第三者委報告書、公開版、ドラフト版の差分 ~ 2ch名人

第三者委報告書、公開版、ドラフト版の差分



55:名無し名人 (ワイモマー MMd2-sWU2):2017/01/18(水) 10:54:05.37 ID:FUIaW5uXM.net
将棋棋士のスマホ不正疑惑、第三者委報告書のドラフト版が存在
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1701/18/news067.html


56:名無し名人 (ワッチョイ 673e-o1dY):2017/01/18(水) 10:55:56.22 ID:TpglpVrS0.net
>>55
>本件について連盟に問い合わせたところ、詳細を調べるとの回答だった。

ねとらぼやるじゃん いいよーいいよー


59:名無し名人 (ワッチョイ 6f40-iscN):2017/01/18(水) 10:57:20.27 ID:Rt5WQBUd0.net
>>55
論旨が大きく変わるところはなかった

って書いてるけど、
不合理とかネガティヴな言葉で三浦をさらに貶めている事実があるんだから、
踏み込んで書いてもらいたい


70:名無し名人 (ワッチョイ 677b-3dm/):2017/01/18(水) 11:03:26.05 ID:iKESaPwE0.net
>>55
ねとらぼやるなw
比較箇所載せるとかすごくわかりやすい


435:名無し名人 (スッップ Sdd2-Mtcd):2017/01/18(水) 12:09:37.95 ID:23dVt9pud.net
>>55
問題は、論旨が大きく変わるような改変でもないことを、
なんでわざわざやったかってことだよね。
論旨は変わらなくても、印象は変わるんだよな。


64:名無し名人 (ワッチョイ 67ee-rZyL):2017/01/18(水) 10:59:43.15 ID:DOhXUTxz0.net
ねとらぼやるじゃんと思ったけど

>論旨が変わるような大きな変更はない。

ねえ
そりゃシロをクロとはいってないけどさ


10:名無し名人 (ワイモマー MMd2-sWU2):2017/01/18(水) 13:49:21.35 ID:FUIaW5uXM.net
いちおつ

ねとらぼ報告書の差分
https://difff.jp/m7fxp.html


295:名無し名人 (ワッチョイ b217-AhZ1):2017/01/18(水) 14:46:46.56 ID:G0cXm5os0.net
>>10
この差分が見やすいね
連盟および渡辺が誤った認定をしてしまった原因を
久保一人に押し付けたい意図が見え見えの改変箇所が数ヶ所あるのを確認
渡辺を守りたいというのは竜王位の背後にいる読売様の顔に
泥を塗るわけにはいかないということのよう
一方で金額の少ない王将戦のほうは久保王将になる可能性があるけどしょうがない
毎日より読売を取るという考えとみた


331:名無し名人 (ワッチョイ bb0c-dHfL):2017/01/18(水) 14:51:07.19 ID:dzL53kRg0.net
>>10
これ見ると久保の影響が強かったと印象付けたいということが伺えるな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484702488/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484714710/
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[ 2017/01/19 06:00 ] ニュース | CM(52) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/01/19 (木) 06:12:45
    連盟は会長の首切りで世間の目がそれたと思ってるかもしれないが、
    そうは問屋が卸さない
    この件はきちんと説明してもらわないと
  2. 2017/01/19 (木) 06:19:39
    三浦「元の状態に戻してほしい」
  3. 2017/01/19 (木) 06:23:44
    difffとか久しぶりに見たわ
    オッボ以来か
  4. 2017/01/19 (木) 06:31:10
    暇な奴多いんだな
  5. 2017/01/19 (木) 06:44:45
    ここ迄来ると連盟、読売は渡辺の自死を望んでいるのが実情かと。
  6. 2017/01/19 (木) 06:45:09
    地味に、2ch名人記事へのリンクがねとらぼ記事に仕込んであって笑った

    差分データを20日に消すって話だから念のためwebarchiveのリンクも貼っとこう
    ttp://web.archive.org/web/20170118060739/https://difff.jp/m7fxp.html
  7. 2017/01/19 (木) 06:52:41
    この手のレポートって1回書いて出来上がりになるわけないから
    修正履歴入れながら加筆修正するし、ドラフトが存在するのは当たり前なんだけど
    どこがそんなに問題なんだ?

