森下九段「人間対コンピュータは技術対技術の勝負をするべき」 ~ 2ch名人

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森下九段「人間対コンピュータは技術対技術の勝負をするべき」

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第3回 将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/



森下九段
現行は人間対人間のルールをそのまま人間対コンピュータにも適用しています。
将棋というのは99手良い手を指しても、1手間違えると負けてしまうゲームです。
プロが技術的に負けてると思われるのは非常に悔しい。

私が考えたルールですが、
持ち時間は3時間、秒読みは1手15分。プロ棋士側は盤駒使ってもOK。

この条件だと、最強将棋ソフト5台と私で5戦すれば、私の5戦全勝はほぼ間違いなし。
これがもしそうでないという方がいらっしゃたら、一回やらせてもらえたら、それを証明したいと思っています。

これは決して大言壮語ではなく、
私に限らず、ある一定水準以上のプロ棋士でしたらまず間違えるということがありませんので、
例えば事前にソフトの貸し出しを受けて、
「ツツカナはこうやる」とか「ponanzaはこうやる」とかそういうのは一切不要です。

そのレベルのプロ棋士を負かすとなると、プログラムとか評価関数ではなくて、
定跡を覆すといったレベルにならない限り、おそらく負けないのではないかと思っています。

論より証拠で、いつでも証明したいと思っておりますので、
ひとつ、だれかスポンサーになって頂けたらと思います。


twitterの反応


















補足
森下九段
将棋は良い手を指すというより、悪い手を指した側が負けるゲームです。(中略)
ずっと良い手を指し続けても1手ミスをすると全てパーになる。

コンピュータは致命的なミスをなかなか犯しません。悪いとしてもすぐ後ろからひたひたついてくる感じがして。
人間の方が疲れたり、ミスをしてしまうということがありますので。
人間対人間は、ミスをしない、疲労を少ないように摂生をして健康作りをするのも大事な戦略ではありますが、
コンピュータは疲れることがありませんので、人間の方もヒューマンエラーの部分を限りなくを少なくして、
技術対技術の勝負をすべきではないかと。

コンピュータの技術といいますと、一つは1秒間に何百万手・何千万手も読むという「読破力」と
もう一つは何十万局というデータを正確に覚えている「記憶力」です。
人間側の技術は、一つは「判断力」とそれに準じる「大局感」です。
コンピュータの読破力と記憶力の武器(技術)と人間の武器(技術)である判断力と大局感の、
この技術対技術の勝負をすべきだと思うんですが、どうしても人間側はヒューマンエラーを出てしまうと。

今回私も2手程、一瞬気が緩んだり、意表を突かれて動揺したということがありまして、ミスが出やすくなります。
それも技術だと言ってしまえばそれっきりですが、そういったミスを出ないようにしましょうと。
秒読みなんかでも1手1分、1手30秒だとどうしてもミスが出てしまいます。
人間側だけ1手15分でコンピュータ側は1手1分じゃないですよ。お互い1手15分で指します。
つまり、お互いミスのない将棋を指しましょうと。

実は私はそれを1回やりました。
第4局の数日前に一回やりまして、持ち時間5時間秒読み1分で対局して、
最後までやりますと疲れますので、途中1時間余り経った中盤の折衝で、
恥ずかしながら実際に盤駒を使って1手15分で真剣に考えてみましたら、
まず疲れ方も違いますし、ミスもなかなか出ませんので。
そういった意味でヒューマンエラーがない勝負をやってみたいと考えている次第です。



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[ 2014/04/14 00:05 ] 電王戦 | CM(201) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/04/14 (月) 00:07:34
    やってみよう
  2. 2014/04/14 (月) 00:08:54
    これは熱いな。
    まじで見てみたいわ。
    森下がこんなオモシロい棋士とは思ってなかったわ。
    ぜひとも実現させてほしい。
  3. 2014/04/14 (月) 00:10:21
    ミスが無くなるとは思えないが電王戦番外編としてやってみたらいいと思う
  4. 2014/04/14 (月) 00:15:06
    やねうらはiPadでやりたいらしいし、それぞれ条件出し合って、応じる相手と対戦してみたらいいよ。プログラマ側が望む最速マシーン用意してあげるとか。
  5. 2014/04/14 (月) 00:15:36
    見たい
  6. 2014/04/14 (月) 00:20:04
    おい、運営!
    プロレス的に盛り上げるべきはまさにこういう時だぞ!!
    わかってんのか!!!
  7. 2014/04/14 (月) 00:20:09
    電王戦のルールとしてこうするのは反対だが
    リベンジマッチとかなら大歓迎だわ。ぜひ見てみたい
  8. 2014/04/14 (月) 00:23:26
    秒読み15分は現実的ではないが、本人が納得いくまでやらせてあげたい
  9. 2014/04/14 (月) 00:27:47
    まぁ、えぇんちゃう?やってみても。
  10. 2014/04/14 (月) 00:28:32
    ※ 16108
    プロ負けすぎだし、リベンジマッチで勝てたら真面目に採用してもいいと思う
    少なくとも貸し出しよりかましだろ
  11. 2014/04/14 (月) 00:34:29
    こないだの名人戦解説のタナトラといいこの森下といい、棋士ってのは一家言有るというか、なにしろ遠慮会釈なくズバズバものを言うなぁ、と思った。

    しかもこの両者に関しては、これでも若い頃に比べるとずいぶん丸くなった、ってんだからね。
  12. 2014/04/14 (月) 00:37:05
    見てみたい!
  13. 2014/04/14 (月) 00:37:12
    ※16114
    最近の棋士は大人しすぎて面白くない。
    昔のタナトラのようにもっと盛り上げてほしい。
  14. 2014/04/14 (月) 00:38:09
    事前貸出ありでこのルールだつたらあれだけど、事前貸出なしでいいってんなら丁度いいルールじゃないか。
  15. 2014/04/14 (月) 00:40:59
    疲労によるヒューマンエラーねぇ…
    プロならそれに打ち勝って欲しいと思うんだけどな。
  16. 2014/04/14 (月) 00:42:02
    非公式戦なんだからいろいろと将棋の遊び方を拡張してほしいね。
    継ぎ盤や持ち時間(早指しから3日制まで)・合議制とかいろいろいじくると、どんな感じになるのか見てみたい。
  17. 2014/04/14 (月) 00:42:34
    人間有利にルールを変えることを提案している時点で敗北だと思うのですが。
  18. 2014/04/14 (月) 00:44:45
    かっこいいw
    男らしいというか昔の破天荒型の棋士っぽくて面白い
    ぜひやってほしい
  19. 2014/04/14 (月) 00:45:00
    年末は森下VSコンピュータの五番勝負で
  20. 2014/04/14 (月) 00:51:43
    将棋を指すには局面を評価し先を読む能力と、その読んだ局面を記憶する能力が必要。
    後者の要素は軽視されがちだけど意外と重要なんだろうね。
    森下九段の主張は継ぎ盤を記憶の補助として使い純粋な読み比べ勝負がしたいと。

    なるほどそれも面白そうだという感想と同時に、そこまでして勝ちたいのかという驚きが…。
    それで勝ってもプロには何の得も無さそうなんだが…。
  21. 2014/04/14 (月) 00:52:40
    お互い疲労する人間同士の闘いなら、その部分も戦えばいいけどね。
    プロでも疲れるのは当たり前。
    疲れるのも込みならソフトには敵いません、という事で
    俺は認めるけどね。

    おたがい疲れる人間同士なら、より疲れなかった棋士が勝つ、でいいけど。
    ソフトはもう初手と最終手、なんも変わんないから虚しいかもね。


  22. 2014/04/14 (月) 00:55:18
    王様を詰ませる勝ち負けでは無く
    将棋をどちらが理解しているのか比べようって趣旨だと思う。
    将棋の完全解明が目標なら持ち時間とかそもそも無限にあるべきだし
    興行として成立しそうな森下流のギリギリの妥協点なんじゃないかな。
  23. 2014/04/14 (月) 00:56:07
    基本的に否定的だったけど、森下さんの言うことには一理あるし、エキシビジョン的にやってみてもいいかもしれない。
    ただ、プロが言うことに反論するのはあれだけど、直感的に継ぎ盤使ってそこまで棋力あがるのか?という疑問はある。
    駒動かしながら検討しても「見えない一手」というのはあるわけだし、駒を実際動かすのも頭で読むより遅くて時間食うし疲れるよ。

