事がなくなるかどうかは分からないが、今のままでは駄目でしょうね。
  520. 2017/04/02 (日) 00:05:03
    将棋ソフトのほうが強いから棋士の存在価値がなくなるの?
  521. 2017/04/02 (日) 00:05:52
    でもさ、藤井聡太のデビュー戦の攻められてる場面での▲3五歩
    あるいはこないだの獅子王戦で、中盤なのに敢えて銀を助けなかった▲1一銀不成〜▲2ニ銀成〜▲3五歩の流れ

    ああいう、プロ棋士が驚く、目先は不利になりそうだから絶対に思いつかないってプロ棋士が口を揃えるような手

    ああいう手が見れる限り、プロ将棋の面白さはあるよな (別にソフトに勝てるとは言わんが、人間同士の読みの戦いとして楽しめる)


    これも結局どこまで深い先まで読んで指し手を決めてるかってことなんだろうね。それが勝ってるから他の棋士が切り捨てる手順も検討できる。もちろん横の枝が凄いから先で不利になる変化がないことを読み切れないとさせないんだろうし

    当たり前だけど結局は読みの力だよな。聡太は詰将棋選手権の消費時間見ても読みの速さはダントツだし
  522. 2017/04/02 (日) 00:06:41
    AIが三十年以内に人類を滅ぼすみたいですよ
    棋士のみなさんはがんばろう
  523. 2017/04/02 (日) 00:07:23
    駒落ちの差が大きくなればなるほど下手側の必勝定跡見つかりやすくなりそうだけどな
    上手がたとえ将棋の神でも勝てるような
    それこそコンピューターに解析させれば発見できそう
  524. 2017/04/02 (日) 00:07:26
    桃子とくましのは安心して観れた
    聞き手の存在ってでっかいよね
  525. 2017/04/02 (日) 00:07:45
    渡辺が冤罪事件の責任を取って割腹するの?
  526. 2017/04/02 (日) 00:07:49
    藤井総太の35歩はすごかったよね
  527. 2017/04/02 (日) 00:08:11
    ※517
    変わらないよw
    自分たちが底辺なのを忘れてそうな人がちらほら居たから「一応」言っただけだよw
  528. 2017/04/02 (日) 00:08:17
    スポンサーに関してだけど、伝統文化を守ると言うのは少し違う。
    伝統文化をサポートすることで新聞社に格や箔が付くことが重要。所謂タニマチ。
    そういう時代が確かにあったんだが、現代においてはその効果は??ではあると思う。

    将棋連盟が将棋ファンを軽視するのは、将棋ファンに金銭面で支えられていないから。
    そこが他のスポーツとかとまったく異なる。
  529. 2017/04/02 (日) 00:08:37
    渡辺が割腹するらしい
  530. 2017/04/02 (日) 00:09:12
    お前たちは将棋好きだから、大騒ぎしてるけど、
    世間から見たら将棋なんてマイナーな趣味の一つ
    プロ制度があることも今の名人が誰かなんてこともほとんど知られてない。

    ソフトに名人が負けたとしても今まで通りマイナーな趣味の一つとして
    細々と続いていくだけ。
  531. 2017/04/02 (日) 00:09:51
    自分たちが底辺なのを忘れちゃダメ
  532. 2017/04/02 (日) 00:11:09
    あのさ、将棋なんてマイナースポーツなんだよ!
  533. 2017/04/02 (日) 00:11:33
    電王戦を団体戦に戻そう。立候補制で5人選抜。5人以上立候補したら賞金ランキングの上位5人。
    手合割りは角落ちから。角落ちで勝ったら平手、負けたら飛車落ち。
    出たい棋士が0になったら終わり。出たい棋士がいる間は続く。
  534. 2017/04/02 (日) 00:12:08
    正解だけを追い求める人はソフトの進化を追えばいい。
    でも、そうじゃない人も居る。羽生の逆転劇に何度も興奮させられた人は多いと思う。
    逆転劇が起きたのは相手がミスをしたから。それを分かった上で羽生の将棋を楽しんだ。
    プロ棋戦はそう簡単にはなくならないと思うよ。
  535. 2017/04/02 (日) 00:12:21
    電王戦を団体戦に戻そう!
  536. 2017/04/02 (日) 00:12:37
    AIが独力でAIを新たに創り出し、教育する時代がきたら
    それは生物で言うところの繁殖に当たるのだろうか・・・

    とか考えてても仕方ないから水でも飲んで寝ようぜ
  537. 2017/04/02 (日) 00:12:51
    >>520
    ソフトのほうが強いからというより、プロの認識がソフトより大幅に劣っているからじゃないかな
    真理からはどちらも遠いんだろうけど、より近いのはソフトってことが完全にバレてしまった
    MLB>NPB>高校野球みたいに、弱くても高校野球の方が好きって人はいるだろうけど
    将棋はどうかな・・・プロの対戦もソフトでリアルタイムで評価できちゃうし厳しいかもしれない
  538. 2017/04/02 (日) 00:13:18
    それを分かった上で羽生の将棋を楽しんでる人もいる
  539. 2017/04/02 (日) 00:13:53
    将棋よりマイナーな囲碁がまだ続いてるんだぞ
    負けても大丈夫ですよ
  540. 2017/04/02 (日) 00:14:43
    弱くても高校野球の方が好きっていう人もいるしね!
  541. 2017/04/02 (日) 00:15:22
    将棋が好きで、将棋が強くなりたくて、将棋を学びたい人がいる限り将棋は続く
    AIは将棋で勝つことはできても、将棋を教えることはできないんだから
  542. 2017/04/02 (日) 00:15:35
    囲碁の方がマイナーなのかあ
  543. 2017/04/02 (日) 00:15:41
    炊飯器のマイコン
    ttps://www.renesas.com/ja-jp/products/microcontrollers-microprocessors/rl78/rl78l1x/rl78l13.html

    Pフラ最大124K、Dフラ4K、動作周波数 24 MHzだぞ!
    何言っちゃってんだか…

  544. 2017/04/02 (日) 00:17:59
    シンギュラリティが来ても大丈夫。
    人間の最後の仕事は消費すること。
    AIが作った物資や娯楽を好きなだけ消費して幸せになること。
    これが人間にしかできない最後の仕事で、
    人権がないAIにはなく、人間にしか許されない特権。
  545. 2017/04/02 (日) 00:18:30
    A級の上にS級を作り、順位戦をやればよいよ。
    S級も10名、ソフトは12名出場し、そのうち一つは上名人とする。
    AとSには昇級・降級それぞれ2名にすれば、A級にソフト一つ、S級に人間1名 いることとなる。
    A級は毎期ソフトの全勝どうろうから、2位に名人戦の挑戦者資格を与えれば良い。
    S級に上がる棋士は A級の阿久津みたいに全敗だろうが仕方ない。
  546. 2017/04/02 (日) 00:18:30
    詰め将棋選手権の問題をコンピュータは瞬間に解けるの?
    20手ぐらいやったら楽勝?
  547. 2017/04/02 (日) 00:20:47
    将棋は終わった
    指す意義はまるでない
    プロなんか論外だ
    ま、意地でもそろばんにかじりつく
    なら止めはしないけどさw
  548. 2017/04/02 (日) 00:21:18
    局後に研究や検討しても、コンピュータの指手の意味理解できないんじゃないか?
    対局どころか研究利用も意味なくなりそう。
  549. 2017/04/02 (日) 00:21:35
    紫乃はいいよね
    聞き手としていちばん好きかな

