千田六段、告発の中心人物として動いていたことが明らかに ~ 2ch名人

千田六段、告発の中心人物として動いていたことが明らかに

第三者調査委員会からの結果報告書の開示(日本将棋連盟)
https://www.shogi.or.jp/news/2017/01/post_1496.html


149:名無し名人 (JP 0Hee-los8):2017/01/16(月) 14:42:14.25 ID:a46Upx0AH.net
千田はp24を読んだあと土下座すべき


210:名無し名人 (ワッチョイ 4738-0Rsa):2017/01/16(月) 15:01:56.84 ID:MwcWV29H0.net
千田軽率だったな


217:名無し名人 (ワッチョイ 67ea-By1k):2017/01/16(月) 15:06:42.68 ID:7+1MMJLp0.net
千田はA級棋士に対して踏み込み過ぎだな
三段リーグでやり直した方がいいんじゃないのかな


231:名無し名人 (ワッチョイ b2da-dHfL):2017/01/16(月) 15:12:15.61 ID:YGXA0l0S0.net
責任者であり当事者である連盟は、自ら判断できなければ、
判断根拠を挙げられる人を選ぶくらいはしてくれないと
千田さんはわりと気の毒


258:名無し名人 (ワッチョイ 3e79-dHfL):2017/01/16(月) 15:22:19.22 ID:cqxh+LfX0.net
今回はっきりしたのは、思った以上に中心人物だった千田翔太。
渡辺、久保以上かもしれないな。文春の疑惑スクープに不自然なほど過剰に反応したのは
千田の一致率によって常務会の中で「三浦は完全に黒」という認識があったからで
疑惑ではなく事実が報じられると思ったからなんだね。


281:名無し名人 (ワッチョイ b2da-dHfL):2017/01/16(月) 15:30:52.93 ID:YGXA0l0S0.net
中村太地さんだって選挙における白票の数理統計が卒論だし
広瀬章人さんだってゲーム理論が卒論だし
話を聞くなら他にもいくらでもできたのに

千田ブームに乗りすぎたのは千田さんにも可哀想
それで結局、棋界は聖の青春やライオンやらの流れを逃した


768:名無し名人 (ワッチョイ f69d-YL17):2017/01/16(月) 17:53:29.43 ID:s02Ks2L60.net
>>281
残念ながらふたりとも渡辺のフットサル仲間なんだよな・・・


283:名無し名人 (ガラプー KK4e-Tl8N):2017/01/16(月) 15:32:06.63 ID:aeFaAxBpK.net
呼び出されたら格下の若手の千田が上から見てるんだもん、屈辱的だよなぁ
記者の名前も出せよ
今だに名誉を傷つけるツイートを削除すらしない、謝らない、
寧ろこちらに謝罪を要求してくるアクロバティック


296:名無し名人 (ワッチョイ 4f17-cR6m):2017/01/16(月) 15:35:41.05 ID:927XhOqB0.net
千田のこれまでの発言もこれじゃ価値無しだな
お前散々人間の指し手はまだまだでソフトを借りないから可能性狭めてるとか言ってたけど
三浦レベルがどの手を指せるのか全く分かってないじゃんw
こんなのが「よくて羽生レベル」とか言ってるんだから笑える


367:名無し名人 (ワッチョイ 4f7b-YgGw):2017/01/16(月) 15:52:27.08 ID:19YrcovQ0.net
事の発端は久保、千田の関西連合か
そこから渡辺に吹き込んで渡辺が疑心暗鬼になり狂った


219:名無し名人 (ワッチョイ 3285-h27j):2017/01/16(月) 20:23:00.55 ID:h1bpffrc0.net
前は訴えただけの久保と利用されただけの千田って見方もあったが
想像を超えるレベルで真っ黒やね

棋王戦王将戦と棋界暗黒の冬
雪解けは来るんやろか


343:名無し名人 (ワッチョイ 1f7b-ZK7w):2017/01/16(月) 20:54:57.82 ID:LNs965BD0.net
千田「自分はオフィシャルな場で発言を求められた事はありません」


362:名無し名人 (ワッチョイ 573c-CUUo):2017/01/16(月) 20:57:23.95 ID:zG4IvBkh0.net
>>343
その発言も大事だな
忘れかけてたわ


373:名無し名人 (ワッチョイ 3e84-dHfL):2017/01/16(月) 20:59:54.90 ID:kfD73pke0.net
>>343
常務会はアンオフィシャルな訳だ。


377:名無し名人 (ワッチョイ db2e-0Plu):2017/01/16(月) 21:01:03.41 ID:DD6Dcl3x0.net
>>373
結局常務会とはどのような位置付けの場所なのかが今一分からない


577:名無し名人 (アウアウカー Sa5f-H5X7):2017/01/16(月) 21:37:15.70 ID:ngUEM5uYa.net
>>377
『連盟の意思決定機関のうち常務会は週に1回程度開催され、
理事会決議事項を除く連盟の業務等に関する意思決定を行っている』
『常務会の決議の方法については特段の定めはなく、
会議体の基本原則によるものと認められる』

なお議事録はない


372:名無し名人 (アウアウアー Sace-XQ56):2017/01/16(月) 20:59:51.61 ID:UrzYjNgWa.net
思った以上に千田、久保も主犯格に近いのにはビビった
もうなんというか棋界全体にがっかりだよ


381:名無し名人 (アウアウイー Sa77-0Plu):2017/01/16(月) 21:01:33.86 ID:wc9xeAwda.net
>>372
その二人、正直、予想を越えてた


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484383154/
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コメント一覧
  1. 2017/01/17 (火) 10:04:35
    誰やねん
  2. 2017/01/17 (火) 10:06:12
    関西棋院スレ将棋は他山の石より久保「三浦は怪しい。捜しに行こか。どこにも居らん?けったいやな」
    三枚堂「遠隔ソフトを私が教えた」
    三浦「不正はやってない。休場するとも言ってない」
    連盟「いや、休場するって言っただろ。」
    渡辺明「不正もやっただろ。大変なことになってしまいました」
    千田「千田率!なんや自分、因縁つけんのか。奨励会ごときが何抜かしとんねん、絶交やぞ」
    西尾「
    三浦「守衛室に行ってきまあす。」
    島「竜王がタイトル剥奪されても三浦とはやらないって言った。あと羽生さんも三浦は限りなく黒ってメールした」
    羽生「灰色に近いと言ったのは事実だけど限りなく黒とは言ってないです」
    渡辺正「僕も説明会で島さんからその話を聞きました。竜王もペナ受けるべきじゃないですか?
    魔太郎は煙管、タカミチは変な趣味・・あれ僕の存在が消さr・・・・」
    紅「疑い晴れろ。元素記号」
    青野「やいっ!豚ゴリラ、会館にツラ出すら」
    橋本「やつは1億%黒!!再三警鐘鳴らした!奴とはもう二度と対局しない!!
    ・・・・・ってツイートはスタッフのもの」
    窪田「渡辺明が悪い。いや総会で渡辺竜王の説明をきいたところ誤解でした、どうやらあんなこと言ってないようです。
    上野「元理事の出番だちゅう」
    高橋「娘たちが…総会早引けしたろ」
    伊藤能「死んでから後悔しても遅い」
    所司「竜王めでたい一年にな・・あれ、煙草が…」
    中川「会長、取り敢えず理事みなで謝るべ」
    上村「‥‥」
    谷川「チクったのは久保」
    青野「実は私、がんだったずら」
    深浦「竜王、新年おめでとうございますたい。キーパーは、このカラスめにお任せばい」
    紅「僧侶と貴族が平民をボコった。」
    大平「ウチら平社員はつらいだっちゃ。腹痛いさかいおまんた勝手にやっとれ」
    郷田「ちょっとお!アンタなに金属探知機なんか‥とっとと片付けなさいよ」
    久保「ガラケー預けるで」
    伊奈「朴さん‥‥」
    神崎「みんな、わしの話をきいとくれ」
    野月「窪田はブロックと」
    加藤一「まだ引退じゃないですよ。何言ってんですか」
  3. 2017/01/17 (火) 10:07:10
    棋王戦とかいうどちらも応援したくないタイトル戦wwwwwwwwwww
  4. 2017/01/17 (火) 10:07:42
    だから言ったろ
    千田率をノリノリで率先して公開して三浦黒を推し進めてたのは千田だって
  5. 2017/01/17 (火) 10:10:30
    渡辺、久保、千田
    お前らは本当に悪だな
    それも幼稚な
  6. 2017/01/17 (火) 10:12:22
    全面的に非を認めなきゃいけない一人だな
    どうする気なんだか
  7. 2017/01/17 (火) 10:12:25
    魔太郎も最初の自分の感を信じればよかったのにな
  8. 2017/01/17 (火) 10:13:36
    さては本人降臨か?
  9. 2017/01/17 (火) 10:17:00
    長いから抜粋してけろ
  10. 2017/01/17 (火) 10:19:09
    棋王戦がマジで残念過ぎる
    勇気vs渡辺なら面白かったのになぁ
  11. 2017/01/17 (火) 10:20:05
    いくら噴き上がったところでなんの処分もないから
  12. 2017/01/17 (火) 10:22:28
    「寧ろこちらに謝罪を要求してくるアクロバティック」

    だれなの?ww
  13. 2017/01/17 (火) 10:22:49
    王将戦挑戦者 久保
    棋王戦挑戦者 千田
  14. 2017/01/17 (火) 10:23:07
    なんかね、太地とか勇気みたいに明るい性格の奴に上にあがって欲しいわ
  15. 2017/01/17 (火) 10:24:03
    なべ くぼ ちだ
  16. 2017/01/17 (火) 10:24:30
    ソフト依存症の結末
  17. 2017/01/17 (火) 10:28:09
    青いの、さんま
    もナベ一味だろ
    太地も
  18. 2017/01/17 (火) 10:30:14
    深浦カラスだけじゃなく、
    カラスの子分の佐々木大地も
    ナベとサッカーやってなかったか
    深浦は、何時からナベの太鼓持ちに成りさがった?
  19. 2017/01/17 (火) 10:33:30
    深浦は連盟サッカー部の初代部長だったけど渡辺一派が乗り込んできたんだろ
  20. 2017/01/17 (火) 10:34:22
    千田も子供の頃からずっと神童だ天才だと言われて来ただろうに、まさか全方位から「お前頭悪いな」と言われる日が来るとは思わなかっただろうな
    これだけの騒ぎにしてしまったら、これから先将棋でどれだけの結果を出したとしても、「将棋はできるけど頭は悪い」という評価は変わらないだろうし
  21. 2017/01/17 (火) 10:34:42
    一緒にフットサルしただけで太鼓持ちとかお前ら普段どんな生活してんだよw
  22. 2017/01/17 (火) 10:35:18
    >千田「自分はオフィシャルな場で発言を求められた事はありません」

    この発言も相当だよな
  23. 2017/01/17 (火) 10:35:39
    無邪気って怖い
  24. 2017/01/17 (火) 10:36:24
    ※18
    三羽烏発言に怒った深浦が渡辺を狙い撃ちして、根をあげた渡辺が深浦に取り入った
    深浦はシンプルな人なのでそれで気を良くして現在に至る
  25. 2017/01/17 (火) 10:37:16
    中心人物はナベだけかと思ってたらナベに久保、千田を合わせた三人やったとはなぁ
    しかも三浦尋問に直接千田がしてるとかAuotですわ
  26. 2017/01/17 (火) 10:45:07
    誤ったデータで追いつめるんだから鬼畜だよな
    これも無邪気ななんとかで許されるんだろうか
  27. 2017/01/17 (火) 10:46:54
    例えばの話だけど
    巨人阪神戦の直前に「阪神が違反球使ってる!」って巨人が阪神を告発したとして
    そのまま巨人関係者が取り調べするってどういう状況だよ
    お前思いっきり利害関係者やんけと 誰か止める人間おらんかったんかい!と