    あと、棋士がで継ぎ盤で駒ガチャガチャやりながら検討してる姿は相当見栄え悪いと思う。
    ソフト厨の嘲笑は予想されるところ。
  24. 2014/04/14 (月) 00:58:04
    次は、盤駒+貸し出しアリ+秒読み15分
    次の次は、盤駒+貸し出しアリ+アドバンスド+香落ちor2手指

    ここまでやれば、人類敗北ってことで、3霊獣倒して、終了。
    ってなるんかねえ。 ハンディはいくらでもやっていいんちゃう。 強すぎだろソフト。
  25. 2014/04/14 (月) 00:59:23
    予言
    継ぎ盤ありルールにしても、使わない棋士が出てくる。
    というか多分殆ど全員が使わない。
    継ぎ盤を使うかどうかが一つの焦点になる。
  26. 2014/04/14 (月) 01:00:15
    電王戦を良い方向に盛り上げ続けて行こうという
    森下さんの気概が感じられて心強い記事
    応援したいです
  27. 2014/04/14 (月) 01:01:43
    初段そこそこの棋力では盤駒あっても数十手先までは読めないんだよな
    1手15分あれば人間も先入観なしに局面の最善を判断しやすくなるだろうし
    実際にどういう棋譜ができあがるのかは一度見てみたい
  28. 2014/04/14 (月) 01:02:05
    電王戦 4.0

    習甦 vs 森下
    やねうら vs 森下
    YSS vs 森下
    ツツカナ vs 森下
    ポナ vs 森下
  29. 2014/04/14 (月) 01:02:55
    ここはニコ生のフットワークの軽さを出してほしいね。
    とりあえず一回やってみて欲しい。
  30. 2014/04/14 (月) 01:08:17
    電王戦はエキシビジョンの非公式戦なんだし
    こういう試みが棋士側から出たのは嬉しいと思うけどね。
    色々ルールを模索してやってけばいいと思うよ。

  31. 2014/04/14 (月) 01:09:00
    森下といえば羽生戦の83桂だな
    藤井の83飛なんて目じゃない位の大悪手だった
  32. 2014/04/14 (月) 01:09:10
    年末のイベントあたりで森下継ぎ盤vsソフトが組まれるんじゃなかろうか。
    年末と言わずもっと早くかもしれない。
  33. 2014/04/14 (月) 01:13:37
    >論より証拠で、いつでも証明したいと思っておりますので、
    >ひとつ、だれかスポンサーになって頂けたらと思います。

    ニコニコ超会議のイベントにぶっこめないかな。
  34. 2014/04/14 (月) 01:16:36
    来年にはまたソフトが強くなってるんだろー?
    無理じゃねえのw
  35. 2014/04/14 (月) 01:23:48
    なるほど、これまで電王戦になんだかよくわからない不公平感を覚えていたのがその正体がようやく分かった
    人間は疲労するものであるという根本原則を、コンピュータは無視しているわけだからね
    本当の意味でフェアな戦いではない

    逆に人間側に合わせるのであればコンピュータは排熱機関を取っ払って挑むべきかもしれないね
    開始何分でぶっ壊れるか分かったものじゃないけど
  36. 2014/04/14 (月) 01:29:12
    森下先生のリベンジマッチみたい!!
  37. 2014/04/14 (月) 01:36:05
    継ぎ盤ありルールは実際に対局してる棋士の思考がダイレクトで見れるから
    すごい興味があるので是非やってほしい。
    相手がソフトだから出来るルールだし。

    しかし、森下先生「私の5戦全勝はほぼ間違いなし」とはぶち上げたな。
    元々研究肌の人だし、対ソフト研究で電王戦に生きがいを見出したか?
  38. 2014/04/14 (月) 01:48:08
    疲れないコンピュータに対して人間も疲れにくくするってのが人間有利?
  39. 2014/04/14 (月) 01:49:53
    盤駒ありなら全タイトル取れますってぐらいの発言だよね。
    とりあえずタイトル保持者が全員参戦した後にやってくれw
    あと、やるなら負けたら引退ね。
  40. 2014/04/14 (月) 01:55:58
    この話題見て、棋士にとって電王戦は執筆とか、
    他のイベントやメディア出演とかと同列の、
    あくまで将棋の普及活動の一環という位置づけでいいんじゃないかと思った。
    もちろん勝負するからには真剣に取り組んでもらいたいけど。
    参加する棋士は各々、棋士としての本業への影響を見極めた上で、
    自己責任、自己決定でお願いしますと言いたい。
    あと、実現するかどうかは別として森下先生の試みは素晴らしいと思う。
  41. 2014/04/14 (月) 01:56:33
    ※16148
    「コンピュータと人間の、フェアな戦い」なんて、ありえないんじゃないかな…
  42. 2014/04/14 (月) 01:56:47
    ちょっと趣旨違うかもしれんが、2チームに分かれて(人、com問わず)合議制で一日とか一週間のスパンで一手ずつ指すとかしたらすごいレベルの対決になったりするのかなぁと思う
  43. 2014/04/14 (月) 01:59:42
    5戦は無理としても、ツツカナとのリベンジマッチは是非やってほしいな。
    森下提唱に近いルールで。プロがどう考えているのか、視覚化してみたいわ。
    まあ負けるんだろうけど、森下なら明るく爽やかに終わるだろうし。

    しかし塚田さんといい、森下さんといい、おっさんは精神的に強いな。
    棋力は豊島だろうが、したたかさは森下が圧倒的に上だわ。
  44. 2014/04/14 (月) 02:01:06
    ※16156
    >この話題見て、棋士にとって電王戦は執筆とか、
    >他のイベントやメディア出演とかと同列の、
    >あくまで将棋の普及活動の一環という位置づけでいいんじゃないかと思った。

    え?最初からその位置づけだよ?
    だって公式戦じゃないし・・・
  45. 2014/04/14 (月) 02:03:02
    これを言える森下はかっこいいな さすが
  46. 2014/04/14 (月) 02:04:21
    そのやり方でやったらツツカナに完勝したって事だろうな
  47. 2014/04/14 (月) 02:10:10
    今回の電王戦で一番株を上げた棋士は豊島でなくこのおっさんだな
    前回の電王戦でも勝利したコールより塚田が株を上げたように
  48. 2014/04/14 (月) 02:12:16
    ※ 16160

    自分に言い聞かせてる意味もあるのかもw。
    人間側の負け越しに、やれタイトルホルダー出せだの、電王戦辞めてしまえだの、
    ここんとこ将棋界にとって抜き差しならない状況になってるというか、
    重い空気が漂ってる気がしたので。
    でも電王戦自体将棋の普及活動の一環だ、と思うとかなり気がラクになった部分がある。
    タイトル戦に出たり、解説会に出たり、本を書いたり指導対局をやったりする以外にも
    電王戦に出場し、盛り上げる、という将棋の普及の仕方もあるんだな、と。
    それぞれの棋士が、それぞれのやり方で将棋の普及に勤しんでいる現状に何ら問題なし、と。
  49. 2014/04/14 (月) 02:14:57
    なんかベテラン勢が元気になってくのが嬉しいわ。
    ここ最近、将棋界のネタって羽生世代・ナベ・一部若手しか無かったし。
  50. 2014/04/14 (月) 02:22:06
    色々な棋士が出て色々なルール試して、
    異種格闘技戦みたいな面白さを提供してくれる場になるのが
    いいんじゃないかと思う電王戦。個人的には。
  51. 2014/04/14 (月) 02:24:51
    森下先生好きになってしまう
  52. 2014/04/14 (月) 02:27:37
    すごく興味深いし、実現して欲しいけど
    最低15分が担保されてるとなると1時間で4手しか進まなくなる
    1日で戦うとなると深夜というか翌日の昼間まで戦う事になりかねない
    むしろ人間が不利、っていうか体力勝負になる

