第三者委員会、三浦九段の竜王戦休場の申し出を事実と認定 ~ 2ch名人

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第三者委員会、三浦九段の竜王戦休場の申し出を事実と認定

記者
竜王戦の休場の申し出を、三浦棋士が行ったというふうに判断、事実と認定されているんだと思いますが、これは三浦さんのご自身の説明であったり、将棋連盟の当時の説明であったりと、ちょっと認識のズレがあったと思います。この休場の申し出があったというのは、どのような根拠で認定されたのでしょうか。

但木
これは非常に難しいんです。難しいというのは、これは10月11日に、三浦氏が出て、説明が行われてくる訳ですが、その時に色んな問題が論議されておる訳です。その中には、例えば先程言いましたように、7月26日の夕食休憩後の30分の離席という問題ついても、もちろん質問が出されていて、それについて的確な答えができない、状態もある訳です。そういうものが、色んな影響も考えざるをえないんですが、そういう色んな、その場の経緯の中で、彼の方から「こういう状態では出場できない」という申し出があったと。そう単純に、彼が申し出ましたという風にも、つまり、そういう経緯の中で、彼は「こう状態の中では出場できない」ということを自ら申し出たと、こういう認定をしています。
日本将棋連盟第三者調査委員会記者会見
http://live2.nicovideo.jp/watch/lv285888529


536:名無し名人 (ワッチョイ 6b17-g1cW):2016/12/26(月) 15:39:30.77 ID:CoXCF8q/0.net
休場の申し出などありませんわ
書面で出てない限り言った言わないの子供の喧嘩


676:名無し名人 (ワッチョイ abe3-Hssd):2016/12/26(月) 15:49:39.27 ID:HxTH+vW70.net
三浦が休場申し出てたとしても実際に届け出さなかったのなら出場の意思確認は必要だろ
裁判やってもその点指摘されて和解促されるよ


772:名無し名人 (ワッチョイ 0bcd-R3pU):2016/12/26(月) 15:57:59.83 ID:HTSctCKQ0.net
周りから疑われてるような状態では対局できないという風だった
休場とは言ってないね、まさに言葉尻で休場と言ったとこじつけたようだ


260:名無し名人 (ワッチョイ e37b-Ao4e):2016/12/26(月) 18:34:48.38 ID:xhaNkIVh0.net
地味に気になったのが休場の申出についての質問への回答のところ
どうも予想通り議事録、録音などがなくて
聞き取り中の会話の中での台詞を捕まえて休場の意向とした節を感じた
「そんな事言われてたら出れないっすよ!」→休場の意向!


290:名無し名人 (ワッチョイ 8f4a-gyV5):2016/12/26(月) 18:38:54.77 ID:we6lIHBf0.net
>>260
自分もそういう印象をもった……
議事録や録音に基づく発言じゃなくて連盟理事等の証言から類推したぽい口吻だったよな


330:名無し名人 (ワッチョイ 0bcd-R3pU):2016/12/26(月) 18:44:43.36 ID:HTSctCKQ0.net
>>260
前スレにも書いたがあの質問で委員長は半笑いで
「周囲に疑われたままで対局はできない」という風な発言と言っていた
結局笑っちゃうくらいの超解釈だったと思う


565:名無し名人 (ワッチョイ 37d4-8bDS):2016/12/26(月) 21:02:50.92 ID:oADaC9JZ0.net
「常務会で三浦が休場の意思を示した」についての回答を聞いてると、
ほとんど誘導尋問みたいなもんだったんだろうなあ
あの玉虫色の回答を見ると、
言ったのは確かだが法的根拠が認められるかといえば無いんだろう


714:名無し名人:2016/12/26(月) 21:23:16.35 ID:f7x5p05Ky
>>565
それもあるけど、
それ以上に休場届を出さないから出場停止処分というのがアクロバット過ぎて馬鹿過ぎる。


