AI対応で明暗分かれた囲碁と将棋 ~ 2ch名人

AI対応で明暗分かれた囲碁と将棋



101:名無し名人 (ワッチョイ 7bcd-S/j3):2017/01/06(金) 07:17:43.63 ID:9QSKdA060.net
ネットの謎棋士60連勝、熱狂生んだ陰の主役
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/221102/010500382/?P=2

疑惑が晴れたこと自体は、非常に喜ばしいことだ。
だが、それを受けての将棋連盟の対応はお粗末と言わざるをえない。
三浦九段は将棋界最高峰のタイトル「竜王」の挑戦者となっていたが、証拠もなしに挑戦権を剥奪された形だ。
今更タイトル戦のやり直しは不可能で、取り返しがつかない重大事だ。
それにも関わらず、連盟は記者会見で「処分ではなく措置が正しかった」といった些末な文言にこだわったり、
「週刊誌に疑惑の挑戦者といったタイトルの記事が掲載されることがわかっていたから」といった弁明を繰り返したりしていた。

反省や三浦九段への真摯な対応より、
自己弁護に重きを置いているのではという印象を与えるものだった。


112:名無し名人 (ワッチョイ df16-GcKO):2017/01/06(金) 07:29:58.12 ID:GQLApGRZ0.net
>>101
やばい
囲碁の方が将棋より魅力的に感じさせられた
なんか将棋にはがっかりだよなー


185:名無し名人 (ワッチョイ 7b12-Hiyg):2017/01/06(金) 09:01:29.16 ID:JFPh8mSI0.net
>>101
連盟の対応をきっちり批判していていい記事
囲碁界に比べて将棋界のなんとみみっちいことよ
将棋ファンとして情けないかぎり


189:名無し名人 (ガラプー KKff-IgmJ):2017/01/06(金) 09:08:55.57 ID:ZVCuq05uK.net
>>101
日経なんだよなぁ


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コメント一覧
  1. 2017/01/06 (金) 14:33:16
    囲碁の世界には渡辺が居ない 将棋の世界には渡辺が居る その違いだけだね
  2. 2017/01/06 (金) 14:35:11
    将棋とか囲碁とか関係ないやん
    渡辺のパーソナリティーが原因
  3. 2017/01/06 (金) 14:35:46
    渡辺問題は置いておいて
    ソフトとの対戦を引っ張れるだけ引っ張ったのは結果的には良かったやん
    1つ全棋士参加棋戦が増えて潤ったのだから
  4. 2017/01/06 (金) 14:36:27
    ナベ追放はよ
  5. 2017/01/06 (金) 14:40:00
    ※3
    全棋士参加棋戦(渡辺不参加)
  6. 2017/01/06 (金) 14:43:44
    ハゲ「せや!連盟クビになったら囲碁棋士になったろ」
  7. 2017/01/06 (金) 14:44:32
    ソフトが壊すのでなく人(渡辺)が壊すんだよなぁ
  8. 2017/01/06 (金) 14:44:37
    「渡辺と島の暴走は久保が原因」
    これどうなんだろうな
    疑惑を確定みたいにしちゃったのは千田率やろ
    千田が恣意的に作成した千田率を見て渡辺も島も
    「ひえええ!! 一致率9割!? こらソフト使ってるわ! 将棋界の為に戦わなきゃ(使命感)」
    疑惑の段階なら誰もあそこまで暴走しない
    法的には千田の罪が一番重そう
  9. 2017/01/06 (金) 14:48:16
    ソフトが強くなった事の受け入れと、冤罪騒動は無関係だろうに、何言ってるんだろうな
    冤罪騒動の原因はソフトの強さというより、小型端末が高性能になった方が大きいだろう
    あとみんな言ってるように、ナベの性格と無能揃いの連盟理事か
  10. 2017/01/06 (金) 14:48:43
    囲碁は最初から世界最高のAIとトップ棋士での頂上対決が出来たという幸運はあると思うが、
    確かに将棋はファンも棋士もやたらと保守的でメンツにこだわるよな
    今回のmasterにしろ、囲碁の若手は「今までとは全く違う発想」に興奮してるらしい
    普通若手棋士ってこういう新しい強さを好奇心旺盛に吸収して、成長していくもんじゃね?
    それに比べて将棋界は強くなったソフトの陰に怯えて冤罪事件まで引き起こして哀れなもんだ
  11. 2017/01/06 (金) 14:49:18
    >これから先、我々がAIにどう向き合うべきかのヒントが含まれている。


    ヒント?・・・
    あっ連盟の運営をAIに任せるってことか!
  12. 2017/01/06 (金) 14:53:05
    スペック抑えで貸出ありの片上将棋みせられるくらいなら、角落ちのガチ将棋がみたい

    囲碁棋士は、平然と2子、3子のハンディー付けてもらって戦っても良いといっている
    逆に、将棋は、変なプライドがいつも邪魔をしている

    アマチュアだってプロに駒落ち指導をしょっちゅう受けているのだ
    駒落ちが恥と思うことが、恥だと思って欲しい
  13. 2017/01/06 (金) 14:54:34
    くだらねえ不要な権威ばかりに拘る連盟は、一度解体した方がいい
  14. 2017/01/06 (金) 14:54:48
    囲碁の場合は突然強くなったからだろ
    それまでアマレベルだったのが、Googleが本気出したせいでいきなりトッププロレベルになった
    じわじわ近づいてくるという経緯がなかったから、嬉々として対戦して負けても絵になる形になった
    将棋にしても、橋本が対戦する前あたりで突然強くなってれば、多分爽やかに終わってた
  15. 2017/01/06 (金) 14:55:23
    ※8 お前ただの千田アンチだろ
  16. 2017/01/06 (金) 14:57:35
    なお、電王戦の視聴者数は・・・
  17. 2017/01/06 (金) 14:57:38
    将棋に特別関心ない人へはAIの強さは影響与えたが、将棋好きの人達は、そんなことより、弱いモノ虐めをしていても、反省も謝罪も責任取ることもしないで、しかも、棋士たちから何の批判もないことに興醒めしたことの方が影響大きい。もう棋士達に思い入れないし、以前と同じほどは楽しめないでしょう。
    潰れても仕方ないとかなりの人が思うようになってしまった。
  18. 2017/01/06 (金) 14:59:03
    千田は全然悪くない
    あえていえば、渡辺も『棋士の勘』以外は悪くない
    取り巻きが悪いだけだ

