定跡通りに指さない奴って何なの? ~ 2ch名人

定跡通りに指さない奴って何なの?

203-04.png

1:名無し名人:2017/01/28(土) 16:11:13.65 ID:GyBaVbOr.net
定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの?

互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで
さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか?

新しい定跡を作るのはプロやアマ高段者に任せておけばいいんだよ


2:名無し名人:2017/01/28(土) 16:12:21.94 ID:0BHfS9kT.net
同意
定跡通りに来てくれないと勝てないので定跡で指して欲しい


3:名無し名人:2017/01/28(土) 16:30:50.70 ID:mR2Xisw2.net
定跡を知らない奴の圧倒的棒銀率と中飛車率


5:名無し名人:2017/01/28(土) 17:08:29.73 ID:8D5R9+4K.net
将棋は、好きなように指してもかまわないだろ。
別に定跡に縛られる必要はないと思うが。


6:名無し名人:2017/01/28(土) 17:32:50.93 ID:GyBaVbOr.net
>>5
だから課題局面から好きに指せばいいじゃん


7:名無し名人:2017/01/28(土) 17:42:58.06 ID:zQYrtvqb.net
課題局面の研究こそ強い人に任せておけばいい


8:名無し名人:2017/01/28(土) 17:46:25.35 ID:Lc/kNNGW.net
定跡外と見せかけて実は容易には咎められないとソフトで研究済みでやっているかもしれない
Floodgateで面白そうなの見つけたら覚えておいてるわ


11:名無し名人:2017/01/28(土) 18:08:59.28 ID:8klch51n.net
むしろ定跡通りに指すのがつまらん。
ただの記憶ゲーになるからな。


12:名無し名人:2017/01/28(土) 18:12:52.54 ID:5/CMoicz.net
1の言う定跡通りって最新戦法の課題局面までなぞることを言うのか


13:名無し名人:2017/01/28(土) 18:15:23.01 ID:F3qTNiuV.net
定跡外しに負けた>>1「定跡通りに指せよ!」


15:名無し名人:2017/01/28(土) 18:33:27.86 ID:kwf+Qbo4.net
指さないんじゃなくて指せないんだよなぁ


17:名無し名人:2017/01/28(土) 18:47:31.22 ID:q/IZsWm9.net
定跡でも負けは負け
力戦でも勝ちは勝ち


18:名無し名人:2017/01/28(土) 19:05:21.26 ID:XFlgLOI7.net
定跡外しを良くない手と打破してこそ定跡党
定跡や本筋にしか対応出来ないのは定跡を覚えたとは言えない


62:名無し名人:2017/01/29(日) 18:45:19.66 ID:w4NyZyTD.net
>>18
ほんこれ 物理の公式とかと一緒
数式を機械的に覚えても解けないよ


30:名無し名人:2017/01/28(土) 21:16:32.71 ID:yl3OB58E.net
定跡ってのは自分を有利にするために覚えるもんであってだな
他の人に求める物じゃない
相手に簡単に勝ててつまらないなら、もっと上のクラスの人とやればいい


31:名無し名人:2017/01/28(土) 21:49:37.72 ID:dmJqc23S.net
「定跡」という完パケが存在するとしたら>>1の主張もまだわかる


38:名無し名人:2017/01/29(日) 07:31:13.70 ID:UroFqCmF.net
そもそも定跡覚えてまで強くなりたくない。
娯楽なんだから勝とうが負けようが自分と相手が楽しけりゃいいんだよ


46:名無し名人:2017/01/29(日) 14:57:21.88 ID:9vdZTNIo.net
定跡なんぞ知らんのだから仕方ない
自分オリジナルの定跡はあるから自分の定跡で指してるわ

定跡通り指したいならまずオレオリジナルの定跡を覚えてくれ
んでその定跡に対しての定跡を君が作って指してくれ


55:名無し名人:2017/01/29(日) 16:03:44.35 ID:dkxvFgSQ.net
でも、俺も5年前くらいにゴキゲン中飛車対5八金右超急戦の際に、
絶対に角交換する前に△5七歩を一本入れた方がいいと思って入れてた。
もちろん俺は深い研究などはなかったけど、
その頃の定跡は5七歩をいれずに角交換だったのが、
最近じゃ5七歩を入れた方が得という結論が出てる


58:名無し名人:2017/01/29(日) 17:08:41.76 ID:g1plxXi5.net
定跡知ってて敢えて我流で指す人はかっこいいな


59:名無し名人:2017/01/29(日) 17:44:28.05 ID:H+uL42BS.net
力戦派と言うんだよ
そんなことも知らんのか


82:名無し名人:2017/01/30(月) 02:14:01.21 ID:CwJ8AQFe.net
実際B級以下の駒組でやたら強い奴たまにいるからなー
さっき無敵囲いに負かされたぞ
クッソ悔しい


