叡王戦第2局の感想戦 佐藤名人「63手目▲57角のところで少し良くなったかもしれません」 ~ 2ch名人

叡王戦第2局の感想戦 佐藤名人「63手目▲57角のところで少し良くなったかもしれません」



2016年12月11日 第2期叡王戦決勝三番勝負第2局 佐藤天彦九段 対 千田翔太五段 ♯感想戦コメント
http://live.shogi.or.jp/eiou/kifu/2/eiou201612110101.html


598:名無し名人 (ワッチョイ b72c-62ww):2016/12/11(日) 22:19:40.59 ID:ylcHzl3d0.net
感想戦のやつ
確かに5五銀にどうするかわからんな


622:名無し名人 (ワッチョイ 27dc-drn7):2016/12/11(日) 22:25:42.08 ID:/zl7rs500.net
感想戦えらい深いな


681:名無し名人 (ワッチョイ b72c-62ww):2016/12/11(日) 22:46:50.29 ID:ylcHzl3d0.net
なるほど、5七角にしたのは6四角の味消しか


682:名無し名人 (ワッチョイ dba1-xm+r):2016/12/11(日) 22:47:03.24 ID:5h5RrW4x0.net
この何やってもダメなときにどうするかですよ千田さん


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1481456377/
佐藤天彦に学ぶ勝利へのプロセス ~順位戦全勝記~ (マイナビ将棋BOOKS)
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[ 2016/12/12 08:30 ] 叡王戦 | CM(80) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/12/12 (月) 08:32:29
    天彦は勝っても負けてもツイッターで一局の総括してくれるから好き
    正しいツイッターの使い方だと思う
  2. 2016/12/12 (月) 08:36:08
    千田はコンピュータでしか学ばないから粘り方が淡白とかあるのかな?

    別に勉強方は何でもいいし棋譜を汚したくないって人もいるだろうしよくわからんけど笑
  3. 2016/12/12 (月) 08:45:04
    天彦はガチで精神的にも棋士としても王道を歩いてほしい
  4. 2016/12/12 (月) 08:45:54
    名人が強すぎる
  5. 2016/12/12 (月) 08:51:17
    元から粘れない形ですから…

    どちらも引けない形になってしまったから本譜の進行は仕方ないと思う。
  6. 2016/12/12 (月) 08:57:06
    王者の貫禄ですな。
  7. 2016/12/12 (月) 08:59:53
    味消しってそういう風に使うか?
    先手がいい手指して相手の手を消したんだよね名人のコメントからするに
  8. 2016/12/12 (月) 09:09:14
    前局の67角はソフト流最善の粘りって言われてたのに
    今回はソフト研究のせいで粘れなかったってことになってるのか
  9. 2016/12/12 (月) 09:10:33
    天彦の角が八面六臂の活躍ぶりだったな
  10. 2016/12/12 (月) 09:29:37
    序中盤でリードできない自称ソフト学習の先駆者
  11. 2016/12/12 (月) 09:31:43
    慰めにもならんが千田はよくやったと思うよ。
    屋敷の解説聞きながら、いろいろ恐ろしい攻め筋が残ってるもんだと楽しんだわ。
    第一局の底歩二発とか、受けるところをきっちり受けきった天彦の手腕を褒めるべき対戦だったと感じた。
    三局まで行けなかったのは残念だが、決勝の譜として十分見ごたえのあった二局だった。
  12. 2016/12/12 (月) 09:34:04
    しかし解説では散々この角は打てないとか言ってたのに、感想戦ではスルーするのな
    大山の受けの問題として出されて見えるかどうかという手だぞ
  13. 2016/12/12 (月) 09:37:10
    千田は天彦とでは地力にかなりの差があったな。
    現在の地位(名人とC1棋士)の差ほどは大きくはないが。名人とB1レベルの差はあった。

