羽生がソフトに敗れたら“神話”崩壊…将棋叡王戦での敗退に関係者は安堵? ~ 2ch名人

羽生がソフトに敗れたら“神話”崩壊…将棋叡王戦での敗退に関係者は安堵?




羽生流・決断の極意 『決断力』+『大局観』【2冊 合本版】 (角川新書)
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コメント一覧
  1. 2016/11/17 (木) 18:33:30
    1なら
  2. 2016/11/17 (木) 18:33:47
    羽生さん優勝
  3. 2016/11/17 (木) 18:34:45
    天彦戦での羽生さんの粘り見てると、この「神話」を自ら崩したかったんじゃないかなって思えるよね
  4. 2016/11/17 (木) 18:34:49
    勝ったやつが負けるんだから一緒じゃん
  5. 2016/11/17 (木) 18:37:34
    今日は将棋の日にふさわしく糞記事ばっかりだな
  6. 2016/11/17 (木) 18:38:30
    コメントでも安堵してるのが多かったな。
    俺は対戦してほしかったが。
  7. 2016/11/17 (木) 18:38:36
    ある一定層に媚びてるだけの記事
  8. 2016/11/17 (木) 18:49:05
    こういう態度がスマホ規定の制定を遅らせ今回の騒動の遠因になったとおもうよ
  9. 2016/11/17 (木) 18:49:58
    というか一番コンピュータと戦いたかったのは羽生自身じゃね?
  10. 2016/11/17 (木) 18:52:02
    フェードアウトでなく、どういう形で電王戦を締めくくるのがベストか?
    やはり「羽生」で終わる、これしかないだろう。結果がどうあれ、だ。

    無論、叡王戦はガチ勝負なので、事はそううまく運ばないだろうが、
    俺は期待している。
  11. 2016/11/17 (木) 18:53:17
    俺も対戦してほしかった。
    最初は羽生さんが万が一負けるところをみたくないと思ってけど、なにより羽生さん本人が戦うことを望んでるし、その気持ちが並々ならぬものなのがひしひしと伝わってくるから。。。
  12. 2016/11/17 (木) 18:53:25
    勝つにしろ負けるにしろ、羽生vsコンピュータは1回はやっておくべきだと思う
    天彦名人もかなり信頼しているけどね
    千田ならツマラン
  13. 2016/11/17 (木) 18:53:53
    羽生さん対ソフトにそんなにの価値があるか?
    開発者がソフト最強とか言って煽ってきてるだけで、こっちからするとそんなに…って感じ
  14. 2016/11/17 (木) 18:57:01
    特に内容は無かった。
  15. 2016/11/17 (木) 18:57:36
    駄文にも程がある
  16. 2016/11/17 (木) 18:58:00
    完全見る将の俺は安堵したよ
  17. 2016/11/17 (木) 19:02:05
    ※13
    こっちって誰目線かしらんが、だったらファイナルでやめとけばよかっただけ
  18. 2016/11/17 (木) 19:02:19
    羽生もソフトより弱いの確定だろ。

    何を今更ww
  19. 2016/11/17 (木) 19:03:04
    羽生さん自身は単なる好奇心・知的欲求として未知なる世界に挑みたいと思ってたはず

    が、「万が一負けたら」を恐れた連盟やスポンサーがなぁなぁにし続けた結果コンピュータのレベルが上がり羽生VSコンピュータが「世紀の一戦」から「公開処刑」の様相になってしまってるだけにベストタイミングを逸した罪は重い

    山本も最初は自分のプログラムがプロ棋士にどこまで通じるかという向上心が原動力だっただろうけど敵無しになった今ただ最後の獲物として羽生さんの首を欲しがってるようにしか見えなくなってるのも期を逸した弊害に思える
  20. 2016/11/17 (木) 19:08:54
    天彦も羽生を倒して名人奪取して、羽生を倒して叡王になるくらいの実力者だとしても
    20年以上将棋界に君臨し続けてきたレジェンドがソフトと戦うのを見たかった
    例え勝率1%でもトッププロの力を維持してるうちに羽生がどこまでやれるのか見たいんだよ
  21. 2016/11/17 (木) 19:09:35
    >棋士の間ではソフト利用は「悪」とのイメージさえ広がっているという。