    ずぶずぶな体質な団体と仕事すると、レポートに口を出してきて
    「うちの都合いいように書き換えてくださいよ」と修正を迫ってくることは多々ある。
    それが発覚したなら問題だが、ドラフトと最終版との間に差異があっただけでは、
    そこまでは確認できない。
  8. 2017/01/19 (木) 06:58:33
    第三者委員会名義の文書を改竄するのは問題しかないだろ
  9. 2017/01/19 (木) 07:01:04
    誰がどの文言を追加ないし変更したのか、事実関係を明らかにしなければならない
  10. 2017/01/19 (木) 07:03:11

    何べん読んでも連盟版9Pの『見識の高い棋士を含む連盟所属棋士に対する本件ヒアリングの中で見解を聴取し、その結果を分析した』の所で失礼だけど笑ってしまう。

    見識の高くない棋士も連盟に多数所属されてるんですねWWW
  11. 2017/01/19 (木) 07:07:17
    今までに連盟が真摯な対応していたなら、手直しレベルで受け取れるけど、こまで保身に走る姿を見れば隠蔽と改竄ってとられるよ。これこそ、李下に冠を…だよね。
  12. 2017/01/19 (木) 07:08:09
    連盟がUPしたものを第三者委員会が認識した上で委員会がどう動くかでわかる
    黙認なら委員会もその表現で良いってことなんだろうが
    たぶんもう裏では連盟を叱責してるんじゃないか?
    このまま放置すれば委員会は自らの不明を晒している形になるからな
    迅速に動くと思うよ
  13. 2017/01/19 (木) 07:12:17
    久保さんがスケープゴートになったか
  14. 2017/01/19 (木) 07:14:28
    法曹の人間が素人相手に自分名義文書の修正のフリーハンドなんて与えんぞ
    あの報告書は法律家特有の言い回しを推敲したうえで完成させてるんだから
  15. 2017/01/19 (木) 07:15:03
    ※12
    叱責って何に対して?いくらなんでも勝手に改竄はしてないだろう。

    仕事してれば
    「高いお金払ってるんだから、ここの所をちょっとですね、こういう表現に変えてもらって頂いてよろしいですかね?」
    「ええ、はあ・・・」となあなあな場面くらいよくあるだろ。
    結論を変えない、表現レベルの修正ならなおさら、第三者委員会からすれば「やれやれ好きにしろ」という感じだろう。
  16. 2017/01/19 (木) 07:19:04
    ※15
    連盟は確かに委員会側からしたら報酬をもらう顧客だが
    自分名義の文章を書き変えさせるのはありえんて
    お前が言ってるケースは新人弁護士ならあるかもしれんが
    委員会のあの面子ではありえない
  17. 2017/01/19 (木) 07:21:49
    ※14
    激しく同意しますね。

    連盟が改竄だの言ってるやつは陰謀論系の映画見すぎだろう。
    クライアントレビューは必ずあるもんだし。
  18. 2017/01/19 (木) 07:31:26
    ※16
    いやもちろん書き換えるのはあり得ないと思うよ。

    ただ2点あって、
    トップに立つのはあの面子だが、実際の執筆やレビューは若手がやるのは当然のことと、
    レビューを通して、とくに主観的な記述に関しては変更する可能性は高いことはあるよね。
    事実を変えたり嘘を書いたりするのはまずいが、主観的な要素なら、当事者が言ってる以上
    弁護士としても「ああそうですか」としかならないから。
  19. 2017/01/19 (木) 07:33:57
    重要なことは連盟の意向によって書き換えが行われたかどうか
    自分たちは悪くない!仕方なかったんだ!という印象を
    この期に及んで与えようと企てていることが問題