    タカミチ先生は紫乃を連れ戻したのは凄い偉い
  550. 2017/04/02 (日) 00:23:19
    ※545
    やるだけなら勝手にやりゃいいんだけど
    そんな面白くなさそうなのスポンサーつかんだろw
    スポンサーがいなけりゃ金も無く、もちろん開催も無理
  551. 2017/04/02 (日) 00:27:19
    ボル歩もう消えてる
    4月1日限定だったのか
  552. 2017/04/02 (日) 00:28:03
    渡辺か森内がやったほうがうまくやれたと思う
    天彦の仕掛けがおかしかった
    渡辺ならこういう攻めはやらないよ
  553. 2017/04/02 (日) 00:28:07
    まあプロ棋戦の解説でソフト評価値を出したりするのは個人的にはやめた方が対戦として楽しめると思う

    人間の読みの力の範囲内であーでもない、こうでもないって解説聞いたり考えながら、対局者がそれを上回った手を指すのが面白いわけで

    ソフトがあると、自分で問題解かないですぐ解答編みちゃう生徒みたいな


    ソフトに参考により深く分析、みたいなことは、あくまで対局が終わった後に、局面ごとにソフトがどういう読み筋でどういう評価をしてたのか、検証するのはアリだと思う
  554. 2017/04/02 (日) 00:28:54
    将棋ファンは別に棋理として最適解だけを求めているわけじゃない 良い勝負(ドラマ)が見たいわけで

    プロ野球があるから高校野球を見る必要はないってことにはならないでしょ

    チェスだって普通に競技として続いているわけだし、ソフトが強くても棋士に価値がなくなるわけではないよ

    人間対ソフトは勝負にならないからこれ以上する意味がないってのと
    人間同士の対戦ではカンニング対策が必須になるってだけ
  555. 2017/04/02 (日) 00:29:24
    天彦が150戦全敗 なら、殆どの棋士が全敗だろうな。
    更に毎年パワーアップしている状況を鑑み、やっても無駄だな。
    第2局のポナ より 同月のソフト選手権で使うポナの方が勝率9割なんでしょう?
    勝率9割なら 全盛期の羽生とその他プロ棋士以上の差になることを考えれば、第2局は茶番だね。
    151連敗中の天彦が勝てるとは思えないが、まぐれで勝っても ソフトより強い事にはならない。
  556. 2017/04/02 (日) 00:29:44
    天彦壊れてなければいいが…
    これから自分が勝っても将棋界全体がコンピューターよりはるかに弱いと証明していくことになるし
    そこで差し手が鈍らなければいいが…
  557. 2017/04/02 (日) 00:30:22
    545
    いや、もうソフトとガチで戦うのはやめたほうがいい
  558. 2017/04/02 (日) 00:31:03
    人類代表だとかプライドがとか煽るような団体戦はもういいよ。めんどうだし棋士側の負担も高そうだし。
    それより、好きなだけプロ出場可能にしたうえで
    「Ponanzaに勝てたら300万円」の発展企画やって欲しい。
    プロ棋士もわりと気軽に駒落ち対戦できるような環境を作ってくれ。
  559. 2017/04/02 (日) 00:32:37
    たしかに天彦がまぐれで勝ってもソフトより強い事にはならないけど
    1勝1敗で電王戦に幕を引ければ世間の印象は全然違うと思うぞ
  560. 2017/04/02 (日) 00:33:31
    佐藤名人が負けて発狂してる奴がく理解できない


    そもそも、仮にスパコンやなんやらを開発する資金や技術を将棋ソフトに使ってたら、
    とっくの昔に決着は付いていた問題でしょ
  561. 2017/04/02 (日) 00:34:53
    Ponanzaチャレンジのプロ棋士を除くと言う制約を無くせばいいだけ
    出たいプロ棋士だけ挑戦すりゃいい
  562. 2017/04/02 (日) 00:36:05
    最高峰を目指すからドラマが生まれる訳で、もう人間同士では頂点じゃないという事実が明確になってしまったら、将棋に心血を注ぐ人が減るだろうよ。そうすれば自ずと棋士の価値は低下するよ。血眼になって全てを捨てて将棋に人生を賭ける人が沢山いないとドラマは生まれないだろうに。
    ただし、ここで棋士が新たなる目標を掲げて、将棋一筋の集団になればスポンサーもファンも離れないと思う。でも、たぶん、今の将棋界にはできないでしょ。
  563. 2017/04/02 (日) 00:37:50
    負けて発狂してるというより
    その負かされ方があまりに大差で酷いのと
    天彦のコメントがショックなんだろ
  564. 2017/04/02 (日) 00:38:07
    見る人はドラマを求めているかもしれないけど、
    将棋指しはドラマの俳優を演じているつもりはないと思うで
    必死に受験して落ちればさめざめと泣く受験生に「受験ドラマは楽しいねえ」とか言えるかい?
  565. 2017/04/02 (日) 00:38:30
    ソフトが強いから将棋に心血を注ぐ人は減るよ
  566. 2017/04/02 (日) 00:39:56
    じゅけんどらまはたのしいねえとかいえるかい?
  567. 2017/04/02 (日) 00:40:27
    やはり人間は体だよ
    オレならこのPonanzaという野郎、
    秒殺で再起不能にしてみせるぞ
  568. 2017/04/02 (日) 00:40:58
    将棋は受験である
  569. 2017/04/02 (日) 00:41:34
    よし、桂馬が横に跳ぶとか少しルールを変えよう
  570. 2017/04/02 (日) 00:41:44
    天彦はやる前からわかっていたよ。
    「練習試合で150連敗したから今日も無理だろうが、勝負形までは持っていきたいね」
    ぐらいの気持ちだよ。
    渡辺はそれが出来ず、逃げ回っていたのがよ。
  571. 2017/04/02 (日) 00:43:45
    渡辺はそれができず逃げ回ってたわけね。
  572. 2017/04/02 (日) 00:43:55
    むしろ全棋士vsポナンザ
    同日同時刻対戦とかやっちゃえば?はたして勝者は現れるかって
  573. 2017/04/02 (日) 00:45:06
    八方桂にすると桂馬が角と同じくらいの価値になるんだっけ
    だいぶ違うゲームになりそうだな
  574. 2017/04/02 (日) 00:45:41
     もう人間じゃソフトについていけないのが改めてはっきりわかった
    こうなったら2日制とかでじっくりとソフト対ソフトのポナンザミラー対決がみたい

     今まで人の手じゃ届かなかった未知の定跡がどれだけ残っているのか
    演算時間も長時間にして探索を深めてオーバースペックなくらいのPCも用意して
    最新のポナンザ同士で研究目的でやってくれたら面白い
  575. 2017/04/02 (日) 00:51:38
    天彦名人の勇気ある決断と挑戦、オレは本当に尊敬する。

    名人お疲れ様です!
  576. 2017/04/02 (日) 00:54:05
    対局前の勝者予想アンケで天彦に入れちゃうような奴らが50%以上いる

    それが将棋ファン
  577. 2017/04/02 (日) 00:54:14
    1秒間に「1億と3手読む」とかの現会長の逸話にしても、メディアがどんだけ話を盛っていたんだという話だな。

    トッププロでも5手先は闇の中というのが現実で、それが分かるのはコンピュータだけ。
    天彦名人との対戦結果はそれを証明した。


  578. 2017/04/02 (日) 00:54:56
    ソフトは強い、恐ろしく強いが
    ソフト同士の棋譜を見たがる人間は極少数なんだよ
    多分それはコンピュータが更にどれだけ強くなっても変わらん
  579. 2017/04/02 (日) 00:56:09
    569
    それ、もし将棋が完全解析されたらって仮定の質問に例えばって羽生さんが言った答えだよね
    でも、話が人間同士の対局として楽しむ前提ならそれでいいけど、ここで言ってるのはソフトが強いって話だから

