ソフトが棋力向上に繋がるか?否か? ~ 2ch名人

ソフトが棋力向上に繋がるか?否か?





851:名無し名人 (ワッチョイ 5e93-8I6M):2016/12/21(水) 22:56:43.27 ID:OvAKcasK0.net
>とにかく沢山の人と指し、その中から学ぶ

そんなこと分かってるんだが考えるのが面倒なんだよね
考えて自分で活路を見いだしていくことを苦にしない子供がプロ棋士に
なっていくんだと思ってる


855:名無し名人 (ワッチョイ 7b7b-6FRj):2016/12/22(木) 00:57:39.85 ID:jEAFGi9R0.net
>>849
師匠につくて君師匠からはおそわってないやーん
将棋センターの先生のことか


853:名無し名人 (ワッチョイ a74a-lzQo):2016/12/22(木) 00:12:54.66 ID:cVnIbs4K0.net
一番いいのは、
自分よりちょっとだけ強い人間と指す~強さをもらって、乗り越える
いろんなタイプと指す。苦手なタイプがいればそいつに積極的に胸を借りる

ベタだが、まあこんなところ


854:名無し名人 (ワッチョイ a74a-lzQo):2016/12/22(木) 00:14:53.17 ID:cVnIbs4K0.net
ソフトはかっちかちで硬直的な手しかさせないから、意外と役立たないはず
アマチュアにとっては特に

ただし、局面ごとに最善手を検索して、ほおそういう手もあるのかぁ、と勉強
するのは無益ではないと思う


856:名無し名人 (ワッチョイ d7ce-ioNs):2016/12/22(木) 01:05:22.22 ID:B9BlX30a0.net
藤井先生は自分の棋力よりちょっと弱い人と指すのがお勧めなんだっけ
ソフトも出てきて勉強法も色々変わってくと思うけどどういう具合に落ち着くのか
チェスではどういうやり方してるんだろ


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コメント一覧
  1. 2016/12/23 (金) 18:03:10
    棋士からしたら、道場や教室が潤い、大会が盛り上がるのが一番いいからな
  2. 2016/12/23 (金) 18:05:01
    別に羽生の言うことが必ず正しいわけじゃないのに、こんなこと聞いてどうするんだろうな
  3. 2016/12/23 (金) 18:05:30
    前にもあひるツイッターを介して羽生に聞くというのがあったけど
    こういう質問にいちいち答えてたらどんどん質問がくるで
  4. 2016/12/23 (金) 18:10:29
    羽生にする質問じゃないな
    天彦とか豊島とか千田とかに聞かないと意味がない
  5. 2016/12/23 (金) 18:12:16
    遊びじゃなくて受験だと思って定跡やら手筋やらを本気で覚えたら
    強くなるんじゃないかな
  6. 2016/12/23 (金) 18:13:20
    >羽生さんの指導対局が受けられる将棋ソフト
    うーん根本的なことがわかってなかったんだろうな
  7. 2016/12/23 (金) 18:14:10
    24とかネット将棋メインの奴なら確実に使ったほうが良い
    リアルで指すとこあるなら絶対そっちのが強くなる
  8. 2016/12/23 (金) 18:15:30
    1げと
  9. 2016/12/23 (金) 18:18:10
    天才に聞いた答えは、凡人には当てはまらない。
    聞く相手を間違ってる。
  10. 2016/12/23 (金) 18:21:53
    「詰め将棋、7手9手2000題でアマ6段、いけるでしょうか?」
    「ええ、いけると思います」

    真に受けてやり切る鈴銀の意志力よ
  11. 2016/12/23 (金) 18:22:25
    てんてー流は勝った将棋から反省点を見つけ出すスタイル
  12. 2016/12/23 (金) 18:29:04
    自分よりちょっと弱い人と指してモチベを維持するってのが藤井流だったな
    勝ち局にも反省点はあるし、心に余裕がある方が落ち着いて検討できるって事らしい
  13. 2016/12/23 (金) 18:29:51
    なんで今さら激指13なのか・・・フリーソフトのが強いんだから
    高性能のPCでも買ってフリーソフトと「駒落ち」で勉強すればイイだけ
    あとは「詰将棋」と「棋譜並べ」を続ければ自然に強くなるハズ・・・。
  14. 2016/12/23 (金) 18:32:53
    そんなこと一々聞くなよ、と思ったの俺だけ?
  15. 2016/12/23 (金) 18:35:05
    20級とかならソフトがどうのってレベルではないので棋力によるとしか
  16. 2016/12/23 (金) 18:37:36
    奨励会員の師匠は保証人みたいなもんで、羽生にとっては八木下さんが師匠でしょ
    あの人が上手くモチベーションを上げる指導をしたから、将棋が一時の趣味で終わらなかったわけだし

