史上最年少プロ棋士の覚悟 格上と対局できる楽しみ ~ 2ch名人

史上最年少プロ棋士の覚悟 格上と対局できる楽しみ



228:名無し名人 (ワッチョイ 375e-drn7):2016/12/09(金) 10:37:17.05 ID:HIpyUY6D0.net
――藤井四段は、将棋の場面を図面で考えるのか、棋譜で考えるのか、どちらのタイプですか。

聡太 基本的に、符号で考えて、最後に図面に直して、その局面の形勢判断をしています。

――この半年で急激に強くなったように感じます。3月に藤井三段(当時)と対戦したプロ棋士は「一期抜けは無理」と断言していました。 一方で私の友人は、いまや三段と大駒一枚違うといいます。何があったのですか?

聡太 大駒一枚は、言い過ぎです(笑)。でも、今年の5月くらいからフリーソフトを何個かインストールして、
   パソコン上で将棋を指すようになりました。自分の弱みや間違っていた手がわかるので、勉強になります。
http://shuchi.php.co.jp/voice/detail/3394?p=1


229:名無し名人 (ワッチョイ 375e-drn7):2016/12/09(金) 10:48:54.28 ID:HIpyUY6D0.net
>>228
> 聡太 基本的に、符号で考えて、最後に図面に直して

「符号で考える」ってのが凡人にはよく理解できないのだけど、盤面をイメージしないで
符号だけで局面を動かすことができるってこと?


233:名無し名人 (ワッチョイ 375e-drn7):2016/12/10(土) 11:36:21.93 ID:iQExbALO0.net
>>229 
羽生さんも符号だけで読み進められるらしい。
プロ棋士にとっては普通なのかこの二人が特別なのかを知りたい。

>頭の中で読み進めるとき、指し手は符号で進み、駒が頭の中で動くことはない。最後に局面を判断するときになって、局面が浮かんでくる。
>(これに対する松原氏のコメント)そろばんについての研究によると、そろばんがうまい人は頭の中でそろばんが動く。
>もっとうまい人は頭の中にそろばんが出てくることはない。そろばんが出てくると速度が制限されるから。羽生四冠は「もっとうまい人」にあたるのでは。
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20030607/p4


231:名無し名人 (ワッチョイ 0b19-drn7):2016/12/09(金) 23:13:19.28 ID:zB1xnCFO0.net
>>228
>3月に藤井三段(当時)と対戦したプロ棋士は「一期抜けは無理」と断言していました。

誰だろうか?岡崎の勇気戦は5月だしな


232:名無し名人 (ワッチョイ b3c3-/WKS):2016/12/10(土) 08:59:44.70 ID:q5PeJ9Yb0.net
>>228
とても中2とは思えない


234:名無し名人 (ワッチョイ 075b-6LJV):2016/12/10(土) 12:43:29.78 ID:k3wnyZKP0.net
プロレベルで
半年のうちにメキメキ強くなる
って、もはやソフトの世界


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1474038772/
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コメント一覧
  1. 2016/12/10 (土) 15:33:51
    どう見ても格下w
  2. 2016/12/10 (土) 15:35:59
    藤井くん楽しみだなあ。早いうちに藤井「くん」なんて畏れ多くて呼べない存在になってほしいよな。
  3. 2016/12/10 (土) 15:37:53
    符号で考えるてのがやはり理解できない
  4. 2016/12/10 (土) 15:44:29
    符号で読むというのがさっぱりイメージできんです

    自分レベルだとほぼすべての局面を図面に直さないと先に進めないんだけど、
    達人レベルになると盤面がなく符号だけでも経路選択がある程度できてしまうということなのか、
    それとも盤面から経路をざっと算出してそこまでは符号だけで一直線に進んで、ある程度進んだらそこからまた盤面評価して経路をざっと出すみたいな感じなのか
  5. 2016/12/10 (土) 15:45:25
    「でも、今年の5月くらいからフリーソフトを何個かインストールして、パソコン上で将棋を指すようになりました。自分の弱みや間違っていた手がわかるので、勉強になります。」