    とくに中終盤力では名人の方がずっと強いので、千田ははっきりと作戦勝ちしなくてはだめ。
  14. 2016/12/12 (月) 09:38:31
    勝ちまくってる千田に2戦続けて危なげなく勝ち切るとか、
    あまひこいつの間にかまじもんの名人になってる
  15. 2016/12/12 (月) 09:39:38
    決勝まで勝ち上がった快進撃は素晴らしい
    でも完敗した決勝番勝負は褒めるべきではない
    負けて賞賛されるようではその程度の棋士、千田に失礼
  16. 2016/12/12 (月) 09:42:19
    次はもうちょっと接戦になるように頑張って欲しいね
  17. 2016/12/12 (月) 09:43:23
    ※15
    いやその程度の棋士かもしれないよ。
    今後の伸びしろをあまり感じさせないんだよな。
    ソフトで序中盤研究して勝ちまくっている棋士は、本当の棋力を身につけることができないので、いずれ壁につきあたりそう。
  18. 2016/12/12 (月) 09:43:47
    名人相手に負けたらなぜかソフトのせいになったでござる
  19. 2016/12/12 (月) 09:49:25
    とにかく天彦が強すぎた
    完全に手合い違いだったね

    この天彦でさえもポナンザ相手に何もできないぐらい差があるわけだから
    コンピューターとの対決は今回で最後でいいでしょ

    契約はあと1年あるみたいだから次回まではやると思うけど
    誰が出てきても興味は薄くなるね

    とにかく今回は天彦が勝ってよかった
    遅すぎたけど、これでようやく真の決着戦が見れる
  20. 2016/12/12 (月) 09:49:54
    天彦のツイートは毎度毎度ありがたい
    1億%さんもこういうツイッターの使い方をすればいいのに
  21. 2016/12/12 (月) 09:50:37
    ※7
    普通は自ら悪くしてしまった手に対して言うね
  22. 2016/12/12 (月) 09:52:04
    ※18
    「ソフトのせい負けた」のではなくて、
    「ソフトで研究していると自分で考える力が身につかない」
    と指摘している羽生や天彦の話を鵜呑みにして、中終盤の弱さが指摘される千田がその例だと言っているだけでしょう。
  23. 2016/12/12 (月) 09:54:50
    レーティング的からしても今一番強い棋士がポナンザ挑戦ってことになったのは
    一番いいシナリオか
  24. 2016/12/12 (月) 09:55:43
    昨日の二人の聞き手さんの技量に大差があったな
    やっぱりベテランの経験値って非常に大きなものだと感心した

    ただ、将棋っていうゲームは経験値よりも瞬発力みたいなところがあって
    恐ろしいものだ
  25. 2016/12/12 (月) 09:58:51
    迎賓館に泊まって迎える朝
    ではないだろうなあ
  26. 2016/12/12 (月) 10:01:07
    ※22
    羽生は「練習方法が変わってくることは間違いない。私がやってきた勉強方法はこれから先、役に立たない」
    と言ってるよ
  27. 2016/12/12 (月) 10:06:41
    終盤は才能の世界だから
    なにやっても伸びる人は伸びるし伸びない人は伸びないよ
    だから人ソフト問わず使って序中盤研究していくしかないんだよ
  28. 2016/12/12 (月) 10:08:17
    今回は千田とのタイトルをとった実績と大舞台での経験値の違いをもろに見せた感じ難しい中盤でミスしない差し回しが見事でした 
    対局後にすぐTwitter更新姿勢も好感ですね ひと息ついてからでいいのにと思うよねこういった
    名人としての立場を理解しつつ礼儀正しい受け答えと今回の真剣な対局姿勢にすっかりファンになりましたわ
     
     

  29. 2016/12/12 (月) 10:11:57
    >>26
    それは序中盤の研究のことだろうね

    同時に、羽生は、未知の局面に遭遇した時に自分で答えを見つける力を身につけなければならないけど
    今の若手にはその部分に弱さが感じられるとも指摘しているんだよね。
    まあ、昔から長考派の天彦はその点では例外だろうけど。
  30. 2016/12/12 (月) 10:15:54
    最近の対局では天彦と勇気と千田が三すくみぽい関係?
  31. 2016/12/12 (月) 10:17:59
    未だにソフト研究=序盤研究だと思ってるのか
  32. 2016/12/12 (月) 10:20:14
    藤井はソフトで勉強初めてから棋力が上がったと言ってる
    これからソフト世代が出てくるからどっちが正しいかは遠からずわかるだろ
    それまで将棋界が保てばだが
  33. 2016/12/12 (月) 10:21:39
    チダショーがいわゆる泥臭い将棋?悪い局面を怪しくするのが苦手なのは
    単純に若さによる経験値の少なさだと思う
    勉強の主軸においているソフト全般が
    そういった手を指さない、そういう棋風ではないというのも大きそうだが

