やねうらおさん、駒落ちに言及 「どうやったら互角になるのかと色々考えさせられた電王戦」 ~ 2ch名人

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やねうらおさん、駒落ちに言及 「どうやったら互角になるのかと色々考えさせられた電王戦」

「第3回将棋電王戦」閉幕、プロ棋士1勝4敗 - 約1カ月の激戦をプロ棋士と開発者が振り返る

2 磯崎氏「どうやったら互角になるのかと色々考えさせられた電王戦」

やねうら王開発者・磯崎元洋氏:今回の5戦が終わり、人間側から見たら1勝4敗という形で、勝率で言うと2割になっていますが、じゃあコンピュータ将棋って強いのか? と言われると、強い部分がありながら下手をするとアマチュア初段、それ以下の部分もあり、そういう二面性があると思っています。将棋というのは結局、比較的終盤で勝負がつきやすくて、最後にミスを出した側が負けてしまうという要素があります。結果として勝率は差が開きましたが、ソフト側もアマチュア初段ぐらいしかない弱い側面をレベルアップしていかないと、人間側に突かれ続けると感じた一局でした。

将棋のハンディキャップには、駒落ちという形が伝統的にありますが、コンピュータ側が安定して8割の勝率をあげられるのであれば、おそらくは香落ちくらいの手合で互角ぐらいになるかと思います。ただ、現在のプロの公式戦は平手の対局しかありませんから、香落ちの定石などがあまり開拓されていない。本気でプロの方々が香落ちを研究されたら、ハンデ以上にもっと勝ってしまうのかなと思う部分があります。ですから、プロが本気で研究された香落ちの将棋を、私としてはすごく見てみたい想いもあります。

戦前には、そういう香落ちの対局がよくあったようですが、現在は平手しかないという状況です。ハンディキャップの付け方ですが、将棋の駒落ちというのは、伝統的に二枚落ち、四枚落ちなどがありますが、木村義雄十四世名人が出された『将棋大観』という駒落ちの定石書を踏襲し、それに習っているという状況です。つまり、あまりルールとしての駒落ちはバリエーションがなく、決められていない。チェスには、面白い駒落ちがありまして、後手一手待ちというハンデのルールがあり、先手だけ最初に一手指すことができます。将棋でも最初に二手指せるなど(ハンデのルールがあれば)どんな指し手がベストか――中段より前に駒が進むといきなり角が成って王が取れてしまうので、中段よりは前にいけないなどのルールを設ける。そして、三手待ちとか四手待ちとか、後手が待ってから一手指すというようなルールでハンディキャップをつけられるのなら、どういう将棋になるのかなと。おそらく香落ちよりは小さいハンデになるかもしれない。色々なハンデを考えて、どうやったら互角になるのかと色々考えさせられた電王戦でした。森下先生が言うように、盤駒を使うなどすれば、人間はもっとパワーアップすると思いますし、そうして互角の戦いをずっと見ていきたいと思いました。
http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/13/denou3/001.html
第3回 将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/


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先崎 学

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[ 2014/04/15 00:05 ] 電王戦 | CM(102) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/04/15 (火) 00:13:50
    とんでもない上から目線w

    悪気はないんでしょうがね…
  2. 2014/04/15 (火) 00:17:30
    ソフトの駒落ち将棋を強くする工夫は大歓迎なんだけど
    こと「勝負のおもしろさ」に関しては、どうしても興味が薄れてしまうよね
    駒落ちは元々「上手が下手に指導する為のもの」であって
    ハンデ戦をやるために考えられたものじゃないって感じだよね
    あと、将棋は囲碁と違って「量的なハンデ」をつけにくいゲームだってのもあるよね〜
  3. 2014/04/15 (火) 00:23:04
    やねうらはどこまでも愚かなのがなぁ。
    電王戦についての理解とか将棋についての理解とかとても意思疎通できそうにない。
  4. 2014/04/15 (火) 00:31:48
    天才だと思うけど、紙一重な人だね
    悪意がある方がまだマシ
    見てる分には面白いが関わりたくはない
  5. 2014/04/15 (火) 00:34:56
    ゲーム性を変えるような、目に見える形のハンデはちょっとなあ……
  6. 2014/04/15 (火) 00:41:32
    森下先生の案は「コンピュータが凄いなら人間側のレベルも上げよう」、磯崎さんの案は「コンピュータの足引っ張って人間並みにしよう」