    ルール変えてヨーイドンやったら今より棋士とソフトの差はあっという間
  580. 2017/04/02 (日) 00:56:53
    羽生、森内、康光、新旧藤井(合わせて一人)、郷田、これでソフトと団体戦をやろう。
  581. 2017/04/02 (日) 00:58:59
    天彦かわいそう。何で最高のタイトル在位時に叡王戦優勝しちゃったんだ。
    天彦と羽生三冠とナベは人工知能に負けちゃいけない人間なんだよ。
    次は絶対勝ってくれ。泣けてきた
  582. 2017/04/02 (日) 01:00:02
    まあね、見る人にとっては人間の対局ドラマは面白いけど

    確かに名人が圧倒されるのを見たら、これからプロ棋士になろう、将棋に人生捧げようって人はまあ減るだろうね

    養老孟司さんなんかはソフトとの対決なんかするな、って数年前から言ってたような
  583. 2017/04/02 (日) 01:00:45
    前のエントリーのコメントで将棋の完全解析がどうのこうのという話があったが、そんな次元の話じゃなくて、
    ある局面の5手だか7手だか先までのほぼ全てを評価するだけで現名人に圧勝できるということが分かったのが今回の対戦。

    素人から見たらプロ棋士は驚異的に強いが、それは素人が弱いだけで、プロ棋士が見通している範囲はそんなに広くないということ。
  584. 2017/04/02 (日) 01:01:34
    >544

    AIに法人格を持たせるという話も、東大の松尾豊先生が出ている
    座談会で聞いた事があるぞ。
  585. 2017/04/02 (日) 01:04:01
    なんだこの棋譜は...
    末恐ろしくなったわ
  586. 2017/04/02 (日) 01:04:49
    でも生まれた時からソフトの方が強かったってのは、いま中学生の藤井聡太でさえ当てはまらない訳で

    これからは、一部やる気のある奴は、子供の時からソフトを使って強くなる、とは考えられないか
  587. 2017/04/02 (日) 01:05:19
    ポナンザ対ポナンザやったら、やっぱり先手が勝つのかなあ

    そうなると何手くらいで勝負つくんだろ?
  588. 2017/04/02 (日) 01:06:26
    88歩が敗着なんだろ
    そのことに関して天彦は何か言ってるんか?
  589. 2017/04/02 (日) 01:07:18
    人間には先が見えないから定石という陣形に逃げてるだけなんだろ

    それがポナンザには見えるし、無駄な動き、ロスになっている
    相手を殺しに行く過程で、相手の動きに合わせた適切な駒配置が勝ちへの秘訣

    それが人間には見えないくらい先へ行っているから分からないだけ
    ポナンザの見る将棋の景色はどんなものか皆知りたいと思っているだろう
    ポナ同士で何兆回も戦い、無駄を削ぎ落とし、先の予測をし、最も適切な駒配置が現時点でのポナの考える最善
    無限の進化の果てには先手で一番適切な手順、相手がこの駒をこう打った場合の適切な配置、その全てがつまびらかに明らかにされるだろう
    今の時点でもどうしてこうしたのか、みんな知りたいよね
    ポナンザが1手1手説明してくれたらいいのにね
    予測される棋譜が兆単位で表示されて、だからこれが最善ですとか言われそう
  590. 2017/04/02 (日) 01:08:58
    深さは5手でも、枝が無数にあって人間は全部は読み切れないからね

    だから、経験等、その人の価値観でちょっと見て明らかに不利になりそうという分岐は切り捨ててしまう

    こういう切り捨てこそが人間の特徴、強みだとも言われてたんだけど

    でもそういう中に先まで読むと有利になる最善手がある、ってことなんだろうね
  591. 2017/04/02 (日) 01:09:49
    何が酷いって、序盤研究での情報量の勝負とか、終盤での詰みまでの完全解析とかじゃなくて、中盤で駒がぶつかってからの指し手でソフトの評価関数に現名人がコテンパンに惨敗したということ。

    羽生の全盛期ならとかほざいている低知能の老人どもに言いたいが、棋譜を見たのかと。
  592. 2017/04/02 (日) 01:10:23
    よし、ソフト様に人間がかなわないってのはよくわかった、たぶん2桁ちがいだってのもなんとなくわかった。

    今度は「大山康晴っぽいソフト」や「升田幸三っぽいソフト」を作ってさ、色んなやつとやらせよう、それなら面白いかもよ?
    「加藤一二三っぽいソフト」作って、ひふみんとやらせたりな。
  593. 2017/04/02 (日) 01:10:43
    ポナ対ポナやったら、じゃなくてヤリまくってるでしょ、文字通り
  594. 2017/04/02 (日) 01:12:44
    羽生はソフトには勝てないって事知ってるよ。
    誰かとの対談で(確か茂木健一郎だったと思う)
    「羽生さんはソフトに勝てますか」って聞かれて、その質問には直接答えず、
    ソフトのバグを突くとか言って「それは将棋をやっているんだけど、もう将棋じゃない」
    って答えていたもの。
  595. 2017/04/02 (日) 01:12:46
    590
    × そういう中に最善手がある
    ○ そういう中に最善手があることもある
  596. 2017/04/02 (日) 01:17:23
    何かが確実に終わってしまったけど人間同士のプロ将棋はこれからも続くでしょ。
    200キロ出せるピッチングマシンがあっても165キロだせる人間が持て囃されるのと同じさ
  597. 2017/04/02 (日) 01:21:41
    こうなってくると、特に中盤だと「最善手」って概念自体よく分からなくなってくる
    終盤は自玉や相手玉が詰みに向かって収束していくから絶対的な最善手って言い易いんだろうけど
    序中盤は、三手先の局面で最低評価値が一番高い手を選ぶのか、五手先の局面で評価するのか、七手なのか…
    結局より深い分析が出たら覆されるかもしれない「わかってる限りの最善手って」ことで納得するしかないよな
  598. 2017/04/02 (日) 01:24:45
    もし俺がプロ棋士と対戦したら、こうやって簡単に負かされるであろうという棋譜が、天彦名人とソフトの対戦でやられてしまった感じ。

    俺には見えない手筋がプロには一目で見えまくりであるのと同じように、ソフトには天彦に見えない手が見えまくり。

    ※589
    というか、定石どころか手筋とかの常識も人間の勝手な思い込みに過ぎないんじゃないの?
    今回の対局はそれくらい衝撃的なものだったわ。
  599. 2017/04/02 (日) 01:28:51
    盤面の数と将棋の駒の数、進み方・・・
    コンピューターはいつかすべてを把握できたりするのだろうか?
    人間が勝てないってのもそりゃそうかなと思うよ

    人間対人間の将棋は
    それぞれ得意戦法があったり駆け引きがあったり
    個人差があるから段位や番付なんかがあったり
    コンピュータでは生み出せない楽しみがいっぱいあるよね
  600. 2017/04/02 (日) 01:30:49
    結局ポナの初手の38金ってのは効果あったん?
    人間と人間での対局で使えるんか?
    いきなり一手損とか舐められてるとか散々の言われようやったけど
  601. 2017/04/02 (日) 01:33:20
    >>600
    最善手は、必勝局面を維持する手のことでしょ。複数ある場合は例えば最短で勝てる手、すでに必敗の場合は最長で負ける手、引き分けになる場合は引き分けを維持する手。
    ただ中盤の局面が必勝局面か判断するのは現実的に不可能だから、結局誰も最善手がどの手か知らない。
  602. 2017/04/02 (日) 01:34:12
    初手38金は効果あるというより
    初手は何選んでも大勢に影響は無いよって感じなんだろソフト的には
    76歩も26歩も38金も
  603. 2017/04/02 (日) 01:34:17
    現状、初手38金が悪手であると断じることはできない(できたらその人は名人よりもPonanzaよりも強いことになる)
    実際の展開でも38という位置に金にいることが別段負担にならない、というかここしかないという位置になってた
    じゃあ将棋の神様に聞いて38金が最善かどうか賭けようぜってなったら話は別だけどさ
  604. 2017/04/02 (日) 01:36:37
    素行が悪い棋士や常識のないやつはリストラでいいわ
    もはや棋譜ではソフトに勝てないのだから
    金沢や牧野!おまえらのことな
  605. 2017/04/02 (日) 01:38:48
    もうソフトは人類のかなり先を行ってしまったでの電王戦の様な平手でなく、他の柔軟な興行をしても良いと思う。
    例えば今日の投了図を逆転させて戦いponanzaは勝てるのか?とか