    変な方へ変な方へと導いた担当理事と
    謎の便乗した北陸のぼくちゃんが悪い
  19. 2017/01/06 (金) 15:04:26
    将棋の例でトップ棋士がAIに「負けても大丈夫」ということが囲碁はわかっていたわけで、AIの進歩が進んでいた将棋と遅れていた囲碁のAIへの対応を直接比較するのは公平ではない。さらに、ソフト不正使用問題ば別の問題。論理がおかしな文章だと思う。
  20. 2017/01/06 (金) 15:06:24
    ソフト使って金とれる興行やろうと頑張ったのは将棋の方なんだけどな
    頑張った人が先立ってしまったんでグダグダになった感がある
  21. 2017/01/06 (金) 15:09:56
    日経の記事を読むと、
    将棋をやめて、
    これから囲碁を勉強しようと思ってしまう。
  22. 2017/01/06 (金) 15:10:03
    すでに国際化しちゃってて
    色々合理的にオープンにやってかざるを得ない競技とそうじゃないのの差という気がする
    他の個人競技で例えるならテニスと大相撲を比べるようなものというか

    そしてスポーツと違ってボドゲは見る側にも一定のスキルと知識が必要だから
    ファンを増やすにはその手間さえ苦と思わせない
    盤外における魅力・アピールがより重要になってくるのだと思うけど
    かたや冤罪事件、かたやAIとのオープンな対戦とでは
    なんかその点でも囲碁に一本取られた感ある


  23. 2017/01/06 (金) 15:11:41
    ※20
    あれは功罪両方ある
    出し惜しみしている間に進歩してしまって興行にならなくなったともいえる
  24. 2017/01/06 (金) 15:12:43
    Master 騒動で年末年始は面白かった。
    囲碁界も盛り上がっている。
    なんか将棋より囲碁の方が面白そう。
    これからスポンサーするのは囲碁だな。日本で棋戦を増やして世界やAIと戦える囲碁棋士を育成しよう!
  25. 2017/01/06 (金) 15:16:15
    カンニング疑惑の原因に挙げられてるのが
    タイトル保持者とAIによる公式対局がなかったことだけって…

    囲碁と比較することで明暗を上手く書きたかっただけなんだろうが、カンニング疑惑の原因のポイントはそこじゃない。
  26. 2017/01/06 (金) 15:19:31
    比較するなら電王戦やろうな
    電王戦きっかけで見始めたって人も結構いたから良い部分もあったが
    展開遅すぎ、ソフト成長速すぎで旬を逃した

    冤罪については論外
  27. 2017/01/06 (金) 15:19:43
    第2回電王戦の後すぐ叡王戦かタイトルホルダー出すまでいけばよかったんだよ。あの状況から2年も先延ばしにしてしまったのが失敗。短期的な興業で見ると成功なのかもしれないけど。
  28. 2017/01/06 (金) 15:21:00
    将棋の世界にも米長さんみたいにかなり昔から将棋ソフト開発に関心持ってる人はいるよ
    君らが知らないだけ
  29. 2017/01/06 (金) 15:21:08
    これは囲碁界と将棋界の違いというよりも
    囲碁と将棋のゲーム性の違いによるところが大きいと思う
  30. 2017/01/06 (金) 15:22:12
    >「AIが人間を凌駕した」ということを速やかに認め、組織として対策を打っていれば、今回のような事態にはならなかったはずだ。

    これは本当にそうだと思う
    今やスマホアプリでさえ棋士の実力を凌駕しつつある現実を
    体面にこだわるあまり認められず、結果対策も講じる必要無しとして
    対応が後手に回ったのがマズかった
  31. 2017/01/06 (金) 15:24:30
    将棋のプロの存在の根拠は、アマチュアとは比べ物にならないほど、将棋が強いということや!渡辺に辞めろと言っている奴は、少なくとも序列第1位のプロ中のプロが不要と言っている事になる。たった一人ぐらいでは済まされない。厳重注意で幕引きとするのが、正しいのよ。渡辺がよわーい棋士だったら別だが………ここ一番、命を賭けての対局で、渡辺に勝てるという棋士は、今のプロにはほぼいませんわ。
  32. 2017/01/06 (金) 15:24:35







    千田率とは、なんだったのか?








  33. 2017/01/06 (金) 15:25:18
    不正疑惑と比較してしまったらどんなものでも綺麗に見える
  34. 2017/01/06 (金) 15:25:20
    渡辺にとって手強い挑戦者さえ排除できれば、理由なんかなんでもよかった。なにか盤外戦しかけて精神的ダメージ与える手段を捜していたときに、ソフト疑惑が使えると思ったにすぎない。ソフトがうまくいかないなら不倫疑惑でも良かったのさ。渡辺の目的は純粋に将棋で勝負しないでタイトルを維持する事だから。
  35. 2017/01/06 (金) 15:26:35
    すべては渡辺明が悪い
  36. 2017/01/06 (金) 15:26:56
    結局三浦が悪いって話だろ
  37. 2017/01/06 (金) 15:26:58
    米長の次の会長が悪かったということで
  38. 2017/01/06 (金) 15:29:35
    ※31
    竜王が序列一位なんて、いまやほとんどの人が思っちゃ居ないさ。
    渡辺なんざどうせ、毎回毎回くだらない盤外戦やって汲汲として勝ち星かき集めてるんだろうよ。
  39. 2017/01/06 (金) 15:30:44
    ※8
    >法的には…重そう

    池沼かよw
  40. 2017/01/06 (金) 15:31:06
    囲碁と違って将棋は結構な果実を得たけどな
    電王戦で将棋に興味を持った人も多かっただろう