    どっちも対等にするためのアイディアだけど、指す方も見る方も最高レベルの戦いを望むわけで。
    駒落ちで勝負するならアマチュアでもいいじゃんって思う。この前の芸人vsポナ2枚落ちは面白かったが、プロが出てくる将棋ではない。
  7. 2014/04/15 (火) 00:46:48
    森下案(盤駒使用)は悪くないと思うよ。本人が公平性のためだと思ってるのがアレだがw
    貸出よりは良い。※16411の理由の通り。
    時間の方も、1手15分は無理でも、1手3分にするだけでもかなり人間有利になると思う
  8. 2014/04/15 (火) 00:49:42
    なんか名人戦とか竜王戦の棋譜とか激指で並べてても候補手と同じ手ばっかりだからなー
    結局羽生三浦戦の妙手もblunderが速攻発見したし
    もうプロ棋士は、コンピュータ将棋の手のひらの上で踊らされてる感じはする
  9. 2014/04/15 (火) 01:01:57
    誰かこいつを擁護してやれよ
  10. 2014/04/15 (火) 01:04:49
    そりゃ中終盤は人間以上だからな
    トッププロでも序盤のリードを守れる可能性が高いってだけで互角になったら負けるでしょ
    香落ちは将棋世界で別に大した差じゃないって言ってるプロが多い
  11. 2014/04/15 (火) 01:10:07
    どうやったら互角になるかを考えるのはいいけど、駒落ちは興冷めだよなあ
    豊島みたくまともに事前研究してくれる棋士を全員出せば互角になるんじゃね?
    今回惨敗だったのはせっかく事前研究できる環境だったのに、まともにやってこなかった棋士の怠慢のせい
  12. 2014/04/15 (火) 01:15:43
    コンピューター戦が公式なりの人間の対局と違うことをやる場と考えたときにどっちがみたいかと問われれば森下九段の案かな
    時間と疲労の制約を減らした人間がどう変わるかの方に興味があるというのが理由なのでコンピューター戦である必然性があるかと問われればないんだが
  13. 2014/04/15 (火) 01:16:47
    事前研究やったから勝てたってのは結果論みたいで好きじゃないんだよなあ。
    仮に豊島が負けてたら1000局近く研究したのは何だったんだってことになるし、どれくらい研究すれば勝てるかの尺度が事前にわかってれば、その水準に達しなかった棋士は怠慢だと言えるだろうが。
  14. 2014/04/15 (火) 01:21:30
    香落ち自体はそこまで不利にならないしむしろ展開に寄ってはプラスになるらしいけどな。つまり振り飛車とかで、左辺の香車を取られる筋を気にしなくていいので一手香上がりの手を省略できるその分他に活かせると三浦九段が藤井九段とそんな話をしていたとイメ読みで言っていた。まあ、ルールを変えたり定跡があえて使えない状況に持っていくのは人間のハンデとしては面白いかもね
  15. 2014/04/15 (火) 01:27:29
    勝率8割だからハンデやらなきゃ面白くないってんなら、羽生さんも常に香落ちの上手で指すべきだな。
  16. 2014/04/15 (火) 01:31:13
    プロも指し込み制復活すればいいよ。羽生がどこまで指し込むか見てみたい。
  17. 2014/04/15 (火) 01:31:37
    負け越したプロ側がギャーギャー騒いでてワロタ

    嫌なら今回の電王戦で意地でも勝ち越せば良かったんだよ


    こんな散々な結果を晒したら見下されて当たり前。
  18. 2014/04/15 (火) 01:33:25
    そもそも、人間対CPUの対戦が継続的に盛り上がってる分野ってあるの?
  19. 2014/04/15 (火) 01:43:06
    なんていうか・・・竹内氏を始め他の開発者の方達とは対極にいるなこの人。
    プロ棋士に対して一切の敬意が無い。
    人の気持ちが解らない人なんだろうな、と思う。

    サトシンもこれでやねうらと縁が切れてようやくスッキリしただろう。
  20. 2014/04/15 (火) 01:49:48
    駒落ちは見世物として面白くないし棋士側も了承するわけがない
    電王戦を続けさせたいというなら別の工夫があるはず、森下先生の案とか
  21. 2014/04/15 (火) 01:52:51
    電王戦に求められてるのはプロとソフトの互角の勝負じゃなくて、同条件での真剣勝負なんだよな。
    人間がボコボコにされるのもまたドラマがある。だから駒落ち云々もあの場では的外れな発言。

