謎の囲碁棋士「Master」の正体は「AlphaGo」　世界のトップ棋士らを相手に60勝0敗 ～ 2ch名人

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謎の囲碁棋士「Master」の正体は「AlphaGo」　世界のトップ棋士らを相手に60勝0敗



577：名無し名人：2017/01/05(木) 00:17:04.59 ID:OekISbSX.net

Alphago陣営、masterがalphagoだったことを認める。
Alphagoのアップデートに関する非公式なオンラインでのテストであったこと、
今年中にプロ棋士との長時間の公式戦があることを予告。


578：名無し名人：2017/01/05(木) 03:33:03.07 ID:JmFWaRiA.net
そんなん公式で言わなくてもとっくに分かってたわ
強さ自体がもうネタバレだったし


579：名無し名人：2017/01/05(木) 03:42:57.67 ID:izmFeZ8n.net
今のAlphaGoが
仮にR6000くらいだとすると
静止探索でも人類トップと互角の強さになるね。

スマホどころか腕時計型のデバイスのオフライン動作でも
強力なカンニングが出来る事になるけど囲碁界大丈夫かこれ？


580：名無し名人：2017/01/05(木) 03:54:44.58 ID:+0aPZ92+.net
>>579
探索なしではまだ超えてないと思うが10手くらいの深さだと完全に超えてそうだな

将棋ソフトとのレート比較

原点基準として人類トップのレート
将棋：R3200（R350～550程度で職場・クラス・近所で無敵レベル、R1350で24初段）
囲碁：R3600

最強ソフトのレート
将棋：R4000以上（ポナンザ１台）
囲碁：R4500以上（アルファ碁クラスタ）

静的評価関数の精度として探索なしでのレート
将棋（昔）：R520（探索深さ1＋静止探索のボナ６、PCでR2740）
将棋（今）：R730（探索深さ1＋静止探索の技巧、PCでR3520）
囲碁（昔）：数値は不明だが初心者以下、探索しても強くならないレベル
囲碁（今）：R1800（バリューネットのみの論文時アルファ碁、高性能機1台でMCTSするとR3000、治勲戦ZENと同等程度）


581：名無し名人：2017/01/05(木) 04:06:42.05 ID:JmFWaRiA.net
PC1台のAlphaGoが
PC1000台のクラスタAlphaGoに25%勝てるらしいから
スペック下げても将棋ほどレートは低下しないのかもしれない
スマホでAlphaGoが動いたら既に人類より強いのは確実だろうね


582：名無し名人：2017/01/05(木) 04:11:02.09 ID:+0aPZ92+.net
>>581
台数とコア数を混同してないか
クラスタは28台くらいでR250くらいだったと思うが


583：名無し名人：2017/01/05(木) 05:04:56.43 ID:2QoyLzgs.net
囲碁
2016年1月　サイヤ人襲来
↓
2016年3月　人造人間登場
↓
2016年末　16号、セル登場
↓
2017年　セルゲーム