    ただ棋士のくせに負けを認めることができなかったことで
    今回のようなぐずぐず展開になった
    将棋が人格形成に役立つなどと二度と言うな
  41. 2017/01/06 (金) 15:32:49
    囲碁に関してはグーグルが本気でやってくれたのはでかいよね
    その辺の地味なおっさんとかよくわからん若造が趣味で作ったソフトに負けたらえらい事だけど
    世界最大級の企業の本気で潰されたら仕方ないかってなるわ
  42. 2017/01/06 (金) 15:35:03
    結局は羽生さんというスター頼みの競技かどうかって事だったのかなと思う
    チェスや囲碁はそんな事ないけど、
    将棋は羽生さんを温存する事にキュウキュウとしているうちにおかしくなっちゃった感ある
    つまりそれだけ競技単体としては基盤が弱いって事だと思う

    でも今回の電王戦を経たらその羽生さん頼みの現状も少しは変わってくるかもね
  43. 2017/01/06 (金) 15:35:14
    将棋ソフトは強さのスピードが緩やかだったから勝負の見極めは難しかったな
    囲碁はAlphaGO出る前はせいぜいアマトップ程度で下位プロにすら勝てない認識だったが
    それが一気に世界No3の実力者に勝ち越したのだもの簡単に割り切れるさ
  44. 2017/01/06 (金) 15:36:32
    将棋自体の魅力はもうとっくに薄れていて、棋士の個性による魅力(と思わせる)ということで成り立っていたのだけど、先般の事件で全部ぶっとばしてしまったワケ。朴訥でコミュ障な三浦を苛めて勝負できないようにした。疑いを掛けられても挙動不審気味に否定しつつも、盤上に向かう姿を見たかったファンが多かったんじゃないかね。
    囲碁はMasterに対して皆で挑もうとしているでしょ。人間って、そういうの好きなんだよ。弱かろうが、下手だろうが、頑張っている姿を応援するんだよ。
    人間の根本を失ってしまった将棋連盟は衰退していくしかないし、そんなのに足を引っ張られたくないからスポンサーも撤退する。
  45. 2017/01/06 (金) 15:37:37
    囲碁よりも将棋のほうが白か黒かで大騒動になるとは、驚いたね
    将棋連盟は駄目よ駄目駄目
  46. 2017/01/06 (金) 15:37:42
    渡辺明のせいで将棋は大変なことになってしまったな
  47. 2017/01/06 (金) 15:42:32
    最初の橋本vsソフトで橋本が惨敗していればソフトすげえで終わった
    どう転んでも橋本が諸悪の根源だったということで結論は出る
  48. 2017/01/06 (金) 15:45:34
    最初の渡辺vsBonanzaで渡辺が惨敗していればBonanzaすげえで終わった
    どう転んでも渡辺が諸悪の根源だったということで結論は出る
  49. 2017/01/06 (金) 15:46:46
    嵐吹く 千駄ヶ谷 お前は抱(いだ)く
    人が指す 棋譜にさえ 目を凝らす
    お前は疑いだす ソフトにおびえるよう
    ファンが見えないのか すぐそばにいるのに

    文春に リークされた ソフト指し疑惑
    愛のない 連盟に もう耐えきれない
    All of you in my memory is still shining in my heart
    すれ違う心は 溢れる涙に濡れ

    疑いに染まった 渡辺を 止められる奴はもういない
    もう二度と 届かない この思い
    閉ざされた 将棋界に 叫び続ける

    お前は疑いだす スマホにおびえるよう
    ファンが見えないのか すぐそばにいるのに

    疑いに染まった ハッシーを 止められる奴はもういない
    もう二度と 届かない この思い
    閉ざされた 将棋村に 叫び続ける

    疑いに染まった 谷川を 止められる奴はもういない
    Oh,Crying in deep doubt
  50. 2017/01/06 (金) 15:49:27
    三浦

    自○を考えるほど追いつめられる

    渡辺

    仲間とフットサル
  51. 2017/01/06 (金) 15:50:28
    ※31
    渡辺はトップ棋士としてはメンタル弱い方なんで、命のかかった一番だったらB2くらいの力しか出せないんじゃないかな
  52. 2017/01/06 (金) 15:51:27
    ※38
    高齢者のほとんどは名人が序列一位だと思ってるし
    竜王が序列一位なんて思ってるのは将棋ファンの中でもごく僅かなんだよな
  53. 2017/01/06 (金) 15:53:33
    イス対局を認めないから、離席をせざるを得ない棋士(太ってたり高齢者、体調が悪い等)がいる。
    何年も前にイス対局に移行した囲碁は先進的だわ
    携帯持ち込み禁止も早かったし。
    国際化できているかどうかってのが、大きいんだろうね
    「将棋は日本の伝統文化だ、古典芸能に近い」なんて言ってあぐらを書いてたから、抜本的な改革ができず電子社会に3手ぐらい遅くなってしまった。

    ソフトとの対局を5年間禁止にした米長会長の罪は重い。
  54. 2017/01/06 (金) 15:59:52
    個人で開発したbonannzaにナベが勝って、Googleが開発したαGOにセドルが負けた。
    両者とも楽勝と思ってたらたまたま将棋は勝って囲碁は負けただけだし、個人の趣味で開発したソフトは公開され企業は公開してない。
    カンニング出来る道具が有ったか無かったか。
    偶然の結果にもっともらしい見解を後付けしただけにしか思えないが
  55. 2017/01/06 (金) 16:09:51
    理事をAIにすれば無問題
  56. 2017/01/06 (金) 16:16:37
    自ら冤罪事件起こすわ、これから名人がポナに完封されるわでまったく将棋が良くなる未来が見えないな。
  57. 2017/01/06 (金) 16:20:28
    将棋界は保守的というか閉鎖的だよなぁ
    競技人口の殆どが日本人だとこうなっちゃうものなのか
    囲碁界のここんとこのインタビューとか見てると違いを感じるねやっぱり
  58. 2017/01/06 (金) 16:20:29
    VS米長、市代とか意味不明だったよな
  59. 2017/01/06 (金) 16:28:20
    米長も将棋AIとトップ棋士に壁をつくって現状を隠した落ち度があるから問題があるよなぁ
    渡辺が将棋AIに負けちゃったよぉって言う情報を聞きつけてプロ棋士に公での将棋AIとの対局を禁じて
    ビジネス化しようと画策して今の電王戦に至るこの5年がほんと無駄だったと思う。いつでもトップ棋士と
    将棋AIが対局できる状況をつくればいつまでも将棋AIはプロ○級以上あるとかいうこともなかった
    5年前なんて羽生と対局したければ対局料を7億800万は必要とか抜かしていたからな