    実現するなら2~3日は有った方が良いかもね
  53. 2014/04/14 (月) 02:27:45
    ※ 16167

    確かに。
    ここを利用している将棋ファンも一部に過ぎないだろうし。
    現地観戦したり、道場通ったり、免状貰うようなガチファンの人らは
    電王戦の動向をどう思ってるのか気になるところ。
    本当に連盟にお金を落としているそういう人らの意見て
    ネット上には必ずしも表れていない気がするのは気がかり。
  54. 2014/04/14 (月) 02:28:40
    人間は8時間以上脳味噌使い続けるから確かに疲れるんだよね

    現時点では森下の言う通りだけど、この先 COM の棋力が上がって
    100手先まで読まれるようになると継盤使っても休憩入れても秒読み一手15分でも
    人間が勝てない日が来るんだよね

  55. 2014/04/14 (月) 02:34:45
    まあ、人間が勝てなくなっても
    人間対人間のやる将棋の面白さは
    自分の中で廃れる訳ではないと思ってるから
    そこについては心配していないかな。
    将棋って群像劇のドラマや、漫画を見る感覚と似てるわ自分の中で。
    各棋士のキャラクタと、そこと不可分のパフォーマンス(指し回し)とに惚れ込む感じ。
  56. 2014/04/14 (月) 02:36:01
    そもそもコンピューター対プロ棋士っていうのは最初っから「単なる普及活動」といえばそうですよ。イベントでの公開対局と一緒だと俺は思ってる。っていうか非公式戦っていうのは全部そうでしょ。だから、なにやったって基本OKだと思うよ。

    特にコンピューター対プロ棋士の場合は、第2回電王戦でコンピューター側のエライさんが言ってたと思うけど、とにかくコンピューターというかソフトウエアの進化のためにはプロ棋士が勝った方がいいわけだよね。より強い人との対局を棋譜やら都度の指し手やらをフィードバックした方がより効率的な進化につながるというわけでね。
    だとしたら、疲労etcっていうヒューマンエラーを極力排除できる=純粋にプロ棋士の棋力が発揮できる状況で対局して、ソフトを揉んでもらった方が良いわけですよ。

    でもってそれで成長したソフトでプロ棋士も研究して、将棋そのものの質もUPする、と。
    こういう図式なら誰もが得する。竹内氏が言ってた「そもそもコンピューターは人間の役に立つためのもの」っていうことの具現化・具体化ですよ。

    ついでながら・・・単なる普及活動だからってプロ棋士は手を抜かないから、真剣味に欠けるとかいうことも無いんだよね。
    今年の正月のどっかのイベントのお好み対局で、モテと森内が正月気分の空気を読まずにw千日手までやったことがあったよね。
  57. 2014/04/14 (月) 02:41:49
    ここまで言うからには、貸出のツツカナに
    勝ててるんだろうな。手が見えないのは実力だが、
    ミスはミスと認識できる時点で、ヒューマンエラー
    に過ぎない。森下なりに完璧な仕事できれば、
    負けないのだろう。
  58. 2014/04/14 (月) 02:41:51
    ※16171
    話の本筋とは逸れるが、近くに町道場があるなら一回いく事をお勧めする。
    初対面のオッサンと盤はさんでやる勝負は同じ将棋なのにソフトとは違った面白さがある。
  59. 2014/04/14 (月) 02:42:15
    ※16172
    百手先とかそれもう完全解析1歩手前まで来てる、というかコンピューター総動員したら出来るレベルまで技術進歩してるってwww


    個人的には技術面では五分からやや有利、メンタル面、体力面で圧敗という感じな気がする
    とくにああいったタイトル戦に近い環境で打つと精神面から体力に負荷がかかるから、余計に疲れる部分があるだろうね
  60. 2014/04/14 (月) 02:43:00
    ※ 16175

    なるほど。
    こういう図式で見れば自分も電王戦をプラスに捉えられる気しますわ。
    というかそもそもこういう見方がデフォなのかもですが。
  61. 2014/04/14 (月) 02:48:40
    ※ 16177

    ありがとう。
    しかしウチ田舎で道場ないんだわorz。
    雰囲気憧れるけど。
    でもいつか対人指してみたい。
  62. 2014/04/14 (月) 02:53:52
    100手先は言い過ぎとしても、一体何手先まで読まれたら
    人間が逆立ちしても継盤使っても合議しても勝てない日が来るのだろうか
  63. 2014/04/14 (月) 02:55:53
    盤駒って、そんなチートなアイテムなのかな?
     まあギタシンも船江も披露に負けたって感じがするのは事実だからなあ
  64. 2014/04/14 (月) 02:59:25
    まあ、これでポナと五分になるなら大したもんだ
  65. 2014/04/14 (月) 02:59:43
    ヒューマンエラーも含めて人間だろ
  66. 2014/04/14 (月) 03:02:32
    よし、コンピューターをノート型にして内臓の蓄電池でやってみよう。
    全力の探索だと2時間で電力が枯渇する感じの設定で。
  67. 2014/04/14 (月) 03:06:35
    ※ 16185

    それじゃ将棋の神様に出会えないだろ
  68. 2014/04/14 (月) 03:13:43
    ソフトウェア将棋は腹立つんだよなー
    あんな振る舞い、勝負するときの完ぺきな姿じゃないの
    恐れずぅ、疲れずぅ、勝負の本質のみに没入しぃ、
    おまけに失うものなんてぇ、まったくない
    (開発者にはあるかもだけど、思考してるアルゴリズムはまったくお構いなしおちゃんだしぃ)
    人間は背負うと強かったり弱かったりするからなぁ
    勝負はアカギみたいなのがいいんだろうねぇ、架空の人物だけれどもん
  69. 2014/04/14 (月) 03:38:39
    次回やるならハードはもう今回のスペックから変えなくていいな
    ソフトが強くなってるのかハードのおかげかわからないし
  70. 2014/04/14 (月) 04:28:52
    このルール、人間同士でやったら誰が一番強いのよ
  71. 2014/04/14 (月) 04:42:36
    人間対コンピュータの勝負では勝負にならないから技術対技術の勝負をさせて欲しいならそう言うべき
    ソフトには普通にやったら敵わないからハンデ付けて貰おうというスタンスならともかく
    会長が未だに「中位以上」といってるんだから対等に勝負するべきじゃないの

    でも面白いから試しに森下に盤駒付きでやらせてみりゃいいよ
    ソフトのバージョンアップあり、貸し出し無し、ハード制限無しでな
  72. 2014/04/14 (月) 04:43:21
    やればいいんじゃない。おもしろいと思うよ。

    でも、その前に「元のルールじゃ、もう人間は誰も勝てません」って言うべき。
  73. 2014/04/14 (月) 04:48:52
    100年後、森下は歴史になってる。羽生、森内、渡辺を差し置いて
  74. 2014/04/14 (月) 04:51:41
    どういうルールがおもしろいのか、という議論は大歓迎。

    ただ、プロが勝てなくなった時点で言い出すのは、はっきり言って見苦しいよ。
  75. 2014/04/14 (月) 04:55:28
    そのまま対局するとただの体力勝負になっちゃうからな
  76. 2014/04/14 (月) 05:24:23
    COMは、体力の代わりに電力の制限をすればいいのでは。
    一定容量のバッテリーを使用して。
    演算速度を上げると消耗も速くなるし。
  77. 2014/04/14 (月) 05:25:47
    やるならまず人間同士の対局でやれ
  78. 2014/04/14 (月) 05:53:22
    森下VSやねうらだな
  79. 2014/04/14 (月) 05:54:32
    これがタイトルホルダーとの戦いを先延ばしにする口実にならないならやれば良いと思うけど
    どうせこれやるからタイトルホルダーはまだ早いと言い出すに決まってるから反対だわ
    タイトルホルダーとの戦いの方が重要なんで、そっちをやってほしい

