川上会長「第4回電王戦の開催は未定」 ~ 2ch名人

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川上会長「第4回電王戦の開催は未定」

川上会長「電王トーナメントについては予定通り開催」

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[ 2014/04/13 06:20 ] 電王戦 | CM(130) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/04/13 (日) 06:29:52
    エンディングPVには4.0に続く、となってたがやっぱり未定なんでしょう
    ドワンゴ的には非常に儲かるコンテンツだが連盟のメリットが少なすぎてヤバい
  2. 2014/04/13 (日) 06:35:28
    第4回があるかどうかはタイトルホルダーの出方次第だろう。
    ここまで惨敗続けたらもう連盟の名誉も何も無いようなもんだから、
    後はスポンサーを説得できるかが問題。
  3. 2014/04/13 (日) 06:51:41
    公式戦を言い訳にして本当に真剣にソフトと向き合う気持ちがないならスッパリ手を引くべき
    でもタニーって海千山千のドワンゴの都合に押し切られそうなんだよなあ
  4. 2014/04/13 (日) 07:11:00
    渡辺二冠、出番です。
  5. 2014/04/13 (日) 07:16:29
    やめたいのが本音だと思うけどな。
    失うものが多すぎる。

    今回までで十分将棋ファンは増えたし、
    ソフトがプロより強いことはみんなわかったはずだから、
    俺はやめてもいいと思う。


    でも、今回ぐらいのメンバーでいいというのなら、続けて行ってもいいと思うけど。

    その場合は
    ・佐々木勇気(若手枠)
    ・佐藤アマ彦(佐藤枠)
    ・広瀬(実力枠)
    ・ひふみん(ベテラン枠)
    ・深浦(A級枠)
    +盤駒あり、貸出し無し
    なら見てみたい
  6. 2014/04/13 (日) 07:21:37
    棋士が出たがらなければ未定だよな
  7. 2014/04/13 (日) 07:27:26
    宣伝になる、金になる。
    なら、やるに決まってる。逆ならやらない。それだけだろ。
  8. 2014/04/13 (日) 07:47:35
    ※ 15775
    なんで必要がないの?
    プロの存在意義にも関わる非常に重要な問題だと思うけど?
  9. 2014/04/13 (日) 07:50:02
    さすがにプロ側は失う物が多いし、もうないだろ
    昨日の見てたけど、コンピューターはもはや人間が勝てる相手じゃないよ
  10. 2014/04/13 (日) 07:54:31
    前回は決まっていないにしても実施に前向きに検討という話が会見であったけど 今回は
    全くなかったからよいよ止めてほしいていう棋士がわからの声が強くなってきたんでは という気がするね。



  11. 2014/04/13 (日) 08:01:52
    負け逃げする気ならもうタイトルホルダーでも勝てません勘弁して下さいって言えよ
    最強の看板降ろすんだからファンにはちゃんと謝罪しろ
  12. 2014/04/13 (日) 08:03:57
    森下九段みたいにソフトとの対局条件をそれぞれの棋士が出して、ディーリングしてカップリングして開催すればいいんじゃね!?
  13. 2014/04/13 (日) 08:12:03
    交渉相手が連盟だけじゃないからね
    同じ規模でやろうとすると、色々根回しが必要なんだろ
  14. 2014/04/13 (日) 08:15:49
    結果だけが全てではないと思う。いい棋譜だったからまた見たい。
    人間が圧倒的に負けるまでは見たいし、しゅうそには羽生に勝ってほしい。
    屋敷がさされるかもと感じた16香には新時代将棋の幕開けを感じたし、豊島には人類の希望を感じた。
  15. 2014/04/13 (日) 08:19:18
    出ない人より出て負けた人を俺はずっと応援したい
    屋敷、三浦、菅井より強い人を頼む
  16. 2014/04/13 (日) 08:25:14
    タイトルホルダー出せとか騒ぐ奴はスポンサーやら日程の調整やらで難しいって事すら考えが回らない連中なのか?
    それともわざわざ順位戦のない時期に開催してる事も知らない人かな
  17. 2014/04/13 (日) 08:30:22
    続ける必要なし
  18. 2014/04/13 (日) 08:33:39
    公開対局禁止を解いて、やりたい棋士に自由にやらせりゃいいんじゃねーのw
  19. 2014/04/13 (日) 08:40:38
    この時期にタイトル戦がないタイトルホルダーがいないのに、タイトルホルダー出さないと意味がないなんて言う奴はどうかしてるわ。
    大体A級棋士を出すだけでも、名人戦出場になった場合代替棋士(A級)を準備したりしなくちゃいけないんだし。
    棋士にとってはあくまでも公式戦>非公式戦だろ。
  20. 2014/04/13 (日) 09:06:11
    将棋指すこともプロの応援も続けるけど、
    ソフトが続々市販されて身近になってくると
    棋書や棋譜を参考にする機会は減るだろうな
  21. 2014/04/13 (日) 09:15:56
    ※15800
    ソフトは手に意味を与えてくれるわけじゃないからむしろ棋書は必要になる気がするぞ
    手順だけ並べられて理解できるようならすでにソフトすら上達に必要ないと思うけどな
  22. 2014/04/13 (日) 09:21:40
    棋士側にメリットつけるならタイトル戦化しちゃえばいいけどな