    頭脳スポーツであるはずの将棋界ですら
    スポーツ協会にありがちな「実績ある人間が正義」みたいな脳筋思想なことが
    一番がっかりしたよ……
  28. 2017/01/17 (火) 10:49:33
    ほんとこれで処分したとか信じられないわ
    渡辺久保千田除名しろや明らかに個人的な私怨があっただろ
    三浦はさっさと裁判してほしい
  29. 2017/01/17 (火) 10:50:59
    10月11日の常務会及び三浦の聞き取りに、理事でもない渡辺、千田が出席して、三浦に対して直接質問しているようだけど(調査報告書15頁〜16頁)、彼らは、どのような立場で出席しているのでしょうか。通常、理事でなければ出席できないはず。
    一般論として、告発すること自体は問題ないけど、告発した後はしかるべき機関(本件では常務会)に処分を委ねるべき。
    渡辺、千田は、出席する権限のない常務会に出席して、あろうことか(客観的な証拠もなく)直接三浦に質問(実質的には詰問)しているので、告発を超えていることは明らか。当然に重い処分を受けるべき。
  30. 2017/01/17 (火) 10:51:14
    共同通信社は棋王戦を中止しないの?
    間近に迫って、大迷惑だな

  31. 2017/01/17 (火) 10:51:22
    関西人は陰険だな
  32. 2017/01/17 (火) 10:52:03
    渡辺と千田
    ほんとに引退して欲しい
  33. 2017/01/17 (火) 10:52:36
    千田が告発の中心人物として動いていたことが明らかになったって、
    結果報告書のどの部分に書いてあるの?
  34. 2017/01/17 (火) 10:54:41
    千田はタイトル戦辞退したほうが、今後のためと思う
  35. 2017/01/17 (火) 10:55:36
    千田信者息してるか?
    まあ元々生きてても死んでてもどっちでもいい連中だったけど
  36. 2017/01/17 (火) 10:55:36
    久保や渡辺の場合、責任重大だが、「悪意」は感じられない。
    千田の場合は、責任は二人に比べ小さいと言われけど、データの出し方、選択の仕方が意図的で、悪意が感じられるのが、どうもね。
    まあ、こんな大騒ぎになるとは夢にも思わなかったのだろうが。
  37. 2017/01/17 (火) 11:00:21
    スポンサーが次々に撤退すればいいのに・・・

    3バカトリオは将棋界におられなくなるわ
  38. 2017/01/17 (火) 11:02:09
    将棋村統計学の開祖:千田翔太
  39. 2017/01/17 (火) 11:02:14
    千田とかの小物に責任転嫁しようとは姑息な事よな。千田がいくらわめこうが、また久保がいくら騒ごうが、
    『証拠もってこい』と理事が一喝すればいいだけだろうが。最終責任は理事にあるのは動かない。姑息な責任
    転嫁は見苦しいぞ。
    また、渡辺と島は週刊誌使って誹謗中傷した事実は動かん。これは連盟理事に責任のない方面で勝手に暴走して
    いるのだから、理事とは別案件で重い処分が必要だ。
  40. 2017/01/17 (火) 11:02:56
    「いよいよご本人の登場か」
  41. 2017/01/17 (火) 11:03:18
    マジで棋王戦王将戦がつまんなさ過ぎる名人戦もなー稲葉は嫌いじゃないけど、名人戦で見たいかと言われればそんなに・・・
  42. 2017/01/17 (火) 11:04:34
    偉そうな発言の数々が痛々しく映るな
    もともと痛かったけど、余計に
  43. 2017/01/17 (火) 11:05:30
    竜王戦渡辺-丸山。王将戦郷田-久保。棋王戦渡辺-千田。う~ん何かなぁ....。郷田先生。丸山先生。は好きですよ。
  44. 2017/01/17 (火) 11:05:55
    ソフト厨の末路だな
  45. 2017/01/17 (火) 11:06:26
    棋王戦の開催は大丈夫ですかぁ。
  46. 2017/01/17 (火) 11:06:53
    よりによって棋王戦全部休日開催だな
    さてニココメはどうなるかな
  47. 2017/01/17 (火) 11:09:05
    ※39
    それな
    これだけの大事になっておいてだよ、世間じゃ直接関与してなくても組織のトップが責任取らされるのに、直接関わった理事さえ辞任しない将棋連盟は頭おかしいとしか言えない
  48. 2017/01/17 (火) 11:11:21
    棋士個人に矛先がいくように公開した将棋連盟
  49. 2017/01/17 (火) 11:11:26
    報告書読むと三浦の絶望感や無念さが痛いくらい分かる
    一致率を突き付けた時の顔は物凄く醜かったろうと想像できる
  50. 2017/01/17 (火) 11:12:25
    渡辺、久保、千田は
    何三羽鳥になるやろね
  51. 2017/01/17 (火) 11:12:45
    会見の時点でわかってたことだけど、委員会は渡辺と久保を心の底からアホだと思ってるのが伝わってくる
    特に久保に対しては嘲笑が聞こえてくるレベル
    あと、この怒涛の流れの中にいきなり立たされたはずの丸山が尋常じゃない
    この人のメンタルどうなってんねん
  52. 2017/01/17 (火) 11:13:36
    プロ将棋自体不要だな
  53. 2017/01/17 (火) 11:13:58
    千田への信頼(妄信)やばない?

    対丸山の2局は理事が直々に監視してたし、対局者の丸山も怪しい点はなかったって言ってたのに
    千田率ひとつで疑惑の対局に上がった
    連盟や渡辺が三浦クロ要素に飛び付いただけかもしれんけど

    とにかく千田も謝罪しろよ
  54. 2017/01/17 (火) 11:13:58
    早く棋王戦の挑戦者を変更しろ。
    竜王戦のときみたいに開幕直前に変えてもまた混乱を招くだけ。
    変えるなら今しかない。
  55. 2017/01/17 (火) 11:15:00
    千田、久保、渡辺は、イベントに出ても、大盤解説しても、タイトル戦にでても、
    あーあいつかって、周りは口にはしないけど、そう思われながら人生送るんだろうな。
  56. 2017/01/17 (火) 11:15:17
    悪の枢軸三羽烏。
  57. 2017/01/17 (火) 11:17:17

    1つ1つ説明いたらキリがないですが、島さんや千田君にはピンチの時に助けてもらって本当に感謝しています。
    千田君はまだ若いから自分の将棋に専念していい立場なのに加えて、彼にはまるで得がないのに助けてくれました。
    では。


    千田はがっちりナベに掴まれてるから逃げられんぞ
  58. 2017/01/17 (火) 11:19:14
    よくわからんが 連盟がまず謝罪して理事長以下辞任して新体制を作る
    渡辺以下の黒いやつもとにかくまず三浦九段に対して謝罪だわ
    千田とかは若いからまだ世間が分かっとらんのと違う?
    反省すべき
  59. 2017/01/17 (火) 11:19:25
    千田率がガバガバ指標であることに気付いた途端
    拡散データ削除、三浦関連ツイート削除で、その後は我関せず
    クズクズ&クズ
  60. 2017/01/17 (火) 11:19:57
    でも千田が悪意百パーセントなら生データを出したりしないだろ
    無教養な統計の素人がありがちな勘違いをしてしまったのだろう
    渡辺や理事に比べれば責任が重いとは言えない
    素人のデータを妄信した側に問題がある
    もちろん結果に対しての責任は負うべきであるから何らかの処罰は必要だろうが
  61. 2017/01/17 (火) 11:20:44
    ※58
    もう22歳だぞ
    子供じゃねぇんだよ
  62. 2017/01/17 (火) 11:21:02
    3バカトリオによる擦り付け合いが始まるぞ
  63. 2017/01/17 (火) 11:21:51
    棋王戦このままやるのかよ
    犯罪者手前の2人だぞ、おかしいだろ
  64. 2017/01/17 (火) 11:23:08
    良かれと思ってやってたなら
    自分の間違いに気づいたタイミングで真摯に謝罪しなさい
  65. 2017/01/17 (火) 11:23:14
    ※39,47
    その通りだな
    青野、島、谷川!お前らに言ってるんだぞ
  66. 2017/01/17 (火) 11:24:43
    渡辺「なんかコイツ勝手に協力してくれてるwwwww」
    利用されてたことに気づいた千田の気持ちやいかに
  67. 2017/01/17 (火) 11:25:53
    その他棋戦のスポンサーには、連盟側や告発者側に追加で処分があるまでは、対局の延期をしてほしい。スポンサーが何も動かなければ、このままうやむやで終わる気がしてならない。
  68. 2017/01/17 (火) 11:26:13
    22歳五段の数字遊びに翻弄される理事ェ

    正直羽生さんや会合メンバーには一目で看破して欲しかったところはある
  69. 2017/01/17 (火) 11:28:23
    谷川...青野...島...渡辺...久保...千田...橋本...後藤...


    グッバイ。
  70. 2017/01/17 (火) 11:28:26
    旧吉田さん、なんか言ってよ笑

    他の棋士達も旧吉田さんを見習えよ

  71. 2017/01/17 (火) 11:29:51
    これって冤罪の作られる過程って色んな所の講習ビデオの題材になりそうな展開やん。
    ツッコミ所有りすぎ。
  72. 2017/01/17 (火) 11:29:51
    >>69
    三枚堂追加で
  73. 2017/01/17 (火) 11:30:48
    だーれも辞めないのかまぁいいけど
  74. 2017/01/17 (火) 11:32:11
    ※72
    三枚堂ガチで何も悪いことしとらんぞ。
  75. 2017/01/17 (火) 11:34:06
    千田、久保、渡辺は、イベントに出ても、大盤解説しても、タイトル戦にでても、
    あーあいつかって、周りは口にはしないけど、そう思われながら人生送るんだろうな。
  76. 2017/01/17 (火) 11:34:07
    ※68
    この流れで他の棋士が気付くのは無理だろ
    渡辺久保千田みたいなことはしないけど、康光や片上みたいな失敗は普通の人なら十分あり得る
    羽生なんてよく対応できたほう
    丸山は異常
    かっこいいけど、あそこまで行くともはや常人ではない
  77. 2017/01/17 (火) 11:37:23
    久保はただひたすらバカだっただけみたいだから許してもらえるかどうかはともかく取り敢えず謝りなよ
    後の二人は知らん
  78. 2017/01/17 (火) 11:37:23
    1. プレゼンに利用した一致率は意図的に高い値を抽出したとしか思えない偏りがあった
    2. ソフト解説において「ゆらぎ、乱数、安定感」に関する言及多数、ゆえに一致率にゆらぎがあることを認識した上で敢えてピークの値を提出した可能性が濃厚
    3. 一致率の算出にとどまらず「さては本人(ソフト指し)が降臨か」などと黒を印象づける発言を外部に向けて行う
    4. 処分における自身の関与について虚偽の釈明を行い、三浦白の裁定以降は完全に沈黙

    これ以上ないほどに真っっっ黒
    統計を知らないバカが暴走した、なんてのは無理があるよ
    指し手や一致率のゆらぎは統計以前の問題だから

    いっそのこと「これまでのソフトに関する発言は全てゴーストライターによる台本を読んでるだけでした。本当はソフトのことは何も知りません。ソフトで研究しているというのも嘘です」で言い逃れしてみる?
  79. 2017/01/17 (火) 11:39:38
    負けた腹いせに
    アイツはクロだって…
    フラレた腹いせにアイツは魔女やと騒いでるのと同類。

    千田は何故こんなに動いた?
    自分よりソフトに近づいてる三浦が憎かった?
    自分より美人を魔女と言ったって訳か?
  80. 2017/01/17 (火) 11:40:56
    ※78
    信じられないかもしれないけど、本当にそれがわからないのが素人なんだよ
    統計の専門家もそう指摘してる
    千田自身の発言や行動も、本当にただのバカだったことを示してる
    もちろんだからといって責任から逃れられるわけではないが、渡辺や久保より上なんてことはあり得ない
    叩かれやすいキャラではあるけどね
  81. 2017/01/17 (火) 11:42:13
    千田はここを見て、ビビり上がってそうw
  82. 2017/01/17 (火) 11:42:28
    千田が「善意の告発者」でいたいなら
    今すぐ(もう遅いけど)公の場で謝罪すべきだね
  83. 2017/01/17 (火) 11:43:52
    発端は久保じゃん。
    千田は渡辺の相談相手じゃん。
    千田にも、責任はあるけど、圧倒的下っ端を中心っていうのは偏ってないか。
  84. 2017/01/17 (火) 11:45:12
    ※83
    渡辺と一緒に告発プレゼンしてる時点でねぇ
    下っ端というより相棒だわ
  85. 2017/01/17 (火) 11:45:18
    棋王戦普通にやるつもりなんかな
    ニコ生でコメが荒れそうとかそんなレベルの問題じゃないと思うんだが
  86. 2017/01/17 (火) 11:48:04
    ※76
    丸山さん会議に呼ばれてないんで、異常というよりは唯一正常。
    丸山目線だと対局(監視付き)→不審な点はなかった→交代の知らせが届く→彼はやってないと思う。
    と最初の意見を通してるだけだし、流れ見る限り千田や渡辺の説明を受けてない可能性が高い。
    連盟には三浦の処分までに丸山さんを話の外においてた理由を説明してもらいたいんだけどなあ。まさか三浦が処分されたら丸山に利益が出るから(渡辺を同席させながら)とかはほざかないと思うんだけど。
  87. 2017/01/17 (火) 11:49:27
    渡辺、久保、千田、島