710:名無し名人 (ワッチョイ cb3c-gQz9):2016/12/26(月) 21:16:07.02 ID:4m8N4OP40.net
「常務会で三浦が休場の意思を示した」ことについて
連盟側と三浦側の両方聴取して、
第3者委員の結論して三浦側の言い分の方が理にかなってるって感じなんだろうなぁ
第3者は連盟フォローしてるけど「みんな察してくれ」ってことだろう


425:名無し名人 (ワッチョイ 7f14-i5Qz):2016/12/27(火) 03:20:01.65 ID:BJYY/GqY0.net
三浦 「こういう状況では指せない」
連盟 「じゃあ欠場ってことで」 「届がなかろうが指せない言うたやろ」

渡辺 「疑いがある状況でやれというならタイトルはく奪でもかまわない」
連盟 「OK」

…土人村の話か?


429:名無し名人 (ワッチョイ 9ba0-i5Qz):2016/12/27(火) 03:20:58.62 ID:EbLMObzU0.net
>>425
休場する → 自らの意思で決定する
かまわない → 最終決定を他者に委ねる

日本語の理解力の問題だな
馬鹿にはそれすら分からない


443:名無し名人 (ワッチョイ e3cb-gWpm):2016/12/27(火) 03:23:34.22 ID:vsx6KwXB0.net
>>429
言葉のあやレベルだろwww


579:名無し名人 (ワッチョイ 2f9d-hPkB):2016/12/27(火) 03:48:25.58 ID:KUxlNixf0.net
渡辺「疑惑のある棋士とは指したくない。タイトル剥奪されてもかまわない。」
三浦「こちらこそ疑われた状況で指したくないです。」
連盟「はい三浦君アウト。休場の意思表示したから休場届出してね。」
三浦「そんなつもりじゃない。竜王戦を休場するわけがない。」
連盟「もう読売に挑戦者変更すると報告してるから遅いよ。休場届け出さないなら処分な。」


606:名無し名人 (ワッチョイ 9b7b-d1d3):2016/12/27(火) 03:53:21.41 ID:T6z0Wa5l0.net
>>579
まさにこれだよなw

出場辞退の意向が処分の根拠とするならば、
渡辺にも休場届提出求めて処分しないと一貫性ない


620:名無し名人 (ワッチョイ a763-ZXce):2016/12/27(火) 03:56:17.13 ID:RqVchQbb0.net
>>606
丸山も一度は拒否してるし、
今回の竜王戦七番勝負に関わった棋士はみんな対局できないって言ってるんだなあ。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1482723743/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1482736475/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1482749846/
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コメント一覧
  1. 2016/12/27 (火) 12:33:54
    1時間半ごとに記事を更新するんか?w
  2. 2016/12/27 (火) 12:35:08
    未だに中世の世界で運営してる将棋連盟は今すぐ潰れろ
  3. 2016/12/27 (火) 12:35:22
    ※1
    アクセス数増えるからね
  4. 2016/12/27 (火) 12:35:27
    その前に渡辺が三浦との対局拒否をしていることは濁しているんだよな
    棋士を含め色々な人が指摘しているんだけど
  5. 2016/12/27 (火) 12:36:24
    記者会見何時から?
  6. 2016/12/27 (火) 12:38:52
    新たに将棋コント連盟としてやっていけばいい。
    真面目に将棋を指すのではなく将棋を題材にしたコメディー集団に生まれ変わるしかない!それが生き残る道!
  7. 2016/12/27 (火) 12:39:05
    スレの579だろうな
  8. 2016/12/27 (火) 12:49:02
    こういう「事件」が竜王戦にはどこかで必要だった。
    タイトルに箔が付くからね。
    名人戦は過去に当時は大問題とされた事件が何度かあったろ
    それも今は逸話として語り継がれている訳だ。
    竜王戦にはこんな事が無いからどこか優等生っぽくて物足りないのよ
    これから先何十年後かには「三浦事件」も逸話の一つとして竜王戦の
    歴史の味付けに一役買うことになるだろうな
  9. 2016/12/27 (火) 12:49:28
    ※13
    うっかり水没とかのほうが怖い
  10. 2016/12/27 (火) 12:51:40
    三浦が休場申し出たとする根拠が私には分からない。
    この理論なら渡辺もでしょ?
  11. 2016/12/27 (火) 12:53:02
    会見見てないのかよ(呆れ)