    ドワンゴが1000万円以上は集めないといけないけどな

  23. 2014/04/13 (日) 09:22:38
    ※ 15799
    まあ、そうやってごまかして自分に言い聞かせてやっていくしかないんだろうなあ
    連盟もプロ厨も
  24. 2014/04/13 (日) 09:23:16
    そもそもプロ棋士が、コンピュータ将棋の相手をしなきゃいけない義理も義務もないからな
    スポンサーがついてそれなりのモノ貰えて、やってもいいと言う人がいること大前提
    所詮は非公式戦、どころか、お祭り的イベントでしかないんだし
    終わるなら終わるで、それ以上も以下もないと思うよ
  25. 2014/04/13 (日) 09:24:49
    ろくなことがない。

    今は亡き大山先生の読みは、さすがだったね。

    それにしても川上の顔って無性に腹立つな。
  26. 2014/04/13 (日) 09:27:17
    電王戦が終わったらソフト厨は何を生きがいに生きていくの?
  27. 2014/04/13 (日) 09:31:18
    見てたけど、やしもんお仕事乙って感情しか湧かなかった
    いたたまれなさだけが残る感じというか…
    電王戦はお腹いっぱいって感じ、感情的に
    この先続けても、COM相手に一方的に消耗させられる霊獣とか
    見たく無いわ自分は
    それぞれ公式戦での記録もかかってるのに
  28. 2014/04/13 (日) 09:33:45
    はっきり言ってソフトがプロ棋士より強いことは電脳戦の結果で証明された。

    確かに阿部と豊島は素晴らしかった。
    そしてこの2人は対コンピュータ戦略が勝つには必須と証明した。
    しかし、この対コンピュータ戦略をタイトルホルダーにしろというのは、時間の都合や彼らに求められるもの(横綱将棋)があって現実問題厳しい。

    これから新たにソフトを弱体化させるレギュレーションはしないだろう。
    森下が言うような新たな対局方法は興味深いが
    今後はソフトに勝ったら100万企画みたいになるんじゃないかな。
    対局料を30万くらい棋士が払う形式で。
  29. 2014/04/13 (日) 09:34:41
    とりあえず、来年はやめて、冷却期間とろうか。
  30. 2014/04/13 (日) 09:35:17
    普通にタイトルホルダー出すより
    立候補制にした方がいいと思う。
    豊島がそうだったように
    その方が真剣にソフトと向き合うので面白い。

  31. 2014/04/13 (日) 09:37:53
    プロ厨ってソフトから逃げ回る事しか考えてないんだな


    あれ?

    それってプロ棋士に対して一番の侮辱行為なんじゃね?

    コイツら将棋ファンでも何でもないな。
  32. 2014/04/13 (日) 09:38:39
    今後もし継続するなら、ソフト戦略編み出してまで挑戦してみたいと思う
    若手チャレンジの場、みたいな位置づけがいいのかもね
    上で言われてるように賞金をかけて
    それなら見るほうも楽かも知れない、気持ち的に
  33. 2014/04/13 (日) 09:40:20
    ※ 15816
    どうでもいいけど酷く大雑把で断定的な物言いだね
  34. 2014/04/13 (日) 09:40:34
    あと、森下みたいにモティベーションが上がる棋士もいれば、船江のように、自他ともに「ツツカナとやって強くなった」と認められる棋士もいる。佐藤慎一みたいに、出る前は棋譜さえメディアにほとんど出てこないのに、出た後で知名度が跳ね上がったC級棋士もいる。