    でも基本的に言ってる事自体は正しい。
    勝率8割なら香落ちの手合い。心情的に棋士寄りの人間には煽ってるようにしか聞こえないだろうけどw
    でも事実。
  22. 2014/04/15 (火) 02:00:27
    こういう言動が、ニコニコ超会議のイベントでハブられる一因になってると
    本人は気づいてないのかねぇ・・・
  23. 2014/04/15 (火) 02:06:22
    駒落ちするぐらいならもう電王戦やめていいでしょ
    ソフト開発者側は羽生さんとか戦わせたいようだけどそれは現実的に無理だし
    もうソフトの強さは周知されたし何となくの決着はついてるし
  24. 2014/04/15 (火) 02:12:10
    もうソフトは強くなりすぎて商業的に寿命だな
  25. 2014/04/15 (火) 02:12:51
    いかにして互角に戦ってもらうか、って開発者側がそこまでして
    電王戦にすがろうとする意味が解らない
    日の当たらないラボから一気にスポット浴びる舞台に引き上げられて、
    おまけに名だたるプロ棋士を自作ソフトがやっつけて注目されて、
    快感がクセになっちゃったとか?
  26. 2014/04/15 (火) 02:15:15
    もうこの人は電王戦があっても呼ばれないだろうしプロ棋士相手に自分のソフトが対戦する機会も無いだろうになのに、長々と対プロ棋士の将来像について語ってたのが滑稽だった
  27. 2014/04/15 (火) 02:15:34



  28. 2014/04/15 (火) 02:28:07
    ソフト開発者の得にしかならないエキシビジョンマッチイラネ。
    それよりタイトル戦を土日にやってほしいよ連盟さん。
  29. 2014/04/15 (火) 02:58:15
    ソフトへの敗北により将棋連盟が「強さ」を独占していた時代が終わった。
    これからの将棋連盟は強さだけでは生き残れない。生き残るために必要不可欠で最も重視すべきなのが社会的な「認知度」
    そしてこれを高めるためのこれ以上ない有効なツールが「電王戦」

    電王戦でソフトに負けたから、電王戦をやめるわけにはいかないくなった
    おもしろいね
  30. 2014/04/15 (火) 03:09:19
    技術論で言えばプロを凌駕してるんだから駒落ちの提案は至極最もだと思うけど。
    プロがアマに駒落とすのが当然なように、ソフトの実力がそれ程までに成長したって認めなければ前に進めない。
    プロが最強の棋士であるという前提が崩れ去り駒落ちされる側になったのだと自覚して欲しい。
    ここでプロに失礼、敬意が無いと喚いてる人等こそソフト開発者に全く敬意を払ってない。
    将棋ファンなら感情論ではなく純粋な棋力論で公平に考えなさいと言いたい。
  31. 2014/04/15 (火) 03:44:31
    確かに互角になるかもしれないけど、
    それこそ現行の対人間との棋戦には、役に立たない将棋であって、
    今以上に、プロ側に出場するインセンティブがなくなってしまうのでは?<香落ちとか、後手N手待ちとか
  32. 2014/04/15 (火) 04:06:30
    もう電王戦やんなくていいよ
    お互いリスペクトし合えないならやる必要ない
  33. 2014/04/15 (火) 04:29:21
    元記事見たらやねうらお氏のとこ以外は互いに健闘讃え合う大人の対応で安心したわ
    ただ、これがエキシビジョンマッチだという事を理解しない外野が煩すぎるから
    電王戦はもういいかな
    プロ同士の将棋で充分楽しめてる自分は短絡的な外野の騒音が正直苦痛になってきたわ
  34. 2014/04/15 (火) 05:11:53
    駒落ちより、時間のハンディの方が現実的と思う。

    でもあそこで語るなら、森下九段の提案に乗っかるのが好手ではなかったか。
    第4局直後に継ぎ盤使用と持ち時間の提案を聞いてるはずだし。
    提案への賛同を示した上で、相手に塩を贈るべくソフトの研究方法について自説を語ればよかった。
    研究と言ってもバグや嵌め手を探すということではなく、
    プロ棋士が経験的に切ってしまっている手にももしかしたら可能性があるかもしれないこととかを。
    それは対ソフトの研究ではなくて、将棋自体を強くなるための研究だから、
    プロ棋士で反論できる人はいないはず。
    相手を土俵に引っ張り出さないとしょうがないわけだからさ、
    引き込んでそっと後ろの戸を閉める、くらいの戦略を持たないと。

