斎藤六段が「人類を終わらせにきた」と驚愕した一手 ~ 2ch名人

斎藤六段が「人類を終わらせにきた」と驚愕した一手

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電王戦合議制マッチ2016 決戦大晦日
http://live.nicovideo.jp/watch/lv284164145


776:名無し名人:2016/12/31(土) 22:06:00.10 ID:YpjKEqDK.net
人類を終わらせにきたでワロタ


777:名無し名人:2016/12/31(土) 22:06:13.67 ID:wmAHwtFr.net
ポナンザの変態手が刺さったw


779:名無し名人:2016/12/31(土) 22:06:28.54 ID:zy64IUXz.net
86かぁ・・・ 88か82しか見えんかったわ


780:名無し名人:2016/12/31(土) 22:07:03.27 ID:3RS4IuxL.net
86のほうが良い理由があるの?


785:名無し名人:2016/12/31(土) 22:08:23.74 ID:ZU93CSQz.net
>>780
82だとさっきの順で攻めが重くなるんじゃないの?


781:名無し名人:2016/12/31(土) 22:07:27.34 ID:LMYqQzu8.net
86香は2つのソフトで出てる手なんだな
ポナだけじゃない


782:名無し名人:2016/12/31(土) 22:07:27.51 ID:La+YZqiK.net
素人ほど思いつきそうな手だなw


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1483153094/
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[ 2017/01/01 17:00 ] 棋士 | CM(88) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2017/01/01 (日) 17:05:39
    矢倉なら手筋
  2. 2017/01/01 (日) 17:05:42
    解説の野月はそんなに驚いてなかったが
  3. 2017/01/01 (日) 17:05:52
    >素人ほど思いつきそうな手

    先入観なく合理的な手を指してくるところに不気味さがあるね
  4. 2017/01/01 (日) 17:09:37
    これ思いつきにくい手ではあるが、派手な手でもないし、一気によくなる手でもないよね??
  5. 2017/01/01 (日) 17:09:47
    アマ初段の自分は、なにも不自然じゃない良い手だと思ったけど・・・
    高段者からすると不自然または悪筋なの?
  6. 2017/01/01 (日) 17:11:55
    ソフトはブラフしてこないから攻めが成立すると信じて指してくるもんな
  7. 2017/01/01 (日) 17:16:16
    駒損だけど短時間で読み切ってぶっこんでくるからなぁ
  8. 2017/01/01 (日) 17:16:18
    今回みたいに対局者がしゃべると、棋士ごとの
    思考の違いがわかって面白いね
  9. 2017/01/01 (日) 17:17:22
    露骨な手なのに右金遊び駒にされて、突破されちゃったね。持ち駒が無くなるのに、あの露骨な手は必死近くまで読めないと人間には指せないよね。
  10. 2017/01/01 (日) 17:19:26
    先入観を全廃するってのは経験を捨てるって事だろうし
    かといって先入観に囚われすぎても駄目だし、匙加減が難しいね
  11. 2017/01/01 (日) 17:19:43
    タイトル戦などの大舞台でこの手が出たら確実に歴史に残る類の手だとは思うが、近年だとソフト指しを確実に疑われる手ですなw
  12. 2017/01/01 (日) 17:20:13
    人間だと8二からでも8八からでも良いと思ってそのどちらが良いか精査します。