将棋
2006年　サイヤ人襲来
↓
フリーザ編黙殺
↓
2011年　人造人間登場
↓
2013年　16号、セル登場
↓
2017年　セルゲーム


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1481365211/
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[ 2017/01/05 11:00 ] 囲碁 | CM(133) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2017/01/05 (木) 11:04:08
    すげぇなぁ、囲碁は数年持つと思ってたけど、一気に来たね。
  2. 2017/01/05 (木) 11:04:17
    すげえ、プロの中位以上の棋力はあるな
  3. 2017/01/05 (木) 11:05:03
    持ち時間の短い非公式戦だから
    アマ相手のポナに勝ったら100万円企画の全勝みたいなもんだろ
  4. 2017/01/05 (木) 11:06:00
    デクシと戦ってもらいたい
  5. 2017/01/05 (木) 11:06:39
    サイヤ人襲来からセルゲームまでが速すぎる
    この調子だと魔人ブウもすぐ来るぞ
  6. 2017/01/05 (木) 11:07:09
    囲碁は奥深いゲームだが人類の理解が浅すぎた。
  7. 2017/01/05 (木) 11:08:44
    >>6
    セルに勝てないので魔神ブウまでいけない件
  8. 2017/01/05 (木) 11:10:07
    諦めのつく差
  9. 2017/01/05 (木) 11:12:18
    Ａ「私は２年後からきました」
    Ｂ「へー、２年後の囲碁界はどうなっているんですか」
    Ａ「井山六冠が七冠を達成しましたが、名人を取られて今は六冠です」
    Ｂ「なるほど、でも一度でも七冠達成できたならすごいですね」
    Ａ「井山六冠を含む中韓のトップ棋士相手に６０戦６０勝する囲碁ソフトができます」
    Ｂ「はぁ？寝言は寝て言え」
  10. 2017/01/05 (木) 11:12:19
    そもそもルールわからないですしおすし……
  11. 2017/01/05 (木) 11:14:10
    普通のプロ相手なら４子差、トッププロなら３子で互角ってところみたい
    ２年前まで逆の手合だったのに
  12. 2017/01/05 (木) 11:15:49
    囲碁って局面が進めば進む程候補手が減っていくから実はソフトの得意分野だったりして。
    序中盤互角に乗り切ったらミスらないってメリット大きいのではないかと。
  13. 2017/01/05 (木) 11:22:04
    ＞将棋ソフトとのレート比較
    ＞
    ＞原点基準として人類トップのレート
    ＞将棋：R3200（R350～550程度で職場・クラス・近所で無敵レベル、R1350で24初段）

    これはおかしくないか？
    24レート（棋士レート＋1300位）なら、職場無双はR1600くらいだぞ？
    ひょっとして棋士レートと勘違いしていないか？
  14. 2017/01/05 (木) 11:23:42
    ハサビスが本当に天才なら、ポナを上回る将棋ソフトが作れるハズ・・・。
  15. 2017/01/05 (木) 11:24:20
    エビちゃんの放送で山本が言っていたが、将棋で10年間で起こったことが、囲碁界ではグーグルが参入し、半年になったと言っていたぞ
  16. 2017/01/05 (木) 11:24:31
    碁に関しては人間の理解が浅すぎた。
    将棋はそれ自体が囲碁に比べれば深くないので人間でもかなりのところまで理解できていた
  17. 2017/01/05 (木) 11:26:36
    ※14
    逆だ逆序盤中盤がめちゃ強いんだよ
    人間が終盤まで持ちこたえられないんだ
  18. 2017/01/05 (木) 11:28:37
    プロ棋士でも4子置かないと勝負にならないと予想されてたな
    一気に行っちゃったね
  19. 2017/01/05 (木) 11:28:40
    逆にAIの打つ新しい手を理解できたら、それを生かした定石を作り込んで、人間相手には有利に戦えるようになるのかね？
  20. 2017/01/05 (木) 11:33:10
    どうなんだろう
    人間のほうが良しと見られてた盤面からでも
    AIが見事な打ち回しで圧勝してたからなあ

    形勢判断から教わらないといけないのかもしれない
  21. 2017/01/05 (木) 11:36:15
    よーし、PonanGo いってこいや
    次なる目標ができてよかったな

    将棋はもういらんから
    なんやったら、将棋ウォーズの棋神もなくしてもろてええで
  22. 2017/01/05 (木) 11:37:14
    棋士レートって何　レートって一つじゃないの？？
    24で600近辺なら近所では無敵は言い過ぎだけど表現としてはあってるでしょ
  23. 2017/01/05 (木) 11:37:57
    ※22
    既にアルファ碁布石って序盤の手があります…
  24. 2017/01/05 (木) 11:42:01
    ここまで圧倒的なのがいきなり現れると悔しいとかもあまりなさそうだな〜。
    将棋界は人間とぎりぎり実力拮抗してる時期が一瞬でもあったので
    エンタテインメントとして楽しめたのは幸せだったのかもしれない。
    伴った問題も色々出てしまったけどｗ
  25. 2017/01/05 (木) 11:42:24
    ポナの山本さんがコンピュータ囲碁に参入するって言ってなかったか
    α碁と勝負する気はないんかな
  26. 2017/01/05 (木) 11:46:52
    棋士レート：
    プロ棋士平均を1500とするレート
    天彦名人で1900くらい。棋士最弱クラスが1200くらい

