将棋ソフト、実力はトップ棋士超え? 戦績は圧倒 ~ 2ch名人

将棋ソフト、実力はトップ棋士超え? 戦績は圧倒




永遠の一手 -2030年、コンピューター将棋に挑む-(下): 少年チャンピオン・コミックス・エクストラ
松島幸太朗 伊藤智義
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[ 2016/12/13 15:00 ] メディア | CM(92) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/12/13 (火) 15:06:02
    わざわざその疑惑に触れる必要ある?
  2. 2016/12/13 (火) 15:07:10
    取り敢えず不正に触れていくスタイル
  3. 2016/12/13 (火) 15:07:47
    っていうか、むしろ電王戦を口実に不正疑惑の方を話題にしたかったかのような記事だな
  4. 2016/12/13 (火) 15:09:26
    ソフトの実力がプロにとって脅威だからこそ、三浦事件が発生したのに。いまさらプロの方が確実に強い・・・
    とか寝言言ってもだれも相手にしないわ。これからは、チェス同様に、人間がどこまでPCと対抗可能なのか、
    人間同士の対局とPC対人間の対局の違いを楽しむものになっていくのであって、純然たる強さを論じる事など
    ナンセンス。
  5. 2016/12/13 (火) 15:19:55
    ※4
    寝言乙。寝ろ!
  6. 2016/12/13 (火) 15:28:21
    やっぱ朝日ってクソだわ
    将棋界は大変お世話になっているとはいえ、クソはクソ
  7. 2016/12/13 (火) 15:34:44
    朝日は最近経営状態よろしくないし近い将来これを口実に撤退するかもな
  8. 2016/12/13 (火) 15:34:48
    なにこの糞記事
    ?マーク使ってるタイトルに対してぜんぜん本文で答えてねえじゃねえか
    すでに実力ではソフトが圧倒していてプロがハンデもらってることちゃんと書けよ
  9. 2016/12/13 (火) 15:45:18
    ハンデ戦やってる時点で察しろ
  10. 2016/12/13 (火) 15:48:25
    人間の脳の消費エネルギーから考えると同じ勝負をしてること自体がおかしいと思う
    むしろなぜ今までコンピュータが棋士を越えられなかったのかを考えるべき
  11. 2016/12/13 (火) 16:03:36
    記事の要旨

    三浦九段の聴取の様子。

    谷川会長が「(不正防止策の)対応が後手後手にまわり反省」と述べた。

    第三委について、関係者の話では「年内に処分が解かれる前に結論が出るだろう」とのこと。
  12. 2016/12/13 (火) 16:25:10
    ■対局で不正疑惑も
     この10年ほどで急成長したソフト。その強さゆえ生じたのが、三浦弘行九段のソフトによる不正疑惑だ。

     三浦九段は1996年、七つのタイトルを独占していた羽生善治三冠から棋聖を奪取したトップ棋士の一人。だが、7月以降、「対局中に頻繁に離席する」などの声が対戦相手から上がり、日本将棋連盟が三浦九段から聴取。三浦九段は「控室や守衛室で休んでいた」などと説明し、「ソフトの手と一致する率が他の棋士と比べて高い」との指摘には「これはプロなら指せる手です」と個々の手を例示して不正を否定したという。

     この席で三浦九段が休場の意向を示しながら期限までに届け出をしなかったとして、連盟は10月12日に年内の出場停止処分を決定。第三者調査委員会を設置した。関係者は「年内に処分が解かれる前に結論が出るだろう」と話す。

     一方、三浦九段は11月7日、報道機関への文書で、スマホの解析を業者に依頼したと報告。「私のスマートフォンに指し手を示す将棋ソフトは導入されていません」「(疑惑は)憶測(おくそく)に基づく誤った事実」と主張した。

     そもそも対局中のソフト使用は、何が問題なのか。
     将棋界には名人や竜王など大きなタイトルがあり、賞金が数千万円に上るものもある。棋士同士が誰の助けも借りず、名誉をかけて真剣勝負を繰り広げることにこそ意味がある。ソフトの使用は、その価値観を全否定するものと言える。連盟の常務理事の島朗(しまあきら)九段は言う。「知恵を絞って、苦しい中で(対局の手を1手ごとに記した)棋譜を紡ぐのが棋士の本懐」