    八木下さんの指導力は八王子将棋クラブから排出したプロ棋士の数からも明らかだし、その点でも羽生は恵まれてる
    まあ天野みたいな例もあるから、そこから成功を掴むかは自力だけど
  17. 2016/12/23 (金) 18:39:59
    羽生に聞いても意味がないとか間違ってるとか言う人ほど
    自分で何も努力してなさそう
  18. 2016/12/23 (金) 18:42:22
    「将棋から学んできたこと」の表紙の羽生さんの腕時計
    オーデマピゲだ。すげえ。
  19. 2016/12/23 (金) 18:45:46
    何に教わるかよりどう教わるかでしょ。
    自分の課題局面が実はその前に分岐が有り、そこを過ぎたらどの変化もダメダメなのにソフトでその先を掘ってもダメ。
    指導棋士さんはその分岐になる所を教えてくれたり。
    一番は自分で頭を使うって事なんだろうけど。
  20. 2016/12/23 (金) 18:46:14
    ツイッターで聞くとか根本的なことがわかってないからたぶんその人の棋力はあがらない
  21. 2016/12/23 (金) 18:46:20
    プロ棋士に聞いてもビジネスが絡んでくるし素直な回答は得られないでしょ
  22. 2016/12/23 (金) 18:47:02
    レジェンドに気軽に質問して答えが返ってくることがどれだけ恵まれてて、かつ本来ならありえないことか、ちっとはわかってんのかねこの人たちは
  23. 2016/12/23 (金) 18:47:48
    Twitterの奥様を通して聞くなんて失礼だし迷惑だろ。
    言葉は丁寧でも常識が無さすぎる。
    奥さんもこういうのを相手にしてはいけないよ。
    一人相手にすると百人、千人相手にする事になる。
  24. 2016/12/23 (金) 18:52:26
    ソフトに学んでもな…対ソフトに強くなっても対人だとどうだか?
  25. 2016/12/23 (金) 18:55:01
    藤井流は県代表クラス以上じゃないと意味ないと思う…自分と二枚落ちか角落ちくらいの上手と指してしっかり感想戦やるのがいいと思います…道場ならさらに上の人や奨励会員に加わってもらうと違う景色が見えて棋力向上につながる。奨励会員と友達になると延長上に棋士の友達ができるのでオススメ(笑)
  26. 2016/12/23 (金) 19:03:29
    なんとなく女性っぽい
  27. 2016/12/23 (金) 19:05:27
    ほんと。仮にメディアからの取材形式だったらギャラいくら発生すると思ってるんだw
  28. 2016/12/23 (金) 19:11:37
    嫁のTwitterは俺らからしたら羽生と無理やり接点作れる最高のツールだが、
    羽生からしたらたまったもんじゃないだろうな
  29. 2016/12/23 (金) 19:28:18
    ぼくの師匠はハム将棋
  30. 2016/12/23 (金) 19:51:31
    羽生先生からメッセージが貰えるツールになりつつあるな
  31. 2016/12/23 (金) 19:56:16
    この人は新しい時代の流れも認識しつつ、根本的には一昔前の感覚を強く残した棋士なんだな、と思う。

    カスパロフとの対談で将棋の師弟生徒とチェスのコーチ制度の違いについて議論していた気がするが。
  32. 2016/12/23 (金) 20:05:41
    とても親身に答えてくれるけど理恵さんがまたツイッターやめないか心配になる
  33. 2016/12/23 (金) 20:07:36
    古い制度を守りつつ時代の流れにも逆らわないって難しいな
    でも伝統文化として国の保護下で生き延びる道を選んだ以上それをしていくしかない
  34. 2016/12/23 (金) 20:10:35
    夫人はなかなかそつがないと思っている
    周りに対局者がいないと嘆く人には羽生から特定のサイトやソフトを提示させないで
    フォロワーにいる将棋ファンにアドバイスしてあげて!と呼びかけたりしてる
  35. 2016/12/23 (金) 20:15:01
    森下九段が奨励会員が人数合わせに激指13使ってよくソフトが優勝するって話してたな
  36. 2016/12/23 (金) 20:16:17
    いつもは「羽生神の御託宣じゃー!」とありがたがるのに
    こういう話題だと持論を持ち出すのなお前ら