    24レート：
    24ユーザー平均を1500とするレート
    プロは3000前後が多い模様
  27. 2017/01/05 (木) 11:48:02
    カケツはなんかコメント出してるの？？
  28. 2017/01/05 (木) 11:50:38
    ※15　Ｒ1600（ウォーズだと3段くらい？）もないと無双できない職場って、将棋部かなんかあるんですかね…
  29. 2017/01/05 (木) 11:54:42
    ※19
    終盤までまだ誰もたどりつかせてもらってないもんなｗ
    まあ30秒でこのレベルで打てるプロはやっぱりすごいと思ったわ
  30. 2017/01/05 (木) 11:59:03
    Alphago開発者の「デミスハサビス」はGoogleが750億で買収した超天才プログラマーだからな

    経歴調べてみ
    天才すぎて笑えてくるから

    日本のアマプログラマーとは格が違いすぎるね
  31. 2017/01/05 (木) 12:01:23
    井山名人となんで分かるの？
  32. 2017/01/05 (木) 12:02:17
    わし、超ポンコツグラマーやけど、Googleに260万円くらいで買収してくれんかな
  33. 2017/01/05 (木) 12:02:52
    saiはキミだったのか!
  34. 2017/01/05 (木) 12:08:25
    囲碁の場合、日本側が統制しようとしても海外の棋士がどんどん指しちゃうからしがらみがなくて良いな。
    ソフトとの公開対局禁止令を出した米長の判断は完全に間違ってたわ。
  35. 2017/01/05 (木) 12:19:15
    囲碁は良くわからんが、トップ棋士たちがMaster(AlphaGo)攻略の試行錯誤が
    公開の場で行われるのがいいね（まね碁で挑んだ棋士もいたらしい）

    将棋は、フリーソフト化と貸し出しルールで表に出てこないのが残念だね
    多分、稲庭とかハメ手とか試しただろう、是非見たかったね
  36. 2017/01/05 (木) 12:23:49
    囲碁界は楽しそうでうらやましいな。
  37. 2017/01/05 (木) 12:26:33
    囲碁星人が攻めてきても安心だな
  38. 2017/01/05 (木) 12:31:02
    グーグル様が本気だしたらこんなもんよ
    将棋にきてたら終わってた
    いきなり大金積んで羽生と対局するのも少し見たかったけどな
  39. 2017/01/05 (木) 12:34:07
    すげー。
  40. 2017/01/05 (木) 12:34:19
    日本棋院さまの仕組みを将棋連盟も取り入れないとな
  41. 2017/01/05 (木) 12:34:45
    グーグルというより開発者のハサビスが凄すぎる
  42. 2017/01/05 (木) 12:37:18
    囲碁の話をしてる間に、いつもん解散のお知らせがtwitterに・・・。
  43. 2017/01/05 (木) 12:41:34
    ＊20
    別のことで忙しいからと言って離脱した
  44. 2017/01/05 (木) 12:42:32
    これをきに改名しろ
    マスターのほうが格好いい
  45. 2017/01/05 (木) 12:42:59
    開発者を棋士と同じように捉えるのは違うだろ
    それまでのコンピューターを作ってきた先人達に比べりゃ大したことない
  46. 2017/01/05 (木) 12:47:54
    このアルファ碁の陣営が将棋に興味を持たないことを祈るばかり
  47. 2017/01/05 (木) 12:48:37
    ちなみにアルファ碁に先手後手持たせたら、どれくらいハンデ持たせたら5分5分になるか
    結論は出てるの？
  48. 2017/01/05 (木) 12:51:05
    R350～550程度で職場・クラス・近所で無敵レベル
    ↑
    デフレ酷過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
  49. 2017/01/05 (木) 12:51:50
    囲碁も将棋も、人間界では同じレベルで戦えるからまだいいけど
    ソフトの強さは開発資金次第ってなったら
    ソフト開発者がやる気なくしちゃうんじゃない？
  50. 2017/01/05 (木) 12:54:00