    千田の後継者だった。残念
  6. 2016/12/10 (土) 15:49:00
    勇気はむしろ藤井くんかなり評価してたからな
  7. 2016/12/10 (土) 15:49:55
    ガチで戦えよ
    これが一番大事なことだから
  8. 2016/12/10 (土) 15:54:02
    期待の天才棋士藤井君がな~んと、順位戦参加から、3年連続の降級点でフリークラスへ⤵何てなったら、うけるわ~!
  9. 2016/12/10 (土) 15:55:31
    こいつもソフト厨か4ねw
  10. 2016/12/10 (土) 16:02:19
    昇段者キラーって実はあまり名誉な称号じゃないよな
    自分は上がれてないってことだから
  11. 2016/12/10 (土) 16:08:20
    それも3年連続の0ー10だったりして(>_<)
  12. 2016/12/10 (土) 16:15:01
    ソフト使って研究するのは当たり前だろ。
    それが今一番効率のいい勉強法なんだから、羽生もやってるしな。
    なぜ、藤井が使うとだめなのか?
    若いんだから、ソフト使うのは当然だよ。
  13. 2016/12/10 (土) 16:18:25
    かまったらアカン
  14. 2016/12/10 (土) 16:20:11
    ソフト厨って頭悪いから、プロ棋士どころかアマ強豪の凄ささえ理解できない。
    それどころか地方の田舎の強い親父の凄ささえ分かっていない。
    その強さを理解せずにドヤ顔で「ボルトより車の方が速い」若しくは
    「名人よりコンピュータの方が上だ」なんて軽々しく言ってるわけだ。
    つまり私が言いたいのは、確かにコンピュータは強いけど
    偉そうな発言をするお前自身は何も実績を残していないだろ、ということ。。
    少なくとも自分が将棋を勉強して田舎の強い親父位に勝てるようになってから、
    デカイ口たたきなさい(笑)
  15. 2016/12/10 (土) 16:25:18
    むしろそれまでソフトを使わずに中1で三段になってたのかよ
    末恐ろしいわ
  16. 2016/12/10 (土) 16:26:44
    ※12
    変化に対応できない部類のお爺ちゃん、もしくは心や脳だけ老化してるんだろ
    三浦の案件で証拠が出そうも無くて「ほら!三浦はやってない!コンピュータに魂を売るような矜持の無い奴はいない!」と無罪と無実を勘違いして大喜びしてるのもこの類の人達
    俺も若くないけどこうはなりたくないわ
  17. 2016/12/10 (土) 16:48:22
    まさか今でもソフトを使ってない若手がいると勘違いしてる奴がいるのか!?w
    千田は表に出してなおかつ勝ちまくってるから特別目立つだけでみんな似たようなことをしてる
    てか俺みたいなへぼアマチュアでも局後にソフトで検討するのに
  18. 2016/12/10 (土) 17:00:42
    ※1
    ワンパン余裕ですね
    分かります
  19. 2016/12/10 (土) 17:05:38
    そーゆーひとは将棋に何の興味も持ってない人だから無視すればよい