    とりあえずこいつらは会見しろ
    何かしらコメントしないとやばいぞ

    あと、西尾に聞けばこんなことにならなかったのに
    ただのPCオタの千田にきいてどうする
  88. 2017/01/17 (火) 11:51:21
    ※80
    ソフトに触ったことない人間が急にソフトを渡されて「ほら三浦の指し手と同じのが画面に出てきたでしょ」って言われて信じるならわかる
    統計もソフトもわからないから仕方ないな、そんな奴の言うことを信用する理事が悪いな、で終わる

    でも千田は違うじゃん
    常日頃からソフトで研究してて、それどころかソフトごとの棋風・特性の違いについてレビューも書いてる
    その中で安定感、指し手のバラつき、棋力の分布について言及してるんだから「知らない」「統計の素人だから」では済まないよ
    「同一局面で指し手が変わることを知ってるか知ってないか」は数字以前の問題だから統計的素養は一切関係ない
  89. 2017/01/17 (火) 11:51:49
    棋王戦から偽王戦へ
  90. 2017/01/17 (火) 11:52:24
    ※86
    この空気の中で主張を通してて、連盟の最初の発表の時点で連盟批判をするのは普通のメンタルではない
    ある意味「名人」が並の棋士とは違うという一番の実例
    まあ、それが都合悪いから丸山を外してたんだろうね
  91. 2017/01/17 (火) 11:52:43
    ※87
    PCオタですらない
    将棋ソフト専門、しかも有効な指し手を教えてもらってるだけの人
  92. 2017/01/17 (火) 11:53:27
    将棋ファンって根暗だからネットで文句言うしかできないしなぁ…
    相撲のときはなんとか土俵際で協会とファンみんなで対応したけど将棋はなぁ…(笑)
  93. 2017/01/17 (火) 11:54:30
    ※78のレス、千田をバカにしてるけど、自分の発言もそれに負けず劣らずバカすぎる件
  94. 2017/01/17 (火) 11:55:17
    昼休みだから今日も連盟擁護の連中がわっと来るぜ
  95. 2017/01/17 (火) 11:57:09
    ※88
    気持ちはわかるけど、本当にそれがわからないのが素人なんだよ
    千田どころか、世界的な生物学者とかでも同じ間違いをよくする
    生物なんてバラツキが大きいことを嫌というほど知ってるはずなのに、だよ
    本当にそれが素人
  96. 2017/01/17 (火) 11:57:53
    千田先生。タイトル戦初登場=昇段。といい流れでしたけど.... 棋王戦の開催は大丈夫なんですかね?
  97. 2017/01/17 (火) 11:59:47
    報告を見てもなお、新入社員の行き過ぎですぐこうなるなら将棋連盟って組織としてなんなの?という気持ちが強いなあ。
    三浦は処分したけど告発派の言い分も疑問でした、ってこと?
    結局何を考えてなんの決断をしたのか。居なくても変わらないし、今後もし対局相手に同じような疑惑を持ったときはどうすればいいの?
  98. 2017/01/17 (火) 12:00:47
    三枚堂は本当にかわいそう

    ただただ三浦クロ要素の補強のためだけに理事に呼ばれ文春に載った
  99. 2017/01/17 (火) 12:01:28
    ※97
    千田は4年目だぞw
  100. 2017/01/17 (火) 12:10:40
    千田はいつの間にか将棋界随一のソフトに詳しい棋士に祭り上げられていて、千田の一致率の信頼性が評価値9999になっていた。
    セカンドオピニオンが大事だということがつくづくわかる
  101. 2017/01/17 (火) 12:12:50
    それでも三浦はやっている
  102. 2017/01/17 (火) 12:13:10
    強い奴の意見が通るのが将棋界
    「ソフトを取り入れて好成績を残している千田が言うなら間違いないだろう…」みたいな
  103. 2017/01/17 (火) 12:15:41
    常務会連中は「千田は将棋ソフトに詳しい」というイメージが先行して
    ソフトに関連したもの全てに精通していると勘違いしちゃったのかな…
    プログラミングや統計についてもド素人でただ将棋ソフトを触っているだけの人なのに。
    そして千田本人も自分は詳しいのだと勘違いしていたと。
  104. 2017/01/17 (火) 12:17:12
    片上は何をしていたんだ?
    千田のトンデモ数学くらいその場で否定してくれよ…
  105. 2017/01/17 (火) 12:17:19
    棋王戦はどっちが勝ってもタイトルは三浦がとる事にしよう(提案)
  106. 2017/01/17 (火) 12:18:02
    残念ながら西尾や太地は理事でもトップ棋士でもなかったのである。
  107. 2017/01/17 (火) 12:18:22
    それでも、千田の責任はそんなに重くないだろ、と思えるのは、
    千田の公開したデータが、ひと目で判るくらいどうしようもないほどいい加減で、薄っぺらいものだったから

    そんなものに騙された渡辺&連盟がアホで何倍も罪が重いだろ
  108. 2017/01/17 (火) 12:18:56
    無能は働き者ほど恐ろしいものはないな
  109. 2017/01/17 (火) 12:19:57
    まあネットの相手なんかしないでいいよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

    どうせ将棋界に一銭も金落としてないような奴らだしwwwwwwwwwwwwwwwwww
  110. 2017/01/17 (火) 12:20:05
    ※106
    千田もトップ棋士ではないけどな
    告発当時、C1 タイトル挑戦ナシ 一般棋戦優勝ナシ
  111. 2017/01/17 (火) 12:21:54
    谷川会長はただの軽い神輿だったことにはほんとガッカリ
  112. 2017/01/17 (火) 12:21:55
    西尾とか勝又とかソフトにも数字にも強い棋士にあたればよかったのに
    棋力がないから発言権がないんだろうな
  113. 2017/01/17 (火) 12:22:50
    ※107
    千田も三浦不正を強く主張していたから渡辺と同罪(渡辺には加えて脅しの件があるが)
    千田自身も「そんなもの」に騙された一人
  114. 2017/01/17 (火) 12:24:36
    千田は求められてただ数字を出しただけじゃなかったのか…
    こうも積極的に三浦告発に動いていたとは
  115. 2017/01/17 (火) 12:24:50
    ※36 >渡辺の場合、責任重大だが、「悪意」は感じられない。


    魔太郎は、文春に自分からリークしといてそれはないわ。読売にもリークしただろうし。
    むしろ最も悪意あるのが魔太郎。 こいつは三浦を社会的に抹殺しようとした張本人。
  116. 2017/01/17 (火) 12:26:11
    痴駄率
  117. 2017/01/17 (火) 12:26:45
    ※107
    あのデータが批判されたときの対応で、彼らの立ち位置がわかる気がする
    あのどうしようもないデータを守り続けようとした千田は多分ただのバカ
    速攻で切り捨てて違う切り口で行こうとした渡辺は、多分最初からわかっててやってた
    あれこそが陥れようとして行動した人間の態度だと思う
  118. 2017/01/17 (火) 12:30:32
    ナベは悪い奴は何されても仕方ないっていう考え方で結果が違うだけでここの人と一緒だな
  119. 2017/01/17 (火) 12:31:26
    きっと連盟に矛先が向いたから、「俺達じゃ無い」って情報公開したんだろうな。
    事実を公表してるわけだから咎めれないけど、棋士を守る組織のすることじゃ無い。
  120. 2017/01/17 (火) 12:31:38
    しょうじきもうどうでも良い
  121. 2017/01/17 (火) 12:32:08
    ※118
    そういう考えの人間はいっぱいいるさ
    心の中は自由なんだから
    それを行動に移したら終わり、ってだけ
  122. 2017/01/17 (火) 12:32:10
    ※60 >でも千田が悪意百パーセントなら生データを出したりしないだろ

    誤差が出るにも関わらず、恣意的に三浦に都合悪い数字だけ抽出してる時点で、その言い訳は通用しない。
  123. 2017/01/17 (火) 12:32:31
    千田は意見求められて自分の知識の範囲でデータ出して証言しただけじゃないの?
    なんの証拠にもならないクソデータを信じた連盟が悪いと思うんだけど。
    無知が故の過ちだろうけど結果三浦はひどいめにあったし、直接詫びる方がいいよね。
    それに今後の棋士人生を考えたらツイッターでも三浦への謝罪の言葉あった方が
    将棋ファンも納得してもらえる人は少しは増えると思うよ。
    遅いけど今からでもした方がいいのでは。
  124. 2017/01/17 (火) 12:32:43
    久保の記事でも、この千田の記事でも、結局渡辺嫌いありきで渡辺批判に持って行きたい奴が多いというのがよくわかる。
    渡辺も悪いけど、感情論が入ってるから議論がおかしくなってる部分もあるな。

    あと将棋に嫉妬してる囲碁厨なw
  125. 2017/01/17 (火) 12:34:10
    ※122
    むしろそれが何もわかってない素人の証拠、と言われてる
    専門家が見れば一発でアウトなんだから
    悪意と知識があれば、適当にバラツキのある統計データを作ってくる
  126. 2017/01/17 (火) 12:35:08
    千田、久保が中心人物に仕立て上げられてるのは渡辺の陰謀だよ
  127. 2017/01/17 (火) 12:36:45
    共同通信社さまはまともな記事を出してるけど、棋王戦中止したくないのかな
    スポンサーさまは絶対正義のようだし、竜王戦みたいに永世称号が恥ずかしくなる前に手をうっても
  128. 2017/01/17 (火) 12:36:56
    >>122
    そもそも”悪意”ってなんだよww

    三浦が嫌いで三浦をはめて追放してやろうっていうのか?

  129. 2017/01/17 (火) 12:37:46
    ※124
    渡辺に関してはしょうがないんじゃないの
    千田を巻き込もうとしたブログ記事まで残してるんだし
    他人を甘く見てたのか、全体に指しすぎ
  130. 2017/01/17 (火) 12:39:28
    下がどんだけ騒ごうが、対応を決めた上に一番責任がある
  131. 2017/01/17 (火) 12:40:39
    久保は虚偽、千田は捏造、渡辺は脅しで三浦を処分に追い込んだのは紛れもない事実
    一番悪いのは処分を決定した連盟役員

    こいつらは棋界を去るべき
  132. 2017/01/17 (火) 12:40:40
    ※124
    君のような煽りたいだけの子どもはいらないよ
  133. 2017/01/17 (火) 12:43:41
    昼休みだから、渡辺一派大発生w
  134. 2017/01/17 (火) 12:44:13
    嫌い、信じないといったところから出る責任論は極端で
    動機や目的が、陥れるや嵌めるとか常軌を逸している。

    今回の話は連盟が一方の話だけ信じずに
    もう少し公平に慎重に対処していれば問題なかった。
  135. 2017/01/17 (火) 12:44:15
    こんなくだらない人間どもの小競り合いに夢中になっていたこと自体が腹立たしい
    真面目にやってる棋士には申し訳ないがアンチに転向させてもらうわ
  136. 2017/01/17 (火) 12:45:06
    過剰な千田叩きは他の関係者を利するだけ
    千田がわざとやったという証拠なんか絶対出ないんだから(それこそ千田率なみのデタラメな証拠でも持ってこない限り)、ずっとそこに注目させてればいくらでも時間が稼げる
    本丸はそこじゃないだろ
  137. 2017/01/17 (火) 12:46:10
    ※128
    千田がやった事はそういう事だろ。
  138. 2017/01/17 (火) 12:48:47
    千田に責任がある、はわかるけど、千田に悪意があった、って主張は正直邪魔
  139. 2017/01/17 (火) 12:49:16
    渡辺一派は想像以上に一般常識のない幼稚な奴ばかり。自分達がやった事の罪の重さを全く理解出来ていない。
  140. 2017/01/17 (火) 12:50:54
    マジでプロ棋士不要なんじゃないのか
    将棋も強くないし将棋指しのイメージも悪くしてるし将棋に有害じゃないだろうか
  141. 2017/01/17 (火) 12:51:33
    ※136
    だってここ千田メインの記事じゃん
    全体的な、連盟とかの話したいなら最新記事行きなよ
  142. 2017/01/17 (火) 12:56:19
    戦争で敵兵を56すときに悪意があるのかという議論になりそう
    一方から見たら悪意の塊だしもう一方からみたら曇りなき正義
    ヒロシマやナガサキだってアメリカは悪意0でやった行為だし、こっちからみたら悪意の塊だし
    悪意がなかったという主張は加害者側の一方的な主張だと思う
  143. 2017/01/17 (火) 12:59:56
    将棋でいうと相手の嫌がる手を指すことに悪意が認定できるかどうかだと思うの
    指された方はなんて嫌な手を指すんだと悪意を感じるかもしれないけど指した方は勝つために当然の行為をしたまでで
    悪意なんて存在しないでしょ?悪意を持ちながら将棋指さないでしょ?
  144. 2017/01/17 (火) 13:01:07
    皆さんに伺いたいのですが、
    例えば将棋ファンに出来ることとは何があるのでしょうか。
    何かしら連盟や棋士達に訴える手段はあるのでしょうか。
    やはり私達はただ外から眺めることしかできない、
    ただ声援を送る事だけが、将棋会に何かを訴える手段なのでせうか。
    「一般人が何を偉そうにw」なのかな、やっぱり。
    公益社団法人とは何ぞや。
  145. 2017/01/17 (火) 13:01:46
    誰が元凶かといえば渡辺じゃん
  146. 2017/01/17 (火) 13:02:39
    結果としてひどい行為に悪意は存在するか?