83:名無し名人:2017/01/30(月) 13:10:33.20 ID:xZGuYIZh.net
弱い奴ほど相手の指し手も見ずに一直線に囲ったり無理攻めするし伸び悩むよな

「棋は対話なり」
それを体現したのが定跡なのだ


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[ 2017/02/12 18:30 ] ネタ | CM(153) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/02/12 (日) 18:32:50
    定跡は真理ではない
  2. 2017/02/12 (日) 18:35:01
    定跡と言う思考停止。
  3. 2017/02/12 (日) 18:35:59
    相手が定跡通り指さないってそれどうせ咎められないと舐められてるだけじゃん
    実際咎められなかったから文句つけてるわけで、自分が勉強不足なだけ
  4. 2017/02/12 (日) 18:37:02
    ソフト様の前では定跡だろうが定跡外そうが無価値なんだよなぁ…
  5. 2017/02/12 (日) 18:38:27
    相手が思う通り打つのは定跡じゃなくね?
  6. 2017/02/12 (日) 18:39:20
    そんな疑問持たずにひたすら咎めまくって自分がアマ高段者以上になればいいだろうに
  7. 2017/02/12 (日) 18:39:44
    イシバシシステム最強か
  8. 2017/02/12 (日) 18:40:05
    定跡通り指した方が勝ちやすいならそうすれば良いし
    定跡を外した方が勝ちやすいならそうすれば良い
    自由がきくのもも将棋の懐の深さよ
  9. 2017/02/12 (日) 18:40:22
    定跡外の手を完全に咎めた上で言ってるならまだしも、といった感じ。
    てか相手の研究を外すためにわざと定跡じゃない手を指すこともあると思うんだけど、それについても文句言ってるのか。
  10. 2017/02/12 (日) 18:40:33
    定跡外しに勝てない定跡など意味ない
  11. 2017/02/12 (日) 18:41:05
    相手が定跡でこないならそれを咎めればよかろうに
  12. 2017/02/12 (日) 18:41:46
    定跡の使い方を間違えてるな
  13. 2017/02/12 (日) 18:41:48
    なんで定跡どおり来ないんだよムキー(定跡から外れた手順を咎められるとは言っていない
  14. 2017/02/12 (日) 18:42:14
    山ちゃん「……」
  15. 2017/02/12 (日) 18:42:54
    単純に棋力が足りない。定跡を暗記だと思ってるから定跡外に対応できないのさ。
  16. 2017/02/12 (日) 18:43:04
    自分の知らない定跡があり、それを指されているとは考えないのだろうか
  17. 2017/02/12 (日) 18:45:25
    清原の金玉ついとんのかと同レベル
  18. 2017/02/12 (日) 18:46:30
    まあ定跡はべつにしても、同じ人に毎回筋違い角とかされると、ちょっとは別の戦法やってくれんかなとは思う
  19. 2017/02/12 (日) 18:49:26
    筋違い角ばっかの人は、数回ボコった後かわいそうなので、こっちから角道止めちゃう
  20. 2017/02/12 (日) 18:49:45
    勉強中の定跡がある時になかなかその形になってくれないと悲しい
  21. 2017/02/12 (日) 18:52:31
    定跡って覚える物じゃなくて理解して参考にする程度だろ。序盤を定跡だけに頼るのは頭悪そう。自分で考えろよ。
  22. 2017/02/12 (日) 18:53:57
    ハメ手と定跡外しも別物だしな……
  23. 2017/02/12 (日) 18:54:19
    僕の前に道はない
    僕の後ろに道は出来る
    ー高村光太郎

    「名人に定跡なし」という格言があったと思う。
  24. 2017/02/12 (日) 18:54:31
    定跡勉強するのは好きだけど定跡定跡ウルサい奴は嫌い
    少しくらい自分で考えて指せよ
    ソフト以下の思考停止だわ
  25. 2017/02/12 (日) 18:54:56
    力戦好きなのは構わないけど全く同じ形しか指さない人は楽しいのかとは思う
    こっちが対策してても不利な形に飛び込んでくる
  26. 2017/02/12 (日) 18:55:51
    定跡は知ってても、ついやってみたい手がある。
  27. 2017/02/12 (日) 18:56:22
    ウォーズでなめぷしてくる奴は棋神連打でぼこしてる
    普段棋神使わないから溜まっていくだけだともったいないし
  28. 2017/02/12 (日) 18:58:31
    そもそも定跡って100パーセントの最善手を示してないこともよくあるから信じ切ってはいけない代物だよなwwww最近はソフト様のお陰で定跡がいい加減である事がどんどん明らかになってるよね
  29. 2017/02/12 (日) 19:01:15
    誰かのマネはせずに最初から自分で構想を考えて指したい人だっているでしょ
    アマチュアが趣味でやるだけなら、その人の自由でしょ