    やっと開発者達も将棋AIの実力が世の中に浸透してくれてよかった報われたと思うよ
    今年は名人が将棋ソフトと2番勝負があるから不正さえなければ将棋AIの2連勝の圧勝となるから
    いい流れだと思う
  60. 2017/01/06 (金) 16:28:38
    渡辺が悪くないはもう文春でべらべら喋ってる時点で絶対ありえないんだよね
    あそこで文春に語って時点で渡辺は絶対的に一番責任が重くなる

    なぜなら自分たちで文春に記事が出るのが致命傷だというわけのわからない理屈をこね回してこういう処分を拙速に行ったのに
    その週刊誌にベラベラ語ってんだからな
    一番重いってことを分かってやってるって、もう最悪でしょ
  61. 2017/01/06 (金) 16:29:24
    将棋世界の最新号にそのまま載せてもいいぐらい真っ当な見解。ぐぅの音も出ない。
    しかも関連記事に「渡辺明・将棋界のダルビッシュ」ってあるのが今更ながら皮肉としか読めない。
  62. 2017/01/06 (金) 16:35:40
    全くの的外れ
    そもそも、市販されてる囲碁ソフトでプロより強いソフトなんか無いじゃねーか
    囲碁は現段階ではカンニングする必要も疑う必要も無いってだけ
    アホか
  63. 2017/01/06 (金) 16:35:47
    囲碁界は渡辺いないし井山がいるし人材がすばらしい
  64. 2017/01/06 (金) 16:38:03
    これからは囲碁やオリンピック競技のチェスが主流になるだろうな

    将棋みたいな国内限定マイナーゲームはオワコン
    全てにおいて劣ってる
  65. 2017/01/06 (金) 16:40:11
    日本的な村社会の悪い部分を凝縮した感じというのが露見したよね
  66. 2017/01/06 (金) 16:41:18
    ※62
    市販されてる将棋ソフトはもうプロより強いってこと?
  67. 2017/01/06 (金) 16:42:47
    囲碁は世界で普及してるし日本がトップではないから隠ぺいがしにくいってのもあるんじゃないかな
    将棋は日本という島国の競技だしプロ棋士は160名程度しかいない完全な村社会っていうのもあると思う

    後、囲碁界には渡辺がいないというのが最大の理由なのは同意です。

    囲碁は多くの偉人がいるんだけど常識を持った人が異常な大袈裟な事をするから計算というのも大衆は理解してるんだけど、将棋の場合は村社会で育って世間知らずの非常識な人間が非常識な事をするから異常な人間だと大衆に思われてるんだと思う。しかもこの異常者達は自分たちは選ばれた人間で人格者として思われてるという始末。末期だと思いますわ
  68. 2017/01/06 (金) 16:46:53
    将棋はショボい個人開発者が徐々に強くなってからの今
    囲碁はいきなりグーグルがどうしようもなく強いのを出してきてその上今回それを改良しての今
    将棋も最初からグーグルみたいなのに一発で負けていれば違ったのかも
  69. 2017/01/06 (金) 16:46:55
    >>62
    そういう視野の狭い話をしているわけじゃないだろ。
    ソフトに対する姿勢が将棋と囲碁でまるで違うって話であって、それはその通り。
  70. 2017/01/06 (金) 16:50:24
    (´・ω・`)ソフトに対する姿勢と対応の差の話だよね
    (´・ω・`)市販のソフトが~とかの話じゃないよ
  71. 2017/01/06 (金) 16:50:46
    ※62
    「市販されている囲碁ソフトでプロより強いソフトなんか無い」のに囲碁界は電子機器に関するルール作りが
    進んでたって事は将棋連盟も習うべきだったと思うよ。結果論だけどね。但し元記事の執筆者が取り上げている本論はそこではないし、カンニングの手段も主題ではないよね。言わんとする事はプレイヤーの是非ではなく、運営母体の経営姿勢についてなんだし記事としては良質だと思う。
  72. 2017/01/06 (金) 16:51:14
    事実でなく「○○さんが~と言ってるから~なんだ!」で処分決定ってそこらのパートのおばちゃんみたいな思考で草生えたわ
    村社会だよね正に
    社会の法律でなく内のルールが全てを決める
  73. 2017/01/06 (金) 16:51:52
    渡辺明・将棋界のダルビッシュwwwwwwwwww
  74. 2017/01/06 (金) 16:53:44
    ※69
    姿勢が違うのはその通りだけど、それが原因で明暗が分かれたわけでは無いだろ
    将棋はプロを上回るソフトが簡単に手に入るが、囲碁は手に入らない
    その差だろう
  75. 2017/01/06 (金) 16:55:08
    囲碁のこれは全部非公式戦
    発言もある程度準備できるインタビューではなく、ツイッター
    演出なしでAIすげぇええええって我も我もと切られに行ってる
    喜ばしい事として全力で受け入れて、棋譜が美しい、打ち手が自然だと褒める
    観戦者には往年の世界トップのコバコウも居た
    あのむき出しの好奇心と探求心が更に盛り上げたと思う
  76. 2017/01/06 (金) 16:57:10
    >>74