    Ｄｅｅｐ　Ｚｅｎ　とは何だったのか？






  51. 2017/01/05 (木) 13:04:00
    ※51
    んなこと言ってるから将棋はダメなんだよ･･･
    世界最高峰のＡＩ開発チームに開発してもらえるなんざ
    話題性含めてものすごいチャンスなのに
    どうせ守れないものに必死でしがみついて何になるの？
  52. 2017/01/05 (木) 13:06:58
    将棋でいう羽生、天彦
    クラスの相手をぼっこぼこにしてトップ５０に入るような人達も
    ぼっこぼこにされた、しかも接戦とか一つもなくて
    全部小学生とプロくらいの差がついた。桁違いの強さ。
    でもあっちの囲碁プロ達は興奮してるみたいだね、あまりに斬新で
    今までの囲碁の概念がひっくり返されたから。将棋でいう角落ちＬＶ
    のハンディあっても勝てないＬＶ。
  53. 2017/01/05 (木) 13:13:37
    というか４子って将棋で言うとどのくらいのハンデなん？
    角落ちか２枚落ちかではだいぶ違うよ
  54. 2017/01/05 (木) 13:24:21
    先後同時に２面指しして、
    相手と同じ手を打てばいい
  55. 2017/01/05 (木) 13:27:32
    囲碁は将棋と違ってフリーソフトなり公開してるソフトにプロレベルのは無いんちゃうかな
    よって開発者を巻き込まない限り無理
  56. 2017/01/05 (木) 13:39:56
    ラーニングが完了してしまったか
  57. 2017/01/05 (木) 13:45:11
    AI強いの当たり前ジャンいつまでネタにしてんだよという気分になってきた。
  58. 2017/01/05 (木) 13:48:14
    >>57
    カケツが１８歳
    他も若い奴多いからそんなもんだろうな
  59. 2017/01/05 (木) 14:03:14
    羽生と天彦が本気のソフトと対戦し、２人揃って手合い違いの惨敗をすれば、
    もうこの手の議論はせずに済んでかえっていいと思うんだが。
  60. 2017/01/05 (木) 14:06:53
    >>67
    羽生さんがやれば今でも一応話題にはなるから来年というか今年か、それやればいいんじゃね？
    予選に落ちたら、大晦日あたりの大目玉企画。

  61. 2017/01/05 (木) 14:10:05
    あまりに深いからコンピュータに理解できないのではなく、あまりに深いから人間には理解できないというのが正しいようだな
  62. 2017/01/05 (木) 14:10:51
    6年前のトップソフトのbonanza6.0でも浮かむ瀬には2枚落ちで負ける、そして浮かむ瀬でも最新ponaには香落ちの手合い
    来年はこのトップ棋士に60連勝のalphagoに4子置かせるソフトが出てくるな
  63. 2017/01/05 (木) 14:15:03
    すごいね
    しかし先に人類トップクラスと闘って勝ってるから「AlphaGoじゃね？」って予想されてただろうけど
    そういうの無しで誰も知らない状態でネット上に現れてたら本当にヒカルの碁状態だっただろうな。

    その場合でもAIの可能性は挙げられるだろうけど半信半疑だっただろう。
  64. 2017/01/05 (木) 14:17:14
    ※46
    まあそうだけど、
    ハサビスの能力を発揮できる舞台を整えられたのはすごいと思うわ
  65. 2017/01/05 (木) 14:18:53
    アルファ碁を参照できる携帯端末なんてグーグル以外にどこにあるんだよww
    オフライン駆動と言ってる人意味不明
  66. 2017/01/05 (木) 14:44:41
    プロの囲碁打ち達の、強いものの出現に対して純粋に(負けてもいいから)戦いたい。そこから吸収してもっと囲碁を知りたいって気持ちの方が将棋連盟の意向より俺はカッコ良く思える。
    セドルvsアルファ碁も楽しかった。興奮したわ。
  67. 2017/01/05 (木) 15:12:38
    ぶっちゃけ将棋は日本だけのマイナーゲームだからな
    そりゃ囲碁AIのほうが高度になっていくに決まってる