    勝ち負けを突き詰めていくのであれば、定跡を覚えてないとアベレージにつながらないけどね
  30. 2017/02/12 (日) 19:02:14
    どう指そうが勝手だろ
  31. 2017/02/12 (日) 19:02:41
    渡辺明さんよ、犯罪や不正においては「推定無罪」が定跡ですよ。
    定跡に反して勝つこともあるでしょうが、それには周到な準備、深い読みが必要ですよ。

    昨年10月3日の順位戦の対局で三浦九段は角換わり戦法の定跡を書き換えました。
    将棋棋士を代表してのお礼はまだのようですが、どうなっていますか?
  32. 2017/02/12 (日) 19:04:47
    プロだって定跡外しを咎めきれてないことはよくあるしな。
    横歩取りの出だしで▲2四歩△同歩▲同飛に△2三歩と謝る順は後手損とされてるけど菅井が先手で負けたりしてるし。
  33. 2017/02/12 (日) 19:05:48
    まぁ定跡を外した手に対応できないのであれば、定跡を覚える意味はない
    自分の知ってる変化を相手に指してほしいのであれば、ソフトと対局していればいい
  34. 2017/02/12 (日) 19:06:59
    めっちゃ定跡に詳しくて、こっちがやろうとしてる戦法を伝えると「じゃあそれに対して俺は四間飛車で闘うから課題局面まで進めようぜ」って進めてくれる人がいれば便利だと思った。毎回それだと嫌だけど
  35. 2017/02/12 (日) 19:07:27
    外国語会話のテキストを丸暗記して、
    海外旅行してその通りに会話が進まず、
    現地人(ネイティブ)を恨むようなものではないか?
  36. 2017/02/12 (日) 19:08:49
    ※32
    それ定跡外しじゃなくて横歩取りの定跡じゃん
    結局定跡知らないアホが力戦挑んでくる奴を非難する構図なんだよな
  37. 2017/02/12 (日) 19:11:04
    定跡が未整備の相振りとかどうするんだよ
    現状、石田流に対する4手目△1四歩ですら定跡のような定跡外しのようなよく分からん手だし
  38. 2017/02/12 (日) 19:13:30
    ハメ手に怒るバカと同レベル
    ハメられるほうが悪いんだよ
  39. 2017/02/12 (日) 19:13:43
    まさかこんなクソスレ引っ張ってくるとは
  40. 2017/02/12 (日) 19:16:05
    ※36
    横だが、おそらく12手目に2三歩打(間違ってたらスマン)の棋譜は全体からすると相当少ないと思うぞ
  41. 2017/02/12 (日) 19:18:21
    将棋が趣味で外国語がある程度得意という人は少ないかもしれないが、
    海外旅行して会話集から外れたコミュニケーションが成立、という経験は貴重。
    将棋で定跡を外され、力戦に持ち込まれてもなお、勝利するようなもの。
  42. 2017/02/12 (日) 19:19:36
    クソスレでも2ch名人で取り上げれば真面目なコメントが返ってくるという
  43. 2017/02/12 (日) 19:25:21
    こういう奴とは友達になりたくない
    遊んでても水を差してくる奴だわ
  44. 2017/02/12 (日) 19:26:44
    たしかに、明らかに咎める余地のある変な戦法してくる人っているよね。
    過去の対局の棋譜を見ると、
    同じ我流戦法しかやってなくて、負け棋譜は、すべて戦法の弱点を咎められていて悲しくなったわw

    本スレでもコメントでもアマ高段者は定跡通りに指す、みたいな風潮があるが、
    ネット将棋(ウォーズ)では定跡通り指す高段者はほとんどいない。
    むしろ、やや変調な指し方をする人も多い(ウソ矢倉、ゴキ中超急戦拒否など)。
    総じて言えるのは、相手を必要以上に警戒し、相手の得意な土俵で戦うくらいなら損する指し方さえするということ。つまり堂々としていない。
    ウォーズで6段以上と何度も対局したけど(自分は4段)、定跡通り直球で来る人なんて少数派でしょ。
    自分から横歩取りに誘導したのになぜか拒否する人さえいる。