    根本をみつめようよ。そんなソフトが簡単に手に入るかどうかのしょーもない理由が原因になると本当に思ってるのか?
  77. 2017/01/06 (金) 16:57:32
    囲碁のソフト問題はこれからだろ
    まあ将棋より村化してないだろうし心配ないだろうけど
  78. 2017/01/06 (金) 16:58:29
    >>74
    落ち着いてくれ そこじゃないw
  79. 2017/01/06 (金) 17:05:02
    いや、この記事の言わんとすることも分かるが、それはそれとしてソフトが手に入るか否かはデカイだろ
    デカイと言うか、そこが根本じゃないか?
  80. 2017/01/06 (金) 17:05:46
    ※76
    進歩が早くて対応が追いつかなかった、という意味では全く無関係ではないな
    ぶっちゃけ囲碁界の対応も特に早かったわけではなく、進歩が遅かったことに助けられた面はある
    まあ、一番大きなポイントはそこではなく米長が現実から目を逸らしてしまったところではあるが
  81. 2017/01/06 (金) 17:13:29
    今回の冤罪事件はソフト指し対策の過渡期に起こってしまった事件と言えるとは思う
    その過渡期とプロを超えるソフトが携帯端末で動く時期が微妙に重なってしまった不幸と言う
  82. 2017/01/06 (金) 17:20:08
    ソフトの強化、スマホの性能向上、遠隔操作アプリの出現
    そこに半年ほど遅れた規制
    このへんが重なり合った時期に、久保や渡辺の虫の居所が悪かったw
    これが明暗を分けたな
  83. 2017/01/06 (金) 17:23:17
    一般人(プロ囲碁棋士含む)がソフト持ってないんだから
    カンニングだ仕事が無くなるだどうのって問題はこれからだろ

    ソフトが手に入るかどうかは大きいよ
    姿勢だなんだって精神論にしたい年寄り多いけど
  84. 2017/01/06 (金) 17:29:09
    そもそも、将棋界のソフト対策が遅くなったのは、ソフトの強さを認めたくないからじゃないからな
    スマホ持ち込み禁止をそんな理由で反対した棋士がいるのか?って話だ
    ソフトの強さを認めないなんて、電王戦盛り上げる為の台本みたいなもんだw
    実際は、皆んな認めてたわ
  85. 2017/01/06 (金) 17:46:04

    いずれどっちもスマホに全くかなわなくなるんだから、
    過渡期の対応なんてどうでもいい、昔はあんなことで騒いでたなあってなるだけ。

    あとはオープン形式のチェスみたいになっていくんじゃないかな。
  86. 2017/01/06 (金) 17:57:44
    そもそも不正対策は棋士総会で否決されたんであって、それは連盟のせいじゃないしな
  87. 2017/01/06 (金) 18:00:41
    チェスは将棋に比べれば不正行為の取り締まりに関する制度がしっかりしてるけど、
    じゃあそれで不正行為を撲滅できてるのかというとそんなことは全然ないからなぁ。
    人に邪心がある限り不正はなくならん。

    囲碁だって、今は皆AlphaGOの打ち回しに魅了されてる段階で留まってるけど、
    これから先Alphaチルドレンみたいなのが大量に生まれて世の中に氾濫したらどうなることやら。
    将棋界に比べて囲碁界の対応は立派だ、なんてことはとても言えなくなる可能性だって大いにある。
  88. 2017/01/06 (金) 18:03:54
    将棋のプロ棋士が将棋アプリより弱いんじゃ存在意義がないって認識が広まることを懸念したんでしょーな

    だって羽生三冠が将棋AIと100対局して1勝もできないってなったら観る人が確実に減ってくる
    確実に減るってことはスポンサー離れやグッズ収入の減少に繋がるからなぁ

    将棋AIの強さを認めてはいるけど大衆に広く認知されるとプロ棋士の人格者・先生!という存在感も薄れるしな
    実際はさえない開発者が遊びで作った将棋AIより弱いって流れは避けたいしなぁ
  89. 2017/01/06 (金) 18:06:11
    例え不正があっても
    証拠ないのに週刊誌に売りつけ名誉毀損やらかす人はなかなか現れないね
    公平に判断するべき理事会も一緒になってだまし討ちしているし終わりだよ

  90. 2017/01/06 (金) 18:06:37
    そんな事態でも呑気にフットサル
  91. 2017/01/06 (金) 18:07:27
    >>87
    それは大丈夫 Alpha碁の打ちまわしは現在のトップ棋士ですら解説できないレベルなんだからね
    Alpha碁の打ちまわしをそれっぽくやっても終局まで継続して打てるかといったら絶対無理だから
  92. 2017/01/06 (金) 18:11:06
    まだまだ将棋界は公益社団法人と強力なスポンサーに守られてるし大丈夫じゃないの?
    4段にさえなれれば毎月お給料がもらえるし渡辺や羽生クラスになると億も見込めるしさ
    なんだかんだ言って将棋界はまだまだ潤ってると思うよ。B級A級でも年収2000万とかざらだし
  93. 2017/01/06 (金) 18:11:15
    職場にスマホ持ち込み禁止とか外出禁止とかの案が出たらそりゃ末端の社員は嫌がる
    そういう時にリーダーが未来を見据えて強引に進めるのが組織だけど、社員全員の多数決で決める制度だとなかなかそうもいかない

    今回の問題は直接民主主義がうまくいかないとされる理由そのものやね
  94. 2017/01/06 (金) 18:15:54
    >>93
    将棋界は民主手って言うより共産主義かなぁ
  95. 2017/01/06 (金) 18:16:30
    ※91
    人間にはマネできないって言ったって、それはあくまで今の段階の話でしかないよ。
    これからソフトの棋譜を基に研究が進めば、人間の囲碁に対する理解もより深まるわけだし。
    3年後、5年後になっても果たして本当に大丈夫と言えるのかっていうと、全然そんなことない。
  96. 2017/01/06 (金) 18:23:47
    去年1年だけ切り取って
    将棋と囲碁の対応を比べるのはアンフェアだろう
  97. 2017/01/06 (金) 18:25:32
    ※94
    ・強い人間は数千万の収入を得て、弱い人間は200万しかもらえない
    ・細かい議題は役員が決めるが重要事項については強い弱いに関係なく多数決で決まる

    これが共産主義に見えるなら空想から科学へを読みなおした方がええで
  98. 2017/01/06 (金) 18:26:29
    将棋界どころか日本文化のなんたるかも全く知らず、ただただ腐したいがための口八丁
    オマケに無闇やたらとコンピューターと囲碁を持ち上げるときたもんだ

