将棋ソフト、実力はトップ棋士超え? 戦績は圧倒 ~ 2ch名人

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将棋ソフト、実力はトップ棋士超え? 戦績は圧倒




永遠の一手 -2030年、コンピューター将棋に挑む-(下): 少年チャンピオン・コミックス・エクストラ
松島幸太朗 伊藤智義
秋田書店 (2017-01-06)
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[ 2016/12/13 15:00 ] メディア | CM(74) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/12/13 (火) 15:09:26
    ソフトの実力がプロにとって脅威だからこそ、三浦事件が発生したのに。いまさらプロの方が確実に強い・・・
    とか寝言言ってもだれも相手にしないわ。これからは、チェス同様に、人間がどこまでPCと対抗可能なのか、
    人間同士の対局とPC対人間の対局の違いを楽しむものになっていくのであって、純然たる強さを論じる事など
    ナンセンス。
  2. 2016/12/13 (火) 15:19:55
    ※4
    寝言乙。寝ろ!
  3. 2016/12/13 (火) 15:34:44
    朝日は最近経営状態よろしくないし近い将来これを口実に撤退するかもな
  4. 2016/12/13 (火) 15:45:18
    ハンデ戦やってる時点で察しろ
  5. 2016/12/13 (火) 15:48:25
    人間の脳の消費エネルギーから考えると同じ勝負をしてること自体がおかしいと思う
    むしろなぜ今までコンピュータが棋士を越えられなかったのかを考えるべき
  6. 2016/12/13 (火) 16:27:52
    あれ?
    名人とソフトの対戦
    わりと容認なのかな・・・?
  7. 2016/12/13 (火) 16:38:34
    佐藤叡王ですから
  8. 2016/12/13 (火) 16:39:52
    ※10
    エネルギー制限面白いかもなw

    よく分からんけど、仮にソフト側が500Wで動き続けるとして(ガレリアの電王戦モデルPCは電源750W)
    8時間動くと500W×8h=4,000Wh=14,400,000J≒3,500キロカロリーくらい

    成人男性は1日2,000キロカロリーくらい消費するらしいから、2日制で電力と食事のエネルギー量を同じにして戦うとかw
  9. 2016/12/13 (火) 16:40:12
    負けても大丈夫ですから
  10. 2016/12/13 (火) 16:46:17
    すでにブックメーカーの賭けの対象になりえないくらいの実力差があるのに
    この記事は周回遅れもいいとこ
  11. 2016/12/13 (火) 16:47:45
    処分の期間が年内いっぱいなのに、終わり際に処分解かれても意味ないじゃん……。

    処分解除さえしてやれば名誉回復してやっただろ、とかいう言い分なのか?
  12. 2016/12/13 (火) 16:50:09
    ※15
    VS○のときは電力二倍くらい使えるとか
  13. 2016/12/13 (火) 16:50:36
    実力はもう超えてる、知らなかったファンはこの機会に覚えてほしい。

    これからはソフトとどう関わっていくかが問題
  14. 2016/12/13 (火) 17:09:43
    とりあえず今回の電王戦ではっきりするんじゃない?
    天彦なら実力的にも肩書的にもプロ代表で良いでしょ
  15. 2016/12/13 (火) 17:16:03
    ※12
    結局何を話したところで休場は決まってたとしか思えないな
  16. 2016/12/13 (火) 17:20:11
    ま~だそんなこと言ってんの?ソフトがトッププロより強いなんて、とっくに証明されてるだろ?ただ、ソフトの指す将棋なんて面白くも何ともないから興業にならないだけで。
  17. 2016/12/13 (火) 17:22:55
    ※15
    この前のトーナメントで電力表示が散々だったの覚えてないの?
    視聴者は興味ないってこと。
  18. 2016/12/13 (火) 17:48:58
    ※12
    有り難うございます