    本当かねこれ
    もともとソフト嫌いメンツの声が大きくなったんだろうか
  22. 2016/11/17 (木) 19:10:52
    AO戦の存続って意味じゃ負けて良かったかもな
    来期も羽生が出るかもという期待でもう1年続けられる
  23. 2016/11/17 (木) 19:14:41
    長引けば長引くほど、期待(待たされたという思いのせいで現実逃避になりがち)と結果の乖離はひどくなるんだけどね
  24. 2016/11/17 (木) 19:20:01
    仮に1勝1敗でも『ソフトに敗れる』ばかり報道されるからね
  25. 2016/11/17 (木) 19:20:31
    羽生に勝って決勝まで行く名人とか若手ホープでもソフトに勝てないのに
    敗退した羽生がソフトより弱いと確定しないからセーフって馬鹿丸出しの理屈だよな

    そんなん言い出したら俺だってソフトに勝てる可能性あるかもしれないから人類的にセーフなのか?
    もうちょっと現実見ろやテクノロジー知らなすぎのアホ老害共がって言いたくなっちまう
  26. 2016/11/17 (木) 19:22:29
    元々、ポナ狩りできそうなのは千田かなと思ってるんで、
    割とどうでも良いんだが。普通に対局して羽生さんが
    ポナに勝てるとか、お花畑級でしょ。

  27. 2016/11/17 (木) 19:23:49
    ツイッターじゃなくて2chまとめないの?
  28. 2016/11/17 (木) 19:30:55
    もはや人間が太刀打ちできるレベルじゃないんだから戦わなくてもみんな勝てないって思ってる
    勝って欲しいけど絶対に勝てない
    プロ棋士がぼっこぼこにやられてる今更何言ってんだ
  29. 2016/11/17 (木) 19:31:15
    差別的な輩と公開説教されたドワンゴと
    将棋が関わっていて良いのかねえ
  30. 2016/11/17 (木) 19:31:46
    この記事書いた記者はアホなのか?
    羽生が負けるより現名人が負ける方が困るんだよ
  31. 2016/11/17 (木) 19:32:28
    いいかげん白黒つけないといけないだろ、囲碁でさえ人間が負けるんだから
    もう認めないといけない時期なのに
  32. 2016/11/17 (木) 19:35:02
    ソフトの方が強いのは明確
  33. 2016/11/17 (木) 19:36:03
    正直、もう人間のほうが強いと思ってる人いないでしょ。
    ソフトで検討しながら、中継みれば明らか。
    でも、人と人がやるから将棋はおもしろい。
    今回の騒動でその人としての魅力もだいぶ落ちちゃったけどね。
  34. 2016/11/17 (木) 19:36:11
    もうさ、言いにくいことだけど、チェスがそうなったように、
    コンピューターが発展する限り、将棋だっていつかは絶対プロが勝てなくなっていくんだよ。
    正直、名人は天彦さんなのだから、現在最強は天彦名人のはず(直接対決でも破っているのだから)。

    では、僕らはなぜ羽生さんに注目する?

    それは、今までこの将棋界で、過去にも、そして今後の未来においてもないであろうくらいの輝かしい成績を残し、その活躍を見てきたからでしょ。
    だから、「羽生さんが負けるのを見たくない」という人がいるわけだし、
    ソフトの開発者だって「羽生さんに対戦して勝ちたい」と思っているわけであって。

    このように思えること自体が、人間にしかできない、素晴らしいことだと思うよ。

    でも、人間は、良くも悪くもハートがあるから、結果を見せられて、気持ちで納得しないと認められないんだよ。

    だから、勝負を避けてなあなあにするよりも、
    やっぱり羽生さんとコンピューターが戦って、そこで出たものを、人類が受け入れることができれば、
    棋士や将棋ファンみんなの視点が揃った状態で、安心してこれからの将棋界を見ていくことができるんじゃないかな。
  35. 2016/11/17 (木) 19:38:03
    千田が残る方が平和
    一般人には羽生さんが第一人者でNO.1で天彦さんて誰?
    まだ続くとして名人以下全滅するより羽生さんが残って負けて終了の方がまだマシだったと思える。年齢とともに衰えて来てるのだからという言い訳が付く。
  36. 2016/11/17 (木) 19:38:59
    とっとと羽生にやってもらってソフトとどっちが上とかいう無益な論争終わらせて欲しいわ
  37. 2016/11/17 (木) 19:49:34
    今日は将棋の日だから誰か一本コラム書けよ。
    と言われて見る将レベルの記者のやっつけ仕事って内容。
    囲碁でさえソフトに負けたのに将棋が勝てると思ってる方が不思議でしょうがない。
    アイツには負けないハズだからソフト指しだって訳解らん理論で出場停止になってる棋士が居るのに。
  38. 2016/11/17 (木) 19:50:45
    ※36
    ほんとそれ
    機械に負けたからって専門家の価値が落ちるわけじゃないのにな
    それで幻滅する程度ならとっとと見るの止めた方がいいし
  39. 2016/11/17 (木) 19:51:10
    羽生VSソフトを、協会もファンも止めようとしてるのに、羽生本人はやる気満々だったところが興味深い。