    委員長が三浦九段のスマフォ、タブレット、PCを解析したが、痕跡がなかったって言ってるんだぞ。
    勘違いしている人がいるけど、第三者委員会はめちゃくちゃ有能だったぞ。
  12. 2016/12/27 (火) 12:55:06
    渡辺&連盟の全面敗訴
  13. 2016/12/27 (火) 12:58:37
    ここの説明だけもにょってたな

    「イラついてた」も言っちゃいけない言葉だったんだろうなぁ
    個人的には良く言ってくれたと思うが
  14. 2016/12/27 (火) 12:59:52
    今の島と会話を成立させるためには、ものすごいコミュ能力が求められるじゃね?
    だれひとり、会話が成立していねー
  15. 2016/12/27 (火) 13:01:22
    その話、三浦の弁護士が全否定したじゃねーか。
    全無視かよ。
  16. 2016/12/27 (火) 13:02:13
    そもそも休業届を出す事が休業への意思表示だって言ってんだろ。
    苦しいこじつけ平気ですんな、こいつ等。
  17. 2016/12/27 (火) 13:02:36
    お、また例の人の※が消されたみたいだなw
  18. 2016/12/27 (火) 13:06:49
    ※15
    随分この件に対する認識がぬるいな。
    王将戦の陣屋事件も名人戦の主催問題も大事件ではあったけど、プロ棋界の存在意義揺るがすレベルのシビアインシデントだぞこれ。
    そこまでのでかいリスク冒して竜王戦に箔を付けようとするとか危険過ぎるだろw
  19. 2016/12/27 (火) 13:06:54
    優秀な人ではあったけど、何かの力があってモニョってるなって時はわかりやすかったよね
    (言葉に詰まって片目ががパチパチなったり、遠まわしな表現になったり)

    でも、その辺を察してほしくてわざとわかりやすくしたのかもしれんけど
  20. 2016/12/27 (火) 13:08:11
    ※ズレでわかる改行くんの登場
  21. 2016/12/27 (火) 13:08:38
    こんな屁理屈が通るとほんとに思ってんのかね。
    こいつ等は法を学んだ人間への信頼を国民レベルで傷つけてるよ。
  22. 2016/12/27 (火) 13:08:41
    連盟とナベを晒し首にしろ
  23. 2016/12/27 (火) 13:09:36
    「そんなことは言ってない」って三浦さん本人が否定してたじゃん・・・。
  24. 2016/12/27 (火) 13:11:55
    「世間は俺の力量を認めてるから平気平気」とばかりに剥奪されても構わない発言&週刊誌暴露で追認行為。
    理事会も漠然としたあやふやな根拠と裏取りのない証言で処分。挙句の果てに三浦さんを怒らせて不満から出た「やってらんねぇ!」という意向を勝手に「番勝負欠場」と曲解。ひどすぎるだろ。
  25. 2016/12/27 (火) 13:12:39
    ゆうちゃん事件を見ているようなかんじがして、むしろ三浦復帰後が気になる
  26. 2016/12/27 (火) 13:13:45
    ※39
    ゆうちゃんは一応捕まえるにたる客観的状況証拠があったから全然違うだろ。
  27. 2016/12/27 (火) 13:14:03
    読売新聞さまというスポンサーはそこまで気をつかわせる存在なんだな。
  28. 2016/12/27 (火) 13:15:47
    >579