  20. 2016/12/10 (土) 17:09:45
    ニコ生の解説誰がやるんだろう
    森下あたりが適任とも思うが、明日やるしな
  21. 2016/12/10 (土) 17:15:07
    若いっていいわぁ~
  22. 2016/12/10 (土) 17:19:59
    ソフト房ww 
  23. 2016/12/10 (土) 17:22:17
    千田のせいでソフト使って研究することが蔑視されてしまっているが、勉強方法は時代に
    よって変わってくるものなので、このこと自体は間違ってはいない。
    むしろ旧態依然としたやりかたを継承し、自分自身を変えていけない人は、今の世の中つ
    いて行けなくなるだけ。
    ただ千田のように近視眼的狭囲なソフト崇拝にならなきゃ良いだけ。
    まぁ千田には将棋の前に「さんすう」と「こくご」を勉強させるべきだろう。
  24. 2016/12/10 (土) 17:24:53
    解説と聞き手は藤井+加藤あたりがいいのでは
  25. 2016/12/10 (土) 17:26:08
    将棋ってさぁ......... 。一応、インドで生まれてさ、んで、支那に伝わって........... 。それから、ジャップに伝えられたそうなんだけれども.... 。インドにも支那にも、有名な棋士が居ないってどうしてなんだろうか??? 。そもそも、インドや支那で、将棋指してる人を観たことがないんだけど.......... 。
  26. 2016/12/10 (土) 17:29:17
    藤井くんはプロとしてまだまだこれからだからしかたないけど
    格上と角落ちで勝負することに意味ないなら
    アマチュアがプロ棋士と角落ちで指すことに意味ないことになる。
    アマチュアから平手の要望があったら断るなよ。
  27. 2016/12/10 (土) 17:34:10
    Long ago 中学生棋士誕生として鳴り物入りで将棋界に現れた谷川浩司が
    ひふみんと対局し、手合い違いで負かされたのを思い出したわ。
  28. 2016/12/10 (土) 17:47:15
    中2のインタビューじゃないな
    すぐにタイトル取っても何の問題も無さそうだ
  29. 2016/12/10 (土) 18:02:35
    符号で考えて、最後に図面に直してってのがよくわからんくて凄いな
    符号と図面がセットになってるわけじゃないんだ
  30. 2016/12/10 (土) 18:21:51
    1秒間に1億と3手くらい読むには、盤面とか考えてられんだろうな。
    しかし、理解できない。
  31. 2016/12/10 (土) 18:26:44
    今度からてんてーだけが

    藤井(猛)

    ってフルネーム表記になる訳か。
    なんか強そう。
  32. 2016/12/10 (土) 18:31:00
    ※29
    そこ不思議だよな
    低級の自分は図面上で駒が動いてそれを符号に直すって順序だけど、
    慣れてくれば図面=符号になって、そこからさらに慣れると符号のみで何か意味を為すものになるってことかね
    想像できん世界
  33. 2016/12/10 (土) 18:31:28
    ※31
    いや違うな、「旧藤井」だぞ。
  34. 2016/12/10 (土) 18:32:28
    高段の人ってどんな風に符号が見えてるんやろな
    三段以上の人とかいたら見え方教えておくれ
  35. 2016/12/10 (土) 18:41:31
    ・棋譜という符号だけで変化を読んでいる(思考過程に盤面は不在)
    ・形勢判断するときだけ盤面を脳内に再現する
    という状態ではないかと推測するんだが、これ本当にできるのか?
  36. 2016/12/10 (土) 18:51:50
    フルネーム表記なら渡辺明もかな
  37. 2016/12/10 (土) 19:05:47
    棋譜に書いてある符号を見て脳内の駒がざっと動くならわかるんだけど
    符号を作る作業を脳内盤なしで考えるってのはわからん

    考えるというよりはそれが浮かんでしまう状態なんかな
    で、浮かんだものを検証するために盤面に起こすと
  38. 2016/12/10 (土) 19:12:19
    多分ですけどまず最初の一直線の順を読むときに符合で考えるのだと思う。
    大体対応する手は瞬時に思いつくのでつらつらと数十手先まで符合で並べたあと盤面を思い浮かべる。