    勝手に改ざんしたかどうかは重要でない
  20. 2017/01/19 (木) 07:39:50
    ※18
    どうかね
    あの報告書は裁判で言えば判決文に近い性質をもった文書だから
    もちろん実務は若手にやらせるだろうが隙がないように相当推敲しているはず
    一部変更であっても他の記述との整合性の問題も出てくるから安易にはできないと思うよ
    たとえ重要ではない部分であってもね
    これだけ注目される事件なら同業者の目も意識するし
    あれだけのキャリアの連中なら自分のキャリアを汚しかねないことは極力避けるよ
  21. 2017/01/19 (木) 07:43:09
    ※7
    未完成のドラフトを連盟が持っていたことに違和感があるかな。第三者委員会は連盟とは独立した組織であるべきなのに、最も重要な報告書へ連盟が手を入れて完成させたと疑われてもおかしくない状況だと思う。
  22. 2017/01/19 (木) 07:44:02
    誰が書き換え工作の指示と実作業したの?片山さんはかかわっているぽいな。
    連盟の責任逃れるための微妙な言い回しだから
  23. 2017/01/19 (木) 07:46:42
    ※19
    いや逆だろ。
  24. 2017/01/19 (木) 07:49:41
    いずれにせよ、このまま放置すれば連盟UP版が第三者委員会の公式見解になるんだから
    見てればわかるって
    俺は第三者委員会側が裏でアクションを起こすと見てる
  25. 2017/01/19 (木) 07:51:46
    ※21
    いや、クライアントレビューにあたって、目を通しておいてくださいね、と
    PDFなりを渡すのは極めて当たり前の工程だよ。
    自分の会社の法務部にでも行って、外部の弁護士にレポート頼むとどういう作業になるか聞いてこいよ。
  26. 2017/01/19 (木) 07:54:53
    第三者委員会は、連盟が雇っているんだから、連盟側だろうって皆思ってたけど、建前上は中立だった。
    だけど、今回のドラフト版を連盟が持っていたことにより、三浦さん側もドラフト版を持っていない限り、第三者委員会が連盟側に立っていたという証拠になるんじゃないのかな。
  27. 2017/01/19 (木) 07:55:41
    結局何一つ出てこなかった三浦棋士のスマホとパソコン
    連盟の公式サイトにこのドラフトが閲覧可能で掲載されていて落差が大きすぎる
    ビデオを見たら離席時間は久保棋士の主張より短かったと判明
    「終盤の一手ごとの離席」だって、新聞掲載の棋譜記載の各指し手の消費時間が反証になる

    全角半角の変換とか、改行箇所の違いとか、最適のツールは無いかもしれない
    手作業でやったら膨大な作業量
    上手に基本ツールを活用してこういう変換をやってくれる専門家はぜひ知り合いにしておくべき
  28. 2017/01/19 (木) 07:59:37
    Page17のリモートアプリケーションについて三枚堂四段に聞き取りした箇所、

    原本:スマホで遠隔操作が出来ると教えた→しかしダウンロードはしていないと回答を得た
    変更後:遠隔操作のソフトをダウンロードした→遠隔操作の方法があることを教えた旨の回答を得た

    ダウンロードっていう言葉を疑いの部分で使うか否定の部分で使うかで、だいぶ印象変わる。
    こんな細かいところ変更してる時点で悪意しか感じない。
  29. 2017/01/19 (木) 08:03:07
    ※7
    普通はそうなんだけど※20で言ってるような性質もあって
    日弁連の企業等不祥事における第三者委員会ガイドラインでは事前の開示を禁止してるんだよな

    第2部 第2 3.調査報告書の事前非開示
    第三者委員会は、調査報告書提出前に、その全部又は一部を企業等に開示しない。

    手続き的に第三者性に問題があると言えそう
    思った以上に連盟に寄ってる印象
  30. 2017/01/19 (木) 08:10:56
    イベントや将棋教室の情報更新をお願いしても「いま自分たちで更新できないんですよ」というような
    丸投げリニューアルしたサイトに、だれでも見られる状態でドラフトを置くとか大悪手にもほどがある。
    となると誰かが意図的にリークしたとも思えるね。
  31. 2017/01/19 (木) 08:21:19
    相当おかしな手、
  32. 2017/01/19 (木) 08:25:02
    えーそうなの
    >自分たちで更新できない

    そうするとドラフト消したのはわざわざ深夜1時に業者に連絡入れたのかw?
  33. 2017/01/19 (木) 09:09:15
    ※29
    これは割りと明確な気がするな。連盟だめだなこれは。
  34. 2017/01/19 (木) 09:20:42
    ハッキリしているのはこの文言を変更することで理事会連中が保身を図り
    三浦九段の名誉回復を妨げても構わないと思ってる人間が書き換えたって事だろ
  35. 2017/01/19 (木) 09:28:33
    ※25
    少なくとも建前上はクライアントじゃないんだよ
    独立の第三者機関なんだから
    当事者の一方のみ事前に目を通して修正できるのがおかしい

    お前の指摘は的外れ
  36. 2017/01/19 (木) 09:28:48
    公開版とドラフト版
     ●公開版・・・・・・・連盟改変の改竄版(ただ単に、悪質なインチキ版)
     ◎ドラフト版・・・・・第三者委員会作成のオリジナル???
  37. 2017/01/19 (木) 09:32:07
    将棋連盟のホームページ上にアップロードされている以上、
    事前のドラフト版が第三者委員会から連盟に渡っていたことは明白だからな