    連盟中枢に近いナベと、政治から遠い三浦の差がでたな
    こういうのを公平に裁く、うまいことおさめる胆力がある
    ヤツが今の連盟におらんってことだな
  29. 2016/12/27 (火) 13:16:50
    言った言わないに囚われてる事自体が連盟の思う壺って感じ
    一回の口約束で出場判断するほど、竜王戦って軽いもんなのかと小一時間問い詰めたい
  30. 2016/12/27 (火) 13:17:44
    関係ないけど今日5時からNHKでひふみんと太地君出るらしいぞ
  31. 2016/12/27 (火) 13:17:49
    まさしくゆうちゃん事件なのに否定してるやつはなんなの?
    無罪と無実は違うんだよなぁ
  32. 2016/12/27 (火) 13:17:57
    ナベはみうみうに相性よかったとはいうものの、みうみうが研究を重ねて竜王戦に備えていたならタイトル奪取もあり得たのに。
    監視されてるなかでみうみうは○との番勝負に勝って挑戦者になってたんだから。
  33. 2016/12/27 (火) 13:18:01
    まじで連盟は中世だな
  34. 2016/12/27 (火) 13:18:45
    休場届を待つ中で同時進行でスポンサーに挑戦者の変更を報告していて、提出期限が切れたときには既に変更せざるをえなかった、みたいなことを説明してなかったか。
  35. 2016/12/27 (火) 13:21:27
    連盟がつぶれるレベルの話にしてしまうと、三浦九段も困るわけで
    その辺諸々もあるし、連盟の顔も立てたのは理解はできる
    感情的には胸くそだけどな
  36. 2016/12/27 (火) 13:21:36
    ※33です。竜王発言は後に「言っていない。」「言葉のアヤです。」と発言。三浦先生「言っていない。」と後に否定。が抜けてました。不適切な投稿ですいませんでした。
  37. 2016/12/27 (火) 13:22:08
    まあ現実的には幻の竜王の座を「取り戻す」ことはできないんだろうなあ