     これまでも不正防止策の導入を求める声が上がっていたにもかかわらず、対策はとられてこなかった。連盟の谷川浩司会長は10月、「対応が後手後手に回った。反省している」と述べた。

     ソフト開発者の一人は「自分が楽しむため、多くの人に楽しんでもらうために開発している。(不正疑惑は)悲しい」と話す。

     ソフトによる不正は、他の頭脳ゲームの世界でも問題になっている。チェスの国際大会では昨年、ジョージア(グルジア)の強豪選手が対局中にトイレでスマホを使って不正をしていたことが発覚し、国際チェス連盟から3年間の出場停止処分を科された。大会によっては、対局前に金属探知機を使った持ち物検査を行い、携帯電話の所持が発覚すると失格になるという。

     囲碁界では、トッププロを破るレベルのソフトが一般に流通していない。だが、日本棋院は今回の問題を受け、対策の検討を始めた。

     将棋界を揺るがす将棋ソフト。最近は自由にダウンロードできるソフトが相次いで登場し、スマホで使うこともできる。

     「次に指すべき一手」を教えてくれる機能もある。あるソフトは駒自体の損得や駒同士の関係、玉の周囲にある駒の配置などを元に形勢を判断。途中の局面を打ち込めば有力な手を教えてくれたり、その時点の両者の形勢を点数で表示したりするソフトもある。
     ソフトの実力は「レーティング」という数値で表される。ソフト同士の対局の勝敗で点数が決まり、対局を重ねるごとに変動する。連盟による公式なデータではないが、棋士の実力も「1900点」などと数値化されている。一部の棋士はソフトと対戦を重ねており、その結果を元に計算すると、トップクラスの棋士の数値を上回るソフトは複数ある。
  13. 2016/12/13 (火) 16:27:52
    あれ?
    名人とソフトの対戦
    わりと容認なのかな・・・?
  14. 2016/12/13 (火) 16:38:34
    佐藤叡王ですから
  15. 2016/12/13 (火) 16:39:52
    ※10
    エネルギー制限面白いかもなw

    よく分からんけど、仮にソフト側が500Wで動き続けるとして(ガレリアの電王戦モデルPCは電源750W)
    8時間動くと500W×8h=4,000Wh=14,400,000J≒3,500キロカロリーくらい

    成人男性は1日2,000キロカロリーくらい消費するらしいから、2日制で電力と食事のエネルギー量を同じにして戦うとかw
  16. 2016/12/13 (火) 16:40:12
    負けても大丈夫ですから
  17. 2016/12/13 (火) 16:46:17
    すでにブックメーカーの賭けの対象になりえないくらいの実力差があるのに
    この記事は周回遅れもいいとこ
  18. 2016/12/13 (火) 16:47:45
    処分の期間が年内いっぱいなのに、終わり際に処分解かれても意味ないじゃん……。

    処分解除さえしてやれば名誉回復してやっただろ、とかいう言い分なのか?
  19. 2016/12/13 (火) 16:48:08
    脳の消費カロリーを考慮しても、i3のデスクトップくらいは使えるから
    変にハンデとかやらない方がいいと思う。

    スマホでポナンザ動かしても鬼強いだろうし
  20. 2016/12/13 (火) 16:50:09
    ※15
    VS○のときは電力二倍くらい使えるとか
  21. 2016/12/13 (火) 16:50:36
    実力はもう超えてる、知らなかったファンはこの機会に覚えてほしい。

    これからはソフトとどう関わっていくかが問題
  22. 2016/12/13 (火) 17:09:43
    とりあえず今回の電王戦ではっきりするんじゃない?
    天彦なら実力的にも肩書的にもプロ代表で良いでしょ
  23. 2016/12/13 (火) 17:16:03
    ※12
    結局何を話したところで休場は決まってたとしか思えないな
  24. 2016/12/13 (火) 17:20:02
    連盟のグダグダには、天下の朝日さまもお怒りなんだろうな