    朝日の書き方、一応三浦九段の言い分を伝えて置きながら、文脈を工夫していて、ひどいね、これ
    島九段が三浦九段は怠けていて棋士の本懐を遂げていないと言っているように見える
    島九段の発言が三浦九段の言い分を受けたものでなく、上は読者の勝手な解釈と言い逃れでく\きるところ、ほんとにタチが悪い
  19. 2016/12/13 (火) 17:49:06
    ソフトのほうが強いなんてのはもうわかってるよ
    どこまで点数を離されずに食らいつけるか、ラッキーパンチが入るかに興味があるだけ
  20. 2016/12/13 (火) 17:49:53
    「棋士」って人間的にはくその集まりって事が証明されたなー
    会長、理事の判断にはがっかりしっぱなしや・・・
    「棋風が明らかに変化した」って論調で押し進めれば良かったんや。。
    今迄もそうしてきたやないか?
  21. 2016/12/13 (火) 18:07:14
    スペック制限や事前貸し出しなどの制度を作ってる時点で人間のが弱いでしょ。
  22. 2016/12/13 (火) 18:08:23
    今や名人でもPonaには1%も勝てない
  23. 2016/12/13 (火) 18:11:17
    これは予防線だな
    名人がソフトに負けてもその価値は変わらないと言いたげ
  24. 2016/12/13 (火) 18:23:10
    朝日新聞が堂々と佐藤天彦゛名人゛と書いてるな。
    もう叡王戦で九段呼びする必要ないだろ。
  25. 2016/12/13 (火) 18:23:46
    むしろ余裕で超えないと科学進化してなさすぎだろ
  26. 2016/12/13 (火) 18:30:46
    ※29
    研究手がメインの三浦の棋風ってどんなだよ
  27. 2016/12/13 (火) 18:34:00
    将棋ファンなら、「ソフト>トッププロ」は当然のことだろうけど、一般紙だからいいのかもしれない。
    数年前なら開発者と多くのの将棋ファンの間にはソフトの強さの認識にだいぶ違いがあった。
  28. 2016/12/13 (火) 18:38:35
    まず何かしらハメがある以上はCPU側が強いとか言えんわ。それにコンピュータが計算強いのは昔からだし、定石やら詰め込んだだけの所詮ポナも強化版だろ。

    人間は成長するが、コンピュータはそのプログラムをいじった瞬間から同じものとは呼べない。つまりコンピュータはライバルにはなり得ない、人間の稽古台、いわば空手でいう瓦ですわ。
  29. 2016/12/13 (火) 18:51:21
    ソフト開発者って誰だ?
    一人はっきりと三浦の復帰と名誉回復を祈ってた人なら居たけど
  30. 2016/12/13 (火) 19:02:45
    ※38
    あんたじゃなくて、むしろプロ棋士がそう思ってくれてもいいわ
    いくら将棋で負けても強いという話だと気楽に戦えるから、ソフト戦の数が増えそうで楽しめる
    瓦何枚割れるかもショーになるし
  31. 2016/12/13 (火) 19:10:06
    ※36
    これは重要な指摘

    三浦九段の棋風について一定の合意がなかったら、それとは違う「本人らしからぬ、ソフトに教わった手」の判別はできない
  32. 2016/12/13 (火) 19:18:30
    今はまだソフトの方が強いけど、菅井によると7年後には人間の方が強くなってるから
  33. 2016/12/13 (火) 19:21:22
    ※42
    そういうことをプロ棋士が堂々と言えるなら認めるわ
  34. 2016/12/13 (火) 19:34:12
    棋士だってソフトの棋譜見て研究してるんだからそういう意味では公平なんじゃないか?
    ソフトが対戦棋士の棋風に合わせて作戦を立ててくるわけでもないし
  35. 2016/12/13 (火) 19:44:07
    ※42
    今のトップソフトはみんな人間の棋譜は一切使っていない
    学習にも定跡にも一切だ
    ポナンザの場合、独自に作った80億局面から学習させていて
    定跡は事前に長時間探索させたものを載せている
  36. 2016/12/13 (火) 19:52:36
    ソフトはメモリにいくつも継盤用意して検討してるわけだから、そりゃー強いわけですよ
  37. 2016/12/13 (火) 20:05:36
    けっきょく人間は将棋星人には勝てないんだよ
    あのコピペは深浦でもいいという結論だな
  38. 2016/12/13 (火) 20:12:22
    まったく思ってないが、あえて言葉を借りると不公平でいいんだけどね
    不公平だからこそ役に立つわけで
  39. 2016/12/13 (火) 20:40:24
    プロ棋士やアマ強豪を尊敬、敬愛する者です。