    優勢であるが故にそこまでする必要があるとは考えない。
    だからこのタイミングで8六にねじ込んだ事が衝撃的だったんだと思う。

  13. 2017/01/01 (日) 17:21:59
    人間は勝負手か寄せに行く段階じゃないと普通は選べない
    中盤以降持ち駒ゼロになるのは相当デメリットに感じるしな
  14. 2017/01/01 (日) 17:22:51
    自分も低級だけどそんなに思いつかない手じゃない気がするけど…低級だからなのかな?プロに指せない理由が良く解らない。プロ野球選手は90㎞のスローボールを打てないみたいな感じなのかな?
  15. 2017/01/01 (日) 17:26:15
    何かに例えたいのは分かったけどプロ野球選手は90km/hのスローボールうてると思うw
  16. 2017/01/01 (日) 17:26:21
    そこまでじゃなかった
    どんだけ弱いんだよ斎藤
  17. 2017/01/01 (日) 17:29:07
    わかりやすくいうと1点差の場面で四番に2ストライクからど真ん中スロボみたいなもん
    確かにハマれば完璧だけど2ストでおいこんでて強打者相手にそんなリスク王必要ある?みたいな
    スライダーとかフォークちょっと外角におとそうよみたいな
  18. 2017/01/01 (日) 17:29:48
    二段だけど、おれは86香から考える。プロは直接手を嫌うけど、アマには読みやすいんだよね。それで悪くないなら直接手を選ぶ。
  19. 2017/01/01 (日) 17:30:46
    人間感覚だとまだまだ先は長いと見ている時に、ソフトは詰ましにきているから、あんな表現になったんでしょ、
  20. 2017/01/01 (日) 17:33:50
    これっていわゆる攻めを加速させる手ですよね?
  21. 2017/01/01 (日) 17:36:35
    さすがに素人、低段は思いつかない
  22. 2017/01/01 (日) 17:36:39
    矢倉崩しの手筋の86桂打とか86銀打と同じ発想だよな
  23. 2017/01/01 (日) 17:37:06
    野球で言えば握りなおさないで送球したって話じゃないの?
    当然アウトに出来るシーンだけど人間なら安全考えて少し遅くなっても良いやってなる。
  24. 2017/01/01 (日) 17:39:20
    他に安全確実な手があって、そちらを選んだからと逆転されるようなこともない。
    そういう状況下で、詰み近くまで読み切らないと危険な手の方をあっさり指すというのは、感覚的に人間には指しにくいということだろう。
    そりゃそれで大丈夫なら話は早いけど、本当にそれで大丈夫なの? ってところを、処理能力の高さで読み切って指してくるってのは、確かにAI独特の終盤の強さだろうから。
  25. 2017/01/01 (日) 17:41:29
    アマチュアが指したら、「なにそれ、目が腐るw」とか言われるであろう手ですね^^
  26. 2017/01/01 (日) 17:44:13
    ※35
    トイレから帰ってきたプロが指したら
    ソフト野郎の烙印ってわけですわ
  27. 2017/01/01 (日) 17:46:33
    横歩からひねり飛車になって、最後は角換わり右玉みたいになって、近未来すぎて草
  28. 2017/01/01 (日) 17:47:28
    矢倉の桂馬以外でも成り立つ場合あるんだな。あると分かったんだから、今後は結構でるんじゃね?
  29. 2017/01/01 (日) 17:49:55
    86香の手がどうこうより斉藤六段の反応がウケた
  30. 2017/01/01 (日) 17:50:38
    人間だとその段階でリスクを取ってくるか?!と驚く手だと感じたが、ソフトにとってはそれが一番勝ちに近い手と読んだのが驚愕だったのだろう。
    プロでも終盤の1分将棋で一歩間違えればたちまち逆転される手を読み切って指したら後に語り継がれることだろう。
  31. 2017/01/01 (日) 17:52:41
    むろやんのターンは面白かった
  32. 2017/01/01 (日) 17:56:00
    もう電王戦は角落ちにしたらいい
    電王と角落ちで指すのが嫌なら叡王戦に出なきゃいい

    そして駒落ちに慣れるために
    叡王戦決勝リーグでは段位差がある時は香落ち戦にしたらいい
  33. 2017/01/01 (日) 17:57:36
    斎藤より稲葉ののけぞったリアクションが良かったな。 でも評価値でいうと
    指した後では100~200近く下げてたような気がしたな
  34. 2017/01/01 (日) 18:05:43
    驚いたのは普通に考えてあまり良くない手だからだろう。
  35. 2017/01/01 (日) 18:09:39
    86香が凄い手というより、そのあとの棋士軍の75歩が問題だったみたいだけどなあ
    Ponanzaの評価値見るとだけど
    でも86香の時点でちょっと悪いって感じだったし、そこから勝つのは難しかっただろうな
    38金くらいから評価値悪くなっていった
  36. 2017/01/01 (日) 18:12:11
    久保ー三浦戦の後手6七歩成もアマチュアなら指せると言われるが、
    A級九段の三浦が指したら相手の久保九段も解説の村山七段も愕然とする
  37. 2017/01/01 (日) 18:16:34
    全く予想してない手を打たれると
    その直後に最善手で応じるのは至難ってことだな
  38. 2017/01/01 (日) 18:19:33
    評価値が正しいとすれば駒組み合戦で完全に負けてるね