    無い場合もあるだろうね。被害者が納得するかは別問題だが
  147. 2017/01/17 (火) 13:08:36
    悪意の有無などどうでも良いこと。現実になされた加害の程度によって報いを受けねばならない。
    連盟の処置で根本的に狂った行為をなした理事は全員辞任。にどと連盟の運営に口を差し挟まず白紙委任する事を校正証書作成。
    週刊誌で一般向けに根拠無く誹謗中傷した渡辺と島は三浦が失った名誉に相当する厳罰。
    両方にまたがって加害している島は連盟追放。
  148. 2017/01/17 (火) 13:11:25
    悪意が無くても悪事は悪事
    千田は連盟役員、渡辺、久保と共に棋界を去れ
  149. 2017/01/17 (火) 13:12:19
    千田いい加減にしろ
  150. 2017/01/17 (火) 13:14:45
    悪意があるっていうのも被害者の一方的な主張
  151. 2017/01/17 (火) 13:15:04
    147-148
    そういうことなんだとおもう
  152. 2017/01/17 (火) 13:19:48
    そもそも10月10日の島の自宅での会合がやる意味あったのか
  153. 2017/01/17 (火) 13:33:13
    ※152
    渡辺明が文春にメール送っちゃてるから
    会合やらざるを得なかったんだろ
  154. 2017/01/17 (火) 13:33:56
    ※152
    そりゃ、陰謀の謀議を衆人環視の場所ではできないから。
    最初から三浦を嵌めるための作戦会議はもう明白じゃないか。
  155. 2017/01/17 (火) 13:34:50
    コンピュータが存在する環境をポジティブに利用できる人材が
    消えて、ネガティブな空気だけが残ったら、連盟に未来はない
    だろうな。その場合、将棋の最先端もグーグルが担うのかもし
    れないね。
    とりあえず、会長理事は全員クビで、外部から適切な人材を入
    れて立て直すしかないね。適切な人材を選ぶ能力が棋士にない
    かもしれないが(タメイキ

  156. 2017/01/17 (火) 13:40:53
    久保は頭がおかしい
    久保を見る目が変わった
  157. 2017/01/17 (火) 13:46:19
    久保は思い込みが激しいだけで陥れようとする意思は無いだろ
    だいぶおかしい人になっちゃったけど
  158. 2017/01/17 (火) 14:05:15
    千田(軽)率

  159. 2017/01/17 (火) 14:06:38
    渡辺、千田は除名
    久保は3ヶ月休場処分にしろよ。
    3人共応援してただけに裏切られた気分だわ
  160. 2017/01/17 (火) 14:12:49
    >悪意があるっていうのも被害者の一方的な主張

    これを本気で言ってるのが、渡辺一派のモラル。一般常識。三浦はこんな奴等に濡れ衣を着せられ、3ヶ月間もの間、地獄を味わった。渡辺一派によると、悪意がなきゃ何やっても許されるらしい。
  161. 2017/01/17 (火) 14:14:36
    千田は棋王挑戦者変更で三浦九段が繰り上がりで出すべき。そんで渡辺棋王と三浦九段のみそぎのタイトル戦で渡辺竜王も気まずいだろうがいつか当たるんだから。

    千田は1年間出場停止でフリークラスから出直しだ。

  162. 2017/01/17 (火) 14:15:45
    「利己的や」と森が叱りつけた。5歳から将棋に没頭して「奨励会が全て」だった山崎は「思いやりの方が大事なのか」と衝撃を受けた
    「まず人間ありきと教わった。そのお陰で僕は将棋界にいられる」
    「魅力的な社会人でなかったらあかん」と森は「棋力ありき」になりがちな弟子たちを戒める
  163. 2017/01/17 (火) 14:15:54
    ※33
    告発の中心人物とは書いてないが、渡辺氏は最初ソフト指しは疑ってなかったけど、千田氏らとの意見交換にて疑惑を深めた的な事は書いてある

    P14のウの項目

    ウ 渡辺戦及びその後の経緯
    三浦棋士は、2016年10月3日、名人戦A級順位戦において、渡辺棋士と対局し、
    三浦棋士が勝利した20。渡辺棋士は、この対局中に、三浦棋士の離席数が多いと
    感じたが、ソフト指しをされたという印象は持たなかった。
    しかし、翌日以降、観戦記者との意見交換、将棋ソフトに詳しい千田棋士らと
    の意見交換、自らの技巧を用いた検証等により、三浦棋士の離席の多さや、三浦
    棋士の指し手と技巧の指し手との一致率に基づく疑惑を深め、さらに久保戦に
    ついての情報を得ていたこと等から、三浦棋士が渡辺戦でソフト指しをしたの
    ではないかという疑いが確信に近づいた。
  164. 2017/01/17 (火) 14:20:10
    >>147
    人を殺した場合でも、故意と過失では罰には大きな違いがあるし、故意の場合でも動機によっては大きな違いがあるよ。

    だからそれはおかしい。

  165. 2017/01/17 (火) 14:20:10
    電王戦トーナメントやった後の極秘会合だから千田が他のソフト詳しい棋士の方達にデータ見てもらうこともできたな
    謙虚な姿勢持ってたら大事にはならずにすんだかもしれん
  166. 2017/01/17 (火) 14:20:22
    連盟が告発者に対して、きちんとペナルティーを与えないから
    だんだん泥沼になるんだ

    最低限、棋王戦全局と、朝日杯渡辺久保戦のニコ生中継は全て中止すべきだ
    もう荒れたのをみせららるのもうんざり

    中継現場だって、現場だけがいつもいつも頭下げさせられてたまったもんじゃないよ
  167. 2017/01/17 (火) 14:21:58
    ※39
    これだよ

    ナベはかなり主体的に動いてたのは間違いない。千田、久保もかなりかかわっているだろうけど、まだよくわからん。連盟が第三者委員会に書かせている以上誰か個人になすりつける形になっていてもおかしくない。

    事の判断は理事の権限なわけだから、大騒ぎをする人間が居てもそこで冷静な判断をする責任があるわけなのに、その立場に居る人間がその責務を果たした形跡も果たそうとする姿勢も無い。
  168. 2017/01/17 (火) 14:22:41
    千田軽率はもっと評価されてもいい
  169. 2017/01/17 (火) 14:23:47
    渡辺に責任転嫁
    久保に責任転嫁
    そして、二十歳そこそこの千田にまで責任転嫁


    そう、これが、島の や り か た !!
  170. 2017/01/17 (火) 14:25:39
    >>168
    そもそも千田率っていうのがセンスないからなあ
    千田率千田率って喜んでるのは高卒だろうw
  171. 2017/01/17 (火) 14:33:17
    ※166
    本当だね
    これじゃでっちあげて告発した側に得しかない
    対戦相手を叩き潰すための攻撃方法にしかなってない
    ノーリスクで相手を潰せるんだから
    ペナルティ与えるのも当然だと思うが、いまだに謝罪すらないのは本当に人間としてどうかと思う
    本当に醜いプライドを守って何がしたいのやら
  172. 2017/01/17 (火) 14:40:51
    >でっちあげて

    そんなの報告書にあったか?

  173. 2017/01/17 (火) 14:44:54
    ※161
    ナベ出場させるの?w
  174. 2017/01/17 (火) 14:48:44
    まず所司が引退するべき
  175. 2017/01/17 (火) 14:48:53
    173<もう面倒だから棋王を三浦九段にくれてやればいい。←なげやり
  176. 2017/01/17 (火) 14:51:59
    ※172
    千田率や久保の嘘報告、橋本の1億%クロ発言はでっちあげと言わずになんと言うの?
  177. 2017/01/17 (火) 14:55:05
    ※172
    ウ 「約30分間の離席」に関する事実関係
    三浦棋士は、久保棋士が59手目を指した後、自ら60手目を指すまでの間、約43
    分間の持ち時間を消費している。久保棋士は、本件ヒアリングにおいて、三浦棋
    士は60手目の消費時間である約43分間のうち、約30分間離席していた旨述べた。
    しかし、本件映像分析によると、久保棋士が59手目を指してから、三浦棋士が
    60手目を指すまでの間の消費時間約43分間において、三浦棋士は3回離席してい
    るものの、その離席時間はそれぞれ約6分弱、約3分20秒、約5分弱の合計約14分
    間である。したがって、本件映像分析の結果、60手目に関して、久保棋士が述べ
    るような約30分間の離席の事実は認められなかった。
  178. 2017/01/17 (火) 14:59:32
    一致率に関しても、P23からの「2 本件一致率等分析の結果及びその評価 」の部分を読んでみたらいい
    千田氏が周囲の棋士にたいしてバイアスのかかった吹聴をし、疑惑をでっちあげただけに過ぎないとわかる
  179. 2017/01/17 (火) 15:06:25
    >>176
    事実誤認、勘違い

    でっちあげというのは、事実でないという認識がありながら、事実とする意図をもって主張等をすることだよ。
    この件で、でっちあげとかねつ造とか言ってる奴はさすがに頭悪い。
  180. 2017/01/17 (火) 15:07:45
    今回の件の経緯みてどこがどうノーリスクで相手を潰せると思えるんだ…
    告発者のペナルティじゃなくて※39さん言ってる様に粛々と責任もつべき人が責任取れば良い話で。
    竜王に関しては週刊誌に前面に出て主張した責任は取るべきなのと
    文春とのやり取りをちゃんと調査して色々はっきりさせた方が良いと思うな。

    個人的には竜王は悪意ではなく本気で不正を疑って動いんだと思うけど
    順位戦対局中には不自然に思わなかったと言うのは嘘だと思うし
    質問三羽烏以来三浦先生に対しては悪いバイアスがあったんじゃないかとも思うな。
  181. 2017/01/17 (火) 15:13:24
    >>180
    >今回の件の経緯みてどこがどうノーリスクで相手を潰せると思えるんだ

    ほんとそれ。バカが多いんだよなあ。
    一万歩譲ってそうだとして、また同じことできるわけないっていう想像力すらない。
  182. 2017/01/17 (火) 15:33:17
    告発者はリスクを犯して告発したって言うけど、白の結論が出ても何のペナルティー受けてないなら端から見たらリスクなかったんじゃないかって思うけど。自分からしゃしゃり出た渡辺、久保、千田以外にもいる(島の5人前後発言より)のに完全に隠されてるし、チェスのような虚偽の告発に罰則を与えるルール作りもしようとしてないじゃん。
    告発者のリスクって具体的に何よ?
  183. 2017/01/17 (火) 15:37:51
    >>182
    今回これだけの騒ぎになって叩かれてるのにノーリスクじゃないとでも?