    理由は全て盤面でイメージすると一手あたり数千枚もの盤面を脳内で考えないといけないので符合の方が情報量を少なく出来るからじゃないかな?
  39. 2016/12/10 (土) 19:13:05
    符号だけで考えるとかもはや超能力かテレパシーかというレベル。そんなので考えられるとか信じられん
  40. 2016/12/10 (土) 19:28:25
    んー、もうお母さん出てこなくてもいいんじゃないかな?雑誌のインタビューやテレビ取材でちょいちょい出てくるけども。
  41. 2016/12/10 (土) 19:34:22
    まあ期待してしまうし楽しみだなと思う
    だが上の世代が黄金世代だからなあ。そんな簡単にはいかないだろうとも思うのです
  42. 2016/12/10 (土) 19:39:56
    Googleマップ動かしながら経路検索するのが盤面思考。
    地名や道路名だけで経路検索できるのが符合思考。

    こんなイメージ。
  43. 2016/12/10 (土) 20:10:52
    ※1
    現状の強さはともかく、実績からすればはるか格上だろ
  44. 2016/12/10 (土) 20:15:52
    丁度羽生ファンのひとが脳内将棋盤の話題を羽生さんに聞いたそうだ
    羽生さんの場合は棋譜ではなく説明の難しい符号のようなものらしいw

    茶々丸@念板管理人 ?@chachamaru1950
    羽生さんの読みに関して。
    10年以上前に伺った「読む時は棋譜ではなく、符号(羽生さんだけに分かるなにか)が流れる」に関して、
    今も変わりはないようである。脳内将棋盤&説明しがたいナニカが流れる。
    そのナニカは非常に曖昧な説明しがたいもの。なぜ、棋譜ではないのか?
    棋譜だと大変とのこと。凡人には理解の埒外なのだが、棋譜として考えると多大なエネルギーを必要とするらしい。
    考える時に、そのなにかと共に「脳内将棋盤」を使うが、それは4分割されたものであるが、
    正確な4分割ではなく、境界は曖昧。大ざっぱな4分割。たとえば「自陣は矢倉」とか「攻める局面は雀刺し」とか。
    大ざっぱな分割は配置が収まる範囲らしい。色はカラーではない。なぜ色がないのか?
    これも色が付くと大変だから。色を付ける為のエネルギーをカットしているらしい。
    羽生さんの言葉でお伝え出来ないのが残念。適度にユーモアを交えて説明して下さった。
    https://twitter.com/chachamaru1950
  45. 2016/12/10 (土) 20:35:27
    ※26
    その辺は残念だね
    橋本の将棋に似たゲーム発言に似てて、結局将棋村の住人なんだなって感じ
    これは藤井四段が悪いわけではないが、貸し出しして発見した手をなぞって勝つほうが、よっぽど意味がないと思うんだけどね
  46. 2016/12/10 (土) 20:56:54
    デビューした時点で棋士の過半数が格下だよと教えてあげたい
  47. 2016/12/10 (土) 21:07:23
    ものすごく期待されているが女流の最年少は藤田綾ということを忘れてはいけない。
  48. 2016/12/10 (土) 21:16:21
    26
    角落ちされてまでAI相手に勝負を挑む意味はないって言ってるだけでしょ。
    人間相手の話はしてない。
  49. 2016/12/10 (土) 21:38:46
    勝てないからやりたくない。渡辺と同じ発想だな。
    コンピュータに勝てないから叡王戦に出ない。
    三浦さんに勝てないから出場停止にする。
    デビュー前から腐ってる。
  50. 2016/12/10 (土) 21:42:15
    しっかりしてるなあ
  51. 2016/12/10 (土) 21:45:25
    渡辺みたいな腐りきった人間と一緒にするなよ。
    まだ若いし、考え方も変わるかもしれんだろ。

    渡辺は棋力は高いが人間性は最低。
    若くして将棋界に入ったせいで世間の常識とずれてる。
    藤井君にはそうなってほしくない。
  52. 2016/12/10 (土) 21:47:00
    藤井くん、第3期叡王戦には出ないの?
    残念だな。加藤一二三戦が藤井くんのニコ生最後か。
  53. 2016/12/10 (土) 21:58:38
    中学生棋士の棋歴と人間性