    少しばかりの知恵がありゃ棋聖とか実力十三段とか十段戦とか、歴史に絡めた皮肉り方もできように
    無知蒙昧のチョンコはエラに溜め込んだ唾を飛ばすだけ
    全く哀れな生き物だ
  99. 2017/01/06 (金) 18:26:46
    実際、Masterってこんな感じ?って対局見て即日で雰囲気掴んだ感じでうpしてた若手も居た
    全然違うよーと笑い話になっていはいたが、おっさん交えて理解しようとやっきになってる姿は子供のようで微笑ましい
  100. 2017/01/06 (金) 18:28:06
    強力なスポンサーに守られてるとか、釣りにしても酷いし、将棋脳だと本気で言ってそうで怖い
    そのスポンサーの新聞が、こうして毎日の様に将棋連盟批判の記事出してるのだから、守る気なんぞさらさら無いだろう
    囲碁はまだ携帯が出回ってないからとか、そんな下らない理由ではない
    三浦は電王戦負けた後、直ぐに電子機器の規制について話していた
    潔く負けを認めれば当然そういう事にも考えは進むだろう、将棋はそれが出来ずに詰まらない言い訳に終始した結果だわ
  101. 2017/01/06 (金) 18:28:16
    でも事実だから仕方がない
  102. 2017/01/06 (金) 18:29:19
    5年でAlpha碁を理解できるなら楽でいいなw
     
  103. 2017/01/06 (金) 18:31:42
    囲碁は国際化が進んでるから柔軟で先進的、将棋は日本限定の村社会だから頭固くて保守的
    という事にしたいが、国際化してるからどうかとか意外と関係ないような気がしなくも無い
    例えばサッカーは国際化が進んでるのにも関わらず未だにビデオ判定に消極的だ。それに対して殆ど日本限定の村社会である大相撲はン十年前からビデオ判定を導入している
    要はその競技によって譲れる所譲れない所は様々であり、国際化云々よりも組織を取り仕切る上の人間が個人的にどう考えるか、ということの方がその競技の将来に多大な影響力があるのではなかろうか
    また囲碁と将棋を戦術思考型クラシックボードゲームとしてある種同類のゲームと見てしまいがちだが、その競技性は全くの別物として考えなければならない。即ち「囲碁に比べて将棋は」という話も無意味なのではないだろうか
  104. 2017/01/06 (金) 18:32:28
    >>97
    多数決と民主主義と同じで論じてる時点で頭が悪すぎる。義務教育からやり直しなさい
    あと将棋界が民主主義ならこんな事態にはならない。多数決か共産主義なら起こりうる事態ですね

    おまえは多数決と民主主義の違いがわからないまま論じてるからダメなんだよ。
  105. 2017/01/06 (金) 18:33:27
    さすがに民主主義と多数決の違いがわからない奴がいるのか?w
  106. 2017/01/06 (金) 18:34:23
    長文先輩は3行でまとめろ 読む気になれん
  107. 2017/01/06 (金) 18:35:57
    >>97
    顔真っ赤で敗走しちゃった?
  108. 2017/01/06 (金) 18:39:31
    ※104
    言わんとすることは分かるが、なら全体主義と言うべきだったろ
    共産主義じゃあ、余分なニュアンスが付きまくるじゃないか
  109. 2017/01/06 (金) 18:43:27
    ※104
    そもそも民主主義と共産主義が対義語になってる時点で???なのだが
    共産主義の基本は財産を1に集めて再分配することであり国家が非常に大きな力を持つけど、将棋における連盟はむしろ決定する力のない組織やで
  110. 2017/01/06 (金) 18:51:12
    なんでここで民主共産論争が起きるんだよw

    お前らには、米長のありがたい言葉を贈ろう

    「将棋連盟という所は、どっちでもええやないかという団体でございます」
  111. 2017/01/06 (金) 19:07:24
    >>109
    対義語になってないよ 勝手にお前がそう思い込んでるだけw
  112. 2017/01/06 (金) 19:08:32
    >>110
    米長先生のせいで今こんな状況になってるじゃああああ!だれか生き返らせろ!谷川じゃ無理w
  113. 2017/01/06 (金) 19:09:54
    (´・ω・`)難しい話はやめて
  114. 2017/01/06 (金) 19:13:29
    >>だが、それより印象的だったことがある。負けながらも嬉々として対局に臨む棋士達の姿だ。妙なプライドにこだわらず純粋に盤上の真理を探求する姿は、見ているこちらも爽やかな気持ちにさせてくれた。