  45. 2017/02/12 (日) 19:32:45
    スレ>>2が明らかな嫌味でワロタ
  46. 2017/02/12 (日) 19:37:12
    定跡から外れてるって事はつまり今までのプロの研究で良くないとされてる筋である可能性が高いから、正確に指せば自分が良くなる可能性がある
    そう思うと燃えるがな、自分の読みの力が試される
  47. 2017/02/12 (日) 19:38:00
    俺のイメージはウォーズ四段以下は定跡が覚えられず、ウォーズ五段以上は我流
    もしかすると全員覚えれてないだけ説もww
    要するに定跡通りに指す人なんていないんだよ
    個人的にも、頑張って覚えた定跡使っても勝率変わらないんだよな
    穴角くらいじゃウォーズ初段に負ける気はしない
  48. 2017/02/12 (日) 19:39:40
    スレ2とかエアプでしょ
    実際は定跡にくわしいほうが基本強いから簡単に勝てん
  49. 2017/02/12 (日) 19:47:27
    囲碁の「AlphaGo」見たって、人間だけの力でたどり着いた定石はまだまだ浅かったということ。
    AIが将棋や囲碁の世界の奥深さを見せてくれるからいいことだよ

    囲碁はこれからも進化しそうだけど、
    将棋は人間関係で破綻してるシステム=連盟、が再構築されない限りは、人間同士で自滅するだけの存在。
  50. 2017/02/12 (日) 19:49:22
    フォーク准将乙
  51. 2017/02/12 (日) 19:59:53
    そういえばプロが初手96歩とか16歩指すとやたら噛みつくヤツとかおるよな
    そんな将棋を指してたら強くなれんとかなんとか
  52. 2017/02/12 (日) 20:03:42
    渡辺定跡梯子外し
  53. 2017/02/12 (日) 20:05:09
    ※51
    そんな奴このご時世にいるのか?
    初手7六歩に対する2手目3二金や6二銀ならまだしも初手端歩はあり得る手だろ
  54. 2017/02/12 (日) 20:10:06
    定跡を覚えるメリットは、各戦型の部分手筋を覚えることだと思うんだよね。
    手筋や良い形を覚えていれば定跡を外された時でも応用が効くし。
    初手58玉みたいなのは咎めるのは難しいけど、価値の低い手を指されても個人的には嫌じゃないけどな。
    ただ高段ソフトは、最序盤から変な手指すのに強いけれども。。。
  55. 2017/02/12 (日) 20:13:58
    二手目三手目の端歩は咎めるのが難しいって渡辺糸谷戦で学んだだろ
  56. 2017/02/12 (日) 20:16:36
    横歩取り85飛などはどうなんですか。
  57. 2017/02/12 (日) 20:17:15
    気持ちはわかる
    ただぶっちゃけた話覚えられないし、覚えてなくてもアマ同士なら十分やれるから別にいいんじゃねと思ってる
    将棋って楽しいしどっちでもいいんじゃないかな
  58. 2017/02/12 (日) 20:19:14
    >>2
    >定跡通りに来てくれないと勝てないので定跡で指して欲しい
    クソワロタwwwwww
  59. 2017/02/12 (日) 20:20:48
    羽生善治「今まである定跡が絶対だとは思わないほうがいい。信じきった状態では
    アイデアは浮かばなくて、むしろ全部忘れ去って考えたほうが浮かんでくる。」
  60. 2017/02/12 (日) 20:21:11
    定跡外された方がありがたい
  61. 2017/02/12 (日) 20:21:45
    微笑ましい。将棋それなりに指したことのある人なら、誰でも一度は強くなりたくて頑張って定跡覚えたのに相手が定跡通りさしてくれなくて「もおおおおおおお」となった記憶があるはずだ。主に低級から中級辺りで。
  62. 2017/02/12 (日) 20:24:01
    終盤力に自信がついてからはむしろ相手の研究にハマって序盤で大差つくのを恐れて定跡外しまくるようになったわ。
  63. 2017/02/12 (日) 20:34:20
    定跡指して勝てない奴ってなんなの?
  64. 2017/02/12 (日) 20:35:09
    だって、定跡外した方が早く勝てるやん。
  65. 2017/02/12 (日) 20:35:10
    ウォーズで早くから知らない局面に持ってかれると考える時間もなく勘で指し続けることになるんで厳しくはある
  66. 2017/02/12 (日) 20:39:31
    俺はクソ雑魚だから分かる
    教科書通りに誘導しても乗ってきてくれなくて知らない局面に持ち込まれて負けるから悔しい
    要は鍛えて勝てるようになればいい、それだけ
  67. 2017/02/12 (日) 20:40:15
    個人的には、定跡を覚えるよりも、棋譜を並べて自然な指し手の感覚をつかむ方がよっぽどためになった
  68. 2017/02/12 (日) 20:40:24
    居飛車党なら最低限の定跡は覚えないと相居飛車の将棋は指せないんだけどね。
    たとえば横歩取り45角戦法とまでいかなくとも、棒銀のような単調な攻めでさえ、定跡(部分的な受け方)を知らないと一瞬で潰される。
    実際は、級位者同士とか低段同士みたいに近い実力の者で戦うから支障はないかもしれないが。
  69. 2017/02/12 (日) 20:40:26
    行方不明「ウォーズは別ゲー」
  70. 2017/02/12 (日) 20:41:29
    はーい、定跡覚えられないから三段になれませーん!!
  71. 2017/02/12 (日) 20:43:46
    ※40
    最近実戦例が少ないから定跡じゃないとか馬鹿みたいな事言わないでしょうね
    谷川の名著「将棋に勝つ考え方」で
    「今までに述べてきた大局観を応用して、定跡を解説してみたい。まず、最初は横歩取り定跡である。」
    としていの一番に挙げられている定跡なんだけど
  72. 2017/02/12 (日) 20:44:32
    ソフトの棋譜見てれば将棋ってもっと自由でいいと思うよね
    人間が定石だと思っているのなんてほんの一部分でしか無い
  73. 2017/02/12 (日) 20:46:50
    ponanza「え、定跡?それっておいしいの?」(初手5八玉)
  74. 2017/02/12 (日) 20:47:34
    とりあえず羽生さんの上達するヒントでも読んどけ
  75. 2017/02/12 (日) 20:47:55
    この世にこんなアホがいるとは
  76. 2017/02/12 (日) 20:50:53
    ※72
    別にソフトに限らず自由な棋譜を作る棋士はいるけどな
    モテとか山ちゃんとか菅井とか
    予習した方が有利だから出現しやすい局面を重点的に勉強する棋士が多いというだけで
  77. 2017/02/12 (日) 20:53:39
    てことはこいつはきっと定跡どおりに指さない相手とやって、そいつに負けたんだね