    負けて自分の名誉が崩れることなど対して気にしていないんだろう。
    それより真剣勝負でソフトと戦ったらどういう棋譜になるか、という知的好奇心が勝っていると。
  40. 2016/11/17 (木) 19:53:30
    ここにいるぐらい人達にはソフト>羽生が常識なんだろうけど、あまり将棋を知らない人が羽生が負けるのを見たら衝撃を受けるんだろうなやっぱ
  41. 2016/11/17 (木) 19:59:31
    ※39
    そりゃ羽生は仮に将棋連盟が消滅してもどうにでもなるが
    雑魚プロ棋士とかは困るからでしょ
  42. 2016/11/17 (木) 20:01:19
    連盟は早いうちに羽生さんに戦ってもらうべきなんだけどね
    時間が経てば立つほどソフトは進化するし羽生さんは衰えていく
    正直出し惜しみしてここまで引っ張ってしまったのは失敗だったと思うよ
    電王戦の第二回あたりなら相当な確率で羽生さんは勝てただろう
    今なら勝機は3割あるかないかじゃないかな?
    来年以降はもっと厳しくなる
    明確な目標を持ちにくい羽生さんのモチベが叡王戦で保たれるのはいい事だが
  43. 2016/11/17 (木) 20:05:35
    千田・佐藤戦で千田が勝つとこまでシナリオはできている。
  44. 2016/11/17 (木) 20:10:06
    ファンはとっくに神話崩壊してるのわかってるから気にすることないのに
    肝心の当事者たちの認識が根本からずれてるね
  45. 2016/11/17 (木) 20:24:50
    >>42
    >3割

    3割勝てたら、羽生さんすげぇってなるよな。
    去年のポナですら1割勝てんのに。



  46. 2016/11/17 (木) 20:35:04
    名人が負けた方がやばいと思うんだが・・・
  47. 2016/11/17 (木) 20:36:28
    いや、別に・・・
    神話なんかとっくにない
    オレが鼻くそほじりながらソフト使えば
    羽生でも倒せる以上棋力を上げる意味もないね
    コンピューターを使いこなせばいいんだよ
  48. 2016/11/17 (木) 20:38:56
    羽生が負けなくても名人が負けたら同じやろ。
  49. 2016/11/17 (木) 20:40:25
    またこの人の記事かという感じ
  50. 2016/11/17 (木) 20:44:22
    ponanza様、万歳!!!
  51. 2016/11/17 (木) 20:49:26
    たしかに詳しくない人にとっては羽生さんが負ける方が衝撃度はでかいだろうけど、
    「年齢的にそんなもんなのかなー」で片付けてくれる人はそれなりにいそうだし
    若い現名人が負けるのとどっちが衝撃が大きいかってのはわからん・・・
  52. 2016/11/17 (木) 20:50:45
    ※42
    ケンシロウ、今のおまえには 残り1%の勝機もない。
  53. 2016/11/17 (木) 20:56:09
    100回くらい勝負してもらわないとだめだよね

    ソフトは高価なAI積んだ学習型じゃなければあまり進化しないから
    回数重ねれば人間が勝ちパターン見つけてしまう
  54. 2016/11/17 (木) 21:02:59
    早く羽生を出してたってソフトが進化する度に今度のソフトは~って羽生が負けるまで駆り出されてただけでは?

    極論を言うと現名人が負けようと羽生が負けようとショックを受けるのは、まだ棋士>ソフトと思ってる一部将棋ファンで、将棋に興味ない人はやっぱりねで終わるんじゃ?