    CPUはもう計算の域を極め人間を遥かに超えていることは周知の事実となっている。
    がしかし、今こそ、プロ棋士側が、もしくはアマ強豪側が「駒落ち」で対抗して欲しい。
    私はアマ4段強レベルだけど、市販ソフトの二枚落ち相手に結構手こずる時がある。
    私にとっては、今やプロ棋士がソフトに負けたところで、尊敬する価値は変わらない。
    なのでプロ棋士相手にCPUが駒落ちでどこまで通用するのか知りたい。
    ただし、「勝った、負けたでしか判断出来ないマイノリティの素人」がまた騒ぎ出すと思うが、
    純粋にどこまでCPUが強くなってるか知りたい。
  40. 2016/12/13 (火) 20:41:53
    ※47
    それは間違い。
    ソフトが棋譜を生成してそのソフトの棋譜から学習してるのが現状だが
    棋譜を生成しているソフトの元を辿れば、人間の棋譜を使って強化されたもの。
    つまりどこまでいこうと一切使っていないということにはならない。

  41. 2016/12/13 (火) 20:43:43
    ※47
    勉強不足
  42. 2016/12/13 (火) 20:46:46
    前回は郷田が出ても山崎が出ても無理だろ…と思わせるグダグダ決勝だったが、
    今回はもしかしたら天彦なら勝てるかも?ぐらいには思える。
  43. 2016/12/13 (火) 20:48:18
    人間の棋譜を使っていないということにしたいのなら
    初期のソフト立ち上げの時点から一切使ってはならない
    技術的にはそれでも人間超えはできるが、時間かかるだけで意味が無いので誰もやっていない
  44. 2016/12/13 (火) 21:00:09
    天彦対ポナの結果を見て結論とすればいいだろう。
  45. 2016/12/13 (火) 21:02:37
    「ソフトは人間より強くなったね、じゃあ次は人間の棋譜を一切使わずにどこまで強くできるか試してみるか」って話ならわかるけど、人間の棋譜を使ってるから人間を超えていないって話になるのは不毛すぎないか
  46. 2016/12/13 (火) 21:06:25
    人間の棋譜使ってたらダメって言うならソフト使ってる今の棋士は全員アウトだね。
  47. 2016/12/13 (火) 21:12:17
    ※57
    まずは話の流れを理解しろ。
  48. 2016/12/13 (火) 22:03:15
    ※26
    不評というか、それ以前に実は人間の消費カロリーとほとんど変わらないことがわかっちゃったのよ。
  49. 2016/12/13 (火) 22:56:01
    公平とかどうでもいいだろ
    人間もソフトも全力でやった結果の棋譜が見てーんだよ
    理想をいうなら持ち時間もできるだけ長くていいし人間も椅子対局でいい
  50. 2016/12/13 (火) 23:14:16
    磯崎が駒得だけの評価関数からの自己対戦で今のやねうら王までいける、って書いてたよ
  51. 2016/12/13 (火) 23:40:05
    瞬発力ならまだ人間もいい勝負だと思うけどな。ただソフトは42.195km全力疾走出来るから負けるというイメージ。
  52. 2016/12/13 (火) 23:52:15
    世界コンピュータ将棋選手権ではハード(PC性能)の制限無いよ
    だけど大型のPC何台も持ち込めないから
    みんな自宅などに置いたマシンからリモートでやってる