    また棋戦の解説にソフトの評価値、読み筋を取り入れればプロでは予想もしなかった手を見せてくれるかもしれない。
    とにかくソフトが強いから避けるのではなく、将棋の神髄を求めてソフトを利用してほしい。
  606. 2017/04/02 (日) 01:42:24
    もうそろそろ2020年末でしょ
    ど素人だけど、2045年シンギュラリティはいくらなんでも楽観的すぎると思う

    まず、よく言うけど将棋でいうAIは専用AIだけど(しかも完全情報ゲーム)、汎用AIは比較できないくらいの難易度なんでしょ

    それから人間を超える汎用AIができたとしても、人間の脳神経と、その思考の全機能において直接インタフェースするなんて、そこまでそんなにすぐ解明できない気がする


    80, 90年代くらいのSF映画なんかが描いてるディストピアな未来って、想定されてた時代はもう来てるんだよね。ターミネーターのスカイネットは1997年の設定だったみたいだし、レプリカント溢れるブレードランナーの時代設定は2019年みたいだし。いわゆるSFじゃないけど空中スケボのバックツーザフューチャーは2015年だし。60年代だけど、人間を敵と判断する宇宙船のキューブリックの映画は2001年だし

    目覚ましい技術の進歩を見るとそれがどんどん加速度的に進むように思うけど、必ずしも。ムーアの法則だってもうそのままは適用できないし、量子コンピュータとかで革命的なブレークスルーが起きなきゃ
  607. 2017/04/02 (日) 01:44:01
    人間が負けたからもう将棋指しに価値はないというのはある意味で正しいのだろうけど、こういうことを言うひとは自分の仕事や好きなことでAIに勝てなくなったとき何を思い何を考えるんだろう。
    きっとそれは近い将来に起こるだろうに想像力が足りないのかな。
  608. 2017/04/02 (日) 01:45:32
    539
    何言ってるの?
    競技人口は
    チェス>>>>>>>>>>>囲碁>>>>>>将棋なんだけど
    世界的に見たら将棋はローカル版チェスの一つに過ぎない超マイナーゲームなんだけど
  609. 2017/04/02 (日) 01:48:30
    605
    昔のNHK大逆転将棋みたいにね
    あの時はプロが神で将棋好きの芸能人相手に遊んでたけど、今度はソフトが神でプロが遊ばれるのかな w

    ま、余興としてはいいかもしれないけどね
  610. 2017/04/02 (日) 01:48:42
    ※554
    チェスはオリンピック競技だし世界規模で人気のゲームだからなぁ(競技人口は推定7億人)
    将棋はチェスのようにはいかないでしょ

  611. 2017/04/02 (日) 01:49:53
    初手38金は、人間ごときが相手なら初手など何を指しても圧勝できるからどうでもええわ、みたいな開発者の意地悪っぽい感じ。
    名人?素人に毛が生えた程度の奴だろ?みたいな。

    俺が興味があるのは、天彦が森下みたいに継ぎ盤を駆使して十分な時間をかけたら勝てるのかということ。
    この棋譜を見る限り期待は薄いが。
  612. 2017/04/02 (日) 01:50:49
    AI同士の将棋大会をAIが企画運営して
    ニコ生のコメントも全部AIが書き込んで
    それをAIが見てAIがツイッターやブログで感想を述べあう。そんな未来
  613. 2017/04/02 (日) 01:50:52
    ソフトは玉の囲いの堅さじゃなくて絶妙なスペースを持たせた陣形が得意とかって千田が言ってたよね

    読み切れないと怖いから人間にはなかなか真似できないけど。試みとしては千田はそんなとこも取り入れようとしてるんだろうね
  614. 2017/04/02 (日) 01:53:09
    別に自分の仕事がAIに変わられたら、それはそれでしょうがないんじゃないの?生活のために、何か別の仕事を探すだけでしょ。棋士だって同じ。仕事が無くなったら、食べていくために何でもしなければいけない。いつの時代だって価値の変化は起きるものだ。
    逆にチェスがビジネス的に生き残っている理由って何なの?教えて詳しい人。
  615. 2017/04/02 (日) 01:54:26
    ソフト(神)の前ではプロ棋士もアマ級位者も同じようなものだな。
  616. 2017/04/02 (日) 01:54:36
    608
    あれ、囲碁って将棋より競技人口多いんだっけ? 確か将棋のほうが庶民的でやってる人は多いって聞いた気がするんだけど、違った?

    別に囲碁を貶してるわけではない
  617. 2017/04/02 (日) 01:55:16
    予想通りではあるけど、コメント欄でアマ彦が150連敗したことになってて本当にクソだなと思いました
  618. 2017/04/02 (日) 01:57:14
    別に山本が初手38金を決め打ちして出した訳じゃないだろ。ソフト変更なしの事前貸し出しルールで練習対局してるんだぞ。知らんことを断定しないほうが宜しい
  619. 2017/04/02 (日) 01:58:57
    これで奨励会をやめる程度のやつっていうけどさ、お前らとは将棋のへのかけ方が違うのよ
  620. 2017/04/02 (日) 01:59:35
    人間って罪なものだね。
    核なんか作っちゃって。
    こんなに強いソフト作ってどうするの?
  621. 2017/04/02 (日) 02:04:47
    チェスが世界で競技人口最大なのは確か

    囲碁と将棋の競技人口の比較では国内では将棋、世界では囲碁とか、いや国内でも囲碁のほうが多いとか。世界で見れば将棋やってる人は少ないのはそうでしょ
  622. 2017/04/02 (日) 02:10:59
    千田氏の強いソフトから戦い方を取り入れるというのは、合理的な部分とそうでない部分がある。
    ソフトの囲い方は、周辺の駒の絶妙なバランスが非常に効率が良いが少しでも崩れるとたちまち弱点に変わる。

    格闘技で例えるなら達人がギリギリの距離で見切って、相手の懐に入っていくような感じだが、それは相手の動きを見切る能力があって発揮するのであって無いとかえって弱点になってしまう。
    ちょうど横歩取りの定跡で、一つ間違うと酷い状態になってしまうしまうような感じか。

    もちろんソフトから学ぶことは大切だけど、効果がある部分とかえって真似して弱くなる部分があるのは注意することでしょう。
  623. 2017/04/02 (日) 02:14:05
    > 612.
    それを人間様はAIの生産物に囲まれてぽりぽりケツかきながら見て楽しむってわけだ
    いいね 最高だ
  624. 2017/04/02 (日) 02:14:53
    AIに仕事をとられたら別の仕事を探すっていったって、それより簡単な仕事は軒並みAIだろうし、それより難しい仕事はハードルが高いしで相当無理だと思うけど
  625. 2017/04/02 (日) 02:15:26
    惨敗とか完敗とか言うけど、こういう勝負のつき方はプロ同士でも偶にあるでしょ。横歩や角換わりみたいに攻めが難しい戦型だと特に。個人的には直接の敗着は△9五歩で、△3五飛に代えて△3四飛なら読みの負担が本譜に比べて減ってまだ戦い易かったのかなと思った。△3六飛が疑問手は流石にない。
  626. 2017/04/02 (日) 02:15:37
    千田さんってこないだの棋王戦でそんなことしてなかった?
  627. 2017/04/02 (日) 02:18:21
    ※632
    本譜の△3五飛もそうだよね。変な手を一手でも指したら作戦負けになる際どい順を佐藤名人は選んでしまった。まあ次は先手番で形もある程度限定出来ると予想されるから、結果に関係なく楽しみにしてる。個人的な予想は初手▲2六歩かな。
  628. 2017/04/02 (日) 02:23:35
    AIじゃないけど、昔鉄道会社で自動改札機が導入されたとき、職員の仕事が減るからって労組が反対してたの思い出した