  68. 2017/01/05 (木) 15:12:52
    >>74
    ソフト経由の新手とか普通にでてるんだけどそういうもの知らないんだろうなｗ
  69. 2017/01/05 (木) 15:17:52
    ソフトもすごいがグーグルがすごい。
    グーグルが乗り込まなかったらあと2～3年は追い付けなかったと思う。
  70. 2017/01/05 (木) 15:19:19
    囲碁勢はわざわざこんなところまでやってきて大変だな。
    囲碁のまとめサイトでやってればいいのに。
  71. 2017/01/05 (木) 15:19:31
    将棋AIを将棋倶楽部２４で使用すると規制くらうからなぁ・・・とほほ
  72. 2017/01/05 (木) 15:37:19
    これはこれで面白いけど、個人的には他のAIだったほうが盛り上がったんだけどな。
  73. 2017/01/05 (木) 15:41:36
    AlphaGOの原理自体はもう論文があるから、
    それなりのプログラム能力と計算資源(これが一番大事)があれば誰でも自家製のAlphaGOを作ることは可能
    一介のアマチュアじゃ計算資源の運用コストを工面できないから無理だけどね
  74. 2017/01/05 (木) 15:55:00
    ※81
    それを解決しようとしてるのがDeepZenGo
  75. 2017/01/05 (木) 15:58:50
    論文の影響かGodMoves、刑天とトッププロ並みのソフトが出てきてるのに
    DZGはてんでダメだな
  76. 2017/01/05 (木) 16:03:33
    悪くはないぞ
    1年遅れぐらいやし
  77. 2017/01/05 (木) 16:14:57
    バージョンの違いがあるとはいえこれに1勝してるセドルはやっぱりバケモノ
    まだシンギュラリティは遠そう
  78. 2017/01/05 (木) 16:39:51
    今回のは弱点と言われていたコウもいけるっぽいな
    もう何が何だか
  79. 2017/01/05 (木) 16:41:39
    有能な会長が、将棋はトッププロと互角と言ってますから
    将棋はまだまだのんびりと、AIとの対決を楽しめますよ
  80. 2017/01/05 (木) 16:47:21
    ※87
    それも今度の電王戦の結果次第じゃ言えなくなるよ
    今の棋界トップの天彦がポナにボロ負けしたら互角とは到底言えんだろう
  81. 2017/01/05 (木) 16:53:23
    金と頭があれば何でもできるな
  82. 2017/01/05 (木) 16:54:18
    DeepZenGoも趙治勲と買ったり負けたりのゲームしてるからかなり進歩はした
    したがAlphaGoが一気に人類超えちゃってどうでもいいといえばどうでもいい
  83. 2017/01/05 (木) 18:00:37
    囲碁の方が深いゲームなのが仇になったな
    プロでもPCが何やってるのか分からないんじゃないか？
  84. 2017/01/05 (木) 18:20:14
    ここまで来てもまだ対岸の火事としか思えてない人達は何なんだろう
    もはや現時点で人類はコンピュータには勝てないのは明白なのに、何も守ろうとも変えようともルール作りすらしない
    どこまで先が見えないのか…まだ羽生が負けるまでは大丈夫と信じてるの？
  85. 2017/01/05 (木) 18:24:49
    対岸の火事？

    もうとっくに経験して、ああ同じようなことやってるなあとしか思ってないよ。
    羽生さんが「まだ」対戦してないっていう一事をもって適当なこと言いすぎ。
    今年名人が対戦するんだがそれすら知らなそうだな。
  86. 2017/01/05 (木) 18:32:00
    佐為の方が強い！ｷﾘｯ
  87. 2017/01/05 (木) 18:32:47
    世界ランクトップクラスの棋士が身分を明かして普通にネット囲碁したり、コンピュータ戦には最初からトップ棋士を当てたりと、囲碁界は色々とオープンで羨ましい。
  88. 2017/01/05 (木) 18:41:51
    >>身分を明かして普通にネット囲碁したり