    次また同じことができるとでも?
  184. 2017/01/17 (火) 15:43:39
    180>

    本気で不正と疑って動くには、確たる証拠を持っていないと、ただの無責任なクズ人間なだけだと思うけどね。
    他人の人生とか何も考えず無責任に、渡辺はただ自分がやってると思うから告発しただけなんだが。

    告発だけでもなく、処分決定の前に文春に情報を売っているのも分かっているし
    それをネタに処分するように迫ってるだろ?
    これが計画的でないとしたら何なの?不正を疑うだけなら、告発だけして寝とけよ。
    渡辺の行動は、処分して欲しいという動機がなければ説明がつかない。
  185. 2017/01/17 (火) 15:50:49
    182>
    まず大前提として黒の根拠が無いのに慌てて黒と断定てして処罰した組織の仕組みの問題で
    そこは告発者は全然関係無いのが一つ、

    そして今回の件は決定的な証拠があった場合は将棋界の大スキャンダルになっただろうし
    決定的な証拠が無ければ逆に処分した側が追求される事は明らかだったのでどう考えてもノーリスクではなかった。

    ついでに言うとあの玉虫色の処分見れば連盟が決定的な証拠を持っていなかったか、
    事実関係うやむやにしたかったからと思われたので
    どのみち泥沼化は避けられないのは見えていた。。
  186. 2017/01/17 (火) 15:57:25
    184>
    不正を確信している人が相手を処分して欲しいと思うのは自然なんじゃないでしょうか?
    そして本人は説得力あると感じて千田率とか材料揃えて島先生に訴えたならそれ自体は問題無いでしょう。
    それを判断する人達の判断が誤っていたのが問題な訳で。

    自分は文春周りに関しては竜王には普通に責任あると思いますよ。
    意図はまだなんとも言えないけど少なくとも文春を利用した事実は間違い無い様ですし。
  187. 2017/01/17 (火) 15:57:50
    185>

    処分決定に、告発者自身が介入していた場合、その前提は崩れる。
    すでに明らかなように、渡辺は告発しただけではない。
    処分しなければならないように、常務理事を巻きこみ工作活動を行っている。
  188. 2017/01/17 (火) 15:58:48
    ※183、185
    だから具体的に何よ?ブログの炎上とか?

    >>次また同じことができるとでも?
    この現状は告発者の意図があったと思ってるの?一応自分は「渡辺は三浦を黒だと信じていたから告発した」と思ってるから、同じような事件が起きない仕組みを作れる(現状でも今後起きない仕組みになってる)ならそれでいいって立場だけど。
    >>決定的な証拠が無ければ逆に処分した側が追求される事は明らかだったのでどう考えてもノーリスクではなかった。
    その現状で追及されたのは実際処分した連盟で告発者はペナルティー受けてないでしょ。※182は議論投げかけてるのじゃなく純粋な質問。結局最悪の状態なのにペナルティー受けてないならリスクなんて実はなかったんじゃ?と思ったから。
  189. 2017/01/17 (火) 16:05:46
    >>184
    ああ、なんで君みたいなのの認識がおかしくなってるのかなんとなくわかったわw

    たしかに渡辺は、三浦を処分してほしいという動機の元に行動してるね。
    でもそれは「ソフトを使った三浦」を処分してほしいという動機だよね?

    第三者委員会の検証などから三浦はソフトを使っておらず、「ソフトを使った三浦」はいないわけだけど、
    渡辺は「ソフトを使った三浦」に対して行動してたんだよ。

    君は、後付けで「ソフトを使った三浦」はいない、だから「三浦」を処分しようとして渡辺が極悪と言っているんだよね。

    でも、渡辺が「ソフトを使った三浦」に対しての行動したということを認識しないと、渡辺の行動は正しく評価はできないよ。
    ソフトを使ったと疑った根拠などへの評価はまた別の問題。

  190. 2017/01/17 (火) 16:06:33
    187>
    だからそれは「告発者にペナルティ」ではなくて
    処分決定のプロセスの問題の話でしょう?

    竜王が不当な圧力をかけたのが事実として認定されたら粛々と処分すれば良いと思います。
    ただしそれは告発者にペナルティが無ければノーリスクとか全然関係無いですよね。
  191. 2017/01/17 (火) 16:20:08
    186>

    証拠も無く、処分して欲しいと思うのは、どうゆうことですか?
    普通は、証拠がなければ処分は出来ませんが。

    証拠も無い段階で、処分して欲しいと積極的に工作活動しているのは、処分決定に介入してるということですよね。
    その上、根拠としたものの、証拠能力すら検証しておらず、余りに無責任だと思いますが。
  192. 2017/01/17 (火) 16:27:57
    さんざん言うとったやろ関西勢が発端やって
    千田が先導してるいってたやろ
  193. 2017/01/17 (火) 16:32:50
    189>

    馬鹿なら何やってもいいと?世の中はそんなに優しくないと思うけどね。
    極度の精神異常で今回の行動に至ったと言うなら、病院に送るべきだし
    ただバカだったなら、週刊誌で誹謗中傷を行ったことに対して、多額の賠償と謝罪が必要ですね。

    結果、行動責任として、将棋界やタイトルに泥を塗った責任を取って、廃業するべきだと思いますよ。
    まあ、どうしてもやめないって言うなら、将棋界は渡辺と一緒に滅ぶんでしょうけど。
  194. 2017/01/17 (火) 16:34:09
    千田君をかばうわけじゃないが
    彼は単なる無知から来る思い込みと俺理論でクロと確信したのだろうけど
    それを「馬鹿馬鹿しい」「証拠にならん」と一蹴するどころか
    "10月10日会合"や常務会でほとんどの参加者、羽生さんですら「これはクロに近い」と
    納得してしまったわけだからな

    マスコミや政治力使って外堀埋めてった渡辺竜王は論外としても
    結局(コンピューターや統計に対して)無知だった千田君よりも、
    さらに会合メンバーはみんな無知だったわけで
    コンピューターに詳しい奴と千田君を思い込んで信用しすぎてしまった悲劇だな
  195. 2017/01/17 (火) 16:36:22
    ※189
    「ソフトを使った三浦氏」と「ソフトを使っていなかった三浦氏」が別人として存在しているのならその理論はわかるけどね
    後付けだと言うのなら、先に証拠を確保してから言うべきであって原則は「疑わしきは罰せず」
    疑わしいだけで実際に被害を被っているのだから、いくら「ソフトを使った三浦氏」を責めたんだと言ってもそれは単に「無実の三浦氏を責めた」というだけに過ぎないでしょ
    君こそ認識がおかしくなってるでしょ渡辺を擁護したいがあまりに
  196. 2017/01/17 (火) 16:38:17
    ※194
    羽生さんはクロに近いとは言っていない
    グレーに近いと言っただけ
    クロを納得をしたのではなく、疑わしい部分は確かにあるがグレー状態なのでわからないと言ったんだよ
    おかしな曲解するのはやめましょう
  197. 2017/01/17 (火) 16:44:04
    ※183
    ノーリスクでしょうよ実際に
    それでは、対局が出来なくなったの?なってないでしょ?
    単に「ネットで文句言われているだけ」これがリスク?

    それじゃ実際に対局が出来なくされた三浦氏と比べてみたらいいじゃない
    どう考えてもそれはノーリクスで潰されたと一緒でしょ現状は
    いまだに対局していてタイトルもそのままなんだから、どこをどう見てもノーリスクでしょ
    卑怯な事をしたのにもかかわらず
  198. 2017/01/17 (火) 16:44:28
    191>
    今回の連盟の拙速な処分は不正者が竜王戦に出た時に
    スキャンダル報道されるリスクを最悪な状況と
    「思い込んで」やってしまったと言う話ですよね?

    竜王側から過剰な介入があったなら
    連盟が一喝して門前払いにすれば済む話で
    単に説得活動の範囲であったならば問題無いでしょう。

    逆に不正な圧力があったと確認できれば普通に
    処分するべきだと思います。

    証拠を検証せず処分したのは自分も問題だと思ってますが
    それはまず第一に検証すべき立場で処分を行った連盟の問題だと言う話です。
  199. 2017/01/17 (火) 16:46:00
    そもそも渡辺の行為を「告発」と表現するのに違和感があるんだよなあ。
    SNSに乗せるだけで「告発」とか、やたら安っぽく「告発」という言葉が使われるのは最近の風潮でこの件に限った話じゃないが…
    当たり前だけど、法で保護される「告発」であるためには多くの条件を満たしている必要があるわけで、そういう「告発」も、SNSで晒すレベルのカギカッコ付き「告発」も一緒くたにして告発者のペナルティがどうとか論じても的外れだと思うぞ。
  200. 2017/01/17 (火) 16:46:20
    棋士向けに行った説明会で、千田さんがどんな事を話したのかちっとも漏れないな
    いいかげん説明会の内容教えてほしい
  201. 2017/01/17 (火) 16:50:01
    ※179
    実際に「確固たる証拠」がなく、疑惑でしかない状態で、実際に被害者が出ているんだから間違いなく「でっちあげ」でしょうよ
    何故なら証拠がないんだから

    ないものをあると主張し、それならばあると主張する側が証拠を提示するのが当然なのにもかかわらず、やってない事を証明しろと無茶苦茶な事を言い、その間対局出来ない状態に追い込んだ
    これがでっちあげじゃなくて一体なんなのか

    なにもない状態を、ある状態にしたんだからでっちあげでしょうどう言い訳しても
    頭が悪いのは、渡辺氏をアクロバティックな擁護している連中でしょう
  202. 2017/01/17 (火) 16:55:38
    でっちあげ
    【意味】でっちあげとは、事実でない事を本当らしく作り上げること。

    今回の件でいうなら、これ以上ないくらいの「でっちあげ」なんだけど、何故この件がでっちあげじゃないと意味不明な反論をしているのか全く理解できない
  203. 2017/01/17 (火) 16:58:12
    「三浦先生に比べれば大した事無い」と言うのが
    ノーリスクと言う認識になるならそれはちょっと
    感情的すぎる話で同意は出来ないなあ。

    勿論三浦先生がとてつもなく酷い目にあった事はその通りなのだけど。
  204. 2017/01/17 (火) 17:00:18
    >>202
    そこには、
    「事実でないことを知りながら」、事実でないことを本当らしく作り上げること。というニュアンスが含まれるからね。

    重大な過失があったとはいえ、三浦が使ってたと信じていたんだろうから、誤解を生む表現として使わない方がいいと思うよ。
    事実誤認、勘違いが正確。

  205. 2017/01/17 (火) 17:03:27
    ※181
    何故もう一度同じ事が出来るわけがないと言い切れるの?
    ほとぼりが冷めた頃にもう一度同じ件が起きたらどうするの?
    どう対応するの?
    本当に連盟が正しく処理すると思っているの?