    三浦のスマホとPC調べるのに、何億年かかっとるねん?
    どんな調査したか、ちゃんと説明しろよ、島よ
  25. 2016/12/13 (火) 17:20:11
    ま~だそんなこと言ってんの?ソフトがトッププロより強いなんて、とっくに証明されてるだろ?ただ、ソフトの指す将棋なんて面白くも何ともないから興業にならないだけで。
  26. 2016/12/13 (火) 17:22:55
    ※15
    この前のトーナメントで電力表示が散々だったの覚えてないの?
    視聴者は興味ないってこと。
  27. 2016/12/13 (火) 17:48:58
    ※12
    有り難うございます

    朝日の書き方、一応三浦九段の言い分を伝えて置きながら、文脈を工夫していて、ひどいね、これ
    島九段が三浦九段は怠けていて棋士の本懐を遂げていないと言っているように見える
    島九段の発言が三浦九段の言い分を受けたものでなく、上は読者の勝手な解釈と言い逃れでく\きるところ、ほんとにタチが悪い
  28. 2016/12/13 (火) 17:49:06
    ソフトのほうが強いなんてのはもうわかってるよ
    どこまで点数を離されずに食らいつけるか、ラッキーパンチが入るかに興味があるだけ
  29. 2016/12/13 (火) 17:49:53
    「棋士」って人間的にはくその集まりって事が証明されたなー
    会長、理事の判断にはがっかりしっぱなしや・・・
    「棋風が明らかに変化した」って論調で押し進めれば良かったんや。。
    今迄もそうしてきたやないか?
  30. 2016/12/13 (火) 17:58:40
    ※29
    >「棋風が明らかに変化した」って論調

    それは「偉大な嫁の力」との説明の前では全く力のない主張 ー三浦嫁黒幕説
  31. 2016/12/13 (火) 18:07:14
    スペック制限や事前貸し出しなどの制度を作ってる時点で人間のが弱いでしょ。
  32. 2016/12/13 (火) 18:08:23
    今や名人でもPonaには1%も勝てない
  33. 2016/12/13 (火) 18:11:17
    これは予防線だな
    名人がソフトに負けてもその価値は変わらないと言いたげ
  34. 2016/12/13 (火) 18:23:10
    朝日新聞が堂々と佐藤天彦゛名人゛と書いてるな。
    もう叡王戦で九段呼びする必要ないだろ。
  35. 2016/12/13 (火) 18:23:46
    むしろ余裕で超えないと科学進化してなさすぎだろ
  36. 2016/12/13 (火) 18:30:46
    ※29
    研究手がメインの三浦の棋風ってどんなだよ
  37. 2016/12/13 (火) 18:34:00
    将棋ファンなら、「ソフト>トッププロ」は当然のことだろうけど、一般紙だからいいのかもしれない。
    数年前なら開発者と多くのの将棋ファンの間にはソフトの強さの認識にだいぶ違いがあった。
  38. 2016/12/13 (火) 18:38:35
    まず何かしらハメがある以上はCPU側が強いとか言えんわ。それにコンピュータが計算強いのは昔からだし、定石やら詰め込んだだけの所詮ポナも強化版だろ。

    人間は成長するが、コンピュータはそのプログラムをいじった瞬間から同じものとは呼べない。つまりコンピュータはライバルにはなり得ない、人間の稽古台、いわば空手でいう瓦ですわ。
  39. 2016/12/13 (火) 18:40:06
    ※27
    三浦が不正をしてそうな印象を受ける。
  40. 2016/12/13 (火) 18:51:21
    ソフト開発者って誰だ?
    一人はっきりと三浦の復帰と名誉回復を祈ってた人なら居たけど
  41. 2016/12/13 (火) 19:02:45
    ※38
    あんたじゃなくて、むしろプロ棋士がそう思ってくれてもいいわ
    いくら将棋で負けても強いという話だと気楽に戦えるから、ソフト戦の数が増えそうで楽しめる
    瓦何枚割れるかもショーになるし
  42. 2016/12/13 (火) 19:09:44
    ※31
    スペック制限を引っ張ってくる馬鹿って未だにいるんだな
    ソフト対ソフトでは、ソフト性能でなく、スペックを争う大会になったら意味ないという現実的理由があり、ソフト対棋士では、所謂ソフトは、棋士でいう持ち時間を、金が許す限り増やすことができるという持ち時間課金ゲーになる。スペック取っ払うなら、棋士の持ち時間無制限でいいよね???
    で、事前貸出がダメだって言うなら、ソフトは棋士の棋譜学習は一切禁止するのが妥当だろ。定跡入れるの一切禁止な。片方は研究できて、もう片方は何もさせないとかそっちの方が不公平なんだが????
  43. 2016/12/13 (火) 19:10:06
    ※36
    これは重要な指摘