    個人的には、プロの価値がソフトに勝つことにしかないとは思わないし、どこまでやれるのかに興味がある。
  35. 2014/04/15 (火) 05:35:24
    やねうらお氏は見た目で損する典型だな。同じコメントを渡辺明二冠や森内竜王名人が発したら、皆なるほど~とか言うクセに
  36. 2014/04/15 (火) 06:14:52
    失うものがない側がこういう物の言い方はちょっと…ってかんじだよな
  37. 2014/04/15 (火) 06:31:30
    ※16436
    言い草に同意しかねるが、ある程度その側面もあるだろうと思う。
    今まではプロ棋士と戦えるなんてまずあり得ないことだった。夢のまた夢だった。
    それが電王戦という舞台が出来て、さらに電王トーナメントというそこに至る道も出来て、
    「この道を歩けば『必ず』プロ棋士と戦えます」という条件が突然目の前に現れた。
    そりゃ開発者側も本気になるわ。第二回ではソフト側が勝ったと言っても紙一重の差が
    多かったのに、今回ではクラスタ縛ってもこのような結果になったのは、
    開発者側のモチベーションが大いに上がったのが一つ理由にあると考える。
  38. 2014/04/15 (火) 06:32:02
    ブログタイトル見る限りこの人だって
    自分の作ったプログラムに愛着や誇りがあるだろうに
    素人目にはプログラマもプロ棋士も職人肌というか
    むしろ近しい人種のように思えるんだが
    それがこうも相手の立場や心理に想像及ばぬものかと
  39. 2014/04/15 (火) 06:40:14
    やねうらのブログでコマ落ちに関する考察書かれてて面白かったよ
    確かにこの人はいらんことまで喋るプロになりつつあるけど
    伊藤さんみたいに悪意はないしこのまま消えるのはすごいもったいない人材だと思うんだけどなぁ
  40. 2014/04/15 (火) 06:47:29
    「プロに対するリスペクトがないコンピュータ開発者は退場」って空気にするのはつまんないよ
  41. 2014/04/15 (火) 07:01:21
    ※ 16460
    だとしたらなおさら電王戦というイベントはソフト開発者のためのものだなという印象
    プロ棋士はソフトの強さを測る指標あるいは格付けの道具として
    一方的に利用されてる感が否めないかなあ自分は

    ※ 16469
    会長の発言に限れば、単に電王戦に出ていないランクの棋士の棋力まで
    勝手にCOMの下に格付ける訳にいかなかっただけかと
  42. 2014/04/15 (火) 07:13:16
    ハンデとか前に公平な条件で戦える条件を考えるのが先だろ
    森下九段がこうすればいいんじゃね、と言っているんだから、まずはそれでいいんじゃね
    勝った側があれこれ言う話題じゃない
  43. 2014/04/15 (火) 07:24:26
    駒落ちまでしてやる理由がプロ側には全く無いだろ
    タイトルホルダーの出場よりも現実味が無いわ
  44. 2014/04/15 (火) 07:33:37
    奨励会を抜けるためには香落ちで勝てないといけないわけで、プロが香落ちの研究をほとんどしていないっていうのは全く将棋界のことを知らずに知ったかで書いていることを自白しているようなもの。
  45. 2014/04/15 (火) 07:34:50
    多分、やねうらお氏が逆の立場だったらどうよ、的な
    良い言い回しっつか例えが存在すると思うんだが
    プログラム詳しく無いんでさっぱり思いつかんわ
  46. 2014/04/15 (火) 08:33:26
    そこまでして対戦しなくていいでしょ
  47. 2014/04/15 (火) 08:54:03
    この人はたぶん自分が相手にどう思われるかって言うのを想像できないんじゃないの?
    だからいわなくていいことを言って炎上するし
    炎上してもダメージはそんなに受けない
  48. 2014/04/15 (火) 09:22:28
    ※ 16487
    自己レス。
    「ここまでの考察」って褒めたのは、元記事じゃなくて、やねうらおのブログの
    http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140414#p1
    この記事のことね。
  49. 2014/04/15 (火) 09:36:53
    うーん、ブログ見る限り自分の興味ある事にはとことん能力を発揮するけど、
    果たしてこの人が仮に連盟のアドバイザー的存在になったとして
    「求められた仕事」にちゃんと応じられる人なのかどうかについては甚だ疑問
    自分の主張だけは滔々と悪びれもせず通そうとする、
    チームプレーとなると実際のところ舵取りの難しい、
    扱いにくい人なんじゃないかなあという印象
  50. 2014/04/15 (火) 09:43:32
    イベントにできるかは判らないが、直観的には持ち時間の差をつけるのが一番ストレートな気がするが
    なんでやねうらも森下もそこに言及しなかったのだろう?
  51. 2014/04/15 (火) 09:48:56
    まあここまできちゃうとタッグ戦くらいしかやることないし、
    駒落ち、継盤両方やってみればいいじゃん
    見たくないって奴は別に見なくていいし
    どうせ見るんだろけどさw
  52. 2014/04/15 (火) 09:54:54
    思い入れが強すぎて至極まっとうな提言すら捻じ曲げて受け取るとか…。
    プロ側からも話出るくらいには負け越す状態なのだからレギュレーションによるハンディマッチでもいいんじゃないかねえ。