    山崎pona戦で千田が用意した戦法のように、もはや最序盤くらいしかスキが無いのではないか?
  39. 2017/01/01 (日) 18:29:16
    ※6 ※13 ※24 ※30
    そうなんだよねぇ
    人間が、というより棋士が「考えなくもない手」を
    え、今なの?今そこなの?
    ってタイミングでやってくるケースが多いんだよなぁ
    それはやっぱ読みきって枝葉のリスク込みで「間に合う」「届く」「受け切れる」
    あたりの迷いが無いってあたりが人間のタイミングや流れと違うんだよな
    たまに本当に奇抜な手もあるが、ほとんどはそういったそう奇抜では無い手を
    奇抜に見える段階でやってくるイメージ
  40. 2017/01/01 (日) 18:33:54
    ※39
    膨大な計算量を背景に「なんとか成立する」と判断するや切り込んでくるのがソフトの怖さだよね
  41. 2017/01/01 (日) 18:35:29
    ソフトとプロ棋士の将棋はもう終わりでええんちゃうかな
  42. 2017/01/01 (日) 18:44:50
    最後、むろやんが明るく上手に締めたからなんとか体裁は保てたな
    ほかの二人だったらアンケが10くらいは下がっただろうな・・・・
    でも、ソフトとの平手戦はもう次の雨彦Pona戦が最後かな
  43. 2017/01/01 (日) 18:46:39
    ※37
    感情なきコンピュータはある意味、予想しているも、していないも、ないもんな
  44. 2017/01/01 (日) 18:49:28
    序盤ならまだ人間が指せるって思ってたけど、昨日はソフトの駒組が美しかった
    棋士軍はいつのまにか陣形乱されてて、歩を伸ばした8筋から逆襲されるし、あまり見せ場なかったかな
    でも番組として面白かった

  45. 2017/01/01 (日) 18:50:13
    プロとしてはこういう手を指して結果的に敗着になった場合に、
    何を言われるかわかったもんじゃないっていう心理的な負担が大きそうなんだよね
  46. 2017/01/01 (日) 19:16:26
    2017年はむろやんの挨拶で年が明けたね
    もう、綾ちゃんと並ぶ女流聞き手界の顔になったといってもいいね
    向こう3年は、このお二人が中心となって将棋中継普及の方を引っ張っていくね
  47. 2017/01/01 (日) 19:18:14
    谷川会長はことあるたびに、ソフト将棋をTOP棋士に並んだと言っているが
    本当に並列扱いで良いのであろうか?
  48. 2017/01/01 (日) 19:19:44
    なんでみんな番長きらいなの?
  49. 2017/01/01 (日) 19:21:45
    素人や低段が考える86香とソフトが考える86香じゃ読みの深さが違うんだろうね。
    プロが切り捨てちゃう手、例えば飛車交換になったら先手も41飛車~51角とか有るから後手は攻めも守りも考えなくちゃいけない。
    それなら82香でゆっくり確実にってのが人の思考。
    自玉の安全を読みきって最短距離を突き進むのがソフト。
    僕は最短距離を目指して頓死しちゃう。
  50. 2017/01/01 (日) 19:24:25
    文春に三浦がカンニングの疑いがあると情報をリークしたのは誰?

    そいつが一番の問題だと思う。
  51. 2017/01/01 (日) 19:24:36
    そんなすごい手、ソフトがカンニングしたんじゃないの?
  52. 2017/01/01 (日) 19:31:57
    人類というかプロ棋士が踏み込めない1手を指された感覚
  53. 2017/01/01 (日) 19:32:16
    ※48
    別にきらいでもない
    でも、好きでもない
    そんなところだ
  54. 2017/01/01 (日) 19:33:28
    将棋界のこれまでを考えると今後ソフトと駒落ちで対戦するというのはまず起こり得ないだろう
    棋士のプライドとやらが許さないはずだ
  55. 2017/01/01 (日) 19:34:10
    若手無名棋士でもいいから、
    vsスマホ・技巧戦をやってほしい

    一度、力関係をハッキリさせておかないとだめでしょ
  56. 2017/01/01 (日) 19:35:14
    人間の問題点は局面の評価がソフトに比べて圧倒的に劣っていることに尽きる
    ソフト側が500点リードしてるのに「そんなに開いてるとは思わない」とか「まだまだ良い勝負」とか言ってるのは間抜けも良いとこ
    だから逆に言えばこのソフトの出す評価値を体に叩き込めば人間でもソフトに勝てるんだと思う
  57. 2017/01/01 (日) 19:35:58
    >>51
    電王出場取り消しだな
  58. 2017/01/01 (日) 19:40:34
    アマチュアが好むガジガジの攻め
    プロはいかに駒得するかだからいい手と強い手の価値観が違うんだろうね
  59. 2017/01/01 (日) 19:43:38
    前回の森下ルールなら最新のポナンザにも引き分け以上だと思うんだがなあ
  60. 2017/01/01 (日) 19:44:31
    ※57
    お前、天彦だな!
  61. 2017/01/01 (日) 19:45:10
    この手で稲葉がひっくり返ったのを見れただでこの番組見たかいがあった
  62. 2017/01/01 (日) 19:48:27
    ※59
    1%(希望的数値)くらいの勝率に運良く引っかからない限り無理でしょ
    徹夜じゃ集中力続かないし、
    当時のツツカナと最新ポナじゃ、とんでもない力の差あるだろ
  63. 2017/01/01 (日) 19:50:45
    希と江田がポナの足をもっと引っ張るかと思ったが
    そんな足手まといですらとんでもなく強いんだと再認識した
  64. 2017/01/01 (日) 19:56:36
    大将森内で見たいな
  65. 2017/01/01 (日) 19:57:09
    nozomi・大樹の枝・森下・斎藤の存在意義無かったよな