    三浦九段の棋風について一定の合意がなかったら、それとは違う「本人らしからぬ、ソフトに教わった手」の判別はできない
  44. 2016/12/13 (火) 19:18:30
    今はまだソフトの方が強いけど、菅井によると7年後には人間の方が強くなってるから
  45. 2016/12/13 (火) 19:21:22
    ※42
    そういうことをプロ棋士が堂々と言えるなら認めるわ
  46. 2016/12/13 (火) 19:34:12
    棋士だってソフトの棋譜見て研究してるんだからそういう意味では公平なんじゃないか?
    ソフトが対戦棋士の棋風に合わせて作戦を立ててくるわけでもないし
  47. 2016/12/13 (火) 19:44:07
    ※42
    今のトップソフトはみんな人間の棋譜は一切使っていない
    学習にも定跡にも一切だ
    ポナンザの場合、独自に作った80億局面から学習させていて
    定跡は事前に長時間探索させたものを載せている
  48. 2016/12/13 (火) 19:52:36
    ソフトはメモリにいくつも継盤用意して検討してるわけだから、そりゃー強いわけですよ
  49. 2016/12/13 (火) 20:05:36
    けっきょく人間は将棋星人には勝てないんだよ
    あのコピペは深浦でもいいという結論だな
  50. 2016/12/13 (火) 20:12:22
    まったく思ってないが、あえて言葉を借りると不公平でいいんだけどね
    不公平だからこそ役に立つわけで
  51. 2016/12/13 (火) 20:40:24
    プロ棋士やアマ強豪を尊敬、敬愛する者です。

    CPUはもう計算の域を極め人間を遥かに超えていることは周知の事実となっている。
    がしかし、今こそ、プロ棋士側が、もしくはアマ強豪側が「駒落ち」で対抗して欲しい。
    私はアマ4段強レベルだけど、市販ソフトの二枚落ち相手に結構手こずる時がある。
    私にとっては、今やプロ棋士がソフトに負けたところで、尊敬する価値は変わらない。
    なのでプロ棋士相手にCPUが駒落ちでどこまで通用するのか知りたい。
    ただし、「勝った、負けたでしか判断出来ないマイノリティの素人」がまた騒ぎ出すと思うが、
    純粋にどこまでCPUが強くなってるか知りたい。
  52. 2016/12/13 (火) 20:41:53
    ※47
    それは間違い。
    ソフトが棋譜を生成してそのソフトの棋譜から学習してるのが現状だが
    棋譜を生成しているソフトの元を辿れば、人間の棋譜を使って強化されたもの。
    つまりどこまでいこうと一切使っていないということにはならない。

  53. 2016/12/13 (火) 20:43:43
    ※47
    勉強不足
  54. 2016/12/13 (火) 20:46:46
    前回は郷田が出ても山崎が出ても無理だろ…と思わせるグダグダ決勝だったが、
    今回はもしかしたら天彦なら勝てるかも?ぐらいには思える。
  55. 2016/12/13 (火) 20:48:18
    人間の棋譜を使っていないということにしたいのなら
    初期のソフト立ち上げの時点から一切使ってはならない
    技術的にはそれでも人間超えはできるが、時間かかるだけで意味が無いので誰もやっていない
  56. 2016/12/13 (火) 21:00:09
    天彦対ポナの結果を見て結論とすればいいだろう。
  57. 2016/12/13 (火) 21:02:37
    「ソフトは人間より強くなったね、じゃあ次は人間の棋譜を一切使わずにどこまで強くできるか試してみるか」って話ならわかるけど、人間の棋譜を使ってるから人間を超えていないって話になるのは不毛すぎないか
  58. 2016/12/13 (火) 21:06:25
    人間の棋譜使ってたらダメって言うならソフト使ってる今の棋士は全員アウトだね。
  59. 2016/12/13 (火) 21:12:17
    ※57
    まずは話の流れを理解しろ。
  60. 2016/12/13 (火) 21:42:33
    ※12
    それ、ほぼ全文の無断転載やんけ
    このサイトにも迷惑かかるから、そういうのは止めれ
  61. 2016/12/13 (火) 22:03:15
    ※26
    不評というか、それ以前に実は人間の消費カロリーとほとんど変わらないことがわかっちゃったのよ。
  62. 2016/12/13 (火) 22:42:51
    ※42
    前提の認識がおかしい。

    スペックの向上で棋力が高くなるってのも、ソフトの能力の一部だろ。
    能力を全力で発揮できないように制限をかけることのどこが公平なんだ?