    加藤一二三 最年少A級、タイトル8期      → 知ってのとおり奇行、問題行動多数あり。
    谷川浩司  最年少名人、タイトル27期    → 会長職にあるが、実務能力ゼロ。ほぼ空気。
    羽生善治  タイトル97期、文句なく史上最強 → 連盟建替の件など、棋士に支持者少なく、弟子もゼロ。
    渡辺明   史上初の永世竜王、タイトル17期 → 叡王戦連続欠場、三浦事件の首謀者。
    藤井聡太  史上最年少四段          → 電王戦に否定的。
  54. 2016/12/10 (土) 22:04:23
    中学生までを悪く書く奴は、さすがに最低だね
  55. 2016/12/10 (土) 22:09:26
    ※44
    棋譜ではなくなんらかの符号なのか
    それならひとかたまりの流れみたいな感じで手を捉えられるので省エネではあるな
    現実にそれができるかって言われれば別だが
  56. 2016/12/10 (土) 22:09:31
    みんな電王戦はやりたくてやってるわけじゃない。
    仕事だからやってる。
    藤井君はまだ将棋を好きでやってるだけで、仕事と言う感覚がないんだろう。
    新人社会人にありがちな誤解だ。
    どんなにやりたくない仕事でもやらなきゃいけない。
    棋士なら相手が誰だろうと対局しなきゃいけないのさ。
  57. 2016/12/10 (土) 22:13:33
    今は総平手戦だから駒落ちの公式戦は無いけど
    昔は角落ちの公式戦も普通にあったんだがな。
  58. 2016/12/10 (土) 22:24:01
    まだプロデビューもしてないペーペーが、将棋連盟が5年もやってるイベントを否定するのはどうなんだ?
  59. 2016/12/10 (土) 22:26:42
    2ch住民や、ニコ生視聴者は電王戦史上主義だから。
    彼らにとっての最高棋戦電王戦を否定すると叩かれる。
    だから別に気にしなくていい。
  60. 2016/12/10 (土) 22:39:02
    別にいいんじゃない、個人の意見は意見なんだし。
    実際、将棋連盟の意向に逆らうなら糾弾すればいい、思想の自由は日本国では保障されている。
    個人的に言うとまだ若いから、将棋と言うのを神聖不可侵の真剣勝負だと思ってるんだろうね。
    一面ではそうだけど、所詮見世物、お客さんあっての商売だからね。
    その辺は年と共にわかるんじゃないの。
  61. 2016/12/10 (土) 22:49:58
    なんで角落ちの否定が電王戦否定になるのか意味が分からんのだが
  62. 2016/12/10 (土) 22:56:25
    米56
    エントリー制だから出たくなければ出なくていいんじゃね。
    普段の仕事だってペーペーだろうが多少は仕事内容の取捨選択できるときもあるだろ。


  63. 2016/12/10 (土) 23:08:29
    Ponanzaに平手で勝てればすごいが、角落ちでも十分すごいと言われる時代が来るよ。
    それなら意味あるじゃん。
    アマチュアが羽生さんに平手で勝てりゃすごいと言われるけど、でも角落ちでも十分すごいだろ。
  64. 2016/12/10 (土) 23:12:47
    これは1億%黒ですわ。
  65. 2016/12/10 (土) 23:15:44
    駒落としてまで公式戦をやる必要はないだろ
    非公式戦ならわかるが
  66. 2016/12/10 (土) 23:16:10
    中学生とは言え、プロになるのは大変だね。
    自分の発言をひろわれて賛否両論議論が巻き起こる。
  67. 2016/12/10 (土) 23:17:01
    電王戦はもともと非公式戦だよ。
  68. 2016/12/11 (日) 00:31:20
    ソフトや電王戦に敏感に反応する老害爺共w
  69. 2016/12/11 (日) 00:45:31
    ※53
    三浦事件じゃなくて、「渡辺事件」だよw
  70. 2016/12/11 (日) 02:03:25
    ※14
    プロもアマ高段者も凄いのは知ってけど、ソフトも凄いぞ。
    ソフトが名人より強いは別に馬鹿にしていってるわけでもなく実際そう。
    現実を認めようよ。
    現実に目を瞑ってプロは凄いんだって布団の中で見てるような矜持じゃ金にはならんよ。
    俺もアマ高段だけど、強いものに立ち向かう姿勢こそ求められてるのであって、実力を
    伴わない矜持なんて見苦しいだけ、それが今の将棋連盟。
  71. 2016/12/11 (日) 02:18:33
    羽生さん本人にしか分からない符合って、将棋星の言語かな?