    ソフトっぽい手と人間くさい手って両立出来んのかな?
    出来たらすごく面白そうだけどね
  34. 2016/12/12 (月) 10:22:26
    「研究」できるのは序盤だけだろうよ
    中終盤は事後的に「検討」できても事前に研究して作戦をたてるといったことはできないからな。
    中終盤力は向上させるのが難しい世界。
  35. 2016/12/12 (月) 10:25:21
    藤井はまさに終盤力が凄まじい棋士の代表だよな
    そこにソフトであれ、何であれ、序盤力を飛躍的に伸ばすような勉強をすれば、若くしてタイトルを狙えるようになるぞ。
  36. 2016/12/12 (月) 10:25:22
    えー本日見て頂くのは第二期叡王戦、決勝三番勝負の二局目です
    対戦相手は千田翔太五段、えー佐藤名人は第一局に勝利されまして、これに勝てば優勝という一局です
    それでは問題図の少し前の局面から見ていきましょう
    6六飛車と角を取りまして同歩に3九角と馬を作りにきました
    えー6八飛車に6六角成、同飛車、同桂の局面が問題図でした
    さてこの局面先手からは4四桂と打って攻めたいんですが先手玉スカスカで後手から攻められて先に寄っちゃいそうですね
    かと言って持ち駒を見ても飛車角桂と受けに使えそうな駒がありません
    しかし佐藤名人にとっては受けに使えない駒はない、攻めに使えない駒はないではなく受けに使えない駒はない、金銀がなければかわりに飛車角を使えばいい
    ということで今後手の攻め駒はこの桂馬だけですね、ですからこの桂を取りにいく5七角打ちが正解でした
    受けの手なんですが受け一方の手では攻められて負けてしまう、佐藤名人の受けは相手の攻め駒を攻めながら受ける、受けていても受け一方にはならないような手を指すんですね
    後手としてはこの桂馬を取られたら攻めが切れてしまいますから5八歩、4九金、2九飛車と必死に食らいついてきますが3九あ、失礼先に一回8一飛車と王手を利かしまして5一銀に3九桂打ちとさっきの局面から比べると見違えるように固くなりました
    えー2八飛車成りに6六角と桂馬を取って5九歩成りに同金で8八の金も3九の桂も角で紐がついていて取れません、この角が良く利いてますね
  37. 2016/12/12 (月) 10:26:47
    ※30
    三すくみっぽくなってるねえ
    棋王戦の挑決とNHK杯で千田対勇気がまだあるから
    それがどうなるか気になるところだ
  38. 2016/12/12 (月) 10:32:14
    ※33
    天彦名人はその点、対照的だよね。
    「終盤の妖術師」と言う人もいるけど、劣勢な将棋をひっくり返す力は羽生マジックとは別の意味で凄味がある。
  39. 2016/12/12 (月) 10:36:40
    やられたらやり返す。それが若手プロ
    千田はまだまだ強くなるのりしろが多いと思ったね
    それにしても、みなみちゃん良かった
  40. 2016/12/12 (月) 10:37:11
    これで天彦がポナンザにボロ負けなら来年やる意味ないだろ。
    それでも羽生なら勝てるってか?
  41. 2016/12/12 (月) 10:41:05
    天彦千田戦は、三浦・連盟問題のグダグダを完全に忘れさせてくれたよ
    やっぱ、棋士はこのような盤面で魅せてくれないとな
    本なんかでなくていいから
  42. 2016/12/12 (月) 10:43:08
    ポナンザにかてるとしたら、
    現在TOPのあまぴこ、神様羽生様、精通千田クンの3人がやっぱり有力候補なんだよね