    「出て棋士にメリットない」というのはあまりに短絡的。
    もちろんBig3レベルになるとデメリットの方も大きいと思うけど、羽生なんかソフトと真剣に取り組んだらさらにいい方に変化しそうな気もするんだけどね。
  35. 2014/04/13 (日) 09:45:55
    羽生に充分な挑戦の環境与えたとして、それで上手く転べばいいけど
    逆の結果になった場合、本人が年齢的にも微妙な時期にさしかかってる事もあって
    取り返しがつかない結果になる場合も充分考えられる
    「羽生さんもあの時期の電王戦挑戦がなければなあ…」
    古参将棋ファンからこの先ずっとそのように言われ続ける可能性、
    それを引き受ける覚悟があるならドワンゴも連盟もOKだせば良いと思う
  36. 2014/04/13 (日) 09:47:20
    将棋プロファンと将棋ファンは別だよ
    普通の将棋ファンなら最強ソフトVS三霊獣の頂上決戦は絶対見たいと思うだろう
    でもプロ厨は凄い将棋を観戦する事よりプロの面子のが大事なのだそうで必死にやらなくていい言い訳ばかり考えてる
  37. 2014/04/13 (日) 09:48:33
    ひふみんとか、給料前借を連盟に頼み込むぐらいお金に困ってるみたいだし、100万もらえるだけで十分嬉しすぎるよな
    ほどほどに研究して、負けても「やっぱりな」って言われるだけだし、メリットしかない
  38. 2014/04/13 (日) 09:49:03
    将棋を媒介に「プロ」とか権威づけされたものを引き摺りずり降ろして嘲笑いたい人間がワラワラ群がってくる内はもうやらないでいいかな。
    彼らからすればタイトル戦でソフトの手をコピペしてドヤ顔する以外の数少ない楽しみだから。
    この際、「人間はソフトには勝てません」って白旗揚げちゃって、彼らを満足させて、次の行きどころをなくして死滅させた方がいい気さえしてきた。
  39. 2014/04/13 (日) 09:51:24
    ※15820
    そういうのは外野が基準を設けて決める様なことじゃないだろ?
    実際どう思うかは、本人にしか判断できないこと
    その上で手を挙げる人がいればそれでいいと俺は思うけど、そうじゃない人らをどうこう言う権利なんてない
    なんてーか、色々と幻想抱くのは良いと思うけど、それを押し付けるようなこと言うのは止めような
  40. 2014/04/13 (日) 09:51:31
    というか、もうこれ以上の権威の低下もないし、将棋連盟もファンより新聞社の支えで成立してるわけだし、開き直って電王戦でタイトル棋士だしてもいいかも
  41. 2014/04/13 (日) 09:54:23
    ※ 15814

    同感。なので次回は自己研鑽の場を得られることなど メリットに意義を
    見出せる棋士が出ていけばいいと思うね。
  42. 2014/04/13 (日) 09:58:35
    正直タイトルホルダーじゃなくてもいいし、毎年開催して欲しい。
    森下卓九段みたいに、負けて評価の上がった人もいるしな。
    若手やベテランのモチベーションアップには最適だ。
    鈴木大介八段辺りは明らかに出たそうな雰囲気が有る。
    近年の成績なんか気にせずに、名乗りを上げて欲しい。
    千駄ヶ谷の受け師も、コンピュータと指すとどんな棋譜になるか見てみたい。
  43. 2014/04/13 (日) 10:01:32
    負けた後笑ってても許される時代になった訳だしな
    第2回のお通夜会見の棋士達は良く頑張ったとは思うが
    今後あるなら棋士は嬉しいだけのイベント
  44. 2014/04/13 (日) 10:01:53
    やりたい奴がやればいい
    出たい奴が出ればいい
  45. 2014/04/13 (日) 10:02:14
    正直、今回ので格付けは十分済んだでしょ。
    「共存共栄」なんて言葉で迎合してないで、今後は将棋界の未来を見据えた運営をして欲しい。
  46. 2014/04/13 (日) 10:03:02
    なんで将棋ファンが棋士側の都合を考えないといけないのかわからん
    タイトルホルダーの日程やらスポンサーの説得どうこうはファンには関係ないだろ


    タイトルホルダーとコンピュータの対決が見たいと思うのは普通の感覚だよ
    実現可能かどうかは僕らが考えることじゃない
    要望は素直に口にだすべき
  47. 2014/04/13 (日) 10:08:51
    絶対勝てる時代には名人もなべにかんもやった訳だしな
    今だってやったらまず負けないって思ってたらタイトルホルダーも出るだろうよ
  48. 2014/04/13 (日) 10:12:50
    もうソフトの読みが人間の大局観を超えたというのは十分わかった。
    電王戦終了でもいいと思う。事前研究も大変だし。
    まぁソフトと対局してみたいって棋士がいれば続けてもいいけど。
  49. 2014/04/13 (日) 10:20:14
    タイトルホルダーはタイトル戦で忙しいから無理だろ
  50. 2014/04/13 (日) 10:20:53
    よく考えたら、もう人間が勝てないし、結果が分かってたら面白くないな。
    それよりも将棋連盟は電王戦より順位戦を面白くすべきだな。リーグなのに総当たりでもなく入れ替えも少ないのは改めるべし
  51. 2014/04/13 (日) 10:25:02
    ぼろ負けしてもいいから、毎年やってほしい。
    世間から「逃げた」と思われるのだけは避けてほしい。