    裾野を広げるための発言に対して最上位しか要らないしそれを脅かす存在は排除、って先細り以外の何者でもないのに。
  53. 2014/04/15 (火) 09:57:43
    継版と一手15分は生放送に向かないから森下は香落ちでまずソフトに勝ってみろって言いたい。
  54. 2014/04/15 (火) 10:06:37
    そもそも電王戦を続けなくていいよもう。
  55. 2014/04/15 (火) 10:32:42
    電王戦は対戦に協力する棋士と解説に協力する棋士がいないと誰も見ない棋士の協力あってこその大会
    技術やら論理だけを追及したいなら強いCOM同士だけで棋士がいなくても成り立つコンテンツを作ればいいよ
  56. 2014/04/15 (火) 10:41:35
    やねさん批判してる人も擁護している人も、今回程度のメンバーじゃ、駒落ちしても、1年後のソフトにプロは負け越しだと思ってるだろwみんな思っていることを率直に言ったら批判が多いのは、図星の証拠。

    来年は羽生さんが出て、勝っても(権威延命)負けても(羽生予想当たり)、それで終わるかそれ以降は勝敗関係ないプロレス的演出でいいんだよ。来年は佐藤久保さんでごまかし、翌々年最後の勝負に出て羽生森内渡辺さんみたいな出口戦略のない対戦は、第2次世界大戦の日本みたいになるよ。
  57. 2014/04/15 (火) 10:53:34
    3霊獣を出せ出せという論調を多く見かけるが、霊獣が勝った後、負けた後のシナリオを考察しているのは見かけない。
    単に興味本位でソフトと最強プロのどっちが強いか知りたいだけなんだろうなぁ。
  58. 2014/04/15 (火) 10:59:34
    タイトルホルダーが負けた後のシナリオとかまじでどうでもいい
    だってそれこそがソフト開発のゴール地点じゃん
    興味本位もなにもねーよ それが目的なんだから
  59. 2014/04/15 (火) 11:00:15
    この件に関して批判が多いのは言ってる事が正しいかどうかじゃなくて
    あの場で言うべきことかって話なんだよな
    擁護している人は言ってることは正しいってじゃんって人が多いけど
    批判されているのはそこじゃないことにまず気付こう
  60. 2014/04/15 (火) 11:21:15
    ※16508
    ほんとそれ

    「どんなハンデにしたら互角になるか考えるだけでおもろいわ。」
    って対局後に対戦相手に表立って言われたらどう思うか。
    仮にそれが事実でそういう方向に向かうかもしれなくても、もうすこし敬意を払ってほしいね。
  61. 2014/04/15 (火) 11:22:51
    結局連盟はどうすればいいのさ?
    だれか連盟の最善手を指摘してみてくれないか?
  62. 2014/04/15 (火) 11:28:46
    ※16411さんの言う通り

    両者の力を同じにするために、どちらかを下げるようではコンテンツとして終わっているね
  63. 2014/04/15 (火) 11:45:50
    羽生さん自身がもし将棋の神様がいるなら角を落としてもらってどうなるかって感じって言ってるのにやる意味ないだろ。
    コンピューターが強くなれば勝てる人間なんていない。
  64. 2014/04/15 (火) 11:59:37
    このままタイトルホルダー出さずに終わったらネチネチと「コンピュータから逃げ奴〜w」と言われ続けるだろうし
    出して負けたら「連盟終了www」と言われるだろうし連盟側のハッピーエンドが見えないのは確か
  65. 2014/04/15 (火) 12:03:44
    来年以降の電王戦の開催はなし
    はっきりと敗北宣言することもなく、
    フェードアウトしていくのが最善手だろうね
    権威は多少傷ついたが、羽生森内が無傷ならなんとかやっていけるだろう
  66. 2014/04/15 (火) 12:04:00
    そういう事を言う輩はそもそも将棋ファンでも何でもないし。
    そいつらには出て負けようが、逃げようが批判される事に変わりは無いのだから
    ダメージ少ないうちに逃げるのが得策だと思うわ。
  67. 2014/04/15 (火) 12:07:44
    最善かはわからないが一番カッコいいのは羽生が出て勝って二度と出ないことだけど…それだとあまりにもなぁ
  68. 2014/04/15 (火) 12:09:21
    イベントの性格上プロ棋士側の勝ち逃げは許されないと思うよ
  69. 2014/04/15 (火) 12:14:15
    森内竜王名人なら勝ってしまうから終わらないな
    羽生3冠か渡辺2冠を出して、はやくこのイベントを終わらせよう
  70. 2014/04/15 (火) 12:23:31
    >16414 :名無し名人 :2014/04/15 (火) 00:49
    なんか名人戦とか竜王戦の棋譜とか激指で並べてても候補手と同じ手ばっかりだからなー
    結局羽生三浦戦の妙手もblunderが速攻発見したし
    もうプロ棋士は、コンピュータ将棋の手のひらの上で踊らされてる感じはする