    それが終わったらいくらでも変則ルール使いまくれば良い
    アドバンストも時間に差を付けるのも合議も良いし、盤駒も全く問題無い
  80. 2014/04/14 (月) 06:24:31
    チェスではコンピューターがチャンプに既に勝ってる。
    将棋でも既にプロに勝つレベルだから人間では勝てなくなるのは近い将来。
    問題はなんのためにコンピューター将棋を開発しているのかということだね。
    必勝手順の読みきりということだったらまだまだずっと先のことだと思うよ。
    人間に勝ったら終わりということなら、もうすぐ終わって人間同士の戦いに戻れる。
    でももし人間が将棋研究にコンピューターを利用し始めると、人間同士の戦いに
    魅力がなくなって将棋文化の終焉が来るかも知れない。
    谷川会長それを読みきらないといけないね。
  81. 2014/04/14 (月) 06:36:14
    電王戦早く終わって欲しいわ
    開発者に嫌いなのが多い
  82. 2014/04/14 (月) 06:36:52
    どうして「人間が将棋研究にコンピューターを利用し始めると、人間同士の戦いに
    魅力がなくな」るのか、よくわからない。
  83. 2014/04/14 (月) 06:45:19
    タイトル戦で隠された新手を持っている側が勝つ。
    新手ってコンピューターはよく発見するよな。
    人間が直感で排除した手も読みつくすからな。
    すでにプロは研究用にコンピューター使ってるでしょう。
  84. 2014/04/14 (月) 06:50:33
    段々より良い、即ちより高価なソフトを持つプロがタイトルを取るという時代になると
    人間同士の戦いに魅力がなくなるんじゃないのかな。
    もっとも高いソフトは市販されずそれを開発させる資金を持っているプロ
    と謂うことになったらどうしようか。
    タイトルホールダーはより強くなり、一度取るとその資金力で、新手開発のソフトを作らせることによって
    独占を続ける。
  85. 2014/04/14 (月) 06:54:13
    詰みがある局面だったかどうか最近ではコンピューターで確認するプロが増えていると聞くね。
  86. 2014/04/14 (月) 06:57:55
    無論人間同士の戦いでは試合会場にコンピーターを持ち込むことはできないから
    当然相応の棋力は要求されるんだけど、そのバックにある研究の裏打ち部分に
    コンピューターがあるとないでは格段の違いが出るでしょうね。
    強い人同士の戦いほどその有効な活用が差を生む原因を作るでしょう。
  87. 2014/04/14 (月) 07:04:08
    評価値マイナス1000くらいの指定局面から、継盤使って勝ち切るという森下マジックショー的な扱いなら見てみたい。
  88. 2014/04/14 (月) 07:06:00
    人間はそういう手をささないということが分かるんですと羽生が言ってる。
    人間の差し手の選択判断とコンピーターとでは違いがあって、
    人間は読みの幅を狭めて効率化をはかる。コンピューターはしらみつぶしに読みを広げると
    言ってる。
    でも羽生がマジックを出すとき相手は人間ならそういう手はささないと思ったんじゃないかな。
    読み潰すという作業の中から人間には発見しにくい手をコンピューターは発見する。
    そういう手を見つけて沢山ポケットに仕舞い込んでいたら有利だろうね。
  89. 2014/04/14 (月) 07:11:47
    >>コンピュータは致命的なミスをなかなか犯しません。悪いとしてもすぐ後ろからひたひたついてくる感じがして。


    羽生と指す時同じ感想を持たないかな。むしろ羽生に対するいい練習台になるのではないでしょうか。
    所詮羽生も原理的には決してコンピューターの正確さには勝てません。
    今はソフトがどこまで行ってるかというソフト構築上の能力が問題になっている段階だというだけのことでしょう。
    詰みに関して人間は既に現在コンピューターの正確さと発見速度に勝てないことを羽生が認めています。
  90. 2014/04/14 (月) 07:55:28
    羽生さんが出場しなくても盛り上がる棋戦って将棋界では唯一無二。
    他の棋士たちにとっても、自分たちが主役になれる場を維持していくのは大切なんだと思う。
    森下さんは言い方柔らかいけど、「盤駒ありルールの中では、将棋が一番強いのは自分だ」って言い切ってんだよね、これ。
  91. 2014/04/14 (月) 08:29:55
    色々な趣向をこらしたルールでやるのは
    竜王、名人等のトップ棋士との対戦結果を世に示してからやるべきでは?と思う。

    COMが人間を越えたら「ゴール」と考えるから、道のりが重たい
    出場してくださる棋士にも余計な重圧がかかる。

    森下先生提案のルールもすんごい興味あるけど
    そういった意味では、やはり順序が有るかなと考えてしまう
  92. 2014/04/14 (月) 08:38:15
    例えばいわゆる盤外戦術にしたって賛否両論はあったはず
    「棋士ならどんないやがらせをされても勝て」と思う人も、「あくまで板の上で決着をつけろ」と思う人もいただろう

    森下九段が言っている通り人間対コンピュータでは「何の能力を競っているのか」が重要なテーマ
    今回の提案は殊勝だと思うよ
    「読破力と記憶力ではもう勝てません」と言っているに等しいんだから

    残された、判断力と大局観の部分に絞って勝負しましょうと提案してるわけでしょ
    棋士側が大幅に負け越している現状で今回の提案を「面白い」と思う人が少なくないのは
    そういう部分に気がついているからだと思う
  93. 2014/04/14 (月) 08:40:13
    公式戦でもないのにそんな負担負わなくていいと思うわトップ棋士は
    タイトル戦で人間対人間、棋界最高峰の戦いを見せるのが彼らの役割でしょう?
    本人達がタイトル戦への調整を蹴ってでも出場したいというなら仕方ないかとは思うけど
    個人的にはトップがタイトル戦そっちのけでエキシビジョンマッチに
    興じるとしたらがっかりっすわ

  94. 2014/04/14 (月) 08:43:51
    これでリベンジマッチやろう!
    ドワンゴさーーーーん!ここの※蘭見てますかー?
  95. 2014/04/14 (月) 08:45:28
    タイトル戦よりもエキシビジョンマッチのほうが視聴者数が多いというかなしみ
  96. 2014/04/14 (月) 08:45:35
    あと、電王戦はCOMとプロ将棋との共存共栄を目的としているのであって
    プロに敗北宣言をさせる事や、両者の対立を煽る事が目的ではないはず
  97. 2014/04/14 (月) 08:51:37
    土日にやれるというのも大きいと思うけどね視聴者の数については
    多くのタイトル戦中継と違ってタイムシフトもあるし
    あと、そのうちの一体どれだけが将来的に将棋ファンとして
    根付いてくれる層なのかを考えたらパッと見の数字は
    将棋界にとってはそこまで重視すべき事項ではないと思う
    こうした広く浅くアピールできる他力本願のショーも良いが、
    同時に将棋界は、顔の見えるファンを大事にする地道な活動も重視して行くべきかと
    リスク分散て意味でも
  98. 2014/04/14 (月) 08:55:14
    ※ 16231(追記)
    そういう意味では、将棋界にもコンピュータ将棋界にも
    メリットをもたらすと思える森下九段の今回の提案は評価したい自分は
  99. 2014/04/14 (月) 09:13:32
    ※ 16235
    だよね
    そういう事言う層がとても将来的に将棋ファンになって金落とすとも考えにくいし
    逆に言えばウィークデーの電王戦70万人視聴を支えているのもそんな、
    単なる興味本位のイチゲンさんでしかないんじゃ、って言う
  100. 2014/04/14 (月) 09:18:25
    ×ウィークデー
    ○休日の
  101. 2014/04/14 (月) 09:23:42
    実力差を埋めるハンディとしては、貸出よりはマシだと思う。
    貸出だと、どこまでが研究手順なのか本人しかわからんし、
    勝っても評価されず、負けると研究が足りなかったと批判されるし、何より事前準備に時間がかかりすぎる。
    見栄えが悪いから本番でやるのはいかがなものかと思うが、
    最新版ツツカナ VS 森下(+盤駒)でリベンジマッチやってみてほしいわ。
  102. 2014/04/14 (月) 09:29:46
    見栄えが悪いならiPadでも使えばいいじゃん。
    無線LAN切っとけばOKっしょ。
    盤駒専用仕様のソフトなんて簡単に作れそうだし。
  103. 2014/04/14 (月) 09:30:23
    まあいずれにしろこの森下の提案をドワンゴ側がどう処理するかで
    ドワンゴの思惑っつか電王戦に対する本音が露になるって気はするね
  104. 2014/04/14 (月) 09:35:35
    ※ 16236

    今の将棋ファンが金落とさないから、一般層目当てで電王戦やってんじゃないの?