    ２４に放流されてたPONANZAとプロ棋士が対戦してたのを知ってはいるが、
    IDのままだったところを攻めたいんだろうｗ

    まあファンは知ってるからなんとも思わないし、
    オープンで戦ってるから何？ｗって感じだ。

    戦うことを避けてるわけじゃないからな。

    戦うことを避けてるわけじゃないからな。

    戦うことを避けてるわけじゃないからな。

    戦うことを避けてるわけじゃないからな。

  89. 2017/01/05 (木) 18:49:41
    で、
    何が面白いの????
  90. 2017/01/05 (木) 19:06:37
    あの時は渡辺も戦ってたよな

    IDが奥さんの名前でばればれだったｗ
  91. 2017/01/05 (木) 19:10:54
    「神の一手はこの中から生まれる」
    ヤンハイさんは正しかった
  92. 2017/01/05 (木) 19:19:36
    囲碁の神様はもっと強いだろ
    囲碁厨のくせに認識甘いな
  93. 2017/01/05 (木) 19:19:40
    井山さん、ワールド碁チャンピオンシップ危うしか？
  94. 2017/01/05 (木) 19:21:50
    将棋は個人レベルだったから時間かかったけど
    Googleクラスの巨大企業が参加すればあっと言う間だな。
  95. 2017/01/05 (木) 19:22:34
    将棋と囲碁が負けたら最後に残る砦は19×19盤で駒の枚数96枚を持ち総局面数最大の摩訶大大将棋さんだが、そもそも現代に競技者は存在するのだろうか?
  96. 2017/01/05 (木) 19:23:01
    ソフト中
  97. 2017/01/05 (木) 19:24:02
    早碁じゃもう勝てないレベルになったか。
  98. 2017/01/05 (木) 19:25:58
    ※106
    摩訶大大将棋は駒数が多いが持駒再使用が無いため終盤はCOMの方が強い。
    日本将棋に似ていてより複雑な朝倉将棋が最後の砦になるでしょう。
  99. 2017/01/05 (木) 19:26:36
    ソフト厨はGoogleに将棋ソフトを作ってくれと懇願しろ。あっさりポナンザを圧倒するソフト作ってくれるから。ポナとα将棋の角落ち戦でも見とけ。俺は人間同士の将棋を見続けるけど。
  100. 2017/01/05 (木) 19:26:52
    ※88
    2連敗したくらいでは「同等以上」程度の表現でとどめることも可能ｗ
  101. 2017/01/05 (木) 19:59:26
    将棋連盟は認めちゃいないが、将棋はもう角落ちレベルだからな。
  102. 2017/01/05 (木) 20:00:29
    角落ちじゃあ６割ぐらい負け越しそうな気がする
  103. 2017/01/05 (木) 20:22:41
    全敗だろ
  104. 2017/01/05 (木) 20:26:32
    さすがに角落ちなら人間棋士の勝ち
  105. 2017/01/05 (木) 20:28:07
    塚田と森下はうまくやったよな
    まだ勝てるとかいい勝負したと騙されてる人を生み出しやがって
  106. 2017/01/05 (木) 20:31:55
    塚田がやったことは奇跡。
    ソフトがおかしくなることが予想できた永瀬や阿久津とは違う。
  107. 2017/01/05 (木) 20:32:43
    PONANZAのレートからして角落ちで負けてもおかしくないと思う。
    逆に言うと将棋もそれだけ可能性が広いということだ。

  108. 2017/01/05 (木) 20:36:01
    ソフトって上手の指し方できるの？
    形勢悲観して自分でどんどん悪くしていきそうなイメージだが。
  109. 2017/01/05 (木) 21:04:38
    AlphaGoとかで研究した成果が、ニューラルネットワークを導入して大幅に精度が上がった
    今のGoogle翻訳とかに繋がってるんじゃないの？
  110. 2017/01/05 (木) 21:33:55
    コンピュータ台頭期の会長が谷川って最悪の組み合わせじゃないか？
  111. 2017/01/05 (木) 21:34:01
    囲碁も９路盤にした方がいいんじゃないか？
    １９路盤は人類には無理なんだよ。

