都成四段出題、プロ級の難問・次の一手 ~ 2ch名人

都成四段出題、プロ級の難問・次の一手





解答















「月下推敲」谷川浩司詰将棋作品集
谷川 浩司
毎日コミュニケーションズ
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[ 2017/01/09 11:00 ] ネタ | CM(102) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/01/09 (月) 11:01:59
    わん
  2. 2017/01/09 (月) 11:03:49
    とぅー
  3. 2017/01/09 (月) 11:07:09
    なるほど新手筋やな
  4. 2017/01/09 (月) 11:08:01
    すりー
  5. 2017/01/09 (月) 11:08:08
    え?
    普通に一目69歩だと思ったけど・・・
  6. 2017/01/09 (月) 11:11:27
    一目(笑)
  7. 2017/01/09 (月) 11:12:02
    慎太郎どうなってんだ
  8. 2017/01/09 (月) 11:12:23
    まーたネット名人様の一目か
  9. 2017/01/09 (月) 11:13:56
    46歩じゃないのか
    71は一目ダメだとわかるから、外せる
    飛の不成は読めない
  10. 2017/01/09 (月) 11:14:42
    ソフト様に聞いたら瞬殺だったよ。やっぱプロっていらねーわ
  11. 2017/01/09 (月) 11:15:20
    △49飛成から桂頭に桂馬打ちの詰めろしか見えなかった
  12. 2017/01/09 (月) 11:26:29
    ソフト様の推奨手を人間ごときが30秒で考えて選択判断できるのがすごい事

    と世の中が認めるようになるまで、まだしばらくかかりそうだな
  13. 2017/01/09 (月) 11:29:38
    俺も一目だった。千田や勇気ならコンマ数秒だな。
    NHKであたるこいつらの将棋、見逃すんじゃねえぞ。
  14. 2017/01/09 (月) 11:33:38
    こういう問題を考え付くってやっぱプロスゲー。
    都成竜馬の不成竜王問題。
  15. 2017/01/09 (月) 11:38:33
    ソフトは次の一手問題作ってくれて
    ツイッターで丁寧に解答を解説してくれるんか
  16. 2017/01/09 (月) 11:38:57
    ソフトだと問題すら作れない
    詰将棋作れたりするけどゴミみたいな問題だし
  17. 2017/01/09 (月) 11:41:09
    自玉の詰みがそもそも見えない低級俺、悠々と71歩成り
  18. 2017/01/09 (月) 11:42:05
    慎太郎はラーメン小僧に詰将棋作らせる暇があるなら、
    対局態度とか姿勢を指導しろや。
  19. 2017/01/09 (月) 11:45:36
    激指に読ませると確かに69歩は読むけど
    不成を読めずに千日手の読み筋が示せないな
  20. 2017/01/09 (月) 11:46:17
    マイ技巧先生INクソスペックPC、4九飛不成が読めず。
    魔女1.23とかだと不成読めるのかな
  21. 2017/01/09 (月) 11:50:23
    こんなの読めんわwww
  22. 2017/01/09 (月) 11:52:20
    69歩、36桂、45桂馬かと思った。
  23. 2017/01/09 (月) 11:54:52
    50点だった…
    飛車を成らすための底歩は発想になかった。勉強になりました。
  24. 2017/01/09 (月) 11:57:31
    先手玉の詰めろを読むだけで苦労。
    無料で楽しめた。
  25. 2017/01/09 (月) 11:58:14
    ワイ先手玉が詰めろかどうか確認するだけで脳みそオーバーヒートした模様。
  26. 2017/01/09 (月) 12:03:08
    こんなの俺でも分かったんだから24でレート2000もあれば皆分かるだろ
    最近はソフトのおかげでプロの悪手がはっきりと分かるから全然プロすげーって思わなくなったよな
    昔はそういうのなかったからプロが指したらそれが正解って神通力みたいなもんをプロに感じてたんだよな
    そういう意味でソフトのおかげでプロはアマチュア並みに弱くなった
  27. 2017/01/09 (月) 12:03:51
    久々の良記事
    こういうので良いんだよ
  28. 2017/01/09 (月) 12:07:35
    ※26
    お前、痛々しいぞ。中二病か?
  29. 2017/01/09 (月) 12:08:27
    ※26
    さすがネット名人様は言うことが違いますね
  30. 2017/01/09 (月) 12:08:27
    ソフトは電卓でしかないからな。
    その局面での最善の一手を考えられても、「最善の一手を解かせよう」と考えることすら出来ない。
    手の意味の解説なんて夢のまた夢。「なぜ最善手なのか」すら答えられない。
  31. 2017/01/09 (月) 12:08:47
    でたww一目名人ww
  32. 2017/01/09 (月) 12:09:08
    何人かのプロのうち1人しか解けなかったのに、ツイッターでは正解者がゴロゴロいるみたいだなww
    プロ弱すぎだろwwwアマチュアに負けて恥ずかしくないのかなwwww
  33. 2017/01/09 (月) 12:09:16
    プロなら一目の人結構いると思う。
    思考回路としては、
    1.7一歩成は正解であるはずがないからまず消去。
    2.攻防手もなさそうだから受けの手が正解になりそう。
    3.自玉の詰み筋確認。
    4.79の生飛車に違和感。そういや月下推敲にあったな…
    5.中合出来るか?
    6.そうか69歩は?あ、正解。
  34. 2017/01/09 (月) 12:13:17
    ツイッターで正解者たくさんいたみたいだけど何がプロ級なんだろ・・・
    で、そのプロ様のうち解けたのは斎藤一人とか(笑)
    どっちがプロなんでしょうかねぇ・・・
  35. 2017/01/09 (月) 12:14:48
    ※10
    最近のソフトは飛車不成の手筋を自分で思考出来るんですか?
  36. 2017/01/09 (月) 12:19:20
    ※35
    出来る
  37. 2017/01/09 (月) 12:19:53
    26 低脳君、おまえプロになれるか?w
  38. 2017/01/09 (月) 12:21:03
    34 低脳多いなw せめて、うそつきにはなるなw
  39. 2017/01/09 (月) 12:23:50
    ※38
    いや、嘘じゃないよ
    このアカウントを遡れば書いてあるから
  40. 2017/01/09 (月) 12:25:16
    39 この問題が簡単か難しいかも区別できないお前ってwばああか^^w
  41. 2017/01/09 (月) 12:27:45
    ほんと将棋民て見栄っ張りの嘘つき多いんだからw
  42. 2017/01/09 (月) 12:31:27
    こういうのってすぐマウンティングに使う人出てくるよなあ。
    たった一問でプロがどうのアマがどうのコンピュータがどうの。
    とても残念です。
  43. 2017/01/09 (月) 12:31:56
    守らなきゃというのがわかったくらいw
    プロはすごいんだな
  44. 2017/01/09 (月) 12:36:20
    うーん、自玉に詰みはないから71歩成!
    えぇ、48金が見えませんでした・・・
  45. 2017/01/09 (月) 12:43:17
    ※33
    解りやすい手順解説。thanks!