    もうラッダイトしかないか w

  629. 2017/04/02 (日) 02:26:49
    △3四飛は糸谷さんも言ってたね
    ひふみんは△9八角を残念がってたけど、それも△9五歩からの流れだよね
  630. 2017/04/02 (日) 02:32:16
    あの局面までいったら△9八角は打つでしょう
  631. 2017/04/02 (日) 02:48:40
    ※628
    世の中の全てが完成形までパっと切り替われば何の問題もないんだけど
    現実には過渡期って存在があるのが辛いね
  632. 2017/04/02 (日) 02:49:04
    結局人間って阿久津のような姑息な将棋をささないとソフトに勝てないんだよね


    もうそのハメ手も通用しなくなってるけどw
  633. 2017/04/02 (日) 03:17:34
    ひふみんが言わんとしてたのは成立してなくて負けになるくらいなら、変調だろうが不自然だろうが筋悪だろうが、何か手を捻り出して簡単に負けない将棋を指せという事なんじゃないかな。
    実際歴代の永世名人というのはそういう戦い方が非常にうまいよね。まあ今日のひふみんの発言を引用するならば、顔を洗って出直してこい(労い・期待の意)という事のような気がする。まあそれはいいとして正直持ち時間5時間のponaほぼノータイムは人間側としては相当キツイわ。年末マッチみたいな変則ルールの方がフェアというか何というか勝負になる気がするが、まあ仕方ないか。
  634. 2017/04/02 (日) 03:22:57
    将棋ソフトが誰を幸せにしたのか?
  635. 2017/04/02 (日) 03:32:09
    ※634
    将棋ソフトは一般ピーポーを幸せにしただろ
    高額払って将棋の先生(笑)に指導してもらう意味が完全に消滅した
    そりゃネットの無料ソフトの方が圧倒的に強いからな

    これからは誰でも強くなれるし
    ソフトを持っていけば誰でも簡単にタイトルを獲れる最高の時代という結論に至る。
  636. 2017/04/02 (日) 03:42:15
    ほんとは5年前に決着はついてるはずだったんだけどね 
    米長ってのが商業化して引き延ばしたせいでこの結末だよ 

    天彦の2連敗は確定なんだし、本当に共存を目指すのならそれなりの棋戦を用意するべきだよね
    次回から将棋AIと叡王戦優勝者との対局が無くなるわけだけどプロ棋士は情けないと思うわ
    引き延ばした挙句、完全敗北して将棋AIとの直接対局の場をなくす これでいいの?wwww笑えるwww
  637. 2017/04/02 (日) 03:48:38
    ソフトが進化しすぎると、評価値で人間同士の将棋を評価するのには向かなくなるかもなぁ

    とんでもなく細い攻めだけど攻めきれるから評価値高いとか

    中終盤がとんでもなく難解になるけど有利になる序盤戦術とか

    人が到底着いていけない領域の話で局面を評価することになるかもしれん
  638. 2017/04/02 (日) 03:52:47
    他の棋士なら勝てるかも詐欺ももう終わりだな
  639. 2017/04/02 (日) 04:00:52
    まあソフトの成長速度に比べたらB1以上の棋士の棋力差なんて微差だからね
    別に馬鹿にしてるわけではなく、それで実績に差をつけれる羽生さんとかの勝負術がすごいという話
  640. 2017/04/02 (日) 04:09:21
    なお5月の世界コンピューター将棋選手権では
    ディープラーニング実装してこれより圧倒的に強くなる模様
    次局は完全型落ちの舐めプ状態ってことに
  641. 2017/04/02 (日) 04:20:21
    次回は初手98香車でボロ勝ちしてくれ

    進化を遂げたポナンザなら余裕だろ
  642. 2017/04/02 (日) 04:44:01
    もうグライダーとアポロ宇宙船くらいの差がありそうだということがわかったからそれで充分、今後はプロ棋士はソフトのことを気にしなくていいよ、ソフトには好きに、自由に進化してもらったらいい。

    人間同士がやる競技としての将棋の価値はそうそう変わらんでしょ、いくらソフト使って研究したところで同じように指すのなんて不可能で、結局人間同士の能力と能力のぶつかり合いになるんだから。
  643. 2017/04/02 (日) 04:44:59
    ひとつだけ言っておきたい

    ソフト開発者は偉いと思うが、外部の者が、ソフトの威を借りてプロ棋士を
    貶めている姿は哀れだぞ

    お前は何をした
  644. 2017/04/02 (日) 04:47:01
    10枚落ちでも天彦は勝てないだろうなwww
  645. 2017/04/02 (日) 04:49:58
    ニコ生の一部リスナーで『羽生さんなら・・・』とか期待してるコメントがチラチラ目についたけど
    ここにいる将棋ファンのみなさんならわかるよね
    羽生でも無理だと・・・100回やって1回でも勝てれば御の字だと・・・
  646. 2017/04/02 (日) 05:06:01
    綾さんや桃子・むろやんみたいな昭和なレポーターまでは十二分についていけて楽しかったが、
    山口とかいう平成のレポーターにはついていけなかった
    なんか、イライラが募るだけでした・・・・、とほほ
  647. 2017/04/02 (日) 05:14:09
    通常『こちら』というところを『これ』だもんね、それも多発して。
    強気な性格から、遠山さん相手にもすぐタメ口を使うし・・・。

    俺がプロヂューサーなら、真っ先にクビにするべ。
  648. 2017/04/02 (日) 05:20:59
    コンピュータ将棋の手を参考にとか勉強するとか言っているやつは将棋のことが全くわかっていない
    すでにポナンザはプロ棋士でも参考に出来るレベルには無い
    その局面ごとの正確な評価と圧倒的な読みの力が差になっていて真似できるようなものは一つも無い
    似たような手をさせばいい訳じゃない
    微妙な違いからその時ごとに今までに無かったような指し手が出ている
  649. 2017/04/02 (日) 05:21:23
    プロの存在意義は確実に今まで通りとはいかないだろう
    気にしない人もいるだろうがプロの将棋を見なくなる人もそこそこいるだろう
    そうなれば、新聞社やスポンサーからのサポートも減るのは確実
    プロを目指す子どもも減るかもしれない
    こういった危機的状況にあるにも関わらず「プロから離れるやつはほっとけばいい」というスタンスは将棋というコンテンツを終わらせかねない
    プロの存在意義がどうなるかはプロとファン次第だが今まで通り変わらず続けるのならプロの存在意義はそのうち0になってしまう
    プロにはこのことを真摯に受け止めた対応をしてほしいと感じた
    長文失礼しました
  650. 2017/04/02 (日) 05:25:32
    やっぱりここは綾ちゃん・桃子で天彦を温かく包み込むべきだったな
    まぁ、なんにしろあと1戦あるし
    次は、夜22時までは対戦してほしいものよ
    Ponazaを1分将棋まで追い込んで欲しい
  651. 2017/04/02 (日) 05:41:05
    ※649
    いままでは、「フン、たかだか女流の将棋ガー・・・」と、馬鹿にしていた一般男性棋士