    ※15843
    B2以下を総当りにするには、スポンサーに予算増やしてもらわないといけないから、厳しいと思う。
    スポンサーに今以上のメリットを提供しないと。
  52. 2014/04/13 (日) 10:27:48
    もう弱いプロが負けるのを見るのは飽きた。
    森内羽生渡辺が出ないと次をやる意味ないと思う。
  53. 2014/04/13 (日) 10:35:36
    七冠時代の羽生なら

    昨日のポナンザに4割くらいは勝てるかもしれない。
  54. 2014/04/13 (日) 10:37:57
    タイトルホルダー出せって言っても、将棋界の象徴と頂点である羽生、森内は出せない。
    となると・・・
  55. 2014/04/13 (日) 10:44:07
    将棋タイトル戦(高額の賞金、派手な前夜祭、派手なタイトル就位式---更に世間からの信用)が、
    霞んでしまいました。

    comちゃんにコロリと負けるんではトッププロ棋士の将来も危うい、砂上の楼閣。
  56. 2014/04/13 (日) 10:46:40
    ソフト開発者のソフト指しを認めちゃって
    プロ4段や3段リーグから始めさせればいいんだよ。
    もちろん対局料も人間と同じように出す。
    いずれ竜王戦や名人戦のタイトル戦にも出てくるだろう。
  57. 2014/04/13 (日) 11:00:33
    将棋やったことある人
    「この短時間でここまで手が読めるなんてプロすげー。真似できん」

    将棋やったことない人
    「よくわかんないけど、コンピュータの方が凄いんでしょ」

    この争いの終止符がどうなるかは、将棋に興味を持つ人の母数の推移で決まるな
    そして電王戦以来、将棋は雑誌で取り上げられる機会も増え明らかにブームになっているという
  58. 2014/04/13 (日) 11:05:26
    若年層の獲得ができなかった点で、囲碁の「ヒカルの碁」ブームより、
    将棋「電王戦」は、未来のないブームで終わりそう。
  59. 2014/04/13 (日) 11:06:31

    そういえば、今回の貸し出しルールが決まった時点で、
    「見ない」とか言ってた奴が、今回もたくさん見てたみたいだな

    つまらないなら見なくていいんだぞw

    ソフトより強い囲碁でもみてろ
  60. 2014/04/13 (日) 11:06:56
    イメ読みにソフト枠を入れてもいいかもな。読み筋がプロとかなり異なっていそうで面白いかも
  61. 2014/04/13 (日) 11:18:11
    現行ルールでの格付けはある程度ついた感じがすんね。
    ただ、ここのコメントの荒れ方みてもいかに電王戦が注目されてるかってのがわかるし、興行としてはおいしいから続けるべき。連盟としても、もうコンピュータの強さは十分周知されて、負けてもプロの権威が失墜するってことないから、失うものもないと割り切るほうがいい。
    勝っても負けても素晴らしい棋譜が残れば勝負としても価値があるし、いかにして強いコンピュータに勝つかっていう「プロ棋士のコンピュータへの挑戦」っていうアングルに切り替えて、イベントを継続していけばいい。
  62. 2014/04/13 (日) 11:30:59
    もう、ラスボスを出すしかないでしょう

    羽生、森内、渡辺
    この3人とコンピューターとの決戦を観ずに電王戦が終わるなんて勿体なさすぎる

  63. 2014/04/13 (日) 11:32:43
    まあどこまでいっても非公式戦だからなあ。
    やるかやらないかは運営側の問題だからファンが棋士の都合なんか考えなくてもいいって書いてる奴もいるけど、普通に考えればそんなことできねえだろってことを嬉々として書いてたらそれは咎められるってのが普通の感覚じゃないか。
  64. 2014/04/13 (日) 12:16:52
    竜王戦にPonanzaとTutukana放流したらどうなるか見てみたいよね
    非公式戦を盾に逃げ回る先生方もさすがに本気出してくれるだろうし
    森内との二日制の7番勝負とか胸熱
  65. 2014/04/13 (日) 12:30:08
    ソフト厨みたいな連中が増えている現状で、また世間も大方がソフト優位という見方になってしまっている以上、棋士側がこれ以上つづける必要もないように思う。
    かりに棋士側が勝ち越してもルール制限しすぎだとかいう連中が出てきて、ソフトの優位性はもう揺るがないだろうし。
    その上、負ければ「ソフトは神」みたいに祭り上げる連中が騒ぐわけだし。
    正直いって、将棋ファンが増えるのはいいことだけど、大して将棋について知らない連中が「プロ棋士の価値」が疑うようなことを平気で口にして、それが世間の一般的に見方になってしまうのはどうかと思う。
  66. 2014/04/13 (日) 12:57:42
    タイトルホルダー出せ出せ言ってるやつ等多いけどさ。
    仮の話として、来年の電王戦に羽生・森内・渡辺が出たとするよ?
    で・・・仮の話として勝ったとするじゃん。