  46. 2017/01/09 (月) 12:52:58
    将棋の普段あんまり意識しない部分に頭を使わなきゃいけない良問だと思う。
    都成4段は、勝負師っていうより研究者肌だね。
  47. 2017/01/09 (月) 13:01:35
    我々低級は自玉が詰まないから歩成って勝ちだな
  48. 2017/01/09 (月) 13:04:33
    24の2000レベルでドヤってる奴w
  49. 2017/01/09 (月) 13:11:27
    69歩だけじゃなく千日手や自玉の判断もしっかり示せて初めて答えになるんだぞ
    一目見て69歩とか言ってる人はなぜそれが正解なのかも言ってくれるとありがたいな
  50. 2017/01/09 (月) 13:15:58
    ネットでくらい威張らせてあげて…
  51. 2017/01/09 (月) 13:29:18
    難易度の高さと解説の明快さがいいバランス。
  52. 2017/01/09 (月) 13:31:22
    ※49
    それはアマチュアには無理。
    何故ならプロ級なら49飛不成!が見えるけど、殆どのアマチュアには見えないから。
    逆に言うと、それが余裕で見える人はもはやアマチュアではないよ。
    また仮説として「69歩」と一手だけなら正解を言えるアマはいるかもしれないけど、
    その裏付けや作成者の作為などを求められるとかなり厳しい。
    プロなら直ぐに気付いて成る程と感心しそうだけれども…
  53. 2017/01/09 (月) 13:57:27
    答えだけなら、手あたり次第符号言ってれば誰でも正解できる。
    49のいうように一目69歩ってドヤ顔してるやつらはちゃんと、手順や意味を理解していってるのか?
  54. 2017/01/09 (月) 14:04:19
    24で1900おれ
    先手玉の詰み手順がわからず71歩成
  55. 2017/01/09 (月) 14:04:32
    連続王手の千日手に持ち込む発想で完全に勝ちを読みきるところまでが解答だよね
    ここで自慢してる人はほとんどが数学の問題で答えの数字だけ当てていい気になってるみたいな感じかな