    強いやつは、相手が例え八艘とびや蹴たぐりを仕掛けてきてもサラッと応じてサラッとぶっ飛ばすからねー、負け惜しみは良くないなあ

  78. 2017/02/12 (日) 20:59:17
    雑魚に対して勉強しろよってことなら共感できます
  79. 2017/02/12 (日) 21:10:19
    24で4段だけど定跡通りになることかなり少ない
    5段にも角交換して飛車先切らせて金が67と58にいるような変なの将棋指す人もいるし
  80. 2017/02/12 (日) 21:13:23
    力戦にされると大局観のなさが出てボロ負けするからなぞり将棋させてくださいって素直に言えばいいのに
    なんでこういう奴って偉そうなんだろ
  81. 2017/02/12 (日) 21:14:58
    そういえば24での3段の奴に5筋突かない後手原始中飛車されて負けたこともあったわ
    今でも咎め方分からん
  82. 2017/02/12 (日) 21:17:33
    将棋が定跡どおり指さなきゃならんもんだったら、みんなここまでやってないだろ、おもしろくねえもんそんなの

    最初から最後まで決まったとおりに進めば満足なの?勝負事において自分で考え抜いて相手の意表を突くことはダメなことなの?最後までの決まった定跡ってのはあるの?あるとしたらそれはもう八百長だよ?
  83. 2017/02/12 (日) 21:23:21
    正直定跡ってどこで勉強するの?
    よく高段の人がここまではマイナーですけど定跡ですねとか言ってるの見るけど本とかに載ってるの?
  84. 2017/02/12 (日) 21:24:14
    ネット将棋のアマ高段者の多くは自分の得意な形に引き込むから、定跡通りに指す人が少ない印象。
    ウォーズの3切れなんかでは時間的に仕方ないけど、10秒将棋でさえイレギュラーな指し方する高段者も多いからね。
    6段以上で定跡に沿った正統派の指し方の人に完敗したら、相手はプロだと勝手に思ってしまう。
    良くも悪くもアマチュアは高段者であってもトリッキーなことやってくる人がかなり多い印象だわ。
  85. 2017/02/12 (日) 21:27:44
    あれか?ゴルフの練習場とかで、もっのすごいきったねえフォームでやたらと飛ばすおっさんとかに嫉妬して負け惜しみ言うみたいなもんか?
  86. 2017/02/12 (日) 21:28:49
    プロレベルだと定跡通り指さないから負けましたなんて口が裂けても言えない
  87. 2017/02/12 (日) 21:37:58
    「へえー、そんなわけのわからん手を…ならばこれならどうだ?」っていうのが普通だと思うんだが。