    そしたら、再来年以降はどうすんの?もうこの3人出さなくていいってわけにいかないでしょ?
    ソフト厨を筆頭に「逃げた逃げた」の大合唱が始まるからね。
    結論としては、タイトルホルダーは負けるまで付き合わされるハメになるんだよ。

    そんなデメリットしかないイベントにタイトルホルダーが出ると思ってんの?
    少し考えれば解ることだと思うけどね。
  67. 2014/04/13 (日) 13:12:15
    磯崎氏の提言が興味深かった。
    森下氏の提言は一見正しいように見えて将棋文化1000年を冒涜する行為。
    駒を落とすのが伝統文化を継承する組織として筋が通っている。
    レーティングから駒を落とすレベルを算出。
    これならばC級の棋士が出場しても十分見ごたえのある熱い展開が期待できる。
    (駒落ち将棋のソフト評価関数がやや怪しいのはニコニコの特番を見てもわかっている)
  68. 2014/04/13 (日) 13:34:39
    駒落ちをプロが受け入れることは絶対ない
    指すだけで屈辱だから無理
  69. 2014/04/13 (日) 13:44:14
    ※ 15890
    磯崎が言ってるのは、机上数値計算としては正しいのかもしれんが、個人的にはほとんど興味がない。
    プロ棋士とコンピュータとの対戦は、伝統文化としての文脈ではなく、あくまで学術的、ひいては情報科学の実社会への貢献という文脈で、それに対して将棋連盟も寄与するというくらいの文脈の方がしっくりくる。
  70. 2014/04/13 (日) 13:44:18
    まぁ、にわか層拡大が電王戦の目的の一つだから仕方ないんだけど
    プロ棋士に駒落ちで指せって言ってくるヤツがいるとはね・・・
  71. 2014/04/13 (日) 14:38:26
    コンピュータは強い手を指せるけど、なぜ強いのかは解説してくれない。
    高度な手を解説できるのはプロ棋士だけ。

    って誰かが言ってたが、誰もPonanzaを解説できてない件。
  72. 2014/04/13 (日) 14:38:35
    まぁ盤駒とか一手15分とかより素直に駒落ちでやって勝ってみろって感じはするなw
  73. 2014/04/13 (日) 14:41:47
    楽天がプロ野球に参入したみたいに、ドワンゴが根回し頑張って金使って、他のタイトル戦並みに格を上げるしかない。
    単なるお祭りのままじゃ、タイトルホルダーは出てこれない。
  74. 2014/04/13 (日) 15:06:40
    朦朧としてる時こそ本性が出るなあ、とやねうらおのブログ見てつくづく感じた。
    某I氏と同じで純粋に自分の興味のあること以外はどうでもいい…っつーか、興味のあることへの
    パラメータの振り切りが極端すぎて他が全く見えてない。
    10戦かそこらで「お前らにはハンデ戦で十分」とか言われて誰が面白いと思うんだよ。
    事実からの考察をそのまま無遠慮に口に出すんじゃねえよ…
  75. 2014/04/13 (日) 15:08:28
    金(ギャラ)さえ積めばやるだろ
  76. 2014/04/13 (日) 15:09:44
    勝ち抜き戦形式の5対5とか見てみたいな。
    棋士側を志願制にして志願したものの中からの成績優秀者とか会長の推薦で決めればいい。
  77. 2014/04/13 (日) 15:12:31
    やる前は、事前貸し出し可・バージョンアップ禁止と言うプロ側の好条件でプロ棋士が負け越すなんて思ってなかっただろうからな。大抵の将棋ファンもそうだっただろう。

    ドワンゴの予定では、今回は棋士が勝ち越して、次回はソフトの事前貸し出しかバージョンアップのどちらかを禁止してやる予定だったかもしれないが、棋士が弱すぎて1勝4敗になって予定が相当変更にならざるを得ない状況。

    まあドワンゴが悪いんじゃなくて、棋士が負け越したのが問題なんだけど。もう1対1じゃダメだろう。
    棋士の合議制でしか勝てないかも。でもこれで負けると相当みじめなので、もう開催されないだろう。連盟が受ける訳がない。