    とにかく三浦はなんとか復帰してほしい
    復帰しても将棋村には相変わらず陰険な奴らがいるだろうし、外部の仕事で露出していかないと危険かもな

    ニコ生は三浦に仕事を振ってやってくれ。頼むから
  38. 2016/12/27 (火) 13:27:21
    というかこのまま三浦復帰でしょ
    同情の声も大きいし
    大変だろうね。久保三浦戦、渡辺三浦戦ような会心譜を
    復帰後継続して指してタイトル挑戦しないといけないし
    あの将棋指せるなら誰と指しても勝率7割は固い
  39. 2016/12/27 (火) 13:28:04
    離席の事実もソフトを起動していた事実もない三浦の人生を滅茶苦茶にしておいてよく言えるな
  40. 2016/12/27 (火) 13:28:57
    無罪と無実は違うと言ってる人がいるけど
    確たる事実を見出せない=無実なんだから無罪判定になるのは当然じゃんよ。
    しかも調査・処分を下した側は確たる証拠もなしに挑戦者の権利を侵した上に、棋士としての尊厳まで弄んだんだろ。
  41. 2016/12/27 (火) 13:29:33
    勇気の王位戦リーグ入りの記事上げろ
  42. 2016/12/27 (火) 13:31:29
    ※51
    その棋士たちに信念があるなら公に発言したらよい。
    ただ大抵の人は見限ると思うが。
  43. 2016/12/27 (火) 13:31:35
    大量ハンデあげても逃げちゃう羽生の狂気よw
  44. 2016/12/27 (火) 13:36:33
    ※63
    おっ今度はそのパターンでレスバトル仕掛けるつもりなんですね
  45. 2016/12/27 (火) 13:36:54
    勝手に自分にいいように解釈して雇い主の連盟に媚びた第三者委員会、第三者じゃねーw
  46. 2016/12/27 (火) 13:38:50
    佐々木勇気先生の記事は既にまとめられてますよ。
  47. 2016/12/27 (火) 13:39:10
    というか、三浦への補償は三浦の弁護士と話して同意を得なきゃ意味ないでしょ。
    示談って相手の判子貰わないと成立しないし、法的にも認定されないよ。
    ほんと、常識が無いな、将棋村は。
  48. 2016/12/27 (火) 13:40:25
    三浦弘行九段 記者会見 生中継
    lv285974112
  49. 2016/12/27 (火) 13:40:28
    第三者委員会投げっぱなし、将棋連盟投げっぱなし、コミュニケーション取る気ねーだろ、
    こいつら。裁判所言ったら、まず話し合えって即言われるぞ。
  50. 2016/12/27 (火) 13:40:47
    結局真偽の確認難しいことは連盟寄りの事実にしときましたよっていう報告
  51. 2016/12/27 (火) 13:43:45
    ※71
    ありがとう
  52. 2016/12/27 (火) 13:45:00
    この休場するしないの件だけでもどっちの言い分が正しいか分かれば
    ここまで泥沼な展開にならなかったのに。
    裁判沙汰になりかねないのに録音してないなんてありえない。。
    録音してたけど、三浦が言うようにそんなこと言ってなかったから
    証拠として出してないだけかもだけど。
  53. 2016/12/27 (火) 13:46:22
    順番的には連盟が先とちゃうんか、ごるぁwwwwwwww
  54. 2016/12/27 (火) 13:46:34
    14時から会見やればワイドショーで生中継の可能性もあって
    潔白の周知が広がったかもしれないのに
  55. 2016/12/27 (火) 13:47:41
    ※76
    言ってたとしても関係ねーんだよ。
    そもそも渡辺も同様な事をいってたわけだし、休場届けを出す事が休場意思を示す事
    なんだから、言った言わない売り言葉買い言葉論はこの場合意味をなさない。
    法律をかじった人間なら、そんな事は初歩の初歩。
    それを第三者委員会は敢えて誤魔化してる。
  56. 2016/12/27 (火) 13:47:55
    そもそもこれだけ人数の少ない集団の規律を法的なレベルで求めるのがおかしな話だとも思うんだけどね。決定的な証拠がなければ疑われるようなことをしてもいい、っていうのを子供の頃からの仲間うちで押し通したら、そりゃ村八にされるだろ。三浦にも非はあるよ。
  57. 2016/12/27 (火) 13:49:56
    ※80
    疑われる事は何一つないって第三者犬委員会ですら認定してるに?
  58. 2016/12/27 (火) 13:55:32
    ※80
    村だけで通用するルールでもちゃんと明文化されてたらいいけどね
    結局棋士内の空気みたいなので、処罰しただけだからね
    大体「子供の頃からの仲間うちで押し通した」こんな話聞いたことないぞ
  59. 2016/12/27 (火) 13:57:39
    連盟の悪かった所はこの対応だったね。
  60. 2016/12/27 (火) 13:59:05
    渡辺と連盟
    どっちが主導的立場だったのか知らないけど、三浦を仕留めにいって仕留められなかったんだから、呪詛返しを喰らっても当然
    同情の余地なし
  61. 2016/12/27 (火) 14:00:48
    >>75
    情報ありがとう
  62. 2016/12/27 (火) 14:02:10
    ※87
    それ全棋士にも言えるからね
    大体連盟(おそらく)、第3者、三浦さん全員がシロでいいと言ってるんだから、もう蒸し返す必要がない