    電王トーナメントは統一ハードだが
    どっちが良いかとか公平かってことじゃなく、別ジャンルの競技

    競技やスポーツ全体にいえることだけど、ルールこそ競技そのものであって
    制限があるから面白く、競技として成立するんだから良いも悪いもない
    これやったらつまんないから禁止ね、ってのはどんな競技でもよくあること
  53. 2016/12/13 (火) 23:57:07
    ※65
    2、3年前までの将棋ソフトならその認識であってるね
    でも今はだいぶ遠くへ行っちゃった
    人間に対して強いとか弱いとかじゃなくて
    もうPC対PCでいかにアドバンテージを取るかに集中しちゃってる
  54. 2016/12/14 (水) 00:01:29
    「電卓と暗算、どちらが早いの?正確なの?」って言っているようなものだと思う。
    将棋ソフトは、正解に近い手が出力される電卓みたいなものだし、プロがいくら凄かろうが計算機には敵わないと思うんだよねー
  55. 2016/12/14 (水) 00:03:39
    猛烈に面白い勝負を見たいなら、もうコンピュータ将棋同士の対局を見るのが一番だと感じる
    将棋の神同士が戦っているようなものだろう
  56. 2016/12/14 (水) 00:12:20
    ※69
    それはまあ人それぞれだと思うよ
    野球でも、ノーガード打ち合いの大乱戦も面白ければ
    息を飲むように緻密な抑えあいの0-0の試合も面白いし、それがつまらんと言う人も言う

    コンピュータ将棋でも、あえて強くなるのがわかってる既知のやり方を採用せず
    オリジナルのやり方を追求してる人もいるし
    その前段階で、基本的な将棋対戦レベルにすら達せずあっという間に負ける初心者レベルのソフトもあるし
  57. 2016/12/14 (水) 00:14:58
    まだ、人間も良い勝負とか言うのが居るのか・・・・・・
    個人の感想だから強制はできないけど、ちょっと現実離れした夢を見すぎでしょ。

    正直、100局指して1局でも勝てば人間側の勝ちとしても良いぐらいに
    既に差が付いているでしょ。
    下手したら豊島みたいに1000局近く練習しても、
    1局も勝ちが無く本番・・・・・・みたいな事も可能性としては有り得るレベル。
  58. 2016/12/14 (水) 00:20:34
    ※68
    電卓と暗算なら暗算のほうが早いし正確だよ
    電卓に数字打ち込んでる間に答え出るから
  59. 2016/12/14 (水) 00:58:57
    ※73
    そのとおり。
    このおかしさを理解できない連中は知能に欠陥がある。


    ハードウエアの統一(だけが目的)というリクツも、
    年々スペックを落とす理由にならない。


    研究が一方的というリクツもfloodgateなどの
    棋譜を一定量公開すればいいだけ。

    一方(棋士)だけが研究の成果を反映して
    変化出来るというのは明らかにハンデ。


    ソフトの棋譜・学習における棋士の棋譜の利用というリクツも、
    やねうらおが駒得だけのゼロベクトルから学習できるといっている。
    (学習の回数は増えるだろうが…)


    リクツをこねまわしても結局ぼろぼろな内容しか出てこないのは、
    明らかにソフトがトッププロを超えているという事実を
    受け入れられていないから。


    良し悪しは別として、事実は事実として認めない連中は見苦しい。
  60. 2016/12/14 (水) 01:37:16
    スペックが年々落ちていくのに何か理屈をつけてくれ
  61. 2016/12/14 (水) 01:53:30
    貸し出し、スペック制限で棋士が勝利を誇るのなら問題だが
    現状はそれでも勝つのは不可能というレベルの差があるからな
    もうお好きにどうぞという心境
  62. 2016/12/14 (水) 05:44:44
    ※76
    羽生だって年々衰えるだろ?
    それと同じだ
  63. 2016/12/14 (水) 05:47:24
    >連盟の常務理事の島朗(しまあきら)九段は言う。「知恵を絞って、苦しい中で(対局の手を1手ごとに記した)棋譜を紡ぐのが棋士の本懐」

    そう言いながら、島九段は「早投げ」が多いと言われる
    マラソンで言うなら30キロ地点でトップ集団と大差をつけられたら途中棄権する選手
  64. 2016/12/14 (水) 06:16:13
    ポンニチは将棋に寛容で囲碁に冷淡ハッキリわかんだね
  65. 2016/12/14 (水) 09:25:27
    基本的には強い棋士ほどソフトとの一致率は高い傾向にある
    しかし天彦名人はソフトとの一致率は低い部類に入る
    それではその強さはどういうところからくるのだろうか?それも見どころの一つであります