    そもそも棋士の棋譜をベースにしてるんだからソフトの指し手が同じになっても不思議はないのでは?
  71. 2014/04/15 (火) 12:25:03
    名人に香車を引いて勝ちますよ。
    すでに名人を超えているんで、負けても大丈夫ですから。
  72. 2014/04/15 (火) 12:27:32
    俺は将棋ファンだから、単純に3霊獣vs最強PCは見たい。1人ぐらい勝つと思うけど、仮に全敗してゴタゴタが起きて連盟がなくなっても問題ない。その場合はチェスのようにプロ=賞金稼ぎ(+副業)になって、上位10人ぐらいは今以上の収入になると思うし。(弱いプロは困るだろうが。)

    そもそも、下位の棋士の棋譜とか今もみないし、連盟の有無はファン目線では今と変わらないと思う。盲目的な将棋ファンが去り、新しいスポーツ感覚のファンに変わる過渡期だと思ってる。
  73. 2014/04/15 (火) 12:40:14
    個人的には、駒落ち城跡の開拓がみてみたいという気持ちはある。

    でも、棋士とCOMがどんな駒落ちで互角なのかということは興味ないし、棋士側も嫌だろうと思う。
    ちょっと興業的には難しいんじゃないかなというのが、個人的な感想。
  74. 2014/04/15 (火) 12:48:31
    ※ 16531
    公益社団法人である将棋連盟が無くなったら全国の観光地を巡るタイトル戦も、
    地方の支部や道場も、そこで行われている様々な普及活動も無くなってしまうだろうね
    江戸時代から続くいわゆる「将棋文化」というものは消滅するのだろうね
    和室対局も無くなるだろうし、駒や盤の材質やデザインもより安価で簡素なものへと
    変わってしまうかも知れないね
    議員連盟なども解散してしまうのだろう
    チェスやオセロのように、プロが注目される事もなく一般の好事家の間で
    細々と続くボードゲームのひとつという位置づけになるのだろうね
    まあそれもいいかも知れないね
  75. 2014/04/15 (火) 13:09:01
    ※16531
    こういう「伝統文化」という側面をないがしろにする橋下元府知事みたいな人増えたよね。
    悪い意味での西洋化というかアメリカ化というか・・・
    書いてる事も自分の基準が全てと言わんばかりの傲慢さ。


    電王戦については、今の形で継続は厳しいだろうね。
    連盟側がやる気無さそうだから、「開催は未定」という事なんだろうし。

    ただ、ドル箱興業になった電王戦というイベントをドワンゴ側は
    簡単に手放すとは思えないので年内じっくり議論されてくんじゃないか?
  76. 2014/04/15 (火) 13:31:41
    ※ 16539
    個人的には今後も電王戦を続けて行くつもりならばそのスタイルは、
    物議を醸す人とCOMとの対決というやり方を続けるのではなくて、
    今朝の朝日の記事で篠田教授が提言していた
    「アドバンスドチェス」にならった「人とソフトのタッグ」という方式も
    新しい方向性かと思って見たけれど

    まあ正直、わざわざCOMとやらなくてもプロ同士の対局で充分楽しいと思うんだけど
    むしろそっちの売り込みが電王戦と比べておろそかになってる事のほうが問題だと思うわ
    あと新手の追及みたいな事は棋士とソフトでわざわざ対決させなくとも
    めいめいで開発・共有できる事だし
  77. 2014/04/15 (火) 13:35:07
    7大タイトルのうち、新聞社が撤退したがっているものを一つ廃止する。
    代わりにソフトの参戦を許可した新棋戦をドワンゴ主導で作る。
    メリットとして、
    ・棋戦の数は差引ゼロだから棋士の負担は増えない。
    ・ソフト開発者のやる気が出て開発が加速する。
    ・毎年、ソフトとプロ棋士のどちらが強いかが分かりやすい(電王戦のように3霊獣を出していたらという言い訳ができないため)