    事前貸し出しについても人間で例えるなら、対戦相手と全く同じ能力を持った
    クローン棋士と練習対局を繰り返して、そのあとにオリジナル棋士と本番戦う。
    オリジナル棋士はクローン棋士との対局の棋譜は見れない。
    ってな条件になるわけで、全然公平じゃない
  63. 2016/12/13 (火) 22:56:01
    公平とかどうでもいいだろ
    人間もソフトも全力でやった結果の棋譜が見てーんだよ
    理想をいうなら持ち時間もできるだけ長くていいし人間も椅子対局でいい
  64. 2016/12/13 (火) 23:14:16
    磯崎が駒得だけの評価関数からの自己対戦で今のやねうら王までいける、って書いてたよ
  65. 2016/12/13 (火) 23:40:05
    瞬発力ならまだ人間もいい勝負だと思うけどな。ただソフトは42.195km全力疾走出来るから負けるというイメージ。
  66. 2016/12/13 (火) 23:52:15
    世界コンピュータ将棋選手権ではハード(PC性能)の制限無いよ
    だけど大型のPC何台も持ち込めないから
    みんな自宅などに置いたマシンからリモートでやってる

    電王トーナメントは統一ハードだが
    どっちが良いかとか公平かってことじゃなく、別ジャンルの競技

    競技やスポーツ全体にいえることだけど、ルールこそ競技そのものであって
    制限があるから面白く、競技として成立するんだから良いも悪いもない
    これやったらつまんないから禁止ね、ってのはどんな競技でもよくあること
  67. 2016/12/13 (火) 23:57:07
    ※65
    2、3年前までの将棋ソフトならその認識であってるね
    でも今はだいぶ遠くへ行っちゃった
    人間に対して強いとか弱いとかじゃなくて
    もうPC対PCでいかにアドバンテージを取るかに集中しちゃってる
  68. 2016/12/14 (水) 00:01:29
    「電卓と暗算、どちらが早いの?正確なの?」って言っているようなものだと思う。
    将棋ソフトは、正解に近い手が出力される電卓みたいなものだし、プロがいくら凄かろうが計算機には敵わないと思うんだよねー
  69. 2016/12/14 (水) 00:03:39
    猛烈に面白い勝負を見たいなら、もうコンピュータ将棋同士の対局を見るのが一番だと感じる
    将棋の神同士が戦っているようなものだろう
  70. 2016/12/14 (水) 00:12:20
    ※69
    それはまあ人それぞれだと思うよ
    野球でも、ノーガード打ち合いの大乱戦も面白ければ
    息を飲むように緻密な抑えあいの0-0の試合も面白いし、それがつまらんと言う人も言う

    コンピュータ将棋でも、あえて強くなるのがわかってる既知のやり方を採用せず
    オリジナルのやり方を追求してる人もいるし
    その前段階で、基本的な将棋対戦レベルにすら達せずあっという間に負ける初心者レベルのソフトもあるし
  71. 2016/12/14 (水) 00:14:58
    まだ、人間も良い勝負とか言うのが居るのか・・・・・・
    個人の感想だから強制はできないけど、ちょっと現実離れした夢を見すぎでしょ。

    正直、100局指して1局でも勝てば人間側の勝ちとしても良いぐらいに
    既に差が付いているでしょ。
    下手したら豊島みたいに1000局近く練習しても、
    1局も勝ちが無く本番・・・・・・みたいな事も可能性としては有り得るレベル。
  72. 2016/12/14 (水) 00:20:34
    ※68
    電卓と暗算なら暗算のほうが早いし正確だよ
    電卓に数字打ち込んでる間に答え出るから
  73. 2016/12/14 (水) 00:26:04
    ※66
    >制限があるから面白く、競技として成立するんだから良いも悪いもない
    >これやったらつまんないから禁止ね、ってのはどんな競技でもよくあること
    さすがに、的外れでしょ。