  66. 2016/12/14 (水) 11:10:29
    ※82
    そりゃ、単に人間同士なら「相手にとって間違いやすい局面」「自分にとって間違いにくい局面」とかの方が勝率に寄与するって話では?
    comは強いと言っても、相手を見て指し手を勘案したりもせず、愚直に一番良さそうな手・一番長続きしそうな手を探すだけだから、相手に勝とうとかとは違うしねそもそも、偶々人間の方がcomの対処できるような悪い手を指す事が非常に多いってだけで。

    それにcomが仮に今のPonaが1000局やって全勝クラスだとしても、まだ序盤とかの評価値等を見るに全然「完全解析」や「神の一手」にはほど遠いだろうと考えられるし、comと違う一手でも棋理の神髄に通じる物がある可能性も普通にありえる。
  67. 2016/12/14 (水) 15:04:29
    ※73
    そうじゃなくて
    実力差や体格差がある場合、ハンディキャップマッチをやるのは
    競技として当然だと言うこと
    例えば人間と馬が競争したら、馬が勝つのはわかりきってるでしょ?
    だから、それを(どっちが勝つか解らないように馬側に)秒数や距離などのハンデをつけるってのは
    競技(=何れの参加者に勝つ可能性を持たせる)としての必然
    そのハンデの内容をどうするかが、どうすり合わせるかがルールってもんでしょ

    実力差だけじゃないよ
    組み合わせなどを有利にするためわざと負けれないようなルールや
    膠着状態やポイント勝ち逃げを回避するための「面白くするため」のルールなんかも
    各種スポーツにはある

    「競技」ってのは単純な能力測定以外にも、エンターテイメントやチャレンジ的な側面もあるからね

    将棋だって「駒落ち」という古くからあるハンディカップマッチはあるじゃん?
  68. 2016/12/14 (水) 15:26:58
    あとちょっと話がズレちゃったが
    ※66コメは元々、対人間じゃなくてPC同士の将棋競技の話な
    (PC同士の大会で)ハード制限があっても、なくても、それはどっちも競技として成立するって話
  69. 2016/12/14 (水) 20:10:24
    レートの計算上では、人間はCPUに1%も勝てないという現実
  70. 2016/12/14 (水) 20:36:15
    ※85
    駒落ちならいいけど、相手を弱くしてジャンケンに近づけるって発想はエンタメとしては二流
    隠せるならありかもしれんが、結果平等の考え方は代償として競技の魅力を失わせる
    将棋は人間と馬の競争ほど淡白なものではなく、内容で充分楽しませることができる
    君が本当に将棋が好きなのかあやしいわ
  71. 2016/12/14 (水) 20:46:56
    ※85
    その昔馬と競争して勝ったプロ野球選手がいてだな…
  72. 2016/12/15 (木) 06:10:01
    ※88
    だから元々はPC同士の大会の話だって言ってるじゃん
    ※85は※73を受けての競技一般論の話

    人間の将棋のハンディキャップマッチが競技として成立してるかどうかなんて知る由もないが
    例えば競馬においては米国や欧州のハンデ戦は
    馬齢重量戦や定量戦のチャンピオンシップとは別に
    それはそれとして立派に成立していて人気もある
    ハンデが不満なら出場しなければいいだけの話だからね
    ハンデを背負わせられるほうの上位者(上位馬)も、それでも出場するメリットがあるから
    出場するわけでね
    だいたい、馬齢や定量戦にしたって、牡牝や年齢によって重量差があるわけだからね
    それが長年積み重ねてきて落とし所をみつけた「ルール」というもの
  73. 2016/12/15 (木) 14:24:00
    >「次に指すべき一手」を教えてくれる機能もある。
    >あるソフトは駒自体の損得や駒同士の関係、玉の周囲にある駒の配置などを元に形勢を判断。
    >途中の局面を打ち込めば有力な手を教えてくれたり、その時点の両者の形勢を点数で表示したりするソフトもある。

    わざわざこの機能について記事で触れるのには意図がある
  74. 2016/12/16 (金) 10:40:29
    ※90
    競馬の話をされても、※88の言う通り競技の特殊性も考えずに例を挙げたところで、揚げ足取りみたいにしかならんからな
    一般という言葉の印象だけ使って、都合のいい例を探してるようにしか見えん
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