  63. 2016/12/27 (火) 14:02:17
    「記者会見の先後は将棋連盟の振り歩先です。」「歩が一枚.と金が四枚。」「三浦先生に先に記者会見を行って頂きます。」将棋連盟「相手(三浦先生)の出方を見て対応出来る。これは有利だ。捻り飛車だ。」三浦先生「先手必勝!!」とか?
  64. 2016/12/27 (火) 14:02:58
    この部分については連盟に分があるわ
    渡辺の発言は常務会でのものだっけ?
  65. 2016/12/27 (火) 14:06:12
    三浦はかなり前から疑われてたのに8月8日の連盟通達後も離席をやめなかったから、挑決の丸山戦では理事に監視されてた、って言ってたけど、理事って誰さ?トイレまでいったんかね。
  66. 2016/12/27 (火) 14:06:14
    ※95
    ほう。他に同じ棋士から疑われてる人間が誰かいるのかね?
    いたら教えて欲しい。三浦以外に。
  67. 2016/12/27 (火) 14:08:32
    先に謝ることが一番肝心だし、三浦さんやファンにも事件の収束に対しての心象が違うと思うんだけど
  68. 2016/12/27 (火) 14:08:33
    タイトルに違和感
    第三者委員会もはっきり認定したわけじゃない
  69. 2016/12/27 (火) 14:09:28
    三浦は未だに棋士の中で疑う人間がいる。
    証拠なしとされたからといってシロにはならないし、他の棋士と同じではない。
    他の棋士はそもそも疑いすらかけられていないのだから
  70. 2016/12/27 (火) 14:09:45
    3月のライオンとか聖の青春とかNHKの随所での将棋推しとかさあ、今年は将棋界飛躍の年のはずだったのよ
    飛躍でなくとも、少しは将棋人口増えて中興がなるという具合にさ。海外からも地味に注目されたりしてさあ。
    渡辺さんの暴走ほど酷いもんもないわ
  71. 2016/12/27 (火) 14:11:30
    ※99
    奨励会員がどうたら。っていう話があったし、他にもいるんかね。いたとして勝ってなけりゃ放置かもしらんが
  72. 2016/12/27 (火) 14:14:31
    レッテル張りされたら誰でも疑わしい人間にさせられるぞ
  73. 2016/12/27 (火) 14:17:50
    会見が近づくにつれ変な奴湧いてきすぎだろw
  74. 2016/12/27 (火) 14:25:19
    まあ弁護士を介して裏で方向性を定めた上で
    三浦さんの意思表明→連盟の順で会見してとりあえずの決が出そうな感じか。
    逆の順なら三浦さんのアクションしだいって感じだが、これだとあまり過激なことにはならなさそうかな
    三浦さんが納得できればどういう形でもいいけど。
  75. 2016/12/27 (火) 14:26:56
    ※111
    世の中、が、充分に広ければそれが正解だけど、たかだか数百人の棋士の間でそれは難しいだろ。人数が少ないほど誰か1人かズルをしたときに全体に与える影響が大きい
  76. 2016/12/27 (火) 14:38:30
    学生王座戦でも見て落ち着け
  77. 2016/12/27 (火) 14:58:25
    ※117
    それは流石に木を見て森を見ずな意見だわ
    もっとちゃんと事実を時系列で追ってからコメントしてくれ
  78. 2016/12/27 (火) 15:05:00
    俺は
    連盟が三浦さんに対して否を認め、謝罪とイメージ回復、損失の補償をしてくれたらそれで溜飲は下がるんだが
    それすらなかったりして
  79. 2016/12/27 (火) 15:06:10
    ※115
    世の中を守る話じゃないんだけどね、なんかカンチガイしたの?
  80. 2016/12/27 (火) 15:12:23
    ※121
    連盟という国が他にあるならわかるけどね
    なんで連盟の為に他のことを犠牲にしないといけないのか
  81. 2016/12/27 (火) 15:17:00
    ※123
    はー、他のことがどんな風に犠牲になるんですかね?連盟なんか小さい集団なんだから「世の中」に影響なんかないでしょ。
  82. 2016/12/27 (火) 15:50:34
    118>
    上がっている話で決定的に竜王が処分されるべき理由に自作自演の週刊誌リーク周り以外にありましたか?
  83. 2016/12/27 (火) 17:01:24
    いちゃもんレベルだったか
    連盟は小学校の学級会以下だな
  84. 2016/12/27 (火) 18:19:57
    やっぱり出場停止処分には妥当性があったとは思えない…

    初心者ファンの素人考えだけど、ホントに今からでも統一竜王決定戦7番勝負やって欲しいよ…。
  85. 2016/12/27 (火) 18:28:37
    口頭での休場の届け出が有効か、無効かと言う点で考えると、

    有効→文書での届け出は不要なので、処分に値しない
    無効→届け出が出ていないので、そもそも自発的な休場にならない

    なので、どちらにしても処分が正当とはいえないよね。
    第三者委員会では妥当と判断されても、民事とかに出たら負けそうだけど、どうなのかな。
    裁判に詳しい人がいたら教えてほしいです。
  86. 2016/12/28 (水) 09:09:10
    ※125
    反社会的行動(魔女裁判を認める事)の影響力は組織の大きさと純粋に比例するわけではない
    あくまで日本経済への影響力が小さいとしか言ってない
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