  105. 2014/04/14 (月) 09:36:33
    現状のルールではあまりに棋士側の負担が大きすぎるんだよね
    勝つためには膨大な研究時間を消費し負けたら負けたで色々なものを失う
    自分は個への負担を抑えるためにも貸し出しをなくして合議制(vs検討室の形)にするというのが良いと思ってるけど
    森下案も一つの形だと思う
  106. 2014/04/14 (月) 09:40:41
    合議制は棋風・世代・棋士同士の仲の良さ全てが合わさらないと
    プラスには働かないからメンバー選びが難しい。
  107. 2014/04/14 (月) 09:50:19
    ※16245
    金落してないのかなぁ、将棋文化検定にも結構な人数参加してたし
    タイトル戦も大盤解説とか満員になるし一定の収入は確保できてるんじゃないか?

    盤や駒を買わずにソフトでやっちゃう子供は多そうだけど。
  108. 2014/04/14 (月) 09:54:49
    いやいや、

    >今の将棋ファンが金落とさないから、一般層目当てで電王戦やってんじゃないの?

    ってのは※ 16245の憶測に過ぎない訳でw
    実際どういう動機メインかは解らんよね
    もちろん新規層獲得したいって思惑はあるだろうけど
    そこまで金に困っての踏切かどうかは解らんよ
  109. 2014/04/14 (月) 09:56:53
    電王戦4.0
    COM3位vs阿部
    COM2位vs豊島
    COM1位vs渡辺×3番

    これでプロが負けたらコンピュータ将棋が人間を超えたってことで
    電王戦フィナーレでいい。
    盤駒がどうとか悪あがきはいらんのはないか。

    スポーツでもテーブルゲームでも機械のが強いのが明白だが、
    人間同士の読み合いや駆け引き、ミスからの挽回、成功からの
    堕落等の人間ドラマが面白いんだ。

    電王戦は余興して面白いけど、長々とやるもんでもなし、
    次で白黒つけたらいい。
  110. 2014/04/14 (月) 10:05:04
    ※16252
    これで渡辺勝っちゃったら、どうすんの?
    去年出て勝ったんだから、今年も挑戦を受けろって言われ続けて
    負けるまで付き合わされるよ?

    そんな不合理なイベントにタイトルホルダー出せないから
    今のメンバー編成でやってるわけで。

  111. 2014/04/14 (月) 10:09:05
    盤駒使用で棋士の実力が何%UPするかが純粋に興味あるので
    是非単発イベントでいいから、やってみてほしい。
  112. 2014/04/14 (月) 10:12:41
    まあドワンゴ側が公式戦に格上げするつもりもない以上
    適当なところで終了するのが良いとは思うけどね電王戦
    大会主旨を勘違いした、興味本位のタイトルホルダー出せ厨を
    これ以上増長させて、プロ側とドワンゴ或はCOM側との間に
    禍根を残すような結果にさせないためにも
  113. 2014/04/14 (月) 10:17:45
    オレは前々から、人間同士でも持ち時間使い切ったら1手1分というのが疑問だったけどな。
    少なくともチェスは手数に応じて持ち時間が増加する。
  114. 2014/04/14 (月) 10:31:15
    渡辺は時期的に無理だろう。棋王、王将戦のタイトル戦の時期だし。羽生・森内も名人戦の時期だからな。

    一番いいのはドワンゴが7大棋戦の一つを共催にして、出場枠にソフト枠を作ってその中継をやればいいんじゃないかなぁ。棋聖戦くらいがちょうどいい。

    森下先生の発言ももっともだけど、それで負けるとどうなるんだろう。ソフトが終盤のミスをするとは思えないが。まあ試しにそれで戦えるかやってみればいいと思うけど。
  115. 2014/04/14 (月) 10:34:00
    ponanza棋聖とか習甦王座とかになったらどうすんだよwww
    スポンサーがブチ切れて棋戦中止になるわwww
  116. 2014/04/14 (月) 10:40:43
    ※ 16251

    「解らん」しか言うことないなら黙ってれば?
  117. 2014/04/14 (月) 10:46:16
    ドワンゴの川上会長は「コンピューターのまさっているところを検証していきたい。
    コンピューターとどうつきあうかがテーマ」と電王戦開催の意義を語った所を見ると
    将棋という媒体を使ってコンピュータのもつ優位性を証明する事がメインに感じる。

    つまり、将棋ではなくソフト開発者よりの人なわけで
    付き合い方を間違えるとプロ棋士は不当な扱いを受けかねないので
    連盟側は気を許さないよう注意してほしい。
  118. 2014/04/14 (月) 10:50:53
    エンタメ路線に軌道修正してけばいいんじゃね?
    「謎の覆面棋士デクシ登場」とかさ。
  119. 2014/04/14 (月) 10:56:04
    たしかにフェアではないよね。
    見世物としては成立しないけど時間無制限勝負が一番フェアじゃないの
    つかれたら休めばいいし、ただ駒盤使用はちょっと違うかなって気もするけど。
  120. 2014/04/14 (月) 10:57:13
    コール・船江・豊島みたいに正攻法でソフトに勝った棋士。
    森下みたいに自分の負けた原因を分析して不足部分を補おうとする棋士。
    色んなアプローチで対ソフトをプロ棋士が模索してるのが興味深いね。

    ソフト研究なんて対人の役に立たないと言ってる人もいるようだが
    視点を変えた検証ってのはどの分野でも大事だよ。
  121. 2014/04/14 (月) 11:07:58
    んなこといったら、相撲やボクシングにゴリラ枠やチンパンジー枠作らないといけなくなるぞwww
  122. 2014/04/14 (月) 11:14:44
    実際に時間無制限でコンピュータと対戦してる棋士とか絶対いるはずなんだけどそういう情報は出てこないよな
  123. 2014/04/14 (月) 11:15:53
    否定的な意見多いけど、森下先生カッコイイと思う!

    疲労は認めないって意見もあるけど
    人もCOMも100%の力を出したうえで
    どちらが勝つのかは、純粋に見てみたい!
  124. 2014/04/14 (月) 11:19:55
    開発者はこれからが本番(COM選手権)で忙しいので、
    やねうらが相手してやればいいんじゃない?
  125. 2014/04/14 (月) 11:25:39
    そういや、あれだけ騒ぎ起こした張本人のやねうらって結局何のペナルティも無いの?
    普通の共催イベントなら出禁レベルのやらかしなのに。
  126. 2014/04/14 (月) 11:30:26
    電王戦をやるたびにベテラン棋士がいい味だして日の目を見るのが嬉しい。
    次回4.0があるとしたら盤駒ありにして出場棋士は55年組で宜しく。
    大将をタカミチにすればニコニコ視聴者受けも完璧だろ?
  127. 2014/04/14 (月) 11:36:55
    ※16261
    川上は社内で「google機械帝国への反乱」って標語掲げてた。
    ニコニコ超会議とかいう不合理な謎の赤字イベントやってるのも人間の居場所が大事、リアルが大事なんだっていう観点からだと思うよ。
    IT企業の創業者がそんなこと考えるのは変なんだけど、そういう変な人なんだよ。
    このラジオ聞いたら川上の真意は分かると思う。
    http://www.youtube.com/watch?v=Ca2IehsBQaU
  128. 2014/04/14 (月) 11:41:15
    イベントとしては「大逆転将棋」のほうがずっと面白い。
    電王戦なんて止めて大逆転将棋の復活を切望する!
  129. 2014/04/14 (月) 11:49:36
    インパクトはあったみたいで、反響だけならものスゴいものがあるなー
    イベントとして成立するんなら、いろいろやってみるのもいいんじゃないの?
  130. 2014/04/14 (月) 11:55:21
    今までの電王戦=新日本プロレス
    これからの電王戦=WWE
    変なガチ感無くして、エンタメ性重視のイベントにすれば長く続く。