    その点将棋のゲームバランスは最強。
  112. 2017/01/05 (木) 21:45:09
    バランスが最強だから現名人と永世名人の対局で
    救いようがない大差になったりするわけですね
  113. 2017/01/05 (木) 22:18:34
    ここまで力の差があって、
    対ソフト戦ってどう楽しむの？？？
    面白さを教えてくれ。
  114. 2017/01/05 (木) 22:49:32
    ※126
    子供の頃に師匠にどうしても勝てなかった時の向上心を思い出して盤面に向かう
    これまでの人間の感覚では何がいいのかイマイチわからない手なのに
    あれよあれよという間に自分が悪くなっていくのを見て感心する
    想像を絶するほどの強い先生に教えを乞うて、その手の発想を自分がいち早く取り込めば
    他の人間を圧倒して自分が優位に立てるだろうと思う
    まあこういうのは人間界では圧倒的に強いとされている一握りの人達だからこその楽しみ方かも

    将棋も囲碁も両方やるけど、やられた時に悔しいのは同じだけど
    悔しさの質が微妙に違うのは確か
  115. 2017/01/05 (木) 23:07:43
    セドルの1勝がいかに大きかったかを感じる
  116. 2017/01/05 (木) 23:42:31
    >>129
    たぶん囲碁勢なんだろうけど、
    俺は逆のイメージだな。

    上にも少し書いたけど、
    ゲームの性質として、囲碁は広すぎて人間には無理なんだよ。
    俺でさえ囲碁やりはじめたとき、人間の手に負えるものじゃないってすぐわかったからね。
    つまり突き詰めが無理なんだから、相手に勝つことで達成感があり、勝負肌が要求される。
    （そして本当の求道者なら９路盤を追求してるはずだ）

    将棋は人間の手に届きそうな感じが絶妙なんだよね。
    （実際のところはソフトによって、やっぱり人間の手に負えないということがわかったわけだけど、それでも囲碁よりは届きそうに見える）
    それゆえ、棋理の追求という言葉にもあるように、研究者（求道者）傾向がある。
    その辺は将棋をやってみて、棋書とか読んでみればわかると思うよ（囲碁勢は覚えゲーなんて揶揄したりもするがそれは精密な研究が要求されるからだから）
  117. 2017/01/06 (金) 00:21:06
    ※127
    なるほどねぇ。
    でももう強くなりすぎちゃって、
    いつか大きくなったら倒せるかもとかいうレベルじゃなくなってて
    そういう楽しみ方出来ないｗｗｗｗ
  118. 2017/01/06 (金) 01:04:40
    ※133
    まあやっぱり勝って本当に嬉しいのは人間相手の時だよ
    勝負事をやる人は誰にでもそういった、ある意味で残酷な心がある
    コンピューター相手だと味気がない
  119. 2017/01/06 (金) 05:07:06
    ※132
    囲碁は人間の手に負えない、突き詰めが無理だという点に異論はないが
    そこからどうするか、が一方的過ぎやしないか

    手が届かないと判っていながら、なお高みを目指して打つか
    割り切って眼前の相手に勝つことを目標とするか
    多くの碁打ちはその両方のバランスを取りつつ対局してると思うな

    後者だけに拘っている棋士はほとんどいないだろ
    まあ、それは将棋でも同じだと思うけど
  120. 2017/01/06 (金) 05:45:38
    ポンニチは将棋に寛容で囲碁に冷淡ハッキリわかんだね
  121. 2017/01/06 (金) 09:51:30
    囲碁界は比較的自由に楽しんでいる様子。
    将棋界は権威を守ろうとするあまり、かえってちぐはぐな対応が目立つような
  122. 2017/01/06 (金) 10:02:16
    セドルはこんなのに一発入れたのか
  123. 2017/01/06 (金) 11:49:11
    セドルが戦ったのはもうずっと前だからな
    あの頃とは全く別モノ
    そして今この時もさらに強くなってる
  124. 2017/01/06 (金) 12:49:53
    倒した連中が羽生級ぞろいだからな・・
    Ponanzaの24での連勝とはわけが違うね。
  125. 2017/01/06 (金) 13:20:28
    だれかgoratingの表を使って、
    alphaGoのレーティングを計算してくれないかな…（他力本願
  126. 2017/01/06 (金) 13:30:35
    >>34
    やねうらおとぽな山さんと比べてみて？
  127. 2017/01/06 (金) 13:36:21
    >>66
    さらに言うと、渡辺事件で常識を司る脳の領域も将棋に使ってしまった
    将棋以外は残念な人まで落ちてしまったね…
  128. 2017/01/06 (金) 14:04:39
    >>132
    それあるねぇ…
    羽生ですら、将棋の神様に「香落ちならだめ、角落ちなら勝てる」
    といってるからね。