    どう?
  78. 2014/04/15 (火) 13:37:08
    結局このBlogでも荒れるのはやねうら絡みなんだよな。
    他の開発者のエントリーは静かなもんだよ。

    やねうらマンセーのソフト厨がいなくなれば、このままの路線で電王戦は続けられそうだな。

  79. 2014/04/15 (火) 13:43:22
    ※16543
    別に7大タイトルで席が決まってるわけでもないし、新棋戦を作れば済むのでは?
    連盟が認可しない限りエキシビジョンで現状と変わらないけどな。
  80. 2014/04/15 (火) 13:50:45
    ※ 16543
    どう?ってここで聞かれてもウチらに決定権ないしw
    それこそドワンゴにメールなりで提案してみれば?
    ただソフトが勝った場合その棋戦のタイトルホルダーはソフトになっちゃう訳?
    それだとプロ棋士との実力差がいずれ圧倒的にソフト優位になっちゃった場合
    ソフトしか戴冠できない棋戦とかになりそうだねw
    そうかと言ってその都度COM側のスペック調整する訳にもいかないだろうし…
    だったらCOMの王者決定は電王トーナメントでよくね?ってなりそうw
  81. 2014/04/15 (火) 13:53:47
    ※ 16544

    このブログの今回の電王戦関連の記事全部読んでのその感想なら
    一度眼科検査に行かれたほうが良いと思われ。
  82. 2014/04/15 (火) 13:59:02
    誰もが解ってる電王戦の誤算をまとめてみた

    ・今回のルールなら棋士が楽に勝てると踏んだ、連盟と豊島以外の出場棋士
    ・磯崎がDQNだった
    ・↑がネタ的に面白いと判断し、いつものニコニコの悪乗りの延長で第2戦のPV作ったドワンゴ
    ・今回は悪くても3-2で勝ち越せると思ってた将棋ファン
    ・磯崎の騒動に予想以上に釣れてしまったソフト厨を装った炎上屋の多さ
    ・予想以上のドル箱イベントとなってしまい、扱いの難しいイベントになってしまった事に困惑する川上

    結局誰も彼もがグダグダだったわけで、ルールだなんだと細かい事を論じてるが
    穴だらけの企画だったことは否めない。
    しばらく色々と五月蠅いだろうが、夏頃には皆忘れてるので「電王戦廃止」がBEST。
  83. 2014/04/15 (火) 14:05:21
    ※16547
    ※16544は
    >他の開発者のエントリーは静かなもんだよ
    と書いてるだけなのに、何で電王戦関連と幅を広げてるの?
    オマエが眼科行けば?
  84. 2014/04/15 (火) 14:06:01
    >しばらく色々と五月蠅いだろうが、夏頃には皆忘れてるので

    ワロタw
  85. 2014/04/15 (火) 14:11:57
    ※ 16552
    コメ欄が荒れてる記事はやねうらの記事だけじゃないという意味。
    それと、自分を含め「やねうらマンセーのソフト厨がいなくなったところで」
    「このままの路線で電王戦は続けてほしい」と思ってる層「ばかりではない」事は
    ここのコメ欄だけでなく他の電王戦関連の記事のコメ欄見ても明らかだと思うが。
  86. 2014/04/15 (火) 14:23:54
    電王戦なんて一過性のイベントに過ぎないのに開発者側が必死に方向性をあれこれ模索するのを見て
    「あぁ、やはり自分のソフトの商品価値をあげたいだけなんだな」としか思わない
    将棋連盟は三浦さんや屋敷さんを差し出した時点である程度の責任は果たしてるし続けるメリットもないんじゃない?
  87. 2014/04/15 (火) 14:38:28
    ※16555
    ソフト開発者にすれば、自分の能力をプレゼンできる恰好の場だしな。
    一丸さんみたいな就職決める成功例もあるし。

    彼らからすれば、プロ棋士は自分のソフトの性能を限界まで引き出して相手してくれるという
    これ以上ないデバッカーなわけで、COM同士の対戦になったら開発速度は落ちていくだろうね。
  88. 2014/04/15 (火) 14:53:13
    ※16556
    なるほどな、この意見で磯崎の不可解な行動に納得いったわ。
    彼はサトシンを対戦相手というよりデバッカーとして見てたのかもしれんな。
    そりゃ既知のエラーがあるソフトなんていじられても意味ないわ。
    開発者として最新版を渡そうとするよ。