    つまりプロとソフトの格付けは済んだと言うことになると思う。
  78. 2014/04/13 (日) 15:25:09
    ただまあ、勝率を上げる方策はコール君・きゅん・ふなえもんと示してくれた。
    言い換えれば一発勝負で結果を出すにはごく限られた手段しか現時点では見つかっておらず、
    その方法を採用し続けることが興行に沿うものかは甚だ心許ないということ。
    面白いんだけどね、電王戦。
  79. 2014/04/13 (日) 15:56:14
    ・事前貸し出しあり
    ・バージョンアップ禁止
    前提で、
    ・タイトルホルダー無理
    ・駒落ちも屈辱だから無理
    ・時間の差つけるのも屈辱だから無理
    となると
    これ以上の対等で戦うのは無理気味だから
    もうタッグ戦くらいしかやれることないな
  80. 2014/04/13 (日) 16:02:23
    正直俺自身がそうなんだけど、意義とかなんとかいう以前のレベルで「ソフトvs.棋士」という興業の図式にもう「飽きた」という感じがある。今回も正直二番煎じ感があったくらいで。なんかもういいよ、みたいな。
    今回で第3回だったわけだけど、「第4回」も同じ形態でやったらそれは一般的には「マンネリ」ってことになりはすまいか。

    あと、そもそもコンピューターに人間、どっちが強いか、なんていうのは、一発勝負というか、継続してできるテーマじゃないんだよね。

    ・第1回:初めてプロとして名前のある人物が対戦

    ・第2回:初めてプロ棋士軍団が対戦

    ・第3回:プロ棋士軍団が第2回の敵討ち・リベンジ

    ざっくりこんなテーマだったわけだけど、明らかに第3回は過去2回に比べるとインパクトが希薄だよね。
    第4回はさらにそうなるだろうから当然一般層への訴求も弱くなる。
    尻すぼみで終わるより、次回も観たい!って声が専らな時点で〆るのが上手いやりかただよ。

    もしくはやるとしても、別のトピックスでも書かれてたけど、形態をガラッと変えるとか、抜本的な変化が必要かと。
  81. 2014/04/13 (日) 16:03:27
    そろそろタイトル戦と同じように5番勝負にしたらどうでしょうか

    棋士の代表とコンピューター選手権の優勝ソフトがガチンコで決着をつけるのもありだと思います
  82. 2014/04/13 (日) 16:06:11
    タイトルホルダーを電王戦に出すのは現実的にムリって意見もわかるけど
    そんなことはどうでもいいんだよ

    俺はタイトルホルダーとコンピュータの対戦を見てみたいだけなんだよ
  83. 2014/04/13 (日) 16:23:11
    チェスの世界のようにソフトなんて単なる研究の道具に成り下がるのは確実なんだから
    そんなものと戦う意味ってないんだよな.道具ってのは人と戦うために使うもので道具と戦うのは愚考
  84. 2014/04/13 (日) 16:41:26
    昔は駒落ち(差し込み)普通に指してたんだけどな
    磯崎氏の発言もそれを踏まえている
  85. 2014/04/13 (日) 16:53:46
    ※15976
    現実的に無理なものを自分が観たいからどうにかしろって子供かよ
  86. 2014/04/13 (日) 17:17:25
    プロ棋士の合議制は現実的には厳しい。
    居飛車党・振り飛車党で感覚違うし、若手とベテランが組んだら
    どうしたってベテランの提案した手が採用されがちになる。

    人間の脳はコンピュータのクラスタみたいに足せば足すだけ良くなるわけじゃない。
    中盤のねじり合いの局面なんて全員の納得する手を何手も続けられないよ。

    合議制を提案する人はyoutubeかニコニコで将棋イベント探して見てみな。
    3人チームの対戦でやったりするけど、見事にバラバラだから。
  87. 2014/04/13 (日) 17:44:12
    ゲーマーズネットの谷川会長との対談記事で、川上氏は、
    http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/
    電王戦は21世紀の人間が生き方を考える上でのヒントを探るという
    社会的意義があるのではないか、とか、あるいは現在の、
    COMが人間の定跡を取り込んで解析する形から、
    最終的にはCOM同士の対局からその自動学習機能によって、
    人間が解析すべき棋理のようなものすら生成するスタイルになるのではないか、
    電王戦はその可能性を探求する取り組みでもあるのではないか
    みたいな事を述べていた

    それは対談の終盤のページであり、序盤こそ棋士サイドへの配慮を
    見せる対話の進め方であったように思えた川上氏だったが、
    そこに至ってはもはや谷川氏はおいてきぼりで
    川上氏と主催者が「将棋を媒体としたCOMの将来的な可能性」というテーマで
    勝手に盛り上がっていた印象さえ自分は受けた

    そこから自分は、川上氏は結局プログラマ畑出身の人であり
    最終的にはコンピュータSUGEEEEEE!がやりたい人なのだろうなと思ったし、
    また電王戦は結局、この人やドワンゴにとっては、
    将棋の魅力を広めるための企画というよりは、どちらかと言えば
    人間の能力を凌駕するコンピュータの可能性というものを、
    「将棋という手段」を使って周知させたい、という事のほうに主眼が置かれている
    企画なのだろうなと思った