    この一般男性棋士の将棋がたかだか女流の将棋ガーになっただけのこと
    人間TOPプロ30名は、まだまだ需要あるよ
  652. 2017/04/02 (日) 05:42:14
    結局、プロ棋士で将棋AIに勝てた人達は序盤から優勢(ハメ手ばっかり)を築いて押し切った流ればっかりだったからね 
    豊島の将棋なんて誰がどう見てもハメてなのにそれを言えない雰囲気を作り出してたなぁw
    将棋AIがここまで強くなってくれて嬉しいわ これでこれからは将棋AIの気力を調整してもらって販売してくれたら将棋好きにはいい練習になって楽しめると思う。2000円くらいで頼むね
    やっぱ将棋は趣味で楽しまなくちゃね。真剣勝負で1日潰すほど時間ねーしさ
  653. 2017/04/02 (日) 05:53:20
    Ponanza?
    インラン・オブ・ジョイトイレ だよ
  654. 2017/04/02 (日) 05:58:08
    人間の仕事をAIが奪うという線で話してる人もいるけど競技の世界ではそういうのは当てはまらないかな

    将棋の世界では理解できない人がなぜか多いけど
    機械を人間同士の勝負の世界に持ち込めばいずれ人間側が負けるのは分かりきってることだし
     
  655. 2017/04/02 (日) 06:00:32
    持ち時間3時間、それがきれたら1手3分
    手合は角落ち

    これで、来年から5vs5でやってほしいな
  656. 2017/04/02 (日) 06:07:25
    3六歩が毒饅頭だったな。
    あれ、結局8五に飛車が戻ってるから、
    後手は一歩得をしてるけど、その間に、先手は4八にいた銀を4六に進出させ、
    さらには桂馬まで飛べてるから3手得してるんだよね。
    あの歩は取っちゃいけなかったと思う。
  657. 2017/04/02 (日) 06:21:59
    ※625でも書いたけど△3六飛が悪手は流石にない。直接の敗着は△9五歩、△3五飛に代えて△3四飛なら1、2手正確に指せなくても、作戦負けまではいかないだろうから本譜に比べて持ち時間が短い中でも指し易かったんじゃないかって感じ。
  658. 2017/04/02 (日) 06:22:28
    悪手ちゃう、疑問手。
  659. 2017/04/02 (日) 06:22:49
    ※49
    何が酷いって、電王戦第2局が始まる前にWCSC27が終わってるとこだよ。
    最新式ponanzaの性能を散々見せられた後で旧式ponaと名人が戦ってるとこ見せられても……。
  660. 2017/04/02 (日) 06:24:48
    いつかこういう日が来るとは覚悟してたが、思ったより早かった。
  661. 2017/04/02 (日) 06:34:54
    いずれにせよ山本も佐藤もまとめて思いっきりぶん殴ってやりたい気分でいっぱいだ
    不快だった
  662. 2017/04/02 (日) 06:46:21
    そりゃ人間より評価が正確で読みも速いからソフトが勝つよ
  663. 2017/04/02 (日) 06:47:40
    /***********************************************************

    ポナンザがどんなに強くても、将棋は終わらないし
    将棋界もおわらない

    ただし、言論統制ばかりするドワンゴ・ニコ生は終わった

    ***********************************************************/
  664. 2017/04/02 (日) 06:48:14
    ゴミ彦弱すぎワロタwwwwwwwwwやっぱこいつカンニング野郎だわwwwwwwwww
  665. 2017/04/02 (日) 06:52:32
    将棋を志す人がいなくなるのでは?
    などコメントがありますが、それで志すのを辞める人は端から向いてないように思います。
    ポナンザに限らずいつか最強ソフトに自分が勝つんだと思う人が出てきてくれる事を願います。
  666. 2017/04/02 (日) 06:53:16
    早い話がプロ棋士が100m走のランナーになったってだけだろう
    「車より早く走れないから価値は薄くなった」とか
    「車をまねて走ればもっと早く走れるのだから人による指導は価値はなくなった」とか馬鹿らしい

    「自分たちより高速の世界を知っているという”ランナーの特別”が侵された」ならまだ分かるけどね

    つまりソフトっていうのは神を疑似体験する装置なんだろうな
    あくまで疑似だということを分かっていない人が前者みたいなことを言ってる印象
  667. 2017/04/02 (日) 06:59:53
    ドワンゴの運営がワンパで手抜きすぎ

    いおたんより先に中澤の名前を上げていたり
    エース室谷には出演してもらえなかったり・・・

    そもそも、東照宮のどこで対局してんだ?
    どこのしょぼい倉庫なんだ?、あそこ

    チープなセット演出もあきた
    ドワンゴ、おわこんだね
  668. 2017/04/02 (日) 07:06:04
    こないだのクイズ番組でも、運営のヤツがしゃしゃって出てきていたよね
    こうなると、もうオワコンの印
    ニコ生公式将棋は2017年に大きく衰退する
  669. 2017/04/02 (日) 07:18:02
    5672×8904÷363という計算があったとして、人間なら本当にその解答が正しいのかを何度も確認するが、電卓が叩き出した解答なら疑う人は少ない
    タイトルホルダーはつまり、この計算における正確性が他の人間より少し向上しているだけ

    “天彦名人や羽生三冠なら何とかなるのでは”というレベルではない
  670. 2017/04/02 (日) 07:26:20
    人間を当然応援してるけれど、自分の棋力に貢献しているソフト達も別段敵って感じもしないんだよなコレ。
  671. 2017/04/02 (日) 07:33:11
    天彦は逃げずに良くやったよ。
    渡辺は最後まで逃げ回っていたな。
  672. 2017/04/02 (日) 07:33:56
    (´・ω・`)10年前は将棋AIを馬鹿にしてたよねーアマチュア4,5段レベルだって
    (´・ω・`)で、急激に成長して、互角以上になってきたここ5年は共存共存
    (´・ω・`)で、AIに完全敗北したら棋戦ではもう戦いません おつかれさまってわけか

    (´・ω・`)最近の人はこの流れを知っているのかな?ずっと学齢も知能も高い開発者がプロ棋士如きに馬鹿にされてきた経緯があるよね。谷川会長だって舐めた発言してたよな 一言詫びましょうや 
  673. 2017/04/02 (日) 07:35:42
    次戦が本当のLAST

    連盟も5月から一新しそうな空気だし
    ドワンゴ公式将棋のメンバーも一新したらどうですかね? 川上会長よ
  674. 2017/04/02 (日) 07:41:13
    去年も今年も同じパターン
    つまらんね
    新鮮さもくそもない
  675. 2017/04/02 (日) 08:09:25
    棋譜を読めない低知能の老人が死に絶えたら、将棋ファンの数も一気に半分以下になりそう

    新聞社のビジネスモデルと期せずして一致している
  676. 2017/04/02 (日) 08:11:42
    コンピュータ将棋が人間将棋を棋力では圧倒的に上回った証左だし、今後も差は開くばっかりだろう。
    でも、将棋のゲーム性は失われるわけではない。
    人間の思考速度が早まるわけでも、記憶量が増えるわけでもないから
    コンピュータを使って学習したとしてもまるっきり1局同じに指せるわけではない。
    コンピュータにとって最善手であっても人間にとっては悪手につながる変化の多い手であれば採用できないし、
    コンピュータの指す手を実戦に活かすのにも棋力が必要だろうね。
    今までだってトッププロが新手を繰り出して、それを周りのプロが咀嚼して、従来の定跡が覆されて戦法は進化してきたわけだし、
    今後はコンピュータ将棋がその一翼を担うことになるだけじゃないかな。

    あとは、棋力がなくてプロの将棋を見ても全く理解できなかった人たちにとっては、コンピュータの力を借りることでプロの思考が身近に感じられるから、うまく活用すれば新たなファン層の獲得にもつながるんじゃないかな。
    ただ、自分の頭を使わずにコンピュータの手を見て、偉そうに上から評論する奴は増えるだろうけどね。
    ゲームなのに自分の頭を使わなかったら、それこそその人間の敗北だろうね。
  677. 2017/04/02 (日) 08:44:52
    もし指し手をコンピュータに近づけるのが今後の研究の目的になるなら、興醒めだな。藤井システムみたいな真に独創的な将棋はもうないのかもな。
  678. 2017/04/02 (日) 08:58:35
    相居飛車の力戦なんて力の差がモロに出るからな
    いっその事振り飛車でもやって見れば(勝てる確率は居飛車よりずっと低いが)形にはなるかもしれない
  679. 2017/04/02 (日) 09:38:33
    そろそろ将棋のルール変えようぜ。

    歩は2マス進める。

    そうすりゃポナ本も開発し直しじゃい!