    「無名のお前らの持論なんて誰も聞いてないから
     羽生神がこの問いにはこう答えられたということが重要なのだ!」
    って言うのかと思ったわ
  37. 2016/12/23 (金) 20:28:46
    この質問レベルだと初心者でしょ
    羽生の回答でいいと思うわ
  38. 2016/12/23 (金) 20:45:44
    あひるさんに、将棋関連で絡みたがる人が増えたねえ…
  39. 2016/12/23 (金) 20:49:12
    併用がいいんじゃねーかなぁプロみたいに感想戦なんてほぼ無いし
    人と指して迷ったりわからなかった所とか後からソフト相手にアレやってみたら?これやってみたら?ってやり直ししまくる
  40. 2016/12/23 (金) 20:52:07
    ※31
    チェスは強くなるためにコーチつけるのが普通だからな
    むしろ何で将棋はコーチがいないんだって言われてたな
    ソフト以前にコーチが当たり前
  41. 2016/12/23 (金) 21:03:17
    ソフトのインスタントさに依って堕落しなければ向上する
    結局ソフトを使わなくても勉強方法そのものの根っこは変わらない
    要はてめーの根気次第ってこった
  42. 2016/12/23 (金) 21:16:45
    ソフトは強いが「なぜその手なのか」までは教えてくれないからなあ
  43. 2016/12/23 (金) 21:41:37
    羽生とかナベみたいなトップ棋士はプロになるまで苦労してないから
    一般人の棋力向上方法について聞いても、無難に答えるか、ナベみたいに分からんって答えるか
    どっちかしか無い気がする
  44. 2016/12/23 (金) 22:00:49
    ナベがニコ生で視聴者に「初段になるまでの勉強方法」聞かれて
    「初段になるまで勉強なんて一切必要なかったから初段のための勉強方法なんてわからん」って言ってたな
    素晴らしいプレイヤーが必ずしも素晴らしい指導者とは限らない
  45. 2016/12/23 (金) 22:14:46
    >>855はなにもわかってない
  46. 2016/12/23 (金) 22:18:12
    チェスの世界では自由にコンピュータのレーティングを変えれるから、
    練習は自分と同じくらいのレーティングにしてやってるよ
  47. 2016/12/23 (金) 22:43:22
    逆に、プロになれるぐらいの棋力にならないと千田メソッドは使えないということだろうか?
  48. 2016/12/23 (金) 23:00:57
    ※47
    今の千田はまさしく気鋭の若手で、
    昔から若い内に急成長しないようでは
    そもそも先がない世界なんだよね

    千田メソッドが最善なのかは良く分からないけど
    羽生三冠のソフト一致率は千田を遙かに上回るという
    皮肉な状態になっている

  49. 2016/12/23 (金) 23:03:46
    自分よりちょっと強い接待ソフトはよ
  50. 2016/12/23 (金) 23:06:45
    天才に聞いてもw
  51. 2016/12/23 (金) 23:15:50
    ソフトの手から学習するには、正直相当な棋力がいると思うよ。
    見てもよくわからん手が出てくるし、プロなら意図が見えるだろうけど、だいたいのアマには無理。
    ある程度までは、人とやって、そこから得たことがメインで、補助的にソフトを見るくらいが妥当じゃないかな。
  52. 2016/12/23 (金) 23:18:19
    最新ソフトから学ぶというのは千田レベルくらいにならないと有効でないような。
  53. 2016/12/24 (土) 00:03:43
    ※44
    ???「グッと来てパッとしてダーって打つ!」
  54. 2016/12/24 (土) 00:04:50
    棋譜解析はかなり役に立つと思う。自分の棋譜を解析にかける。
  55. 2016/12/24 (土) 00:34:19
    きのあ将棋でがんばってます。
  56. 2016/12/24 (土) 00:41:28
    どれも羽生自身が失っているものだな
    格上の相手はこれから増えていくだろうが
  57. 2016/12/24 (土) 01:02:50
    そりゃソフトで勉強されちゃ、棋士の食い扶持が減っちまうからな。
    そう言わざるをえんでしょ。
  58. 2016/12/24 (土) 01:09:11
    これはまず間違いなく嘘だ。何故なら羽生よりちょっとだけ強い人というのが地球に存在しないからだ。
  59. 2016/12/24 (土) 01:11:51
    一からソフトに頼ってたら強くなる前に何をやるべきかわからなくなるしソフトは強いが人間と違って奇想天外の手を刺さないなど癖もあるから偏った学習になる気が
  60. 2016/12/24 (土) 01:34:16
    羽生さんの言うように、弱い人間達と
    いくら指しても強くはならない・・・ということ。
    そもそも人間と指すだけで強くなるなら
    「詰将棋」も「棋譜並べ」も「将棋ソフト」も要らないってこと。
    よって、たいていの天才のアドバイスは役に立たないってこと。
    むしろ天才たちは凡人に気付かれないように密かに強くなりたいワケ。
    だから天才に教えを乞うのは、ほぼ、間違い・・・。
  61. 2016/12/24 (土) 02:12:01
    人間と違ってソフトは結果の答えしか教えてくれないからね
    でも自宅でただで使えるから相当便利になったと思うよ
    勝ちでも負けでもソフトで反省できるから
  62. 2016/12/24 (土) 05:42:13
    羽生に教わるより神吉に教わるほうが強くなるように思う。マジで。
  63. 2016/12/24 (土) 06:35:32
    千田も今年の電王戦前企画で言ってただろ。「ソフトの指し手を理解する人間側がバカだと理解できない」と。
  64. 2016/12/24 (土) 07:49:03
    初心者が最強ソフトで勉強しても理解できずに挫折するよね
    千田の勉強法はソフト抜きでもプロになれるような実力者が使って初めて棋力向上となるのであろう