    それに対していちいちねえ、文句言ったところで、将棋じゃなくて違うことやったほうがいいよ…定跡は、色々と知って引出しを増やしていたほうが棋力の向上に繋がると思うけど、最終的には自分の感覚とか思考とか正しい状況判断とか、そんな話になると思うな。

    まあ、定跡知ってるといかにも「将棋をわかってるな」という感じはしますがね、それだけならただ上っ面だけの粋がりになっちゃう気がする。
  88. 2017/02/12 (日) 21:38:32
    相手が定跡通り指さないから、怒っているヤツって何?自分に自信があったら、そんなの思いっきり咎めればいいだけでしょ。
  89. 2017/02/12 (日) 21:40:23
    本スレ1は、角換わりの最新形を指したい時に、相手がウソ矢倉にしてきたら、イラっとするみたいな話ではなさそうだな。
    無理やり定跡外されて咎めたいのにうまく咎めることができないって話に見える。
    (ちなみに、ネット将棋であっても角換わりや横歩取りは相手も勉強していて最新形になりやすい)。
    定跡も定跡外(力戦)もどちらも将棋の楽しみ方だしなあ。
    高段も含めてしょせんアマチュアにプロのような王道(最新の定跡をなぞる)の指し方を求めるのが間違いだな。
  90. 2017/02/12 (日) 21:41:59
    定跡どおり指さないやつに勝てないから怒ってんだよ
  91. 2017/02/12 (日) 21:44:47
    本スレ1は、むしろ定跡どおり指すのをプロに任せとけよな、あの人たちは遊びじゃねえもん
  92. 2017/02/12 (日) 21:51:17
    定跡から外れる手って基本的には悪手だから、咎めればいいだけの話では?
  93. 2017/02/12 (日) 21:51:46
    俺の知恵>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>先人の知恵
  94. 2017/02/12 (日) 22:00:43
    定跡はチャートみたいなもんで、絶対的なものじゃないからね。
    定跡に通じていれば地図を持たない者よりは有利に戦えるし、定跡を外れたとしても大まかな地図を持っている分、手も見えやすい。
    定跡を覚えていれば定跡外さても対応できると個人的には思うんだけなあ。
    この人は、意味もわからずプロの棋譜を丸暗記してるとかそんな感じなんだろうか?
    そうならば、新手が見つかって定跡が変われば無意味になる知識ということになる。
  95. 2017/02/12 (日) 22:05:28
    格ゲーとかで、「ぶっぱしてるだけ」とか言ってる奴と同じだよな
    文句があるならそれを咎めればいいだけ
    それを咎められない雑魚がいくら吠えても負け犬の遠吠えに過ぎない
  96. 2017/02/12 (日) 22:07:05
    58金右では57歩入れんほうがいいぞ!
    私は一応学生大会優勝したことあるんだがその時の決勝でこの戦型が出て某8段と研究してある程度の結論が出た。
    それは57歩に同金 35角に46角から一気に決めに行く指し方なのだが詳しい手順はここでは書かないでおきます
  97. 2017/02/12 (日) 22:14:30
    ※96
    名前でビビった
  98. 2017/02/12 (日) 22:17:40
    ※96
    いつ頃出した結論かわからないと何とも
    思いもつかないような新手が出てるかもしれないし

    それはともかくすごい実績だ
  99. 2017/02/12 (日) 22:25:01
    ※96

    こりゃまたすげー人が出てきたな
  100. 2017/02/12 (日) 22:25:20
    これって、定跡外しとかの話じゃなくて、単に後手が先手に対してナメてるもしくは挑発してるだけでしょ。
  101. 2017/02/12 (日) 22:25:21
    定跡を知らない奴、には勝てない
    のが、常識
  102. 2017/02/12 (日) 22:28:12
    ゴキ中超急戦で57歩を入れる損得の結論めいたことを言うアマチュアは本スレ、コメ欄含めニワカだろ。
    現在(今年度)、プロ間の将棋でも57歩を入れる場合も入れない場合もある。
    つまり、57歩の損得は難しく将棋のプロが研究しても未だ結論が出ていない話だ。
    たいして研究していないアマチュアが結論を出せる問題ではない。

  103. 2017/02/12 (日) 22:33:02
    いいアフィだ
  104. 2017/02/12 (日) 22:35:54
    >>96 解説して
  105. 2017/02/12 (日) 22:59:21
    端角中飛車が倒せない
  106. 2017/02/12 (日) 23:07:37
    ソフト相手専門だけど、自分のクソな棋力だと将棋はじゃんけんみたいなものだわ 勝敗はほぼ運任せ