    ※ 16280
    懐かしいな、大逆転将棋。
    NHKとネット配信で媒体違うんだから、どっちもやってほしい。
  131. 2014/04/14 (月) 11:56:32
    これはこれで見たい。
    けど、人間対COMなんてすると重くなるから、
    森下の挑戦 五番勝負!とかでやってくれれば、
    勝っても負けてもほんわか見れるんだけどな
  132. 2014/04/14 (月) 12:04:58
    事前貸し出しでパターンを調べてうんぬんとやるより
    こっちでやった方がどっちにとってもガチで面白そうだな
  133. 2014/04/14 (月) 12:40:56
    ※ 16283
    同意同意。
    「人類代表」みたいな余計なもの背負わす必要は無いよ。
  134. 2014/04/14 (月) 13:17:20
    フェアかどうかの判断以上に面白そうな事言ってるじゃないですか!マジで!?とw
    盤駒と時間に関するこのルールを加えただけで相手関係なく全勝出来る程棋力が上乗せされるというイメージがアマチュアの私には浮かばない。どの位棋力が上乗せされるのか5戦やれば少し見えてくると思うので是非実現してもらいたい。いや~こんな大した事無いルールちょこちょこっと加えただけで必勝になんかなるのか!?
  135. 2014/04/14 (月) 13:31:23
    このルールだと、例えばC2~C1の無名棋士でも霊獣に肉薄できる可能性があるって事か?
    そのくらいの棋力の飛躍をイメージしてしまうが。
  136. 2014/04/14 (月) 14:24:28
    継盤使用に慣れてしまったら普段の棋力が下がりそうな気がしないでもない
  137. 2014/04/14 (月) 14:27:19
    さすがに秒読み15分は興行的に長すぎなので、NHK杯みたいに
    「15分単位で合計10回の考慮時間がございます」
    とするのはどうか。
  138. 2014/04/14 (月) 14:27:48
    ※ 16296
    「棋力が上乗せ」というよりも、これによって棋士の持っている棋力の出力がより100%に近づけられる、ということなんじゃないかな。
  139. 2014/04/14 (月) 14:32:46
    棋士が長い年月をかけて作り上げてきた棋譜や定跡を
    当然のようにベースにして使っていながら人類を超えたとかいうのには違和感がある。
    第三回電王戦第四局はツツカナが森下九段に勝った。
    第三回電王戦第五局はPonanzaが屋敷九段に勝ったというだけのことでしょ?
  140. 2014/04/14 (月) 14:35:45
    日頃から検討は継版を使っているわけで
    棋力が下がる理由無い
  141. 2014/04/14 (月) 14:54:58
    森下さんがイキイキしてるな
    確実に一番電王戦に出て儲けた棋士は森下
    やらせてやればいいと思う。
    あくまでエキシビジョンマッチとして。
    少なくとも俺は見る。

    ポナツツカナには勝てないと思うけどw
  142. 2014/04/14 (月) 15:30:29
    羽生さんは40手×20ルートを並列思考してるとか
    彼には継ぎ盤なんていらないようだ
  143. 2014/04/14 (月) 15:37:35
    そもそも、もうコンピュータと対戦なんて無意味なことを止めた方がいい
    そろばんと電卓で勝負しようと思うか?
    スコップとショベルカーで勝負しようと思うか?
    人間が力技で機械に勝てないなんて、当たり前の事実を確認して何がおもしろいんだか
  144. 2014/04/14 (月) 15:38:37
    ※16311
    きっと森下先生は中盤まで上手く行ってたのに5八歩成りあたりからの疑問手で
    負けたのが悔しくて仕方ないんだよwww

    事前貸出やスペック制限は物議かもしたし、豊島先生クラスの研究は体力的な不安や
    コンピュータに特化した対応と思われるのを嫌ったのかもしれない。

    で、リベンジするにあたっての対策で考えだしたのが継ぎ盤。
    数学の試験回答にメモ用紙と鉛筆で検算するのと同じ感覚だから
    カンニングでもないし、ソフトに不利な点は見当たらない。

    面白いから、1チャンス誰かあげてやれ。
    こういう負けず嫌い根性は嫌いじゃない。
  145. 2014/04/14 (月) 15:41:40
    記憶再現力が衰えるから歳を取るにつれて弱くなると森下が仮説立ててるのか
    この発言を面白いと感じる方は研究者体質と言えるな
  146. 2014/04/14 (月) 16:02:12
    電王戦4.0はお祭り感覚で色々なハンデキャップマッチにすればいいじゃん。
    ↓こんな感じで。

    女流:3手まで男性棋士もしくは他ソフト使用のカンニングあり
    ひふみん:必ずひふみんが先手でソフトは棒銀戦法の対抗型になる事
    森下:継ぎ盤使用
    チーム戦:棋士とソフトがタッグを組んでのタッグマッチ戦
    ガチ:事前貸出無し・スペック制限無しのソフトと対局。
  147. 2014/04/14 (月) 16:03:34
    負けた理由をルールのせいにするとはもう終わっているな
  148. 2014/04/14 (月) 16:08:38
    プロの対局中の思考ログを見られるんだろ?
    間違いなく面白い試みになると思うが。
  149. 2014/04/14 (月) 16:24:01
    ※16330
    落ち着けよwww
    ここにいる連中だって誰も全勝するなんて思ってないし
    しかも継ぎ盤使用で「真剣勝負」なんて誰も思わないって。

    実際に対局中の棋士の思考がどんなものか興味あるし
    これで5戦中1局でも勝てば面白いじゃん。
    お試しのチャレンジマッチだよ。祭り祭り。
  150. 2014/04/14 (月) 16:30:39
    森下先生、ポナックス買って継ぎ盤対局して
    ニコニコの実況かyoutubeにUPしてくれるような神展開してくんないかな。
  151. 2014/04/14 (月) 16:33:47
    ※16335
    あ、それいいな。
    将棋倶楽部24に確かやねうら王とかいたよな。
    後輩棋士に実況させて継ぎ盤やらせてみりゃいいんだよ。
  152. 2014/04/14 (月) 16:42:07
    ※16320
    >人間が力技で機械に勝てないなんて、当たり前の事実を確認して何がおもしろいんだか
    だがしかし
    ついこの間までそれは当たり前の事実じゃなかったんだよ
    今まさに過渡期にある
  153. 2014/04/14 (月) 16:44:07
    個人でやる分には自由だからなぁ。
    これで森下先生が実況対局にハマって
    「プロ棋士が継ぎ盤使って将棋ソフトと勝負してみた」とかシリーズでやってくれたら大笑い。

  154. 2014/04/14 (月) 16:47:03
    ※16320
    その人間が継ぎ盤なんてアナログな道具使ってどこまで機械に迫れるか
    俺は楽しく見れるがな。
    きっと16320はプロ棋士が好きで、傷つくとこを見たくないんだな。
  155. 2014/04/14 (月) 16:55:52
    そうだな。確かにスポンサー募らなくても500円払って
    ニコ生で自分でやればいいんだな。
    何回かやって面白そうだったら正式にスポンサーもつくだろうし。
  156. 2014/04/14 (月) 17:01:22
    ※16342
    なんか地方競馬で賞金稼いでG1に上がってくる競走馬みたいだな。
  157. 2014/04/14 (月) 17:16:33
    本当に森下先生が個人でやりだしたら、やねうらがすり寄って来る予感。
    あの人好きそうじゃん、こういうノリ。
  158. 2014/04/14 (月) 19:43:16
    これって将棋じゃ勝てないからじゃんけんで勝負ってのとどう違うのかわからない。
  159. 2014/04/14 (月) 19:53:56
    ※16364
    俺にはおまえが何を言ってるのか解らない。
  160. 2014/04/14 (月) 19:55:54
    継ぎ盤の話は対戦前から、もっと言えば米長が負けた年の棋王戦の解説の時点で言ってる。