    この部分はすごい分かるわ。棋譜という至高の作品を残す棋士の姿勢としては、少なくとも囲碁界の方が上手く付き合えてるよね。
    将棋界はどうしてこうなってしまったのか…
  115. 2017/01/06 (金) 19:18:29
    大袈裟な興行にされる前、あの時ボナンザにナベが負けてれば、ここまで無様にはならなかっただろうにな。
  116. 2017/01/06 (金) 19:19:23
    将棋はもう駒落ちレベルになったから撤退するみたいだけど
    囲碁は置き碁レベルになったらどうするかな?
  117. 2017/01/06 (金) 19:23:38
    もういっその事開き直ってスマホ持ち込み可、カンニング可にしてしまったらどうだろう
    今回のことで分かったのは結局ソフトの手では感動できないとか言ってた連中もソフトが指したのか人間が指したのかは区別がつかないということだ
    ソフト指しを許可すれば今よりも将棋のレベルが上がるし、今まで奨励会で落とされていた面白い棋士も多数出てくる(一例を上げると100歳超えの棋士や女性棋士幼稚園児棋士なんかも出てくる)
    これにより裾野が広がり将棋会は更に発展するだろう
  118. 2017/01/06 (金) 19:24:46
    >>116
    既に置碁レベルになってる
    互先で互角だったのは去年まで
  119. 2017/01/06 (金) 19:25:11
    治勲が世界チャンプはコンピューターでもいいとか言ってたから
    やっぱりちょっと感覚が違うんだろうな
    近年の傾向を見るに経験が無くても能力が優れてる人間がスパッと頂点とれるからAIに対する抵抗感も無いのかも
  120. 2017/01/06 (金) 19:30:32
    羽生さんがいなくなったら終わりだね。
  121. 2017/01/06 (金) 19:37:19
    ※116
    今回置碁でもう一回やらせろと言ったプロも居たはず
  122. 2017/01/06 (金) 19:47:43
    渡辺が挑戦者を変更させたって確定情報だっけ?
  123. 2017/01/06 (金) 19:56:39
    でも、ここのみんなは碁石を持とうとも、対局を見ようとも思わないんでしょ?
  124. 2017/01/06 (金) 20:00:17
    ※114
    勝負師のプライドを妙なもの呼ばわりするのもどうかと
    勝敗を恐れずどうのこうの、なんて勝負師の世界に生きてない人間の言えることでしかないよ
  125. 2017/01/06 (金) 20:19:34
    ※116
    えー、撤退するの
    二枚落ちでプロに勝てる存在なんて居なかったんだしめっちゃ強い二枚落ちとかでプロに勝つような空前絶後の棋譜見てみたかったなあ
    平手よりもソフトの強さが感覚的にわかって面白そうだからちょっと期待してたのに
  126. 2017/01/06 (金) 20:20:57
    空前絶後じゃなくて前代未聞というべきだったかな(´・ω・`)
  127. 2017/01/06 (金) 20:36:33
    将棋の歴史は2016年で事実上終わった
    あとは惰性
  128. 2017/01/06 (金) 20:44:41
    ※103
    同意する
    安易な「囲碁に比べて将棋は~」議論の解毒乙
  129. 2017/01/06 (金) 21:44:07
    将棋って日本のゲームなのに愛好者は朝鮮人みたいな奴が多いよね
  130. 2017/01/06 (金) 22:04:27
    覆面でalphaGoがやってたときに、薄々AIじゃないかと分かってても碁打ちの人達は強い奴とやりたいと向かっていったそうだしなあ。
  131. 2017/01/06 (金) 22:20:45
    嘗て升田幸三はGHQが取った駒を使うのは捕虜虐待だとの言いがかりに対して将棋は相手の金は金として使うがチェスはクイーンを犠牲にしてキングが逃げるのはけしからんといったらしいが
    今の連盟は飛車(ソフト)を歩だと言い張っていたんだから70年間全く進歩していないのではソフトに職を奪われるのは必然だったな
  132. 2017/01/06 (金) 22:32:07
    三浦が白となった今、なんでもいいから渡辺に早く公の場で説明を求む。
    大の渡辺ファンなんだ俺は…
    いつ出てくるんだよ…どういう経緯かを洗いざらい話して責任のあり方を表明してほしい。フットサルはないぜまじで
    お願いだ、本当にお願いだ
  133. 2017/01/06 (金) 22:35:27
    ソフトへの対応の違いよりも今回は人間のドロドロしたものを見せつけられたことに幻滅したわ
  134. 2017/01/06 (金) 23:05:00
    ※133
    その後にフットサル楽しそうにやっているの見て心折れた
    たとえ理事がかわっても正常化にはほど遠いと思った
    他の派閥が牛耳るだけだ、また別の利害関係が発生して公平な理事なんか望めそうにないな
  135. 2017/01/06 (金) 23:25:27
    僥倖なことに大型棋戦がひとつ出来たんだから、そこは評価すべきだと思うの
    AI云々関係ないところで組織として腐っていることを露呈したので、
    そこはきっちり批判して根本的な改革を促さないといけないけれど
  136. 2017/01/07 (土) 00:38:04
    お前ら結構大きく勘違いしてねぇか?

    将棋界と囲碁界のソフト対応の差異はハッキリ言って大きな看板背負ってる世界的超大企業が作った囲碁ソフトとそこいらのヘラヘラニヤついてる一般人が作った将棋ソフトっていう差だろ。

    肩書き至上主義、面子を何よりも重視な連盟側だってgoogleが作りましたって言われたら仕方無いって思う余地は相当あったと思う、面子至上主義で三浦も意味不な処分妥当宣言だし。棋士は日本最高学府東大より上なんだろ?頭が悪いから東大に行くらしいじゃん?
  137. 2017/01/07 (土) 00:43:49
    ※136
    なるほど一理ある。チェスもIBMだもんな。
  138. 2017/01/07 (土) 00:52:24
    馬鹿だな、こんな古いのと伝統をごっちゃにする腐った組織が、一朝一夕で変わる訳が無いだろう、期待しちゃ駄目だ
    三浦先生が出場停止になった時、混乱を避けただけ、最後は上手く纏めてくれるのでは、と一縷の望みを持ち続け、あっさり裏切られたろう?
    電王戦が始まった時、最後は負けても上手く纏めてくれる人が出るだろうとずっと思ってたが、結局誰もいなかった、負けたら影響が何とか、悪口言う人ばかり
    ボードゲームの歴史上類を見ない、最低最悪の事態が将棋だけ起きて、電王戦も叡王戦も終わるだろう
    囲碁の様に付き合えば、もっと儲けられる可能性も高かったのに
    大本営発表が終わって、敗戦の責任を取れとなった時起きるのは、見苦しい責任のなすりつけ合いだけよ
    21世紀にもなって、こんな昔の歴史を教訓として見れる将棋ファンは幸せ者だって、期待せず眺めてなさい
  139. 2017/01/07 (土) 01:02:13
    ※136
    あほか、ならパソコン一台とか詰まらん、東大GPSクラスタとやらせてくれとなってただろ
    クラスタでやれば形作りは出来るのに、未だにこっそりひっそりスペックを下げる事しか考えられないのだからどうしようも無い
  140. 2017/01/07 (土) 01:11:30
    ※137
    一理もねーよ、今のコンピュータ技術で将棋は神様だが、東ロボ君は東大に受からん、将棋は東大より簡単
    頭が悪いから東大に行った、は言い回しが面白いから聞いてて楽しくて好きだが、本気で言ってたらそれこそ頭悪いわ
  141. 2017/01/07 (土) 01:18:08
    米139
    136だけどだから東大に負けるんじゃダメだろって東大は自分たちより下の連中なんだから。あくまで興行ですからってドワンゴに言われたら面子じゃ東大より格上である連盟には常識的って言う大義名分の元スペック落とすとかしてその場凌ぎを繰り返すぐらいしか方策が見つからなかったんだよ、三浦の件で滅茶苦茶顕在化したじゃん連盟の稚拙な対応が。
  142. 2017/01/07 (土) 02:17:39
    むしろグーグルに相手されなくてよかったわ
    変なことしでかして、日本の恥をさらけ出すことになってたかもと考えると
  143. 2017/01/07 (土) 02:45:34
    「人類とAIは手を携えて、囲碁の更に深い神秘を解き明かすことになる」
    将棋の棋士共に聞かせたいわ
  144. 2017/01/07 (土) 03:11:31
    ただ、これ今回の三浦九段の対応に結びつけるのはさすがに無茶じゃない、その場合
    比較するなら囲碁界のソフト不正対策だろうし
  145. 2017/01/07 (土) 03:37:21
    いまだ竜王の番外戦挑戦者排除って言って人いるけど
    こんなつたない排除の仕方する程竜王は馬鹿じゃ無いでしょうに。