    まあ、今後の展開についてはスポンサーやユーザーの意向次第なのだろうけど
    個人的には将棋界や、プロ棋士のシステムへの心からの理解やリスペクトが
    無さそうに思える人達にそっくり下駄を預けてしまうのもどうか、と思った次第です

    タイトルホルダーを出した所で将棋界に得る物は少なく、
    彼らが敗局を喫するまで続けさせられた挙げ句に、結局は
    コンピューターの世間的ステータスを上げる手っ取り早い供え物として
    将棋は利用されるだけではないのかと
  88. 2014/04/13 (日) 18:50:18
    ※ 15990 
    どうにかしろなんて一言も言ってないよ
    「見てみたいなー見てみたいなー(チラッチラッ」って感じだよ

    「無理だから諦めろ」ってのは「要望を口に出すな」ってことじゃないだろ
  89. 2014/04/13 (日) 19:20:44
    どこまで落とせば勝てるのか普通に興味あるけど?
  90. 2014/04/13 (日) 19:44:18
    4年に1度くらいにしちゃうかもなぁ・・
  91. 2014/04/13 (日) 20:18:12
    162025
    お前の興味なんて知られーよ。
    小学生が虎とライオンどっちが強いか戦わせたいって言ってるのと一緒。
    勝手に虎とライオン個人輸入してやれよって感じ。
    どこまで落とせば勝てるか見たいなら個人でソフト買ってプロ棋士雇ってやれば。
  92. 2014/04/13 (日) 20:29:19
    ほんとそれ
    自分らは安全な所にいて、興味本位で剣闘士とライオン戦わせて
    高見の見物決め込んでるローマ人を彷彿とさせる
    まあ電王戦煽ってるそういう層は
    実生活の苦労を知らない若い子らがほとんどなんだろうけど
  93. 2014/04/13 (日) 20:56:27
    ※ 15986
    戦後今のプロの制度ができて公式戦で駒落ちが指されたのは王将戦の升田と大山戦だけだけどな
  94. 2014/04/13 (日) 21:04:28
    タイトルホルダーを捧げて、彼らが勝ったとしよう。
    それを機に電王戦・完!となれば、コンピュータ将棋開発者は「勝ち逃げした」と見るだろう。
    彼らは無邪気で残酷で、自分たちが決定した未来が眼前に広がるまでは決して諦めない。
    天才たちの生身一つの修練を、凡才が道具ひとつで悠々と乗り越えていく優越感はたまらないだろう。
    捧げよ、俺達の好奇心のために、天才を!捧げよ!( ゚д゚ )

    …なんて非生産的な争いが起きないように、どうにかせんといかんのですが。
    着地点が見えなくなってきた感はあるね、正直。
  95. 2014/04/13 (日) 21:26:42
    確かに。何回やっても、もっと!もっと!って言うんだろうね。
    おやつは300円までですよ。
  96. 2014/04/13 (日) 21:38:22
    ※ 16037 ※ 16041
    その例えなら過去のソフトは子猫やったんやろな

    自分らは安全な所にいて高見の見物決め込んでる
    って今までだってそうだっただろ

    ただ、その強さ。棋力がどうやっても手に入らなかっただけで(勿論すごい事よ)
    でも今は ほぼ無料で目の前の箱がその力を持っている
     例えに沿えば、
    棋力ライオンや棋力ヒグマを無料で完全に制御して飼う事が出来る

    事は 将棋ファンの領分を超えつつあるんだよ
    日本将棋連盟は公益社団法人だ。 税制上の優遇も受けている。
     つまり、将棋文化は日本の公益なんだよ
    これはすごい事だ
    電王戦は日本人自体が将棋という文化、公益性と向き合う機会なわけだ

    大変 意地悪な提言をすれば
    「公益性をコンピュータによって合理化して何が悪い?」 って事だ
    「コンピュータ将棋に文化や公益性はあるのか?」
    とも言い換えれる
  97. 2014/04/13 (日) 21:50:45
    ※ 16053
    日本将棋連盟が公益社団法人なのはプロ棋士が強いからだけじゃないぞ
    コンピュータに文化って概念が理解できるの?
  98. 2014/04/13 (日) 22:13:35
    まぁ川上の腕の見せ所だろうね
    連盟よりも交渉は遥かに上手いだろうから巧みに開催を勝ちとるかもしれない
  99. 2014/04/13 (日) 22:16:35
    電王戦は、究極的には、将棋をやるコンピュータの人工知能というものが
    いかに優れているかを世間に知らしめるためのものだと自分は思う
    出場するプロ棋士や、いずれ実現すればタイトルホルダーなどは、
    それを測るための誰の目にもわかりやすい物差しであり、
    また、コンピュータが彼らを倒す事で得られる、
    コンピュータにとってのわかりやすいメダルの役割であるとさえ思う
    自分の目にはつまるところ電王戦は、コンピュータ将棋の手っ取り早い地位向上のために、
    プロ棋士のネームバリューや格を利用している構図に見える