    >マジレスするけど、全勝は絶っっっっ対・100%ありえないからな。
    それはプロ棋士は現時点で何があろうといずれかのソフトには100%勝てないって言ってるのと同じだが。練習対局で勝ちの局もある時点でそれはない。
    そして検討室の読みの集中具合が対局者とは全然違うのは君以外のほとんどの人間は知ってる。

    「【必ず全勝する】はあり得ない」ならわかるけど。
  161. 2014/04/14 (月) 20:49:47
    継盤使用の対戦は面白そうだし見てみたいけど、それをリベンジマッチ扱いにはしてほしくないかな…
    去年の船江リベンジとはちょっと毛色が違うから
  162. 2014/04/14 (月) 23:35:05
    ニコ生で実況ワロタ。
    言われて見れば今は自分でいくらでも情報発信できるんだよな。

    とりあえず激指・東大将棋・AI将棋・BONANZA・ポナックスと市販ソフト連覇して
    無冠の帝王になったら改めてツツカナなり何なりに挑戦者表明すれば良い。
    その頃にはニコ生視聴者の一定数の支持もあるからスポンサーもつきやすいだろう。
  163. 2014/04/15 (火) 03:07:26
    車と人間が42.195Kmの走りで勝負して人間が勝てるわけ無いだろ。
    今までは人間が将棋で勝ってきたが、いつかは逆転するし
    車は役に立つし、マラソンは素晴らしい。
  164. 2014/04/15 (火) 06:09:53
    負けといて「ルールが悪い」というのは格好わるい。
    内容はどうであれね。
    その新ルールでも負ければ、そりゃあもう最悪に格好わるい。
    その覚悟をもってやってみてください。
  165. 2014/04/15 (火) 06:39:40
    まあ特別なイベントでやってみるのは良いかもしれない
    でも電王戦という棋戦ではやはりガチの対局が見たいから盤駒無しでやって欲しい
    コンピュータだってまだ不完全だしミスもするからね(疲れることはないけど)

    ということで電王戦4.0が無事開催されることを祈ってます
  166. 2014/04/15 (火) 07:57:18
    ※ 16366
    森下先生の説は確かに「ほぼ」全勝だったね、100%とは言うべきではない、それは間違いだった。
    >そして検討室の読みの集中具合が対局者とは全然違うのは君以外のほとんどの人間は知ってる。
    これも当然知っている。ただ、継ぎ盤で棋力が伸びるという反説の一つの例としてあげただけ。
    それで、なぜ同じコメント中にある
    >継ぎ盤を使って、プロは時間無制限で必死に序盤や中盤を研究しているのに、
    >ソフトが数分・数十分で考えたGPS新手やPonanza新手を発見できなかった
    という事には反論しなかったんだ。塚田戦・三浦戦・菅井戦・佐藤紳戦どれも
    継ぎ盤と時間があれば防げたミスが敗因ではなく、普通にソフトに読んでない手を指されてそのまま
    敗勢になっている。ミスが無ければ勝てるというレベルではなく、GPS新手やPonanza新手を見れば
    「定跡を覆すといったレベル」には既に到達している。だから最強レベルのソフトには
    高い確率で負ける事はほぼ間違いないから、真剣勝負でやっても意味が無い事は変わらない。
  167. 2014/04/15 (火) 10:09:07
    ※16462
    森下九段の継ぎ盤使用案は対戦前からの提案なんですが・・・
    あと塚田九段はルール上、負けてません。

    不確かな思い込みでdisるのはどうかと思うよ。
  168. 2014/04/15 (火) 13:11:31
    ※16502
    >電王戦でプロの権威を著しく損ねたのが塚田と森下のツートップだからな。
    何の基準だよ。他の負けた棋士や騒ぎの一端となったサトシンよりも上の意味が解らん。
    単にオマエが嫌いな棋士ってだけじゃね?
  169. 2014/04/15 (火) 14:49:03
    そんな思い込みや好き嫌いを言う構ってちゃんを相手にするなよ
    問題はソフトは既に「定跡を覆すといったレベル」だから、これをやってもほぼ負けるということだ
    そして継ぎ盤が魅せるイベントとして成立するのかどうかだ
  170. 2014/04/15 (火) 14:53:46
    まぁ森下クラスの棋士が人間敗北宣言をしちゃダメなんじゃないかなw
  171. 2014/04/15 (火) 15:01:14
    ソフトから序盤定跡抜いたら俺でも勝てるよ
  172. 2014/04/15 (火) 22:48:18
    今度は対戦者の定石を研究尽くしたプログラムに直前で差し替えるとか無しの方向で頼むわ
    研究者の自己満足にこれ以上つき合えるかよ
  173. 2014/04/16 (水) 07:47:04
    プログラムされているのはかつて人間が発見してきた知識の集積だからね。
    コンピューターの独自の強みは時間さえ許せばいくらでも読み進んでいくことが
    できる無類の計算体力だね。それでも無限に近い全変化を読み潰して将棋と謂う
    ゲームを終了させてしまえるほどには強くない。
    こちらは例の愚かな政治家が「世界一じゃなきゃいけないんですか」とのたまった分野だけど
    量子コンピューターの開発まで待たなければならないかも知れない。
  174. 2014/04/16 (水) 08:09:06
    今の将棋ソフトを強くするのに協力しているのは人間のプロ棋士なんだから
    鏡に映った自分自身と対戦してるようなものだよ。
    そんな勝負が面白いと思えるのは今まであまりにソフトが弱かったからで
    最近強くなってなんとなく人間が赤ちゃんから成人になっていくような
    擬人化錯覚も働いて過渡期の現象として面白がられている。
    誰かも上で言ってるが、いずれ算盤と電卓と戦って何が面白いかというところに
    行き着くに決まってる。
  175. 2014/04/16 (水) 08:17:55
    ソフト製作者はそのソフトを売って商売にするんだからタイトル保持者に勝てばいい宣伝になる。
    それだけのことでしょ。
  176. 2014/04/16 (水) 08:19:20
    人間のタイトル保持者はコンピューターと戦って得るものが
    タイトル保持と同じかそれ以上でないと戦う理由が無い。
    それだけのことでしょう。
  177. 2014/04/16 (水) 08:21:53
    そもそも算盤や計算尺の段級試験に電卓持ち込んでどうするのってことでしょ。
    人間同士の戦いの中にコンピューター参加させてどうするのって、まったく同じ判断でしょ。
  178. 2014/04/16 (水) 08:26:34
    従って理の導くところからして、いずれこの問題は終わるということです。
    つまりコンピューターが名人と戦って勝った時点で終わります。
    無論、名人は負けても高額の大局料を受け取ることになるでしょう。
    名人に勝ったソフトはそれ以上人間と戦っても宣伝効果を高めることはできません。
    従ってここで人間対コンピューターの戦いは終わって、残るとしたらライバルコンピューターとの
    戦いが宣伝戦のために行なわれるかもしれない。F1レースのようにね。
  179. 2014/04/16 (水) 08:32:10
    人間は人間同士の戦いに戻ることになる。
    しかし、昔には戻れません。
    なぜなら将棋ファンたちは名人に勝った将棋ソフトを買ってそれを使いながら
    観戦することになる。或いはプロは事前にそのソフトを駆使して研究する。
    それで面白さが倍増するのか、逆に面白みがなくなるのか?