    確定証拠無しに突き進んだ上に自分が前面に出て
    週刊誌インタビューなんか受けるなんてとんでもなくハイリスク。
    本気で番外戦するならもっと早い段階で文春に情報流して報道攻勢だけかけてもらえば良い。
  146. 2017/01/07 (土) 06:00:34
    ※145
    こんなつたない排除の仕方する程竜王は馬鹿だった、とw
    まあ、将棋だけ強くて社会常識とか身につけて来なかった上に
    フットサルでコケてアタマでも打った結果がコレだと思えば
  147. 2017/01/07 (土) 08:46:56
    じゃあプロ棋士が東大に行けるかっていうと実際は高卒程度の学力しかないのが現状なんだが・・・
    学力が高いと頭がいいと将棋が強いは別次元だとおもうわ 
    お前等もアンチコメントなら東大より上だなって言われるのと同じ
  148. 2017/01/07 (土) 09:20:30
    ※49
    評価する
  149. 2017/01/07 (土) 09:39:03
    大丈夫。ポンニチは将棋に寛容で囲碁に冷淡だから
  150. 2017/01/07 (土) 13:05:52
    せどる、アルフアー碁、リアルタイム中継みたよ。ほんとすごかった。なにがすごいって、せどるが本気で勝ちに行ってどうどうたる対局だったのと、負けたけれど堂堂と負けていたのがよかったね。外野ではほかの誰それならまだ負けない・・・とか書いている連中もわずかにはいたが、概ねPCは強い、そのPCにこれだけ頑張ったせどるも偉い・・・という感じだったな。将棋も堂堂とまけてもいいからPCにノーハンデで戦えよ。どれだけ善戦できるか、それでいいんだから。駒落ちもやればいい。本当の駒落ち必勝定跡ができるかもしれんだろ。
    プロが下手もってもPCのが強くなったら当たり前なんだから、堂堂と下手もてばいいんだよ。
  151. 2017/01/07 (土) 15:25:00
    渡辺捏造事件のせいでこんななっちゃったけど
    それ以前から将棋連盟より日本棋院の方が先進的だとか言われてたよな
    むしろ見てると変わんねえっつうか遅れてるだろ
    米長が進んでただけかも知れんけど
    日本棋院は基本何もしないで受け身なだけ
  152. 2017/01/07 (土) 15:50:52
    146>
    竜王がそこまで馬鹿だったと言う可能性も当然あるけれど
    それを断定するにはまず文春とのやりとり内容を追求すべき。

    可能性で言うなら久保先生千田先生含めて竜王側が本気で不正を信じていた可能性もあるのに
    なぜ不自然な悪意の可能性を断定できるのか不思議。

  153. 2017/01/07 (土) 16:01:12
    囲碁はヒカルの碁があってネット碁が割とリンクしたり、世界的なものだったからであって知名度ではしょうがない
  154. 2017/01/07 (土) 16:04:47
    ※152
    悪意が無ければ文春使って暴れたりしませんわな。連盟にだけ注進すればすむこと。
    文春使っている時点で、言い逃れの余地は無いよ。
  155. 2017/01/08 (日) 01:49:08
    みうみうを蹂躙したGPS将棋の圧倒的スペックによるラスボス感すごかったのに
    その後スケールダウンしまくりなのに対戦は一方的にボコられるばかりと負けるにしても印象悪すぎる。
    コンピュータ無制限のままで化物相手にしてるほうがイメージ保てたんじゃなかろうか
  156. 2017/01/08 (日) 02:08:56
    スペックの制限とか、チェス、囲碁と将棋では、スポンサーの違いによるところが大きいと思うけどな
    金出すとこと開発とが同じ思惑じゃないと開発主導での条件を突きつけれない
    大手メーカーがバックにつけばおもしろいんだけどな
  157. 2017/01/08 (日) 07:28:43
    ※156
    ゲームの世界的普及度から見てもゲーム自体の構造から見ても
    将棋ソフトにGoogleやIBMクラスの開発屋さんが参入する理由はないな

    現実世界に適用できるAI開発の基礎を固めるのが大手さんの目標であって
    特定のゲームで最強を目指す
  158. 2017/01/08 (日) 07:35:13
    あ、猫が暴れて投稿したw
    で、※157続き
    特定のゲームで最強を目指す個人とは見ている場所が違う
  159. 2017/01/08 (日) 16:19:04
    色々あったけど、将棋が好きだなー
    特に羽生世代好き
  160. 2017/01/09 (月) 22:29:49
    将棋はおととしまではまだ少しは勝てるという見せ方ができていた。
    囲碁はいきなり世界のトッププロ総がかりで60連敗だから人側の諦めが早いだけ
  161. 2017/01/13 (金) 00:56:43
    渡辺個人の問題でなく連盟の問題、将棋界の体質の問題であることは普段将棋ファン自身が何度も指摘してることなのに
    碁と比べられてしまうと、渡辺個人の問題へ矮小化しようとしてしまう将棋ファンは非常に滑稽だな
    まるで将棋ソフトの強さを受け入れられずに間違った対応をした将棋連盟のようだ
  162. 2017/01/14 (土) 10:45:49
    囲碁はルールがシンプルで数学的に真理探究したくなるから、AIでも強いの出てきたら喜ばしいんだろう。
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