    私?7一歩成です
  56. 2017/01/09 (月) 14:11:42
    見えたっていう人はこの手順全部わかって言ってるのかな
  57. 2017/01/09 (月) 14:20:45
    慎太郎って呼ぶんだ
    そういえば都成四段の方がプロになるのが遅かったけど、斎藤六段よりも年上だったか
  58. 2017/01/09 (月) 14:23:44
    出題者が「最善手を三手示して頂ければと思います」といってるのは
    69歩をなんとなくさせる人がいるからでしょう
  59. 2017/01/09 (月) 14:30:49
    脳内名人様を怒らせるなよ
  60. 2017/01/09 (月) 14:49:00
    39金を打ってしまう自分
  61. 2017/01/09 (月) 14:49:33
    こんなとこで自慢するしかない残念な人生だな
  62. 2017/01/09 (月) 15:07:41
    ※61
    その上嘘つきしかいねえからな。
    どうしようもない。笑
  63. 2017/01/09 (月) 15:30:41
    いまだに48金からどうやって詰ませるかわからない
  64. 2017/01/09 (月) 15:34:04
    受けなきゃ不味いって事はわかったけど
    69歩はわからんわ
  65. 2017/01/09 (月) 15:37:16
    うかむ瀬で数億手読んだけど飛車不成の筋が出てこないから
    第一候補が46歩(+2667) 第2候補が69歩(+1815) で出てこないね
    正解は出せてない
    ソフトよりプロの方が上回っている
  66. 2017/01/09 (月) 15:42:41
    は?こんなんアマならそんな考えんでも勝てるわ
  67. 2017/01/09 (月) 15:45:23
    燃料投下すると、ソフトを自前でインストールできて、
    適切な計算時間で計算させて、最善手を取得できたら
    「解けた」と言っていいとは思う。技術が進歩する
    ってのはそういうこと。

    逆に言えば、一目で正解したからと言って正解したとは
    言えない。きちんと全探索をかけて、それ以外が次善手
    以下であることを確認していないから。本当の意味で
    「正解する」ってのはそういうこと。



  68. 2017/01/09 (月) 15:48:51
    逆にこれで初手46歩がはずせるソフトって存在すんの?
    うかむ瀬の場合はこの6手目ではじめて評価値0の千日手に気付いた。
    5手までは+2000 ダメだこのポンコツソフト
    1 4六歩(47) (00:00 / 00:00:00)
    2 4九飛(79) (00:00 / 00:00:00)
    3 2八玉(38) (00:00 / 00:00:00)
    4 1九飛(49) (00:00 / 00:00:00)
    5 3八玉(28) (00:00 / 00:00:00)
    6 4九飛(19) (00:00 / 00:00:00)
  69. 2017/01/09 (月) 15:49:21
    ※54
    1900ならしゃーない
  70. 2017/01/09 (月) 15:52:41
    ※67 燃料投下って自分は頭悪いですよって自己紹介のことかな?
  71. 2017/01/09 (月) 16:03:14
    >>68
    3駒関係の評価関数の限界なのかもね。
    やっぱり、ニューラルネットベースの評価関数が
    次の開発目標なのかな。
  72. 2017/01/09 (月) 16:05:49
    ※68
    強いソフトはまず読まない筋なので強いソフトではないと思うが、弱いソフトなら存在するかもしれない。


  73. 2017/01/09 (月) 16:11:40
    成らずで千日手っていうのが浮かぶのがすごい
    不成にはこういう使い方もあるんだな
  74. 2017/01/09 (月) 16:25:03
    ※63
    自分も分からなかったから調べてみた。

    48金以下、36桂、58玉、78飛成となって、
    歩合い以外は66桂~48桂成の筋で詰み、
    歩合いは66桂の後に69竜or79竜で合い駒請求されて詰みみたい。

    盤に並べると簡単だけど実戦だと読み切れない。。。
  75. 2017/01/09 (月) 16:57:07
    わい、46歩には55桂打てると勘違いして無事死亡
  76. 2017/01/09 (月) 17:03:23
    都成さんの解説にある46歩 49飛不成って39金 同飛成 47玉で耐えてない?
  77. 2017/01/09 (月) 17:04:29
    よく見たらまったくそんなことはなかった汗
  78. 2017/01/09 (月) 17:04:42
    この手の問題で一目で出た答えって意味ないよな
    読み入れて他の候補と比較してこれが良いと決めるものなんだから
  79. 2017/01/09 (月) 17:14:47
    ※78
    正解手をひと目で見えるってのが重要なんじゃない?
    思い付いた手に対して読みを入れるんだから、早く正解手が浮かぶ方が時間を使わずに済む
  80. 2017/01/09 (月) 17:36:52
    48金からの詰みはなんとか見えたけど、49飛不成とかどうやったら見えるんだよwww
  81. 2017/01/09 (月) 18:04:44
    詰将棋マニアは、あ、例の筋ね ってピンと来るんだろうねえ
    俺クラス無理無理無理アーンド無理やわw
  82. 2017/01/09 (月) 19:18:20
    変な住民増えたねここ
  83. 2017/01/09 (月) 20:33:08
    ※79
    どうせソフトで一目だろうしね