    今回の時点で三浦氏の無実が証明された現在ですら、まともに対応していないのに、何故そんな事が言えるわけ?
    ちゃんとした理屈で答えてみてね
  206. 2017/01/17 (火) 17:08:18
    ※204
    あのね、「事実でない事を知りながら」というのであれば「確固たる証拠」が必要なの
    それがあってこその「事実でない」でしょう

    疑惑というのは、事実がどうなのかわからない状態でしかないんだから、そもそも「事実であるのかないのかわからない」状態でしょ
    ならば原則としての「疑わしきは罰せず」
    つまり、証拠がなけりゃ罰してはいけないんだよ
    事実誤認や勘違いだと言うのであれば、早々に謝罪すれば良い
    そう認識していないからこその謝罪なしでしょうよ

    それに、「事実でない事を知りながら」というニュアンスが含まれるという意見は単に君の決めつけであって、でっちあげという言葉の意味は「事実でない事を本当らしく作り上げること」です
  207. 2017/01/17 (火) 17:08:42
    >>195
    だから、「ソフトを使った三浦氏」と「ソフトを使っていなかった三浦氏」は同一人物だけど、渡辺目線からみた場合のことを君みたいな人が区別できてない、ごっちゃにしてるってことが問題っていってるんだよ。

    渡辺は「ソフトを使っていなかった三浦氏」の処分を求めたわけじゃないだろ。
    あくまで「ソフトを使った三浦氏」の処分を求めたんだよ。

    これは責任についての話だよ。
    人を殺してしまったとき、人だとわかって人を拳銃で撃った場合と、人形だと思って拳銃で撃った場合とでは、負う責任は違う。
    そういう話をしてる。

    証拠をうんぬんの話は、人形かどうかを確認すべきだったという部分の話で論点が違う。もちろんその点について重大な過失はあるからその点は責任を負うべき。

  208. 2017/01/17 (火) 17:14:38
    >>206

    >あのね、「事実でない事を知りながら」というのであれば「確固たる証拠」が必要なの
    >それがあってこその「事実でない」でしょう

    だからー、それは論点として別々の事を一緒くたにしてるんだよ。


    >「事実でない事を知りながら」というニュアンスが含まれるという意見は単に君の決めつけであって、でっちあげという言葉の意味は「事実でない事を本当らしく作り上げること」です

    決めつけではないし、一般的用法としてそういうニュアンスが含まれるという事実だよ。
    渡辺を責めたいからといって、その事実をねじまげるのはどうなの。

    より正確には事実誤認、勘違いね。納得できないなら、重大な過失による事実誤認、勘違いでもいいよ。
    裁判とかでもこのケースで、でっちあげなんて使っても絶対採用されないよ。

  209. 2017/01/17 (火) 17:20:32
    ※196
    文春「黒に近い灰色だと思います(と羽生さんはメールした)」
    理恵夫人Twitter「灰色に近いと発言をしたのは事実です」
    これってまあ、言葉のニュアンスと言った言ってないの問題はきりがないからどっちでもいいけど
    俺が言いたかったのは曲解とかじゃなく、羽生さんも賛同はしないまでも(=疑わしきは罰せず)
    疑惑そのものに積極的な否定はしなかったのは間違いないって事だよ
  210. 2017/01/17 (火) 17:23:44
    千田のあんなデータに将棋界のトップ連中が騙されちゃうってのがショックだわ
  211. 2017/01/17 (火) 17:34:23
    ※210
    普段からデータを扱いなれてる人間にとっては一目ダメと分かるけど、そうでない人間には難しいよ。将棋指しが分からないのは別に不思議じゃない。
    「千田率の何がどうダメなのか」を統計とか全く知らない人に真面目に説明しようとすると結構大変だもん。
  212. 2017/01/17 (火) 17:39:55
    ※207
    逆に問うが、「ソフトを使った三浦氏」と「ソフトを使っていなかった三浦氏」を区別する意味なんてないと思いますが
    何故なら、それが疑惑というものでしょう
    疑惑なんだから事実は「「ソフトを使った三浦氏」か「ソフトを使っていなかった三浦氏」なのかはわからないという事だよ
    だとすれば、疑惑だけで告げ口する事はおかしいでしょうよ、何度も言われている通り「確固たる証拠」が必要だとこう皆が言っているわけ

    君自身で言っているように、人形か人間か判別できる前に人を撃つ事の是非を書いているが、理解されているようにそれは良くない事だよ
    そもそもその例だと誰なのかすらわかっていないし、人形だとしたら撃つ必要すらないから例としてあまり正しくない
    人間だと確信して撃っているんだろう、それが無実の人だったら悪い事だと撃つ前に認識すべきだという話
    つまり、どちらにせよ確認できる前に人間を撃つ行為は間違っているという結論にしかならないと思うが
  213. 2017/01/17 (火) 17:44:35
    現に判定下して処分したのは連盟のはずなのに、ちゃんとした説明がないからどうしようもない。
    「一部の棋士の悪意を持った行動に騙されたんです!」でも、「参考としてきいたのであり、熟慮した結果なので、あくまでも連盟のミス」でも、「再発防止のために○○します」でも、とにかく何か意思決定してくれないと。
    結局千田批判も言葉尻捉えたものになってるし、黙って沈静化するとおもってるなら組織として無意味だし情けなさすぎるよ。
  214. 2017/01/17 (火) 17:44:49
    ※208
    >それは論点として別々の事を一緒くたにしてる
    どこがでしょうか?
    ちゃんと説明出来ないのなら、そもそも反論になっていません

    事実であるかどうかはわからない状態、つまり疑惑の状態でその疑惑を黒と決めつけて実際に罰を与える行為
    つまり、ないものをあるとした行為です
    どう考えてもでっちあげだと思いますよ

    >一般的用法としてそういうニュアンスが含まれるという事実
    その事実はありませんよ
    君の決めつけですよと先程も申し上げましたよ
    でっちあげという言葉の意味の事実は「事実でない事を本当らしく作り上げること」です
    むしろ事実を捻じ曲げているのは君ですよ
  215. 2017/01/17 (火) 17:46:44
    ※210
    一致率がぶれるっていうことを考慮に入れてもかなり高めなんよ。今回の報告書でサンプリングされた10人のトップ棋士の中でも。それが怪しい行動してたって言われたらちょっと疑うのは仕方ない。
    実際には怪しい行動が間違ってたし、サンプルに三浦に近い一致率があったりで完全に白だと思っているが、あの時点で間違えるのは仕方ない。
  216. 2017/01/17 (火) 17:48:23
    ※209
    そのような認識ならもちろん異議はないです
    が、※194にて「羽生さんですら「これはクロに近い」と 納得してしまったわけだからな 」と書いているのはおかしいですと言ったわけです

    当然疑惑はあるという事だけど、「これはクロに近い」と 納得してしまった、という文からするに疑惑をより黒に近づけている書き方なので突っ込んだまでです

    それが言い過ぎた表現だとわかってもらえたのなら良かった
  217. 2017/01/17 (火) 17:53:05
    千田は当然責任があるけれど、こいつが何喋った所で、連盟がテキパキ動いて権限を与えられる程の大物な訳でもない
    恐らく裁判の為に基本ノーコメで、箝口令も敷かれている状態で何を考えてるかは不明、ツイッターで個人的に謝罪もやりにくいだろう、待ちなのか、未だ連盟と同じ立場なのか
    ただ、久保さんと渡辺さんは発言すれば、監視を付けさせる事も秘密会を開いて1日で処分も出来る立場なのに、呑気にガラケー持ってフットサルやってるので、何も全くやる気が無いというのはビンビンに伝わって来ます
  218. 2017/01/17 (火) 17:54:11
    >>214
    じゃあ決めつけてるのはそっちとしか言いようがないね。

    裁判所は絶対採用しないけどね!
  219. 2017/01/17 (火) 17:56:07
    処分を決定したのは連盟だけど
    処分するように工作したのは渡辺でしょ。

    渡辺は何の証拠も持たず、千田と結託して捏造データを根拠にした。
    そのデータは実際には何の意味もないのに、然るべき検証も踏まず、不正の証拠として扱っている。
    少なくとも、このデータで印象を操作したのは確定しており、処分介入の証拠にはなる。
    これは、詐欺の可能性が高い。

    今回の処分に至った中で、一番問題なのは文春。これがなければ処分は不当だったと言っていい。
    何故なら、委員会が処分を止む負えないとねじ込むために使ったのが、文春なのだから。
    その根拠が崩れる。
    では、この記事が出るように仕組んだのは誰か。
    第一号の文春は渡辺の告白が主だったことを思えば、実質的に渡辺と言っていい。
    調べればわかるし、文春は渡辺だとすでに言っている。現状は渡辺が公にしていないだけ。
    そもそも記事が出ると言い出したのは渡辺なのだから、渡辺が文春の記者と繋がっているのは事実だろう。
    その文春は渡辺の告白がなければ記事にすらなっていない内容だった。っということは、裏を返せば、それがなければ何の意味もなかった。
    記事にすらなっていなかったはずだ。
    つまりは、文春に渡辺が協力していなければ、今回の処分は無かったといえる。
    渡辺、後はどうすればいいか分かるな?
  220. 2017/01/17 (火) 17:58:10
    ※218
    裁判所で採用されるかどうかなど、ここのコメント欄での言い合いにおいて何か問題なんでしょうか?
    でっちあげるという言葉の意味に勝手にニュアンスを追加したのは貴方ですよね?
    疑惑の状態で罰を与える行為というのはでっちあげです
    何度も言っているように、そうじゃないと言いたいのであれば証拠を提示する必要があるからです
    むしろ、その貴方の言うニュアンスこそ裁判所で認めてはもらえないと思いますよ
  221. 2017/01/17 (火) 18:02:49
    >>212
    つまり、故意犯と過失犯は責任が違うってことね。
    殺人犯と過失致死罪では刑罰が全然違う。

    渡辺は少なくとも、三浦がソフト使ったと思って行動してる。
    そう思った過程に過失があったのはたしかだが、三浦がソフトを使っていないのを知っていて行動したわけではない。
    つまり過失犯ってことだよ。故意犯ではない。

    渡辺は故意犯だと言ってるのが君。
    過失犯だと言ってるのが俺。

  222. 2017/01/17 (火) 18:02:57
    もしこの話が裁判になったとして、でっちあげじゃないなんて言っても「なら何故確固たる証拠を提示できなかったのか」という事になるだけでしょ
    勘違い、事実誤認だとするなら何故謝罪しなかったのか、それで済んだ話じゃないのかと言われるだろう
    実際に勘違いや事実誤認だとしても過失は問われるというのに、何を言っているのか
  223. 2017/01/17 (火) 18:04:25
    「竜王と千田先生が結託して陥れようとした」と言う証拠が出てくれば
    普通に除名どころかそれ以上の処分すべきだと思うのだけど、、
    竜王に頭にきてる人の感情的なストーリーは飛躍し過ぎててなんとも。

    竜王の文春とのやり取りはキーだと思うからそこら辺ちゃんと調べて欲しいなあ。
  224. 2017/01/17 (火) 18:07:25
    >>222
    故意犯と過失犯を一緒にしちゃだめ。
  225. 2017/01/17 (火) 18:07:44
    渡辺一派のアクロバティック擁護は凄まじい。 こんな奴等に三浦は吊るし上げられたのか。
    大変だったな。第三者委員会によって三浦シロが決定した後も、まだ三浦を疑ってる奴(改行など)もいるし、千田か信者か知らないが、「俺に責任はない」と言い訳してる奴ばかり。
  226. 2017/01/17 (火) 18:11:04
    ※221
    だから何度も説明しているように、ソフトを使ったと思って行動しているんじゃない
    疑惑の状態なのに「決めつけて」行動しているだけですよ
    過失犯だとするならば、何故証拠が提示できないのかという話になるだけだと何度説明すれば理解できるんですか?

    あのね、そもそも疑惑の状態というのは「わからない」状態だよ?
    だから、それを告げ口する行為は過失ではなく故意になる

    そもそも調査報告書にも記載されているように、渡辺氏は対局中から感想戦までソフト指ししているとは思っていなかったと言っている
    その後の千田氏らとの意見交換時に疑惑として考えるようになったと記載してある
    つまり、あくまでも疑惑の状態なんだから被害が出るように動いた事は、本当に故意ではなかったと言い切れるのかどうかは疑問がある

    実際に、この件によって一番得した人物でもある
  227. 2017/01/17 (火) 18:14:10
    ※224
    過失だと言いたいのであれば、何故謝罪しないんですか?
    間違いでした、申し訳ございませんと何故言えないんですか?
  228. 2017/01/17 (火) 18:15:56
    「他にも証拠がある」(キリッ)

    お~い、島、まだか?
    どないなっとるねん、うやむやにしやがって

    あと、冷戦に判断せなあかん審判担当が
    雑誌つこて、ペラペラ御託ならべとったけど(他の棋士には箝口令)
    どういうことやってん?