    どう贔屓目に見ても、片方だけ本物の対戦相手で練習しまくって、手の内も調べまくれて、
    もう片方は数ヶ月前から一切の直しも反映も出来ない。ってルールは
    どこのどんな競技においても、将棋を除けば無いよ。
    そして、これが平等から激しく逸脱していると思わないなら、残念だが頭オカシイ。

    と言うか、だからこそ最後まで谷川会長は、プロ棋士のプライドで
    貸し出しは欲しいけど、修正はいつでも可能で居て欲しいと交渉してたんだし・・・・・・。
    (まぁ、結局カワンゴの意見に押し切られたんだが。)

  74. 2016/12/14 (水) 00:55:20
    > 「ソフトの手と一致する率が他の棋士と比べて高い」との指摘には「これはプロなら指せる手です」と個々の手を例示して不正を否定したという。

    ここまでしたのに処分された三浦かわいそう
  75. 2016/12/14 (水) 00:58:57
    ※73
    そのとおり。
    このおかしさを理解できない連中は知能に欠陥がある。


    ハードウエアの統一(だけが目的)というリクツも、
    年々スペックを落とす理由にならない。


    研究が一方的というリクツもfloodgateなどの
    棋譜を一定量公開すればいいだけ。

    一方(棋士)だけが研究の成果を反映して
    変化出来るというのは明らかにハンデ。


    ソフトの棋譜・学習における棋士の棋譜の利用というリクツも、
    やねうらおが駒得だけのゼロベクトルから学習できるといっている。
    (学習の回数は増えるだろうが…)


    リクツをこねまわしても結局ぼろぼろな内容しか出てこないのは、
    明らかにソフトがトッププロを超えているという事実を
    受け入れられていないから。


    良し悪しは別として、事実は事実として認めない連中は見苦しい。
  76. 2016/12/14 (水) 01:37:16
    スペックが年々落ちていくのに何か理屈をつけてくれ
  77. 2016/12/14 (水) 01:53:30
    貸し出し、スペック制限で棋士が勝利を誇るのなら問題だが
    現状はそれでも勝つのは不可能というレベルの差があるからな
    もうお好きにどうぞという心境
  78. 2016/12/14 (水) 05:35:00
    >「これはプロなら指せる手です」と個々の手を例示して不正を否定したという。

    これは新しい情報だ

    一回目の反論文の内容と、矛盾してはいないか?

    将棋 三浦九段がソフト使用疑惑否定 反論文書全文
    ttp://mainichi.jp/articles/20161019/k00/00m/040/014000c
    ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4608.html

    しかし、連盟からはこれらの資料の開示はなされていません。
    これでは、私としましては、私のどの指し手がどのコンピュータと一致しているのか、満足に知ることすらできません。
  79. 2016/12/14 (水) 05:44:44
    ※76
    羽生だって年々衰えるだろ?
    それと同じだ
  80. 2016/12/14 (水) 05:47:24
    >連盟の常務理事の島朗(しまあきら)九段は言う。「知恵を絞って、苦しい中で(対局の手を1手ごとに記した)棋譜を紡ぐのが棋士の本懐」

    そう言いながら、島九段は「早投げ」が多いと言われる
    マラソンで言うなら30キロ地点でトップ集団と大差をつけられたら途中棄権する選手
  81. 2016/12/14 (水) 06:16:13
    ポンニチは将棋に寛容で囲碁に冷淡ハッキリわかんだね
  82. 2016/12/14 (水) 09:25:27
    基本的には強い棋士ほどソフトとの一致率は高い傾向にある
    しかし天彦名人はソフトとの一致率は低い部類に入る
    それではその強さはどういうところからくるのだろうか?それも見どころの一つであります

  83. 2016/12/14 (水) 11:10:29
    ※82
    そりゃ、単に人間同士なら「相手にとって間違いやすい局面」「自分にとって間違いにくい局面」とかの方が勝率に寄与するって話では?
    comは強いと言っても、相手を見て指し手を勘案したりもせず、愚直に一番良さそうな手・一番長続きしそうな手を探すだけだから、相手に勝とうとかとは違うしねそもそも、偶々人間の方がcomの対処できるような悪い手を指す事が非常に多いってだけで。