    これ聞いてトッププロでもやっぱり将棋の深さを理解してないんだなと思った。
    将棋の素人が言うのもおこがましいけどねｗ

    トッププロの角落ちに下位プロが負けることもあるから、角落ちはそこまで
    大きな差じゃないよね。


    ラフに検証しても人間の脳で理解できるゲームではないのは確か。

    人間の脳はペタflops = 10^15 flops程度と言われてるけど、
    将棋の局面ごとの平均有効手が2手でも平均終局手数115手を考えると
    2^115 > 10^34局面。

    人間の局面評価効率がPCの方法より高くてもこの差が埋まるとは
    考え難い。Ponanzaですら神様からは程遠いだろうね。

    囲碁はさらに手が広いからこの深さがより見えやすいのも確か。

    1flopsで1nbs
  129. 2017/01/06 (金) 16:33:09
    それよりgod handが気になるなぁ。α碁を除けば最強のはずのZenに勝ったんだよね。完全に個人で作ったものなら、凄いと思うんだけど。α碁はGoogleだから最強なのはわかるけど、Zenも一応個人+ドワンゴなんだよね。
  130. 2017/01/06 (金) 17:40:52
    godmovesね
  131. 2017/01/07 (土) 18:25:56
    >ソフトって上手の指し方できるの？
    できるよ、手加減なしだから倒す大変。
    二枚落ちで3連勝できない。
  132. 2017/01/14 (土) 00:27:02
    誰もmasterの（暫定）レーティングを出してくれないから、
    自分でやってみたよ。誰ももう見ていないだろうけどｗ


    １　仮定と方法
    Go Rating[1]のサイトでAlphaGoを除く
    1位～80位の79人に全勝したと仮定。


    これは80連勝の対局者リストを探すのが面倒だったため。
    そのため、過大評価傾向にある。

    一方、対戦を続ければまだ連勝数は伸びると考えらること、
    初期レーティングをセドル戦バージョンの3600[1]としたことから
    あくまでラフな暫定レーティング算出のためには十分と判断。
    （masterは改良版のため、初期レーティングは3600より高いはず）


    レーティングはEloレーティング[2]に従って算出した。
    なお、AlphaGo(master)の初期レーティングは3600、
    レーティング更新パラメータKは対戦数が少ないため32[2]とした。


    ２　結果
    初期レーティングは3600としたときの
    1位～80位の79人に対する期待勝数は58.1、実勝数は79のため、

    ⊿R = 16*(79-58.1) = 16*21.9 ≒ 700

    従って、R = 3600 + ⊿R ≒ 4300
    （K=16なら、⊿R ≒ 350で、R ≒ 3950）


    ３　考察
    ⊿R = 700の時の上手勝率は98.25%だから、
    可決クラスに80連勝する確率は24%程度ある。

    その他対局者はより弱いからまあ妥当なところ。


    一方、K=16とすると、⊿R = 350で上手勝率は88.23%だから、
    80連勝する確率は0.004%程度。

    その他対局者はより弱いとしても80連勝は考えにくい。


    以上より、対局数が少ない今回は、
    Kは32が一般にプロ向けと言われている16より妥当と考えられる。


    ４　参考
    1 Go Rating, https://www.goratings.org/

    2 Elo Rating, https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
  133. 2017/01/14 (土) 00:29:00
    蛇足だが、人間トップにレーティング700差だから
    奇しくもPonanzaのそれと同程度と考えられる。
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