    来年の叡王戦もこの3名が主軸で上位に進んできてほしいな
  43. 2016/12/12 (月) 10:48:55
    羽生さんの指し回しは局面1つ1つを別に考えるコンピュータには相性悪いよ
  44. 2016/12/12 (月) 10:53:41
    羽生・天彦タイプは棋風的に対ソフトは相性悪そうだな
  45. 2016/12/12 (月) 10:56:12
    千田が来年4月1日までに八段になる道はないから、五段から七段までのどこかの予選をもう一度やらざるを得ないわけで。
  46. 2016/12/12 (月) 10:58:31
    ※30

    叡王戦見る限り、やはりあまひこが一歩リードしてる感ある
  47. 2016/12/12 (月) 11:02:50
    というより、この天彦に2連勝し、羽生や渡辺にも勝ってしまう勇気の潜在能力の高さに感服するわ。

    まだまだ粗くて不安定な将棋で格下でも簡単に負けちゃうけど、
    トップ棋士相手に勝つときは本当に強さを感じる。
  48. 2016/12/12 (月) 11:13:12
    ※17

    それ根拠あるの?
  49. 2016/12/12 (月) 11:47:10
    なにはともあれ、千田さんの実力と勉強法がいかほどのものかはこれから本人が証明していくことだから、いろいろいうのは控えよう。これが30代だったら見限るところ
  50. 2016/12/12 (月) 11:54:11
    千田と佐々木は今年伸びたなあ。番勝負期待してるよ。永瀬は抜かれたかもな。永瀬の挽回にも期待してるよ。
  51. 2016/12/12 (月) 12:01:36
    永瀬は井道さんを泣かせた罰がたたったな
    そういうものですわ
  52. 2016/12/12 (月) 12:04:25
    関西には千田を奮い立たせる千田と同じ歳の若手がほしい
    メディアでは関東に大敗しているからね
  53. 2016/12/12 (月) 12:49:02
    勘違いしてる人多いけど千田が最近勝ってるのはソフトの研究と言うより終盤クソ強いからだぞ。
    この三番勝負は中盤で悪くなりすぎた。
  54. 2016/12/12 (月) 13:01:36
    ずっとよかったよ。
  55. 2016/12/12 (月) 13:32:55
    千田は、第一局でも89飛の局面で69角が見えてなかった
    読みの力に問題あり
  56. 2016/12/12 (月) 13:35:51
    赤い人形が気になった
  57. 2016/12/12 (月) 13:56:35
    千田・佐々木は今年度末でも最高で七段(棋王獲得)まではいける。
    問題は永世棋王目前の渡辺が許すかどうか。
  58. 2016/12/12 (月) 14:11:59
    竜王戦次第かな
  59. 2016/12/12 (月) 14:31:01
    48角は誰か突っ込んだのかな?
  60. 2016/12/12 (月) 15:28:23
    千田はなんだかんだ言って久保や広瀬や豊島森内などのトップ級相手や
    難しい将棋も勝ちきってるからこそ
    今期の勝数&勝率の高さなわけで

    もうこれは単純に佐藤天名人が強いとしか言えない
    ここ2~3年の天彦の強さはほんと重厚さすら感じさせる
  61. 2016/12/12 (月) 15:40:53
    千田五段は慣れない和服、極端に壮大な対局場、初のタイトル級番勝負
    そしてぶ厚い壁のような現名人

    過去のトップ棋士もみんな通ってきた道だと思うが
    善戦マンで終わるか突き抜けるかはほんとこれからだな

    ほとんどの棋士はまずこの壁の前まですら辿りつけないんだから
    貴重な経験だな
    感想戦見てても負けて落ち込んではいたが何かスッキリした感がすごくあったな
    ああ全然自分は足りないなと高いレベルで理解できたのだろう
  62. 2016/12/12 (月) 17:22:07
    第2局は66角と57角が好手すぎたな
    この2手で千田が完全に痺れてる感じだった