    説明せんかい、ワレ
  229. 2017/01/17 (火) 18:16:46
    ヨコから。「ソフト指ししてない三浦」の存在の可能性を少しでも考慮してたら「疑惑を持たれてる人とは対局できない。タイトル返上も辞さない」なんて出てこない気が。
  230. 2017/01/17 (火) 18:17:52
    渡辺一派は話が通じない。こいつらは思い込みだけで、平気で人に濡れ衣着せる奴等だと確信した。
  231. 2017/01/17 (火) 18:20:42
    発端が関西の久保九段だったこともあって、
    千田六段は三浦九段が疑われてる事を知ってたんだろうな
    当時の記事によると、ある棋士(=千田)が三浦-渡辺の棋譜中継を見ながら
    棋士数人でノーパソで検討してた(これはよくある光景)ら、「発見」してしまったらしいから
    単純に「あ、証拠掴んだかも」って思ったんだろうな
    ところがそれを持ち込んだ先が渡辺本人だった事でこうなってしまった
    千田六段は渡辺竜王でなく連盟なり本当のコンピュータ将棋の専門家なりに相談すればよかったのに
    最悪の人間にご注進してしまった
  232. 2017/01/17 (火) 18:21:28
    想像の中の渡辺一派が独り歩きしてるよ
  233. 2017/01/17 (火) 18:24:56
    >>227
    謝罪はすべきだと思うよ。

    (論点は故意犯ではないってところだったから)


  234. 2017/01/17 (火) 18:25:01
    なんか渡辺一派は思い込んだら突き進んでしまう人が多いのかな
  235. 2017/01/17 (火) 18:28:35
    >>226
    だから「決めつけた」状態ならもう疑惑じゃなくなってるでしょ。
    報告書にも「確信に近づいた」ってあるよ。

    渡辺はもうソフト使ってると思ってしまったんだよ。
    (ソフト使ってない三浦を陥れてやろうという故意犯ではないわけだよね?君は故意犯として言ってるのがおかしいって言ってるんだよ。)

    思ってしまった過程には過失があり、過失犯の責任はあるというのは言った通り。
  236. 2017/01/17 (火) 18:28:49
    ※233
    それを故意ではなく過失だったと言うのは、実際に謝罪が行われた後で主張してください
    現時点ではまだ故意であった可能性も充分に残っているというだけの話でしかない
  237. 2017/01/17 (火) 18:29:08
    こんな断片の報告と情報で細かい心情の推測なんて、してもどうせ見当違いだし視野狭くなって無意味だよ。
    自分のスタンスを決めるのはいいけど他人に納得させるなんて無理無理
  238. 2017/01/17 (火) 18:29:49
    >>231
    妄想乙
  239. 2017/01/17 (火) 18:31:03
    ※235
    だから、そうだとしても実際には疑惑止まりであって、いくら勘違いだろうと「確固たる証拠」がなければ被害が出るように行動してはいけないんだよ
    そうしたのなら故意にやったと思われるだけですよと、何度も何度も説明している
    そしてその状態を過失だったとするのであれば、謝罪をして勘違いで間違いを起こしてしまいましたと言うべきですと何度も言っている
    何故理解できないのでしょうか?
  240. 2017/01/17 (火) 18:33:17
    >>236
    故意かどうかと謝罪の有無は全く関係ないと思うけど、その辺の論理性のなさは自覚した方がいいよ
  241. 2017/01/17 (火) 18:34:42
    まずこういう係争の基本として
    当事者同士は一旦蚊帳の外に置くべきなんだよ
    対局当事者であり竜王戦対局予定者でもあり告発者でもある渡辺が会合に参加してる事自体がおかしい

    まず連盟なり理事なりが渡辺や千田の告発を「請けて」から会合なり常務会なりを開き
    参考人として渡辺や千田を個別に「呼び出す」ならともかく
    告発者を混じえた会合って何じゃそりゃ
    だったら最初から三浦本人も呼んで対決させればよかったのに

    はっきり言ってあの会合や常務会は、ゴネる渡辺を「宥める会」と化してたんだと思うよ
  242. 2017/01/17 (火) 18:35:45
    千田=研究者ごっこ無教養バカ
  243. 2017/01/17 (火) 18:36:48
    >>239
    >だから、そうだとしても実際には疑惑止まりであって、いくら勘違いだろうと「確固たる証拠」がなければ被害が出るように行動してはいけないんだよ

    それは過失の責任として渡辺が負うべき責任でしょ。

    なんでそれが故意にやったと思われるという流れになるのか、論理が飛びすぎ。
    後藤が、三浦さんにも説明責任があるって言ってるのと同じレベルなんだがw

  244. 2017/01/17 (火) 18:36:53
    ※240
    故意であったとは言っていません
    そう思われても仕方がないと言っているんです
    故意である可能性が残っていると言っているんですよ

    過失だと決めつける根拠をしたいのであれば、謝罪をする事で過失だったと主張できますが、今現時点では謝罪がないのであくまでも「故意」であった可能性があると言っているんですよ
    そろそろ理解してもらえますか?
  245. 2017/01/17 (火) 18:39:13
    ※243
    故意にやったと思われたくないのであれば、謝罪をする事で過失であった事が確定するからです
    論理が飛び過ぎているとは全く思いませんね、何故なら動機が充分にあるからです
    過失だと主張したいのであれば、そう明言する以外に方法はありません
  246. 2017/01/17 (火) 18:41:01
    >>244
    君自身が「決めつけた」っていったばかりでしょ
    報告書も「確信に近づいた」って言ってるでしょ

    それは故意犯ではないってことなんですが。

    仮に故意犯が謝罪すれば過失犯になるの?そんなことはないでしょw

    そろそろ理解してください。

  247. 2017/01/17 (火) 18:42:22
    >>245
    わざと人をひき殺した奴が、「すみません、前方不注意の過失でした」って謝れば故意犯が過失犯になるの?
    そんな馬鹿なw
  248. 2017/01/17 (火) 18:42:40
    ※240
    ちなみに、実際の裁判でも謝罪して過失を認める手段というのは行われている事ですよ
    論理性がないのは果たしてどちらなのか
  249. 2017/01/17 (火) 18:43:55
    ※247
    そんな馬鹿なと言われても、実際にそうなっている判決はありますよ
    心神喪失などの理由で逃げるのは常套手段となっています
  250. 2017/01/17 (火) 18:44:39
    >>248
    なんだ故意犯と過失犯を理解してなかったのかよ。
  251. 2017/01/17 (火) 18:46:06
    ※250
    理解していないのは、実際に過失だと明言すらしていないのにもかかわらず、故意であった可能性はないとしている貴方の方だと思いますよ
  252. 2017/01/17 (火) 18:47:22
    千田くんは迷惑なバカですむけど
    竜王は積極的に外部を巻き込んで立ちまわってるからなぁ
    百歩譲って誣告やボイコット紛いの恫喝を不問にしたとしても
    本来の名目である(記事が掲載される事による)”迷惑や混乱や信用の失墜を防ぐ”が達せられるどころか
    却って世間を騒がせ、信用を失墜させ、多くの人、特に三浦九段に大迷惑をかけてしまった事
    これだけは最低限何かのエクスキューズを出さないといかんだろ
  253. 2017/01/17 (火) 18:48:13
    >>251
    いや自分で”決めつけた”って言ってるでしょ。
    報告書も認めてるでしょ。
    何言ってるのw

    もう終了
  254. 2017/01/17 (火) 18:49:57
    ※253
    疑惑を単に決めつければ疑惑ではなくなるわけではないという事すらも理解されていないという事ですね
    疑惑はあくまでも疑惑
    そうでないとするならば、証拠が必要なんですよ
    そろそろ理解しましょう
  255. 2017/01/17 (火) 18:51:12
    もう終わっちゃうの?
    ※253持ちです。
  256. 2017/01/17 (火) 18:52:51
    黒としたいのであれば証拠が必要
    過失だったとしたいのなら謝罪が必要
    そうではない決めつけは、故意と取られてもしょうがなく過失と認められる事はない
    何故こんな当たり前の事すら理解できないのか
  257. 2017/01/17 (火) 19:04:57
    過失でも故意でも実行犯は連盟だし。
  258. 2017/01/17 (火) 19:11:57
    渡辺明ブログ
    2016-11-02
    「1つ1つ説明いたらキリがないですが、島さんや千田君にはピンチの時に助けてもらって本当に感謝しています。
    千田君はまだ若いから自分の将棋に専念していい立場なのに加えて、彼にはまるで得がないのに助けてくれました。」

    二人にどこをどう助けてもらったのか、事件の当事者なんだから公の場で詳しく説明してほしい。
    説明していたらキリがない、では済まされない。
  259. 2017/01/17 (火) 19:14:05
    罪を軽くするのに謝罪をするのなんて本当に常套手段で、それが自分の間違いでしたと認める行為だからだよ

    よくドラマなんかである冤罪物なんかは、謝罪する事で過失を認めるかどうかで主人公が悩まされたりする描写がある
    あれは、そういう自分がやってない事を過失として罪を軽くするけど、自分がやったと認めてしまう行為だという描写だよ

    ※240が故意かどうかと謝罪は関係ないから論理性はないなどと言っているが、故意か過失かと謝罪にはちゃんとした関係があって、罪の重さにかかわる重要な事なんだよ
    気持ちの上での謝罪ももちろん重要な事だけど、実際にそれが間違いだったのかどうかの確認になるんだよ
  260. 2017/01/17 (火) 19:17:49
    なんだか謎の流れになっているな…

    横レスだけど、前にも同じ様な議論あったけど
    そもそも現場押さえるのが難しいのだから対局者が疑惑段階で
    訴え出る事自体は問題無いでしょう。

    問題はその先のやりとりや判断と処分であって。
  261. 2017/01/17 (火) 19:21:51
    >島さんや千田君にはピンチの時に助けてもらって

    無実の三浦を犯人に仕立て上げるのを、助けてもらったのか。
  262. 2017/01/17 (火) 19:22:33
    そうそう。第三者委員会の結論も出て、発言上の制約もなくなったし、思う存分説明してほしい
  263. 2017/01/17 (火) 19:33:18
    横張弁護士、次の一手はよ
  264. 2017/01/17 (火) 19:40:00
    もう千田は終わりだよ
  265. 2017/01/17 (火) 19:46:23
    棋王戦は本当に開催されるんかね?
    共同通信社が編集委員の名前で怒りの投稿をしてたけど
  266. 2017/01/17 (火) 19:49:03
    しかし悪の三羽ガラスは心臓に毛が生えているというか、強いよな

    このタフさを三浦に少しでも分けて、三浦に容赦なく訴訟して欲しいわ
  267. 2017/01/17 (火) 19:52:15
    王将戦のみならず、棋王戦までも・・・
    疑惑引きずったまま開催してどうすんの?
    ナベ・クボ・チダで3タイトル獲ったら、もう暗黒の時代やね
  268. 2017/01/17 (火) 19:54:59
    渡辺と千田を3か月出場停止にして
    天彦と勇気で棋王戦やろう
  269. 2017/01/17 (火) 20:06:42
    前に連盟の処分に至るまでの流れのとこだけサバキが良すぎるっつーコメントあったけど、
    そのところとブログの意味深な助けてもらったのところとで重なる部分に真相がありそうだよね
    録音があればな~
  270. 2017/01/17 (火) 20:09:55
    故意過失論争飛ばして読むの疲れるな
  271. 2017/01/17 (火) 20:11:07
    いやいや、なんやかんやでいちばん責任があるのは渡辺だろ
    若手に擦りつけてる感がひどい
  272. 2017/01/17 (火) 20:11:23
    長文失礼致します
     千田さんへ(読んでいるかわからないけど)

     こんな話題が日常化しそうだから千田さんには早く公に誤認データ提供に対して三浦さんに謝ってほしいんだよなあ。貴方自身の言葉で。本件にどういう経緯で関わったかも含めて世間に説明するべきだと思う。

     スレタイトルのような「三浦さんに対して直截的にソフト指し疑惑を『告発』した側」なのか、渡辺らの調査に対して「意見を求められてソフト指し疑惑を『検証』した側」なのか、彼自身のこれからの事を考えて詳細を明らかにしなきゃ。渡辺のような外道に協力した事実は消えないけど、千田さんの将来はどちらの立ち位置であるのかきちんと表明しない事には決して開けないと思う。

     22歳は子供じゃない、って意見が書いてあったけど、私は「22歳は子供」って思う。渡辺や橋本を見れば30歳過ぎてるけどガキだっているわけだし。更に言うと将棋界は良くも悪くも「年齢や経験にあまり左右されない世界」って事が今回の事件でもはっきりしていますよね?勿論この事件は子供だからって何でも赦されるなんてのは大間違いだけど。自分のした事や自身の意思を世間にちゃんと出す事が求められているのは今の連盟の醜態を見れば明らかだよね。

     千田さんのデータは将棋ファンの間で『千田率』って揶揄されているけど、私も強くそう思う。貴方自身の杜撰な誤検証データが本件をさらに根深い騒動にした事は決して消えない事実でもあると思う。仮説アプローチ、検証方法、サンプリング、バックテスト、どれを取っても穴だらけだったと思う。知らなかったでは済まないという意見の人もいるしそれはそれで当然だと思う。でも大事なのはその失敗じゃなくて自分の間違いを認める事と、重大な迷惑をかけた三浦さんに詫びる事だと私は思う。仕方無しに会見で誠意の欠片もない謝罪を述べてた会長や理事が将棋ファンの怒りを倍増させるのを貴方も見たでしょう?