  680. 2017/04/02 (日) 09:45:37
    これで普通だろ。当たり前としか。もし勝ちそうになった局面がでたら、それだけで立派だと思うがなあ。
    強さを人間にもとめるのはいいが、あくまで人間同士の枠内では・・・という条件つきって事でそれでいい。
    棒高跳びでいくら高いったってドローンにもかなわないんだから。それでも棒高跳びは成立しているだろ。
    無条件で人間が強いと考える事、幻想抱くこと、それ自体がばかげている。
  681. 2017/04/02 (日) 10:05:53
    プロの棋書はまったく買わなくなったな
    本はもう羽生みたく人生論で売っていくしかないな
  682. 2017/04/02 (日) 10:21:09
    >リ・セドルが言うように、ソフトが人間を超えたことによって棋士から神秘性が薄れた

    神秘性が薄れる。まさしくそうだね。昔、NHK杯で解説の棋士が「これは含みを持たせた手ですね」と言ったりしてたけど、ソフトからみれば「いい加減な読みですね」って感じだろうね。
  683. 2017/04/02 (日) 10:44:51
    タイトルホルダー敗退が初めてとのことだったが、現役名人だから、次は無いだろう。
    羽生がやるより分かりやすい結果だよ。
  684. 2017/04/02 (日) 11:05:00
    流石に全く買わないという事はない。指南書は自分はもういいとして、佐藤康光九段の棋書なんかは戦型に対してのトッププロ認識など(当然良くも悪くも当時のだったりするが)が感じられるし、最近の個人的な当たりは斎藤六段・糸谷八段の共同著書と屋敷九段の二枚銀。どちらも棋譜を見てるだけでは分からない様な事もテーマにしてたから面白かった。
  685. 2017/04/02 (日) 11:06:30
    というかまあ一つの区切りなのかなとは思いながら大会を観てる。対局自体は△8五飛から数手まではまだまだ難しかったと思う。ponaはほぼノータイムだから結構辛いよね。
  686. 2017/04/02 (日) 12:44:47
    永瀬は実力でコンピューターソフトに勝ったのに
    角不成のせいでぼやけるのが本当に残念だな
  687. 2017/04/02 (日) 12:55:53
    えりこってインリン オブ ジョイトイ とか言ったらしいな

    ジョイトイって意味わかってんだろうか
  688. 2017/04/02 (日) 13:02:45
    ボナンザ対竜王から10年か
    凄まじいな技術の進歩は
  689. 2017/04/02 (日) 13:04:40
    679
    だから新ルールにしてヨーイドンで人間とソフトで始めたらそのほうが人間に不利だってば

    ソフトはそのルールの設定だけ変えて、後はひたすら自己対局させて局面なり配置なり指し手なりの統計的評価を積み上げていけばいい
  690. 2017/04/02 (日) 13:37:42
    ソフトに藤井システムみたいな独創的画期的な作戦が作れるのか、って話があるけど

    藤井システムってそもそもこっちが飛車振るのが前提で、それに対する有効策として相手がイビ穴にして来る、それに対する対策なわけでしょ

    ソフトに、人間の定跡を指定しないで自由に指させたら、そもそも殆どクマったりしないんじゃないの。なんか人間みたいにまずしっかり決まったかたちに囲ってってんじゃなくて、早い段階ですぐ開戦する感じがする

    そのそも黙ってたらソフトは振り飛車なんて指さないんでしょ

    取り敢えず居飛車相手の攻撃を比較的短手数で受けるかたちを作って囲いもできる振り飛車は人間、特に自分のような低レベルには大いに有効。組み上がるまではそんなに細かく気にしなくていいし、一応の形はできる、取り敢えず

    でもソフトは、一つ一つの変化をしっかり読んでしかも先まで深く正確に読めるから、まあ取り敢えず囲って保険かけといて、それから(ノーマル振り飛車)とかないんだろうな

    そへがないからソフトは振り飛車ないし、だからそれに対抗するイビ穴もないし、だからさらにそれに対抗する居玉急戦四間のシステムも(角交換型も)ない


    でも仮にイビ穴対振り飛車になるように条件をつけてソフトで自己対局を繰り返したら、きっと藤井システムのようなことを編み出すと思う
  691. 2017/04/02 (日) 13:49:18
    やっぱり昔みたいに半香落ちの対局だとソフトも振るのかな。というか振らないと戦い辛いよね。
  692. 2017/04/02 (日) 15:33:30
    もう駒落ちでも勝てないやろな・・・
  693. 2017/04/02 (日) 16:05:17
    700こい!こい!
  694. 2017/04/02 (日) 16:38:21
    正直、プロ棋戦に出場できれば、1年で7冠達成し、その後5年で永世7冠になるレベルまでなっているな。2日制なんて1日で終局する棋戦が続出するだろう。

    初手3八金は、7八金と勘違いして、棋譜を見たら「は?」と一瞬何が起きたのか分からなかった。

    すさまじい強さになったとしか言いようがない。
  695. 2017/04/02 (日) 16:41:53
    二日制の初日は18時終わりだから、棋士が8時間を丸々使っても封じ手ですよ。
  696. 2017/04/02 (日) 17:16:17
    藤井システムの新手をソフトが発見してそれを藤井に教えたら、次の研究会で藤井がそれを使って勝ったとか本に書いてあったな。
  697. 2017/04/02 (日) 18:01:33
    将棋・囲碁は人間対人間のエンタメ路線で生き残れるだろうけど
    日々の仕事でAIが人間以上になったら、おまえらはたぶんクビになる
  698. 2017/04/02 (日) 18:24:46
    ※690
    丁寧な解説ありがとうございます

    ポナンザは力戦形を選択したと言うが、ソフトに取ってみれば、どれも力戦形のような気がする
  699. 2017/04/02 (日) 18:32:05
    そもそもガッチリ組み合ってから開戦するという発想自体が悪手なのかもしれない
  700. 2017/04/02 (日) 18:40:04
    完敗羽生でも同じ結果だろう。


  701. 2017/04/02 (日) 18:55:20
    天彦はなんか対人間的な差回しと思考を捨てきれてなかった気がするな。機械は機械。それに対しての攻略法考えて人間としての何かを残して欲しかったなあ。ドラマがなかった。
  702. 2017/04/02 (日) 19:10:11
    そろそろ観る将を辞めようと思っているので、
    僕とは感性のことなる香川さん、山口さんをどんどん聞き手に起用してほしい
  703. 2017/04/02 (日) 19:17:56
    天彦が150回して勝利を言及していない時点で察したよ。
    もっと早い段階で投了してもよかった。
    よくあそこ迄指したよ。
  704. 2017/04/02 (日) 20:03:31
    それでも手数は60手台か
    あと、あほなレポーターはそろそろクビにしてほしいね
  705. 2017/04/02 (日) 20:24:58
    天彦は、今、もっとも名人という立場を実感していそうだ
  706. 2017/04/03 (月) 00:44:30
    今覗きに来たら佐藤天をねぎらうコメントが1,2件しかなくて吹き出しそうになったw
    やっぱり嫌われてんのだろーか?
    実はコメしてるのは10数人とか