    66角なんて一見めちゃくちゃぼんやりした手なのに、後手も手を渡されてみると意外と攻めるのが難しい
    それで千田はしょうがなく激しい変化にしたが、そんな攻めは無理攻めですよと名人がたしなめたのが57角
    普通は怖くてあんな手は指せない
    名人が攻め合いにきてくれてれば千田としてもまだまだやれると思ってただろうに
  63. 2016/12/12 (月) 17:24:26
    ※53
    プロで一番重要視されるの中盤力だけどな
  64. 2016/12/12 (月) 17:33:14
    ※59
    48角と57角の比較はあんまり意味がない感じ
    ソフトは57角への応手は58銀の方がちょっといいと言っていたが、58銀はちょっと重い攻めだから人間対人間の感覚だとあんまり怖さが無い
    銀を温存される方が何かの時に頓死や両取りがかかる恐れがあるから怖いってのが人間の感覚
    形勢が悪いのに局面が単純になるような手は評価値で100程度マシだったとしても実戦的には勝ちにくい
  65. 2016/12/12 (月) 17:36:19
    名人がポナに負けることが決まっているような風潮に抵抗を覚える。
    俺は人間勝利をまだ期待している。
  66. 2016/12/12 (月) 17:51:11
    決勝戦とかDVD化したらいいのに
  67. 2016/12/12 (月) 18:16:59
    千田は残念だったな。来年また予選からがんばれw
  68. 2016/12/12 (月) 18:17:33
    ※66
    オンライン配信の時代にDVDって(笑)
  69. 2016/12/12 (月) 18:28:48
    >>※42
    それだな
  70. 2016/12/12 (月) 19:33:44
    ソフト=序中盤研究だと思ってるボンクラは†悔い改めて†


    偉そうに意見するにも関わらず千田がソフト学習にどう取り組んでいるかも知らないのか(困惑)
    そもそもソフトで定跡研究するとかプロ棋士なら誰も彼もやってるだろwwwwwじゃあ何で千田が特別なソフト勉強をやってるってプロからも注目されるかは考えきれないのか

    脳無しかな?(直球)
  71. 2016/12/12 (月) 21:18:00
    ほんと日本一の棋士に負けただけのに千田は弱い認定されてもなあ。
    少なくとも棋王戦出れたら今のメンタルの状態の渡辺相手ならもう少しやれると思うよ。
  72. 2016/12/12 (月) 22:08:31
    天彦に序中盤の構想力で上回った山ちゃんはすごい
    逆転される所はご愛嬌
  73. 2016/12/12 (月) 22:08:48
    第2局は相矢倉と言えるの?
    どうなってたら矢倉なん?
  74. 2016/12/12 (月) 22:33:49
    今期叡王戦決勝はおもしろかった。
    去年の叡王戦決勝はわざと負けようとしてるのかと思えるほどのファンタ合戦で
    ニコファーレ会場から笑いが起きてたからな。
  75. 2016/12/12 (月) 23:49:24
    終盤で扇子をパチンパチンさせるのやめような
  76. 2016/12/13 (火) 00:15:44
    千田は終盤になるまでよく天彦と拮抗したと思う それだけで千田が相当強いと感じた
  77. 2016/12/13 (火) 01:10:15
    俺も天彦名人みたいに先受けとかギリギリの受けで勝ちたいわー
  78. 2016/12/13 (火) 05:58:52
    千田さんは行方さんに感想戦で詰み筋を指摘してたのが好印象だからファンになったわw
    なめちゃんも指摘されて機嫌良くなってたし印象に残ってる
  79. 2016/12/13 (火) 08:53:16
    76>1局目で解説の藤井さんも、中盤で不利になりながらよく戦っていると言っていたですね。

    見落としのことばかり取り上げられるけど。
  80. 2016/12/13 (火) 20:57:34
    ※73
    極端な話▲76歩△84歩▲68銀の時点でいわゆる「矢倉の出だし」。ここから飛車を振れば陽動振り飛車だが、相居飛車なら3手目▲68銀から派生するものはほぼ矢倉と呼ばれる戦型。居角で角道も止めない形ですら急戦矢倉と呼ばれるくらいだし。右四間なんかも、大きく分類すれば矢倉戦
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