    それにcomが仮に今のPonaが1000局やって全勝クラスだとしても、まだ序盤とかの評価値等を見るに全然「完全解析」や「神の一手」にはほど遠いだろうと考えられるし、comと違う一手でも棋理の神髄に通じる物がある可能性も普通にありえる。
  84. 2016/12/14 (水) 12:38:11
    違いを知る事と、ケチを付ける事は違うって、そろそろ分かんないのかな。
    もう、世の中に普及してるノーパソやスマホにスペック制限すればいいのに。開発楽になるだろ?
    Apple Watchの不正疑惑が起きるまで、コンピュータはずるいとか言ってりゃ良いんだ、馬鹿馬鹿しい
  85. 2016/12/14 (水) 15:04:29
    ※73
    そうじゃなくて
    実力差や体格差がある場合、ハンディキャップマッチをやるのは
    競技として当然だと言うこと
    例えば人間と馬が競争したら、馬が勝つのはわかりきってるでしょ?
    だから、それを(どっちが勝つか解らないように馬側に)秒数や距離などのハンデをつけるってのは
    競技(=何れの参加者に勝つ可能性を持たせる)としての必然
    そのハンデの内容をどうするかが、どうすり合わせるかがルールってもんでしょ

    実力差だけじゃないよ
    組み合わせなどを有利にするためわざと負けれないようなルールや
    膠着状態やポイント勝ち逃げを回避するための「面白くするため」のルールなんかも
    各種スポーツにはある

    「競技」ってのは単純な能力測定以外にも、エンターテイメントやチャレンジ的な側面もあるからね

    将棋だって「駒落ち」という古くからあるハンディカップマッチはあるじゃん?
  86. 2016/12/14 (水) 15:26:58
    あとちょっと話がズレちゃったが
    ※66コメは元々、対人間じゃなくてPC同士の将棋競技の話な
    (PC同士の大会で)ハード制限があっても、なくても、それはどっちも競技として成立するって話
  87. 2016/12/14 (水) 20:10:24
    レートの計算上では、人間はCPUに1%も勝てないという現実
  88. 2016/12/14 (水) 20:36:15
    ※85
    駒落ちならいいけど、相手を弱くしてジャンケンに近づけるって発想はエンタメとしては二流
    隠せるならありかもしれんが、結果平等の考え方は代償として競技の魅力を失わせる
    将棋は人間と馬の競争ほど淡白なものではなく、内容で充分楽しませることができる
    君が本当に将棋が好きなのかあやしいわ
  89. 2016/12/14 (水) 20:46:56
    ※85
    その昔馬と競争して勝ったプロ野球選手がいてだな…
  90. 2016/12/15 (木) 06:10:01
    ※88
    だから元々はPC同士の大会の話だって言ってるじゃん
    ※85は※73を受けての競技一般論の話

    人間の将棋のハンディキャップマッチが競技として成立してるかどうかなんて知る由もないが
    例えば競馬においては米国や欧州のハンデ戦は
    馬齢重量戦や定量戦のチャンピオンシップとは別に
    それはそれとして立派に成立していて人気もある
    ハンデが不満なら出場しなければいいだけの話だからね
    ハンデを背負わせられるほうの上位者(上位馬)も、それでも出場するメリットがあるから
    出場するわけでね
    だいたい、馬齢や定量戦にしたって、牡牝や年齢によって重量差があるわけだからね
    それが長年積み重ねてきて落とし所をみつけた「ルール」というもの
  91. 2016/12/15 (木) 14:24:00
    >「次に指すべき一手」を教えてくれる機能もある。
    >あるソフトは駒自体の損得や駒同士の関係、玉の周囲にある駒の配置などを元に形勢を判断。
    >途中の局面を打ち込めば有力な手を教えてくれたり、その時点の両者の形勢を点数で表示したりするソフトもある。

    わざわざこの機能について記事で触れるのには意図がある
  92. 2016/12/16 (金) 10:40:29
    ※90
    競馬の話をされても、※88の言う通り競技の特殊性も考えずに例を挙げたところで、揚げ足取りみたいにしかならんからな
    一般という言葉の印象だけ使って、都合のいい例を探してるようにしか見えん
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