    他の開発者はともかく、磯崎ならそんなぶっ飛んだ考え方もあり得るな~。

  89. 2014/04/15 (火) 14:57:14
    プロ側も佐藤枠とロートル枠は売名目当てなんじゃないのかw
  90. 2014/04/15 (火) 15:58:36
    人間対コンピュータで完全平等なルールなんて設定しようがない
    異種戦には常にこの問題が発生するもんだ
    だからこそ、あるべきルールがどんなものかについて議論があるんだ
    磯崎氏も森下先生もその話をしてるだけなんだけど、磯崎氏は「ハンデキャップ」「駒落ち」というキーワードのせいで挑発的だと誤解されてるな
  91. 2014/04/15 (火) 16:31:27
    なんで互角にする必要があるんだ?
    現時点では、将棋というゲームはソフト有利。それでいいじゃん。

    どういう心理かは解らんが勝った側からのこういう提案は
    内容に関係なく嫌味とされるから、普通言わないもんだがな。
  92. 2014/04/15 (火) 17:41:40
    ※ 16577
    ひどかった当時のを褒めても、それはイヤミってもんだよ。頭使いなって
  93. 2014/04/15 (火) 17:55:25
    なーに1勝4敗で駒落ち語ってんだよ。
    確かにcomは強いけどプロ側がまだ諦めてもないのにソフト開発しかしてない素人が駒落ちを提案するとか失礼やろ
    プロ舐め過ぎやろ
    comがプロに電王戦とやらで20連勝出来たときは考えてやんよ( ´Д`)y━・~~
  94. 2014/04/15 (火) 18:23:41
    デバッガが必要なら開発者ごと個別にプロに見てもらえば良い話かと。
    別途契約して、当該プロの名は「監修者」などとクレジットして。
    いまのショーとしての形態で対局を続けて行くメリットはプロ側にはもはやあまり無い感じかな。
    ましてや、「どうやったら五角に」、などとルールを変更してまでやる対局ならば
    そこで得られる棋譜は開発者、プロともに本業に活かされない、利用価値の少ないものになるのでは?
    それに、ソフトがもはやプロ棋士の棋力を超えようかという現状においては
    人間の棋譜の利用や、対人対局だけに頼らずとも
    COM同士の対局それ自体によってプログラムの成長を図る事も可能なのでは。
  95. 2014/04/15 (火) 18:32:28
    >開発者側も「名人を倒したソフトだという権威が欲しいんです!!」ってはっきり言えば好感持つのに

    ほんとこれ
    ただ仮に好感持てたとしても「じゃあどうぞ」と許可してやりたいとは思わないがw
  96. 2014/04/15 (火) 19:21:12
    サトシンや片上の態度見た上でやねうら側にだけプロ棋士に敬意を払えとか言われてもな
  97. 2014/04/15 (火) 19:27:00
    電王戦はもう止めた方がいいな。
    とうとう、林葉直子まで参戦アピールしてきたぞ。
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140414-00000110-spnannex-ent

    このまま続けると「将棋」が自分の欲望の捌け口にしようとする
    有象無象の犠牲になりかねん。
  98. 2014/04/15 (火) 19:52:29
    もう女流に対局させたらいい。里見女流vs ponanzaとか。

    つーかソフトに性別はないのかね。ソフトにも♂♀つくりゃーいいのに
  99. 2014/04/15 (火) 20:44:14
    昔は香落ち多かったし、別にいいと思う
  100. 2014/04/16 (水) 00:49:24
    やねうらお悪くないだろ
  101. 2014/04/16 (水) 09:35:57
    どんなスポーツも、メディアによる中継が行われるようになって注目を集めると、
    視聴者数、視聴率が唯一の錦の御旗みたいに扱われてスポンサーアピール、
    やがて注目を集める事それ自体が目的化して、元々の競技ファンの思いや、声は
    どんどんないがしろにされ、隅に追いやられて行くような気がする。

    それはともかく、電王戦については休日にやれてるから視聴者数稼げてるだけでしょと思ってて
    無くても良い派な自分だけど、それでもやねうらお氏のブログに比べると
    山本氏の自戦記は余程ご自身の立場をわきまえられた読んでいて気持ちのよい内容に思える。

    開発者の人が皆こうした常識のある人らばかりならあるいは
    次回電王戦についてももう少し安心して、前向きに捉える事が
    できていた気がしなくもないと思ったり。
  102. 2014/04/16 (水) 12:03:48
    ※16668
    磯崎は自分で火をつけて燃料を注ぎ込み続けているだけじゃないかw
    第2局のPVで炎上する前はここの記事でも好意的なコメントが多かったはず
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