    そこから修正があろうがなかろうが、その時点で手続的にはアウト
  38. 2017/01/19 (木) 09:38:02
    ※36
    朝から工作御苦労様w
  39. 2017/01/19 (木) 10:04:37
    今回の修正が第三者委員会によるものだとしたら、それはそれで問題じゃないか?
    たとえば裁判の判決で判事が検事だけに文言の検討を許可して、その結果を受けて

    被告はこのように主張した



    被告はこのように不合理な弁解に終始した

    と書き直すようなものだ。
    著しく中立性に欠けると言わざるを得ない。
    今回のような事例が一般的だというのなら、第三者委員会のあり方自体について見直すべきだ。

  40. 2017/01/19 (木) 10:48:40
    これより前の部分の方が改ざん酷い
    渡辺を庇いまくり
  41. 2017/01/19 (木) 10:59:18
    第三者委員会の面々も
    とんでもないところに関わっちゃったなあと思ってるだろうよ

    読売と協議の上で修正したんだろうなあ
  42. 2017/01/19 (木) 11:36:57
    明らかに、意味合いが変わる改ざんや悪意のある印象操作としか受け取れない変更があるからねえ。
    その上、読売の名前を消しているのがバれたのは致命的だねえ。

    連盟のスタンスが手に取るように分ってしまって、こんなんじゃ信用回復なんて夢物語だよ。
    現状、なんでこんな組織が公益法人なんだろう?いや、それ以前に
    こんな団体の存続を許していいのか?っという思いに駆られる。

    何人裁かれてもいいから、せめて見た目上だけでも綺麗にして欲しいわ。。。
    このままじゃ全く見る気もないし、応援したいとも思えない。。
    正常化への道のりは果てしなく遠い。
  43. 2017/01/19 (木) 11:47:16
    ※29
    だから、第三者委員会の報告書でも可能な限り準拠と書いてある
    完全準拠じゃないから、事前に見せてるはずなんだよ。
  44. 2017/01/19 (木) 11:53:43
    ドラフト版なんてあって当然と力説してるのがいるけど
    問題はそこじゃないわな
  45. 2017/01/19 (木) 12:17:27
    ※43
    じゃあ三浦のとを欺したのか
    事前に見せない約束してたのに
  46. 2017/01/19 (木) 13:10:11
    もう一回、第三者委員会の資料作りからやり直しな
    なお、予算は、連盟で改ざん指示を行ったやつの個人持ちで良いよ

    第三者の結論を一字一句でも変更したら意味がないから
  47. 2017/01/19 (木) 13:24:25
    ※43 「完全準拠じゃない」から「事前に見せてるはず」
    ??
    なぜ都合よく論理を飛躍させるのか

    いいかちゃんと日本語を読め

    以下概要版p.1より引用
    「本調査が特定の個人に対する不正疑惑についての調査であり、手続きの公平性及びプライバシーに特別
    の配慮を払う必要があったこと、連盟が棋士の集団からなる自律性の高い組織であること等から、
    同ガイドラインに完全に準拠したわけではない。」

    第三者委員会はガイドラインに完全に準拠しないわけを上記のように述べている。

    で、ここで挙げている理由のどれが、連盟に事前に見せることを許容する項目にあたるのかお前は指摘できるのか?
  48. 2017/01/19 (木) 15:38:56
    Page21の上部に

    「杉浦理事は、読売新聞社と協議した後、同行した連盟職員を通じて三浦棋士に対し、休場届を早急に提出するよう伝えた。」


    という文言がある。 連盟の公開した報告書には【読売新聞社と協議した後】の部分がなかった。
    削除されていた。これだけで悪質な改竄と言える。
  49. 2017/01/19 (木) 17:05:17
    下書きを勝手に掘り出してきてそれを基に議論とかどんだけヒマなんだお前らw
  50. 2017/01/19 (木) 23:21:52
    仮に連盟にだけ事前にドラフトを渡してすり合わせを行ってたら
    「第三者」と銘打った意味がない
    ただ、三浦側にもドラフトが渡っていた可能性はあるし、
    すり合わせではなく、委員会側から一方的に訂正稿が送られてきただけという可能性もあるだろう
  51. 2017/01/19 (木) 23:30:47
    後藤とブ○嫁が必死に渡辺誣告王を擁護してるが、いい加減見苦しいぞ。もうお前ら渡辺一派に将棋界で居場所はないから。
  52. 2017/01/28 (土) 18:42:20
    >>49
    そんなコメントしてるお前はどんだけひまなんだよw
    頭もう少し使おうねw
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