    いやしかし電王戦のファンには何て言えば満足してもらえるのだろうw
  707. 2017/04/03 (月) 01:30:09
    ※18
    現在、名実ともに佐藤名人がナンバー1なんだが…

    むしろ羽生マジックみたいな幻惑する手を打つ
    羽生さんはAIには不向き。

    人間の読みに限界があるからこそ意味を持つ手であって、
    精密な読みの前では単に隙をさらす手だから。
  708. 2017/04/03 (月) 01:33:58
    *20
    思考時間=演算量だから、
    i7の1/5の性能でもフルに時間を使えば同じことができるってことだよね。

    だから、ノートPCはおろか、ハイエンドスマホでも今回のような大差で勝てることになる(geekbench参照)。


    スマホ技巧は正直トッププロ程度だと思うけど、スマホのポナンザはトッププロを凌駕していると考えるのが自然。
  709. 2017/04/03 (月) 01:36:17
    *33
    レートで言うと800以上の差があるから、現在の佐藤名人とひふみん以上の差がある。
  710. 2017/04/03 (月) 05:33:33
    本格的に人間の残す棋譜には価値が無くなってきたっぽいな。
    あ、人間同士の勝負には価値は付くと思いますよ。あしからず。
  711. 2017/04/03 (月) 05:59:10
    大の羽生三冠ファンだけど
    「羽生さんなら勝てる」なんて言う奴はファンではないとおもう。
  712. 2017/04/03 (月) 15:17:43
    例えが適切かどうかわからないが、算盤のチャンピオンがコンピューターと対決する企画があったとして、いやコンピューターに勝てるわけねえだろとなるのは当たり前だと思うんだが。

    もともと無理がある話なんだけど、それをなんとかこんとかビジネスにした才覚はとても良いと思う、ただし、ほんとにこういうことはもう二度としなくていいよな、なんか、名人がコンピューターに負けたわー、っていうただの当たり前の結果だけが変にオーバー捉えられてしまって、無駄に歴史に残ってしまって、そこが残念というか、棋士にとってのマイナスは別にそんなに大きくないのに、取り方によっては「将棋界の死」みたいになっちゃってるもん、ナンセンスな話だよ。

    コンピューターからみたら将棋も算盤もそうそう変わらない、人間から見たカブトムシとバッタくらいの違いだろうきっと、人間とカブトムシの対決なんて結果わかりきってて面白くねえだろ。

    最初はソフトが人間より弱かったったって、そんなのも当たり前で、テクノロジーの黎明期なんてだいたいそんなもんだ、日進月歩の進化で人間が追い付かなくなるのは至極当然。

    こういうものは人間同士が考えて競うから面白いんだろう、「勝負」というもののエッセンスがこれほど集約されてるものは逆に少ないもんな、天候に左右されたりしないし、問われるのは対局時の個々の能力のみだもんな。

    俺としては早く名人戦七番勝負始まってほしいし、今年度の将棋がどうなるかとか、藤井四段がどれくらい活躍していくのかとか、そういうの楽しみだけど、藤井四段がバカに強かったとしても、だからってポナンザには勝てるとは全く思わないな(笑)

    もう第2局だってやんなくていいよ、コンピューター勝つに決まってるんだから、最初に「棋士が最強!」みたいな感じで始めるべきではなかったね、最初から「いやいや、コンピューターには勝てませんて、それはちょっと違うでしょう」って言ってりゃよかったのにな。

    まあ、見方を変えれば、今まで人間の脳みその力だけで進歩させてきた業界にコンピューターテクノロジーが参入してきて、その結果段違いの発展を遂げさせてるわけだから、そういう証明ができた機会といえるかな、電王戦というのは。
  713. 2017/04/03 (月) 15:36:58
    ソフトが将棋をとにかく網羅していて、人間が敵わなくなってるのはよくわかった。

    だから今度は、次のステップとして、人間(プロ棋士)の感覚を入れていってみて、まあ、コンピューター詳しくねえから具体的にどうしたらいいのかわからんけど、例えば大山康晴が残したありとあらゆる棋譜をもとに、大山康晴の癖とか性格とか、言うなれば「棋風」というものに関するデータをどんどん加えていって、さらには人間の体力とか集中力とか思考力とかそういう要素を加えていって、まさに大山康晴の将棋を指す「康晴くん」というアンドロイドを作って棋士と戦わせてほしいな、これだったら見たいなー、ものすごく見たい(笑)
    昔の、たけしのスポーツ大賞に出てきた「カールくん」みたいなもんだ。

    だから、それこそ加藤先生や中原先生、有吉先生、内藤先生あたりの大山康晴と同じ時代を生きた人達がご存命のうちに徹底的にデータを集めて今のうち作ったほうがいいよ。

    そんなことできるかどうか知らんけど、やっぱりそこまでできての「人工知能」だよな。
  714. 2017/04/03 (月) 15:52:13
    連投になっちゃうけど、ポナンザみたいにただ将棋が強いだけなら、情報科学の技術とプロの棋譜があれば作れるんだろ?詳しくは知らんけど。
    それで名人に勝ったといわれても、はいはい、そりゃそーですよね、という程度ですごいとも思わないし、名人が弱いとも思わんよ。

    例えば相撲ロボット「双葉山くん」が完成して、白鵬と相撲を取ってほしいなと思ったりするけど、少なくともそれよりかは「康晴くん」のほうが簡単に作れそうな気がする(笑)
  715. 2017/04/04 (火) 02:03:04
    天才藤井なんて言ってる場合じゃないでしょw
  716. 2017/04/10 (月) 02:25:08
    ※425
    そして誰もいなくなった
  717. 2017/05/04 (木) 11:08:57
    棋士より先に新聞がなくなるんじゃないかな。朝日なんて発行部数の1/3が押し紙だという
    年寄り相手の商売だから暫くはスポンサー続けるだろうけど
    早めにネット展開を企図した協会は強かだと思うわ、読売や日テレ依存だったヴェルディやノア、全日とは違う。ただ、ドワンゴに異種格闘技戦のまされたのはなぁ。それもプロレス興行並のいかがわしさ、煽り付き
    本来ソフトは対立する物ではなく、道具にすぎない。ドワンゴの掌でプロ厨、ソフト厨って対立しているのも恥ずかしい限り。棋士の価値が下がったとは思わない。
  718. 2017/05/04 (木) 11:19:30
    プロの平手戦もどきはもう無理だろうけど
    縁台将棋的なエンタメ路線で継続すればいいんじゃないかな
    3人くらいで喋りながら指していく
    ポナは人の話聞いて指し手変えてこないから、開発者も交えてワイワイ喋り倒したらどうか
    ポナに5手くらい開示させて回避するとか最初から感想戦

    定跡はは本当に正しいのか検証するとか企画はいくらでもあると思う
  719. 2017/05/22 (月) 20:52:22
    3八金 ワロたw
    しっかし すごいな!
    開発者の山本一成さんが テレビ番組で
    人間から学習しないほうが強くなる
    って言ってた
    正にその通り 結果が全ての世界だから 反論出来ない
    でも 佐藤天彦名人は 王を囲ってなかったな
    読み合いの精度だったら 人間は絶対にAIに勝てないんだから これからAIと対局するときは ガッシリ囲って
    可能な限り 正解が見つからない
    混沌とした将棋指して AIのエラーを誘うしかないなあ
  720. 2017/05/22 (月) 21:16:56
    例えば 極端な話
    盤外に駒を打つ
    みたいな奇策って どうかな?
    もちろん あくまで例え話で 盤外に駒打っちゃいけないんだけど そのくらいの
    意味不明な指し手
    指したら ポナのほうが
    え???
    ってなって ショートして システムダウンして
    人間のTKO勝ち
    みたいな
    あくまで勝ちにこだわるなら これも 一つの勝ち方で いいんじゃないかな?
    対AI戦術
    みたいな🌟
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。