    米長からバトンを受け継いだ谷川会長の手腕が問われることになる。くふふ。楽しみ。
  180. 2014/04/16 (水) 12:09:40
    試されてるのはプロでもなく開発者でもなく支持するもの達だと自覚するべきだな
    都合のいいときだけ支持するのはファンに非ずだ
  181. 2014/04/16 (水) 13:26:03
    こうしなければ負けると
  182. 2014/04/16 (水) 17:40:50
    (普通にやれば)人間より強い相手が現れて、それをとにかくどんな手を使っても打ち負かしてみたいって感じか。
    それは人間対人間の勝負にも影響があるわけで。

    将棋の未来をぐっと進化させる試みだと思うね。とにかく何でもやってみたらいいと思う。
  183. 2014/04/16 (水) 19:31:30
    あたりまえだけど相手を人間だと思って指してるようじゃだめだよ
    そういう意味ではおもしろい主張
  184. 2014/04/17 (木) 06:49:23
    将棋の指し手は各盤面で動かしうる手が9X9=81の内数になるので
    仮にそれを50手と仮定しておいて、今までの経験から200手前後で
    勝負がつくと概観しておく。
    全変化の読みきり量は50X10の2百乗という大きな数になる。
    理化学研究所と富士通の開発したスパコン京は1秒間に1京回の演算速度を持つ。
    1京というのは10の16乗になるので、200乗から16乗を引いても
    1秒後にはまだ10の184乗の未計算分が残る。
    人間の一生が100年とすると約32億秒になる。3X10の9乗になる。
    9乗、つまり一生待っていてもまだ175乗分の未計算分が残る。
    1万年たってもまだ10の171乗分残ってる。
    コンピューターが人間に勝ったとしても将棋と謂うゲームの解明には程遠い。
    まずそのことが頭に入って無いといけない。
  185. 2014/04/17 (木) 07:01:55
    量子コンピューターが開発されて将棋の全変化の解明が達成されたとする。
    当たり前だが、現在のルールのもとで先手必勝か後手必勝か千日手必至のいずれかの結論になる。
    仮に先手必勝なら、後手はいずれにせよ負けるんだからもっとも長手数の負け方が最善手と決めて
    おかないと必勝定跡手順が決まらない。
    ところで、必勝定跡がひとつもしくは数十、数百程度なら記憶できるから、先手はそれを覚えていれば
    必ず勝てるであろう。しかし、コンピューターが最長手順先手必勝定跡と教えてくれている手順を
    後手が指さなければならないというルールはない。従ってもっと早く負ける手順を選んでもいいのだが
    先手は全部の手順を記憶するわけにはいかないので、結局自分で考えて対処しなければならない。
    するとコンピューターなら勝つと分かっているのに人間は負けるということが当然起こる。
    それは、先手必勝定跡が知られる前の、つまり今の状態と何も変わらないであろう。
    50X10の200乗という大数を舐めちゃいけない。
  186. 2014/04/17 (木) 07:21:45
    全変化の読みきりという作業はソフト制作者にとっては単純な作業で
    最終的に玉が逃げられなくなった状態を詰みと認識する判断があるだけで
    後はコンピューターが変化手順を先へ先へ送っていく時間を待つだけということになる。
    ところがそれが無限時間に等しいほど待ち長いということになると、
    考える時間を制約しないと勝負がつかないということになる。
    そこである一定手数まで読んで、その段階での有利不利を判断させる回路が必要になる。
    そこに谷川会長が書いた駒割計算や駒の働きの効率計算の点数化というアイデアが
    プログラミングされることになる。こういうことは谷川だけでなくプロならだれでも
    無意識に使っている手法であるが、本に書いたのは谷川が最初なんで、ソフト開発者は
    重宝したと思われる。
    この時点で将棋ソフトは人間と同じことをしているだけだということが分かる。
    ソフト側の難しいのは人間が行なっていることで模倣しにくいところなんで
    仮に計算途中で時間が来てしまって結論のないままに指さなければならないときに
    どのような選択回路を組み込んでいるのかが問題になる。そのあたりが巧妙に組み込まれていないと
    とんでもない悪手を指したりして今まで散々その強さに苦しめられていたのに
    突然初心者みたいな悪手で唖然とさせられるということになる。
  187. 2014/04/17 (木) 07:31:04
    今のソフトの欠陥はプログラムを複線化していくことによって
    段々人間に近づいていくことによって解消されていくと思われる。
    ここが人間と同じレベルになってしまったらもう人間は勝てなくなる。
    詰みのあるなしというような例えば9手詰めなら50の9乗程度の数なんで
    1秒間に10の16乗読む京なら1秒かからない。相当に長手数でも
    スパコンにとってはとても大数とは言えない。小指でひねる程度でしょ。
    これでは終盤からの逆転が無い。
    疲れないし、間違えないということになれば人間に有利なところは何もないということになる。
  188. 2014/04/17 (木) 07:40:52
    今機械と人間と戦って面白いというのは中盤の大局観のソフト組み込み部分が完成されていないから
    成立している。もっと完成していくと戦い自体は序盤に遡って、すべての定跡手順の入力されているものの
    外で戦うということになる。最初に米長が立てた作戦で序盤でまず機械の記憶してないところから始めると
    序盤で機械が間違えるので優位に立てるということになる。
    しかしこれもいずれ中盤の大局観判断のプログラム化が完成に近づくにつれて、
    序盤にもそれが効果を及ぼしはじめる。つまり序盤から自分で考えることが可能になってくると
    定跡を外れてもそんなに悪くしないというレベルになってくる。
    もう何度やっても人間では勝てないということになるでしょう。
  189. 2014/04/17 (木) 07:43:38
    その時期はそんなに遠くないでしょう。目前にあると思う。
    もしその時期がきたとして、私がプロならそのソフトを買うね。
    こんないい練習台はないよ。
  190. 2014/04/17 (木) 07:56:47
    森下九段は謂う。

    >>持ち時間は3時間、秒読みは1手15分。プロ棋士側は盤駒使ってもOK。
    この条件だと、最強将棋ソフト5台と私で5戦すれば、私の5戦全勝はほぼ間違いなし。

    一流のプロが言うんだから間違いないでしょう。
    1手15分で局面記憶による疲労を取り除くために将棋盤を使っていいという条件だと、
    今のソフトの実力はプロの15分の検討と大局観で勝てるレベルということです。
    機械は実情盤駒使っているのと同じだからね。これは特別人間側が無理を要求しているとは言えないね。
    だからソフト側はまだまだ完成はしてないということよ。ガンバンナイト。
  191. 2014/04/17 (木) 07:58:23
    つまり裏返すとプロはまだまだ将棋ソフト買わないよと言ってる。
    盤駒あって15分なら自分だけで研究できるからな。
  192. 2014/04/18 (金) 09:27:13
    一手15分ということは一時間4手だから
    200手なら50時間、つまり6日間かけて勝負するということだね。
    3時間の別枠持ち時間はどこで使うのかな。
    これって対局のないときに棋士が毎日自分で研究している勉強時間と同じだな。
    プロは新手を発見するために毎日勉強している。だからそういうことになるわけね。

    >>そのレベルのプロ棋士を負かすとなると、プログラムとか評価関数ではなくて、
    定跡を覆すといったレベルにならない限り、おそらく負けないのではないかと思っています。
  193. 2014/04/18 (金) 09:35:50
    人間ならこんな手は指さないような手をコンピューターは指すと言った羽生は
    コンピューターの指した実際の手を見て、ええっと言いながら、検討していくと
    そうかあ、これも考えられるのかあという感想をもらしている。
    無論、人間はそんな手を指さなかったので、その筋は現れなかったが、それって
    既に新手じゃないの。
    すでに{定跡を覆すといったレベル}の片鱗が見えてるんじゃないの?
    人間側、大丈夫かな?
  194. 2014/04/18 (金) 09:37:17
    大丈夫よ。
    そうなったら買うと言ってるでしょ。
  195. 2014/04/18 (金) 09:39:22
    森下九段、開発特許とろうとしてないか?
  196. 2014/04/18 (金) 09:40:37
    だからスポンサー求めてるんだな。くふふ。
  197. 2014/07/26 (土) 01:11:10
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