    10級とかに定跡はずされてフルボッコ喰らうのに、定跡に忠実な2段をフルボッコで3連勝したり
    もう定跡覚えても自分の場合は強くなれないから覚えるのやめた

    定跡重視派でも力戦派でも強い人が正義でしょ うらやましい







  107. 2017/02/12 (日) 23:31:23
    それより
    1000局くらい
    同じ戦法やってる、ジジイの方がうざい(24で実在する)

    創造性もっと出せよwwwwww
  108. 2017/02/12 (日) 23:51:18
    ついに不惑に。
    最近は定跡追いかける時間もないんで、
    定跡外しを意識してるよ。
  109. 2017/02/12 (日) 23:53:45
    元奨1級で学生棋戦優勝、かつ現在もプロ高段と研究会するほどのコネと実力って、あいつしかおらんやろw
  110. 2017/02/13 (月) 00:05:15
    渡辺追放しろ云々より圧倒的に楽しめる将棋議論の流れ
    将棋について語るのは楽しいね
  111. 2017/02/13 (月) 00:08:53
    女流(振り飛車しか指さない)は典型例だな。

    将棋というゲームの本質(完全解が存在する)からして当然だ。
  112. 2017/02/13 (月) 00:09:11
    居飛車やってた頃の鈴木大介が
    「相手が定跡通り指してくれないんですよ」
    って嘆いてたな
    たぶん>>1はそんな心境なんだろう
  113. 2017/02/13 (月) 00:12:18
    定跡っぱい知ってる人には定跡外さないと勝ちめないよ。
  114. 2017/02/13 (月) 00:12:41
    定跡は咎め方まで定跡されてるからうろ覚えで指すと負ける。自分(初級者)の場合適当に編み出した自分定跡でしか勝てない。ちょっとカッコつけて飛車振ったりすると即負ける。
  115. 2017/02/13 (月) 00:16:43
    ※96
    どうゆう手順か教えて欲しい
    ほかのひとでもいいからプリーズ
  116. 2017/02/13 (月) 00:25:44
    自分は寧ろ定跡通りじゃないけど、この手を咎めるのは定跡をちゃんと理解して咎め方を知ってないと難しいような手は積極的に指していくなぁ。
    相手が咎め方知ってれば不利な局面行くから辛いけど、間違えてくれれば簡単に崩せるし。
  117. 2017/02/13 (月) 00:34:41
    けろリンが降臨しとる
  118. 2017/02/13 (月) 00:43:57
    アマチュアは定跡を覚えるために本を読む
    プロは間違いを探すために本を読む
  119. 2017/02/13 (月) 00:48:59
    アマは四間飛車おおすぎ
    吐き気がする
  120. 2017/02/13 (月) 00:51:16
    それぐらいで吐き気するなら、いっそ吐いてから将棋か勝つためにできることを考え直した方がいいね!
  121. 2017/02/13 (月) 00:59:53
    A「今日は定跡を一通り復習してきた、これで序盤は優勢にすすめられるはず」
    B「定跡通りやってもいいけどコイツ中終盤弱いんだよなあ‥つまらんから序盤から遊んだろ」
  122. 2017/02/13 (月) 01:02:26
    好きに指せばええやん
  123. 2017/02/13 (月) 01:04:50
    24中級で四間飛車相手に穴熊すると大抵相手が無理攻めしてきて簡単に勝てるよ
  124. 2017/02/13 (月) 01:08:27
    ワイ初心者、定跡を覚えらない…すまんな
  125. 2017/02/13 (月) 01:08:28
    石田流ばかりで飽きることはあった
  126. 2017/02/13 (月) 01:50:42
    創造性云々っつーか定跡が何故定跡になってるかまで知ってるなら
    外れても当然咎めて勝てるやろ
    結局勉強不足なんだよなあ・・・
    ただし弱いヤツが定跡無視してつまらんことしてくるのは冷めるから要らん
  127. 2017/02/13 (月) 02:34:30
    定跡どおりだと自分に指しにくい形になる事もあるからな
    24上級程度だけど藤井システム相手に定跡通り穴熊組むのはしんどいが
    システム狙ってる相手に駒組み変えると相手が大分指しにくそう
  128. 2017/02/13 (月) 02:36:01
    咎められてこその定跡だろう
    それで負けるなら君も定跡が出来てないのと一緒や
  129. 2017/02/13 (月) 02:38:30
    ※120
    勝てる勝てないの話じゃなくて
    四間飛車ばかり相手にするのは飽きるって話だから
    マジで吐き気
  130. 2017/02/13 (月) 03:01:26
    角交換振り飛車とか受け方知らない相手だと必勝戦法レベルで勝てるよな。
    知ってる有段者相手だとすぐ膠着状態になるけど。
  131. 2017/02/13 (月) 05:44:45
    「観る将」は居るのに「観る碁」が居ないの、なんでだろう?
  132. 2017/02/13 (月) 07:13:20
    定跡って、変化含めて覚えないと何も意味ないがな。
    バカがお互い最善手でここまで安定ってのが定跡であって、いくらでもリスク伴う攻めは、存在してる。
    そのリスクを定跡の変化から見つけて善処出来ないレベルだから相手に舐められて雑な攻めに崩されるんだろ。