    まー、プロでなくてもある程度の実力者が使ったら間違いなく強くなるね
    そのうち初心者でも理解できる解説機能が搭載されたソフトが作られるかもだけど
  65. 2016/12/24 (土) 08:49:45
    ※58
    今は天彦名人が羽生さんより強いだろう
  66. 2016/12/24 (土) 08:55:27
    図々しい素人相手にするときりがないぞ。
  67. 2016/12/24 (土) 09:24:02
    羽生さんよりちょっと強い人ってだれやろ?w
  68. 2016/12/24 (土) 09:34:35
    ソフト学習に対するアレルギー反応が何かに似てるなと思ったらウェイトトレーニングだ
    読みの筋肉をつけるのに、重りをつけてトレーニングするか自重でトレーニングするか
    今までは自重でやってきたが、重りを使うトレーニングが開発された
    ただし間違った使い方をすると重りを使ったトレーニングは怪我をする
    正しく重りが扱えれば自重でやるよりも早く且つ大きな筋肉がつけられる
    ただし、これもまた難しいのが筋肉が多ければ有利なのかというと
  69. 2016/12/24 (土) 13:08:33
    自分からこの手はアリか?と聞けない人はソフトを使っても成果は挙げられんと思う
  70. 2016/12/24 (土) 13:28:42
    ソフトに負ける人、負けている間は、ソフトでいくらでも強くなれるということだ。現状、ソフトに100%楽勝の人は居ないので、事実上、ソフトで強くなれるということ。ソフトの指し手の意味は負けたときに『そういうことだったのか・・・』とわかるからね。理解度の深さは人によって変っても、必ずいくらかの筋は蓄積されていく。したがって、ソフトで必ず上達できると断言してOKだ。
  71. 2016/12/24 (土) 15:03:19
    現時点で羽生より明確に強いと言えるのって天彦だけかな
    ナベも強いんだけど既に衰えだしてるような悪寒が
  72. 2016/12/24 (土) 17:56:15
    自分が強くなる方法なんて自分で探せと思う
  73. 2016/12/25 (日) 11:19:32
    ①師匠につく。②道場か教室③自分の棋力より少し上の大会。
    これはヴァイオリンと一緒だね。形式上でもいいから一人先生がいて、道場じゃなくて研究会で披露して、適当なレヴェルの国際コンペを受ける。
  74. 2016/12/25 (日) 14:14:35
    飯塚七段がアマチュア指導がうまいらしい。こういう人に教わりたいもんだね。
  75. 2016/12/26 (月) 10:46:55
    棋士の方本人がやってるツイッターにではなく、
    わざわざ羽生さんに聞いてるあたり引っかかるものがありますが
    あひるツイッターは癒しとして続いて頂きたいのでそっとしておきたいところ‥

    ツイッターは特に文字数制限もあり、うまく言葉を伝えられるか難しい側面もあるとは思うのですが
    上手に使える人は凄いな
  76. 2017/02/10 (金) 21:50:18
    ソフトは割と柔軟というか、使い方次第ではいくらでも個人で研究出来るでしょ
    役に立たないと断じるのは棋力云々以前にソフトの使い方が下手なんじゃないのかな
    もちろん最低限の棋力は必要かもしれないが、初段でも使い方次第で有効活用は出来る
    もちろん人と指したり感想戦したりよりも効率が良いかどうかは個人の性格や棋力によるのかもしれないが
    それが「ここ」ってラインを引けるほど単純な話ではないと思う
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