    今はAIが小説も書けば作曲もする時代。
    それもソフトが書いたり作ったりしたとは思えない良作が出来る時代だし、絵画の世界でも過去の有名画家の作風を解析して素人じゃ見分けが付かない作品を作り出せる時代。
  55. 2016/11/17 (木) 21:03:09
    人間とソフトは別もんだから、神話とか初めから無い。
    羽生が負けようが「ふーん」で終わり。
    勝ってもたまたまだろうし。
    いい加減ソフトを擬人化して勝ち負けの話にするやつ居なくなればいいのに。
  56. 2016/11/17 (木) 21:03:30
    別に崩壊はしないと思うけどな。
    羽生さんが負けても残念だった、くらいじゃない?その後も大事な対局が立て続けにあるわけだし、騒ぐのも一時的なものかなと。羽生さん本人がやる気まんまんな以上、負けて関係者が安堵するのは失礼だ。
  57. 2016/11/17 (木) 21:09:28
    羽生さんは負けたけど、現名人が決勝に残ってるわけで
  58. 2016/11/17 (木) 21:11:49
    ソフトの棋力はC1からB2のあいだくらいだ。たいしたことない。やる必要すらない。
  59. 2016/11/17 (木) 21:26:04
    ※58
    本当にそうだったら、やるのにむしろ一番いい時期ですけどね
  60. 2016/11/17 (木) 21:42:30
    もう羽生3冠より将棋AIは強いって認識だから神話崩壊なんてない
    トップ棋士が都合よく逃げまくってる現状を問題視するべきでは?羽生3冠と対戦して欲しければ
    7億だか10億?だか用意してもらう必要があるとか誰か言ってたよな ほんとプライドだけは高い
    普通に羽生vs将棋AIで7番勝負を企画すればいいじゃないですか どーせ結果は将棋AIのストレート勝ち
  61. 2016/11/17 (木) 21:56:12
    去年の郷田みたいにわざと負けたんでしょw
    もうこんな棋戦開催しなくていいよ
  62. 2016/11/17 (木) 21:57:12
    まだ協会さんいるのか
  63. 2016/11/17 (木) 21:58:26
    新しい中学生プロも出てきた事だし
    時代が変わる
    という視点で世間で話題になればそれで結構プラス
    羽生信者くらいじゃないの打撃が有るのは
    それに羽生神話って実績有っての事だから崩壊はしないよ
    実績が無くて虚構でごまかしているような場合に問題になるだけだよ
  64. 2016/11/17 (木) 22:04:07

    週刊少年チャンピオンで連載してた「永遠の一手」
    コンピュータ将棋に支配された棋界と棋士の物語を描いた漫画で、
    スマホ疑惑発生前に連載を終了してたのだが、
    新たな特別編が2週連続で掲載されたので読んでみた。

    このタイミングで掲載と言う事は
    今回の問題を踏まえた上で何らかの事を描くのかと思ってた所
    コンピュータに強い主人公が、
    コンピュータを使って総理大臣誘拐事件を解決すると言う
    将棋と全く関係ない話でずっこけた。

    コンピュータ将棋をテーマに作品を描いてた人でさえ
    すでに興味を失っているコンピュータ将棋と棋士…
    いわんや一般人をや、って感じですな。

    ちなみに単なる漫画としてはそれなりに面白かったですよ…うん

  65. 2016/11/17 (木) 22:04:14
    世間的に将棋が一番強い人と言えば羽生さんだからね
    羽生さんが負ければ大きなニュースにもなるし関係者なら安堵する人も多いでしょうよ
  66. 2016/11/17 (木) 22:16:54
    現名人がコンピュータに負けるのもまずいんでね?
    ってことで千田が優勝だな
  67. 2016/11/17 (木) 22:28:02
    千田率先生は最初からソフトに全面降伏してるからなあ
    初手で投了とか見てみたい
  68. 2016/11/17 (木) 22:34:27
    皆様の熱い声を受け急遽4vs4の団体戦にする事になりました
    なお決勝のみ2番勝負とし他は1局ずつの対戦となります
  69. 2016/11/17 (木) 22:45:33
    叡王戦で優勝した棋士が、負けた棋士より強いとみてもらえないなら
    叡王戦やる意味なくね?
    トーナメント形式の大会を全否定だよな。
  70. 2016/11/17 (木) 22:47:19
    ※68
    コンピュータ将棋に詳しい千田五段
    対人戦にも強い電王戦生還者豊島七段
    タイトル97期羽生三冠
    次世代のエース佐藤天彦名人