    そりゃ地球人には分かりませんわ。
  72. 2016/12/11 (日) 03:09:08
    ソフトが強くなって確実に将棋がつまらなくなった

    対局ではっとさせる手を放っても、どうせ事前研究でソフトが示した手
    なんでしょ、としか思えなくなりホント興ざめする

    人間が苦しみ抜いて考えだした手だから価値があるのであり、ファンもそれを
    楽しみに将棋を見ていたと思うのだが
  73. 2016/12/11 (日) 04:24:12
    「一方で、これまでにない新しい指し方もたくさん発見できたことで、僕自身も将棋の奥深さを再認識することができた。同じ視点で、将棋ファンの方にも、AIとの対戦を楽しんでもらえばいいのではないでしょうか。」
    全然電王戦を否定してるようには思えないんだが。
  74. 2016/12/11 (日) 05:01:34
    チャーハンとかの一品物が好きなようだから、出前関連で面白いことにはならなさそう
  75. 2016/12/11 (日) 07:08:17
    20歳までの棋士、女流においては
    何をしても、何を行っても、俺は許すよ
  76. 2016/12/11 (日) 07:11:23
    そのかわり、20歳をこえてもまだという、
    まぁ、香川とか橋本に対しては厳しく意見する
    (橋本においては30歳超えているが・・・)
  77. 2016/12/11 (日) 07:32:59
    ※72
    序盤は確かにそうだな
    どうせソフトに聞いたんでしょとしかならんから升田幸三賞も廃止でいいと思う
    中終盤での好手は今でも凄いと感じるが
    ソフトが一瞬で示した手だったりするからな・・・

    ソフトを使う中継だとゲームのように数値が出たり正解が見れて
    それはそれで面白かったりするんだが、どうも全てが安っぽくなってしまう
    本当に将棋を楽しみたかったらソフトを見ないのが一番だな
  78. 2016/12/11 (日) 11:45:51
    ※25
    インドで生まれたのはあくまでも将棋の原型であって将棋では無い

    流れとしては、インドから中国に伝わり
    中国で象棋(中国将棋)になって
    中国から日本に伝わる際に日本風にアレンジした将棋が生まれた。

    ちなみに伝わったころは、今の将棋とはルールも駒の枚数も全然違う物で
    今のルールになったのは、400年前ぐらいといわれている。
  79. 2016/12/11 (日) 13:34:03
    ソフトウェアさん、アルゴリズムさん
    私のその手が悪手と言うのはわかりました
    ただ何故悪手なのか教えてくださいよ!!
    その後の変化見ても別に悪くなってないように見えるんです!
    むしろ私には良い手に見えるんですよ!!
    単に駄目と言われて放置するなんてラーメン屋の頑固オヤジじゃないんですから!!もうやだー!

    級位者、将棋ソフトに募る
  80. 2016/12/12 (月) 01:29:53
    記事を読む限りでは、自分の手の何が悪かったかを、感想戦としてソフトに示してもらってるだけなのに何故ソフト厨と叩くんだろう? 千田っぽく聞こえるけど、プロ棋士に勝ち越せる強さのソフトに聞く方が
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