    俺?もちろん詰みを読めず▲7一歩成ですよ
  84. 2017/01/09 (月) 20:43:21
    むろやんもツイッターで挑戦してるが解けてないって言ってたな
  85. 2017/01/09 (月) 21:12:22
    実戦なら、自玉は詰まない(願望)と判断して、ノータイムで歩成としそう。
  86. 2017/01/09 (月) 21:36:37
    詰み筋がわらかなかったので諦めた。

    こういう問題ってまず第1に詰み手順がわからないと解けない問題ですから。

    詰み手順を理解してなおかつどうやって詰めろを外しすかというのが作為なので詰みが分からないと意味がない。
  87. 2017/01/09 (月) 22:58:22
    答えどころか、考えるのが途中で嫌になり辞めました。
  88. 2017/01/09 (月) 23:25:35
    千日手で指し直しになっても、次に圧倒的大差で勝てばええんちゃうん?
  89. 2017/01/09 (月) 23:31:36
    35馬は駄目なん?
  90. 2017/01/10 (火) 00:01:07
    一応アマ三段だが、やっぱりこういうの見るとプロの読みってアマとは異質だよな。ソフトが強くなって虎の威を借る狐がネットで増えたけど、普通の人間じゃ発想自体浮かばない。奨励会落ちでもない一般人では、数時間考えても思いつかないんじゃないか?
  91. 2017/01/10 (火) 01:33:12
    問題になってりゃ考えはするけど
    実戦じゃそんな先まで読めないから指せない
  92. 2017/01/10 (火) 02:30:36
    無責任な時、何故人はそこまで傲慢で偉そうになれるのだ?

    私的な事案でもそう振る舞えるのであれば何も告げる言葉はないのだが、実際はそうではない

    私ごとになると途端に萎縮し、視野が極めて狭くなる

    ダブルスタンダードに心惹かれるものなど居ないであろうにそのような、まさに「醜態」を晒す
  93. 2017/01/10 (火) 02:32:48
    自信を客観視することはないのか?
    情けなくはないのか?
    目を背けるのか?

    君はそんなに君が可愛いのか?
  94. 2017/01/10 (火) 07:47:11
    ソフト使って偉そうにしてる連中は、リアルで次の一手見せられたら笑われるのが怖くて何も言えないタイプ
  95. 2017/01/10 (火) 10:07:57
    やっぱり将棋は面白いゲームだ。
    連盟のような偏屈集団以外の団体にイニシアチブとってほしい
  96. 2017/01/10 (火) 13:17:23
    これ、逆説的に言えば、飛不成を読まないソフト相手には4六歩が最善手ということでもある。
  97. 2017/01/10 (火) 18:15:34
    ▲6九歩△同飛成▲4六歩に△5九龍が詰めろ。
    ▲3九金としても△同龍に1、▲同玉は必至がかかる。2、▲4七玉と逃げても金を渡したので詰む。

    単に▲4七玉と逃げると△4八龍▲5六玉△5七龍▲6五玉△5二龍で、先手の龍が抜かれてしまう。

    龍を抜かれても優勢だろうが腑に落ちない問題。
  98. 2017/01/11 (水) 13:44:53
    >>97
    59竜には28玉の早逃げで連続王手の筋に誘ってどうですか?
  99. 2017/01/11 (水) 22:34:27
    >>97
    勝手読みではなく解説をしっかりと読むところから始めようか
  100. 2017/01/12 (木) 12:37:32
    うそつきはどろぼうの始まり
  101. 2017/01/16 (月) 00:28:25
    >>98
    △2八玉▲1九龍に△3八玉▲4九龍なら連続王手の反則筋ですが、
    △3八玉に▲5九龍とされると単なる千日手の筋になりますよね
    それでは▲の失敗です
  102. 2017/01/17 (火) 11:14:04
    自玉は詰まない(願望)ので71歩成
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