  133. 2017/02/13 (月) 07:22:13
    定跡通りの手が最強だと思ってるのなら定跡外された瞬間嬉しいんじゃないの?文句言わずにサクっと勝って次行けばいいだろ。
  134. 2017/02/13 (月) 07:56:44
    ※85
    将棋の自己流定跡は本当に上手な人に敵わないだけだが、スポーツでフォームが悪いと怪我をするよ。
    こういう怪我はテニスで多い。スキーも要注意。
  135. 2017/02/13 (月) 08:05:47
    これは石橋システム
  136. 2017/02/13 (月) 08:22:41
    やりたい局面までいくならいいけど相手に外された時にやる気なくなるし自分から定跡外すわ
    やりたい奴同士でその局面からやるのが一番いいよ
    お前の将棋を相手に押し付けるな
  137. 2017/02/13 (月) 08:40:29
    「自我作古」 中原誠永世十段
  138. 2017/02/13 (月) 08:57:25
    料理でいうレシピみたいなもんだろうな、センスのないやつはレシピから外れて作れない。
  139. 2017/02/13 (月) 09:14:03
    相手の得意な局面にならないようにあえて定石を外す戦略もあるんじゃないか?
  140. 2017/02/13 (月) 09:48:01
    実は定跡です。
    定跡ではそうなってますが若手間の結論はこうです
  141. 2017/02/13 (月) 11:12:58
    この変化も部分的には定跡になっています
  142. 2017/02/13 (月) 11:13:12
    ソフト相手に新定跡を試すとき
    妙な手で外されうまくいかないことが多い。
    悪そうな手でも、とがめるのは難しいワ
  143. 2017/02/13 (月) 13:23:07
    いやいや、遊びなんだから好きに指せよ。
    遊ぶときにでさえも人の真似するって、どんだけ骨抜きにされてんだよ。
    人の通った道を通るだけって、お前以外の誰でもいいってことだぞ。
    自分を否定するようなことしてるんじゃねえよ。
  144. 2017/02/13 (月) 18:07:51
    定跡を外されて、
    「うむ、これどうすんだろう」と一瞬悩んで、
    自分の頭で対応策をひねり出して、
    将棋に勝ったら気分は最高だろうね。

    低級位の自分に夢のような話だが。
  145. 2017/02/13 (月) 20:03:11
    そもそもどこまでが定跡でどこまでがそうでないか?の自分なりの理解度、程度が実力なんだが?失敗するにせよなんにせよその積み重ねが実力になってくんじゃないか
  146. 2017/02/13 (月) 21:10:53
    ゴキ中超急戦の5七歩は金を(形はかなり悪いが)すぐ左の4八に避けるのが定跡で、結論「先手指せる」だったと思うよ。

    手順知らないのが我ながら悲しいけど。
  147. 2017/02/13 (月) 21:13:20
    訂正
    4八→6八
  148. 2017/02/13 (月) 22:39:18
    結局相手の真意を拾えるか?その上で何が出来るか?になってくるから人間同士のやり取りになる訳で・・・
    これは機械の進歩にも言えるだろうが、人間の錯覚はなぜ起こるのか?とか究極的にどうなるのか?っていうのは結局考え続けられるか、そうでないか?になってくるんじゃないかな。
    いつまでもそういうのを続けていける人間じゃないと出来ないことがあるんだよ。
  149. 2017/02/14 (火) 08:52:02
    棋は対話なり
    相手の手の意図を読み取りそれに応えることで新しい将棋が生まれる
    定跡外しもまた楽し
  150. 2017/02/14 (火) 09:13:39
    力戦系で強い人なら流石と思うんだが
    大抵の場合中盤の時点で収拾不能だからなあ
    勝ってるこっちが申し訳ない感じになってくるのはどうにかならんか
  151. 2017/02/14 (火) 21:51:10
    >>1は、地方の小役人程度ならつつがなく勤めてくれるだろう。
    前例がないと何も出来ない小役人ならなw
  152. 2017/02/24 (金) 15:40:01
    こういうことは天下一のぎょりんザに聞け
  153. 2017/03/02 (木) 10:10:08
    定跡を 知らぬヤツには 敵わない
    定石を 覚えて二目 弱くなり
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