     繰り返しますが私は『予備知識不足による過失』自体を非難しているのではありません。貴方の立場が如何なる側なのかによって事件の性質が大きく異なるからそれをハッキリすべきと申し上げているだけです。説明しないからこんなスレが立っているとも言えます。渡辺のような言い訳を週刊誌を使って並べない分いくらかマシですが、こんな大事件に「沈黙は金」は通らない道理です。連盟から箝口令が出ているだろう事は一部の心ある棋士のSNSですら電波封鎖されているかのような今を見れば想像できますが、棋士らしく積極策で打開するべきじゃないですか?

     統計解析は学校に行かなくとも研究する手立てはいくらでもあります。ダラダラ講義を受けるくらいなら、独学で根詰めてやっても基礎以上を手に入れることは難しくなんてありません。渡辺と違って棋士として自分自身の確立に努力する貴方ならきっと外界への興味や向学心が高い筈だから尚更向いていると思います。だからこそこれからの自分を考えて、貴方自身の間違いはここらで謝った方が良いと思いますよ。

        
      

     



  273. 2017/01/17 (火) 20:27:03
    >>272
    気持ち悪いなあ
    燃料が欲しいからなんか言えって言ってるみたいだ。
    千田はツイッターやってるからそっちに直接言えば?
  274. 2017/01/17 (火) 20:30:15
    ※272
    頭悪そうな上に、上から目線で千田じゃなくてもいらつく文章だなw
  275. 2017/01/17 (火) 20:52:54
    なんかナベの主催で三浦の追放劇かと思ったら、
    久保主催でナベ・千田が強力なサポーターやんw
    連盟上層部は無能&無能を晒したし、橋本もクズだと露呈した・・・・
    連盟理事は役職は辞職で、連盟理事・久保・ナベ・千田・橋本は半年間の出場停止が妥当だろ!
    もちろんタイトルは返上で竜王でのナベの対局料は三浦にってとこじゃね?
  276. 2017/01/17 (火) 20:53:38
    久保、千田は本人に土下座すればいい。まだ行ってないなんてことは無いよな。
    渡辺、橋本は公開で説明、紙面買取で謝罪、本人に土下座がセット。
    裁判に備えてダンマリなんて竜王らしくないぞ。率直に語れよ。
  277. 2017/01/17 (火) 21:26:31
    千田に最低限の教養があればな


    ひとりで研究者ごっこを楽しむ分には誰も不幸にならなかったのに
  278. 2017/01/17 (火) 21:38:22
    ※272はコピペにして残すべき名文。羽生が書いてると想像してもきつい。

    清武さん、まだ間に合います、を思い出した。
  279. 2017/01/17 (火) 22:10:45












  280. 2017/01/17 (火) 22:18:22
    渡辺はまず坊主にしろ
  281. 2017/01/17 (火) 22:19:42
    ※277
    それよね。

    多分千田って言葉選びも適切に出来ないところを見ると、
    生身の人間とあんまり触れ合った事無いんじゃないかと思う。
    小さい頃から人と触れ合って、この言葉は相手が傷つくんだとか
    自分が傷つけられたとか学んで無いんだと思う。
    そこへきてミスター・将棋ソフトみたいなポジションを貰って
    すごく嬉しくて、浮き足立ってたんだと思う。

    正直黒幕の1人じゃないかと思ってる。
    ソフトの一致率とかを餌に、鍋とか久保を誘惑してたんじゃないの?
    三浦が怪しいってのは久保戦で突然始まった事じゃなくて、
    その前から噂は有ったんでしょ?
    だから久保が動いたんでしょ?
  282. 2017/01/17 (火) 22:23:23
    妄想w
  283. 2017/01/17 (火) 22:47:16
    >>281
    お前>>272だろw
    気持ち悪いんだよw
  284. 2017/01/17 (火) 23:14:48
    ※283
    神に誓って違うwww
  285. 2017/01/17 (火) 23:43:00
    272の気持ち悪さのお陰でバラバラだったクラスの皆の心が一つに!
  286. 2017/01/18 (水) 01:09:31
    *285
    おい、おまえ、273に抱かれろよ。
  287. 2017/01/18 (水) 01:54:29
    普通の組織なら千田みたいなのがいても幹部が理性的に統制するから大事にはならないんだが、
    連盟の場合は会長以下理事全員が馬鹿共に便乗してしまったから収拾がつかなくなった
  288. 2017/01/18 (水) 06:14:47
    千田は被害者やわ
    しょうむないことに、あほ島が巻き込みやがって
  289. 2017/01/18 (水) 07:27:08
    千田の神経はワイヤーロープで出来ているのだろう。
    まともな神経なら、いっぷくに近寄れない。
    竜王戦挑決の観戦記掲載見送りになった原因の一人なんだから。
  290. 2017/01/18 (水) 07:27:18
    千田は与えられたソフトで遊んでただけだったのにね

    「研究」なんてたいそうなように持ち上げたのは自分自身?連盟?
  291. 2017/01/18 (水) 07:33:28
    ホントそのとおり
    ソフトで遊んでいただけなのに・・・

    変なの(シマ)に絡まれちまった・・・
  292. 2017/01/18 (水) 07:39:32
    研究者ヅラしてた千田に問題はある

    データ処理の教養も、ソフト開発の知識も何もないのに
  293. 2017/01/18 (水) 15:28:46
    いろいろ言われているが、ざっと報告書を読んだ限り千田自身が一致率から何らかの結論を下した発言をしたということはないようだし、それをにおわせる発言をしたと断定することもできない。三浦は黒だと思っていたからあれしたこれしたと断定するのは言い過ぎだ。これは擁護できる点。

    オフィシャルな場で発言を求められたことはないという発言が嘘だったことと、本人の意図がどうであれ三浦の処分に協力してしまったことについてtwitterでもいいからなにかしら謝罪すべきくらいか。そして三浦本人に直接会って、謝罪も含めていろいろ話し合ったほうがいい。このままだんまりを続けて叩かれても擁護はできない。

    補足するとソフトに詳しいことと統計から何かしら言えることは別だしソフトに詳しいだけで一致率うんぬんを語ることはできない。そして技巧の候補手がぶれやすいことは問題が起こる前から千田自身が指摘していた。
  294. 2017/01/18 (水) 15:45:26
    千田以外もそうだけど、証拠がない状態で処分されたことに抗議の声を上げるべきだったんだ。上のものを諌めるって、時代によっちゃ命をかけることだけど、あえてそうすべきだった。

    と他人事だと簡単に言えるけどねぇ
  295. 2017/01/18 (水) 15:58:33



     ほらみろよ
     渡辺擁護して間違ったのに 千田は違うとか言って 二度も失態を犯した人間はいる?

     そういう状況も判断できない人間がいるから問題が余計に悪くなるんだよ 黙れ 本当に黙れ
  296. 2017/01/18 (水) 17:20:37
    「そこまで言うのなら」と言われてる時点でにおわせてないというのは無理があるな。訂正。
    なにはともあれできるだけ早く裁判起こしてもろもろはっきりさせたほうがいい。
  297. 2017/01/18 (水) 19:36:40
    2度とできないように厳罰に処さないとあかんよ
  298. 2017/01/18 (水) 20:00:41
    ・一致率にはブレがあることを明記し、ブレの程度も示す
    ・三浦以外の棋士の一致率も示す

    ソフトの性質や統計の基礎的な知識がない人のほうが多い業界なんだから
    この程度の配慮は必要だった
    「ソフトとの一致率9割超」となれば、まあ素養のない人は真っ黒だと思うだろう
    それは公開した本人も分かってたはず
    誘導されたほうが悪いというのは言い訳にもならんよ
  299. 2017/01/18 (水) 20:32:12
    千田さんが「率」って名前に改名して今後も将棋を続けたら
    大勢の人の戒めになると思うよ。
  300. 2017/01/18 (水) 21:51:42
    298に同意で千田の罪は配慮の足りなさとか説明不足とかになるが、千田自身黒だと思っていたしそう煽ろうとしたと非難するのは、今公表されている情報からは根拠のない憶測にしかならないと思う。公表されてない部分でなにかしら配慮した可能性もあるし、なにかひどいことを言った可能性もあるが、そのあたりを徹底的に洗い出さないと非難も擁護も安易にできない。

    しかし今から裁判起こすにしてもどういう動機で誰が訴訟に持っていくことになるだろう。三浦側の弁護士に期待するか。
  301. 2017/01/19 (木) 00:39:20
    将棋界って棋士もファンもキチってるんだな
  302. 2017/01/19 (木) 01:55:16
    このガキはまだ謝罪なしかよ
  303. 2017/01/19 (木) 07:32:05
    一番責任を取るべきなのは、このような事件が起こる前に何も対策しなかった将棋連盟だろ。告発した棋士も見過ごせないという正義感の元動いたのかもしれないし
  304. 2017/01/19 (木) 09:50:12
    ※300
    千田は自分自身のいくつかの棋譜には注釈でいいわけを書きつつ低一致率を印象付け、
    三浦のデータに関しては根拠となった久保戦の夕休後一致率90%の数字だけ公開した。

    俺が解析すると三浦も久保も初手から解析すると80%を越え、久保のほうが高くなる事もあった。
    それを夕休後の三浦の一致率み抽出し90%にして三浦の一致率だけ高いよう見えるようにデータ公開した。
    黒だと思っていたかはわからんが黒だと煽ろうとしたというのは推測を越えた事実だろう。
  305. 2017/01/19 (木) 14:59:54
    丸山は立派だとは思うけど、常識人としては当然の対応でもあるんだよな
    他の奴が異常すぎてかえって基準が分からなくなってるかもしれないが

    丸山の立場で、うかつに処分に賛成だなんて言ったら、
    不当に挑戦者に取って代わるために策謀したと疑われかねないよ
    利害当事者としては、一筋も疑われないようにするのが鉄則中の鉄則
    へたしたら、渡辺に罪をなすりつけられてた可能性もある
    なにしろ、全然無関係な羽生まで巻き込まれてるくらいだ
    丸山は常識があるから、普通にそれが読めたんだろう
  306. 2017/01/20 (金) 00:25:31
    ※304
    あれは言いわけではなくて、ああいう一致率が高くなりうる原因が存在するという参考資料としてコメントを付けた、という解釈も可能でしょう。本人の弁明を聴く前から煽ろうとしたと断定するのは早計かと思います。そして私はあの資料だけから特別三浦の一致率が高いと見取ることはできません。

    (オフィシャルな場で発言を求められてないというのが嘘だと断言してしまったが、これも発言を求められた場がオフィシャルでない場所で実際に発言したのがオフィシャルな場だったという線もあるから嘘だとは言い切れないか。)

    なにかと説明不足な点で非難される点は少なからずあるだろうが、この件に限って言えば、(今知りえる情報だけから見て)三浦に対して自分の意思で直接重大な罪は犯しておらず、上からの要望で能力の至らないことを行った、と思います、かといってただそれだけで彼がまたく無罪だとまでは言いません。
  307. 2017/01/20 (金) 00:32:45
    調べなおしてみたら「オフィシャルな場」ではなく「オフィシャルな立場」だった、申し訳ない。

    常務会では部外者として発言した、ということか? なんかオフィシャルという言葉の使い方を間違えているような気がする。
  308. 2017/01/20 (金) 09:02:40
    やはり中卒高卒は
    体系立てて学問やらないからこういう暴走をしでかす
  309. 2017/01/20 (金) 20:26:26
     あんまり関係ない話で恐縮なのだけど。
     俺は中学の時科学部に入ってて、数値を出す実験の時は最低12回は同じことをやって、一番高い値と一番低い値の2つを切って残った10回の測定結果の平均を実験結果とする、という方法を教わったのね。
     今回の一連の騒動を見て、こういうデータの取り方の知識って誰でも知ってるわけじゃないんだなって思った。
  310. 2017/01/21 (土) 01:15:49
    ※306
    苦しい言い訳なんかどうでもいいわ
    あのデータ公開でどんだけの人間が三浦やっぱり黒かとツイートしてたか
    意図があろうがなかろうがあれ見て黒だと思った人間が多いんだから謝罪の一つくらいしろと
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