    将棋連盟や、それに所属するプロ棋士にとってのメリットは少ないと思う
    将棋ファンを増やすためにニコ生を活用するなら、
    タイトル戦、あるいは一般棋戦の中継だけで充分だと自分は思う

    正直コンピュータ将棋には、将棋の真理を、棋理を、
    人工知能の可能性を追及したいだけならば、
    棋譜は幾らでも提供しますからコンピュータ同士でやっていて下さいとすら自分は思う

    ただその一方で、プロ棋士同士の棋戦でも、勝つためには今後もプロ棋士といえど
    ソフトを利用した研究を継続せざるを得ないと思われるので、それを考慮した場合には
    人間の側も一方的にコンピュータを利用させてもらうだけでは筋も通らないか、とも思う
    ギブ&テイクというか、身を削ってコンピュータ将棋に恩返しする事も必要なのかな、と

    人間同士の将棋にしか興味のない自分にとっては悲しい想像だけれど

    しかしスポンサーの都合か、タイトル戦の宿泊施設の都合かは知らないが
    電王戦と違って、将棋のタイトル戦は主に平日しか開催されていないのは痛いよなあ
  100. 2014/04/14 (月) 00:54:47
    こんな53万人の翌年70万人も人が来るイベント、
    ドワンゴが来年突然止めますなんて言うわけないだろ
  101. 2014/04/14 (月) 05:28:02
    羽生渡辺森内が負けても全く驚かないけど、ドワンゴも将棋文化の発展を支えるなんて気がないことは第2局のPVではっきりしたし、これ以上は、全棋士参加棋戦を主催しないと無理だろう。

    タイトル戦だって、棋士が勝ちあがって初めて羽生、渡辺、森内のゴールデンカードが見れるんだ。ドワンゴが全棋士参加棋戦を開催して、その中にコンピューター代表枠を入れる。そして勝ち上がってタイトル戦を戦う。もちろんタイトル戦主催の資金は主催者であるドワンゴが持つ。こうじゃないと、いつまで経っても将棋界にとっては外様。

    小田原城とかホールとか借りるなら他に金の使い道があるよ。第2局のような興行はもうこりごり。
  102. 2014/04/14 (月) 09:32:02
    プロ厨ってすぐ何かに例えたがるよね^^;
    しかも微妙にずれてるし
  103. 2014/04/14 (月) 11:10:09
    CMとかPVで「反撃開始するぞ」ってのは、大抵酷い結果になるフラグ
    っ解析は正しかったな。仮に次あるとしても、もう反撃開始!とかいうなよ。
  104. 2014/04/14 (月) 11:11:15
    2014年の現時点でこの強さだからな・・。
    まだまだソフトは成長の余地があるので(特に序盤)、
    単純な強さでは人間はもう敵わない、っていうところまでは行きそうだわな。
  105. 2014/04/14 (月) 11:26:52
    ※16037 ※16041
    あのな、将棋で飯食ってるプロなんだよ。
    強いから戦わない、負けるから戦わないとか寝言いうな。
    目の前に敵がいるんなら戦えよ。


    それとな若い子はテレビ、新聞なんざ読まない。
    学校で「昨日の8chのxx見た?」なんてのは死語だ。
    この電王戦はユーザ増やすいいチャンスだよ。
  106. 2014/04/14 (月) 15:02:27
    >>※16275
    さすがに思考が短絡的すぎんだろ。
    なんで強いからとか負けるからとかそういう話になるんだよ。
  107. 2014/04/14 (月) 18:21:37
    ※16312
    プロなら逃げずに戦えって話さ
  108. 2014/04/15 (火) 00:28:16
    ※ 16058
    プロが強いのも重要な条件でしょ

    ちゃんと読んでね。
    コンピュータが生み出した物を我々が文化として認められるか? って話
    ソフトの棋譜に文化的価値はあるのか? とも言い換えれる。

    現時点でコンピュータが文化なんて理解出来るわけないじゃんw
    それが出来るようになれば本当に人間なんて要らなくなるよ…
  109. 2014/04/15 (火) 05:11:42
    とにかく勝たないとな
  110. 2014/04/15 (火) 21:26:06
    五番勝負なぞ生ぬるい

    羽生が百番指しすればハッキリすることではないか

    勝率5%○5-95●とかソフトとの差がハッキリするぞ
  111. 2014/04/16 (水) 14:25:06
    回を重ねるごとに人間有利のルールになるのだろうかw
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