    Ponanza対稲葉のほうがよっぽど質の高い棋譜になった

    まあプロ棋士は貸出がないと1対1で戦えない卑怯者だから仕方ないか
  66. 2017/01/01 (日) 19:57:51
    無理やりぶち破ってやるって手だからね
    ponanzaが指したって知らなかったら強引すぎだろwって鼻で笑うと思う
  67. 2017/01/01 (日) 19:58:18
    これ生で見てたけど本当に衝撃的だった
    しかもこの手から寄せるスピードが半端ないという
    でも指されてすぐ意味を理解できるプロはやっぱりすごいと思った
  68. 2017/01/01 (日) 20:14:51
    レベル低くて悪いけど、同歩、同歩、同飛でダメなの?
    金がうわずってるから?
  69. 2017/01/01 (日) 20:30:47
    ※78
    以下同飛で終了
    同銀は88飛だし、それ以外は飛損で論外
  70. 2017/01/01 (日) 20:31:19
    ※68宛だった失礼
  71. 2017/01/01 (日) 21:00:09
    打たれた瞬間に良い手だって分かるってことは、読みの深さとか関係ないよね。
    先入観をいかに減らすかが人間の課題なのかな。
    いかに枝刈りをするかが課題のコンピュータとは逆。
  72. 2017/01/01 (日) 21:21:23
    そりゃ思いつくのは素人でも思いつくよ
    でもそれを確信を持って指せるのが強い棋士ってことだろ
  73. 2017/01/01 (日) 21:43:55
    電王戦合議制マッチの棋譜ありますか?
  74. 2017/01/01 (日) 22:13:19
    全部は読めない人間の苦し紛れの手段が大局観なわけで
    全部読めちゃうコンに対して、大局観で勝負できるわけない
  75. 2017/01/01 (日) 22:46:53
    ソフトは形勢が数値化されてるから落とさないような手を選べばいいだけなんだよなあ
  76. 2017/01/01 (日) 23:34:25
    こうしてみると後手陣は風車戦法みたいな陣形だな
  77. 2017/01/02 (月) 03:58:34
    神の手というのはその後どんな応手をしても覆せない手のことである。
    それはその後のすべてを読み切った上での一手であって、全く同じ手でもたまたま打った素人の一手とは違う。
  78. 2017/01/02 (月) 11:04:52
    82の飛車を86-85-84-24-54-34-24-21-81とこれだけ無駄な動きをしてあげても勝てないプロに脱帽
  79. 2017/01/02 (月) 12:19:59
    いつの間にかチェスソフトより進歩した感じがする。
  80. 2017/01/02 (月) 12:35:14
    *78
    どのような局面からでも前に指した手の影響なくして、最善手を追及できるのがソフトの利点。
    飛車の動きは最善を求めた結果、無駄な動きというなら代わりに何を指せば良かったか提示してくれ。
    それができないならその言葉はソフトとプロ双方を馬鹿にしてるだけの、俺は馬鹿ですって言ってるだけ。
    気をつけてくれよ。




  81. 2017/01/02 (月) 13:15:38
    人間はどうしても最善手ではなく、指したい手を指しちゃう部分があるからね
  82. 2017/01/02 (月) 13:30:14
    人類が渡辺戦で指したら出場停止になる類の手だな。
  83. 2017/01/02 (月) 15:36:34
    もう羽生マジックレベルの手を当たり前のように何度も指してくる段階まで進化してるってことだよな
  84. 2017/01/02 (月) 19:48:13
    山崎もそうだったけど棋士がソフトにビビりすぎてるのもアカンと思う
    ソフトとの練習将棋で何度も何度も痛い目見て踏み込めなくなってる感がすごいある
  85. 2017/01/03 (火) 01:17:44
    ソフトに勝てない棋士はいらん


    全員廃業しろ
  86. 2017/01/03 (火) 09:48:31
    歩頭の桂馬と歩頭の銀はまれによくある手筋だけど歩頭の香打ちは初めて見たかもしれん
    これが好手として成立する条件がかなりシビアで、めったに局面に現れないからだと思う
    銀や桂捨てと違うのは、銀、桂は相手が取らなかったらそれはそれで働くのに対し、香車は歩頭に打った場合、
    相手が取らなければただの邪魔駒になる可能性が高いということ(利きが一か所しかないことになるので)
    相手が取らずに放置したとき、次成った手が相当効果が高くないとあの手は有効手にならない
  87. 2017/01/06 (金) 03:42:11
    この対局どこかでまだ見れますか?
  88. 2017/01/08 (日) 01:44:52
    ニコ生のタイムシフトで見れるよ
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