    ドリームチームだな。ぜひ見たい。
  71. 2016/11/17 (木) 23:09:01
    47 人間として羽生に君が勝たなきゃ意味がないソフトを使うとか自分の足でで歩きもしないで
     ネットでカタカタやっては何もせず威勢よくいきがってる奴の典型が君だな
    人間対人間と人間対ソフトの価値の違いぐらい理解してくれ


    今や棋士が勝とうが負けようがそういう時代だと受け入れるときが来てるだけ
    羽生さんならそれも理解しててどうせなら自分が負けてでも受け入れようと
    感じてたと思う 神話どうとか思ってる奴いつまで夢想してる記事書いてるのか

    実質天彦名人が挑戦しても棋力はそんなに変わらないと思うからな 
  72. 2016/11/17 (木) 23:15:11
    羽生さんは自ら首を切られることで不毛な論争に幕を引きたかったけど、その前にぽしゃっちゃったんだろうなってイメージ。

    羽生かナベかの首を差し出さなきゃ終わらないもんね
  73. 2016/11/17 (木) 23:23:20
    本気で電王戦狙ってた羽生さんの気持ちを踏みにじる記事
  74. 2016/11/17 (木) 23:29:08
    別に羽生さんがソフトに負けてもどうとも思わないけどな 
    今までだって人間との対局で勝率7割なんだから3割は負けてるんだし
    ギタシン、村山、屋敷、山崎相手に勝ち続けてるポナが相手なら負けても普通だ
    今回の羽生さんの意気込み凄かったし、心底やる気な羽生VSソフトとか特別な対局すぎてめちゃくちゃ見てみたかったわ
  75. 2016/11/17 (木) 23:33:12
    正直勝てるとは思ってないけど一瞬でも評価値を狂わす事があるかどうかだけ見たい
    見たら自分は感動する
  76. 2016/11/17 (木) 23:36:36
    ※73
    羽生さんが本気ならドワンゴがいくらでも特別対局を組んでくれるやろ。
  77. 2016/11/17 (木) 23:41:36
    別にAIに負けたって棋士の価値が減るわけじゃない

    F1マシンの1/10の速さでしか走れなくてもウサイン・ボルトの価値はなくならないだろ
  78. 2016/11/17 (木) 23:52:29
    車とか機械と例える奴がいるが、モノにはタイミングというものがある。
    一番競っているときに対戦拒否をした、ってのはのちの世から見ればそりゃマヌケに見えちまうのさ。
  79. 2016/11/18 (金) 00:05:03
    誰も勝てると思って無いならせめて羽生と戦って
    コンピュータ将棋第1章を完結すればよかったのに現名人アマヒコでも同じことなんだろうか

    千田だったら昨年の山崎と正反対にソフトの弱点つきまくるって事なら面白いけど何かの節目にはならないかな
  80. 2016/11/18 (金) 00:07:22
    最強の人間対コンピュータはオセロもチェスも通ってきた道だ
    将棋だけ避けて通るってのもちょっとダサい感じはする
  81. 2016/11/18 (金) 01:46:52
    別に羽生さんがソフトに負けたからって何も思わないよなぁ。
    もうソフトが人を上回ってるのは明らかだし。
    余興として見たかった。
    トーナメントを勝ち抜いた最強棋士が挑戦でいいじゃない。
  82. 2016/11/18 (金) 02:23:14
    羽生さんとソフト。どっちが強いかは本人が一番分かっていると思う。
    だってポナンザに限らなければ、Apery(浮かむ瀬)や技巧とは無料で対局できるのだから。
    遊びでの対局はもちろん、こっそり本気の対局もしていると思う。
    (そんなのしていないと考える人はいないと思う)
    仮にAperyに歯が立たないなら当然ポナンザには届かない。
    そしてレーティングを比べてみると(もちろん人間⇔CPUに変換したレーティングでね)、
    CPUにはかなわないという結論は本人が出していると思う。

    この持論を補完するためには語尾につけている「思う」をはずす根拠が必要で、
    それは結局、羽生さんにしか分からない。

    羽生さんはCPUと練習対局してるのかなぁ?(していると思う。)
  83. 2016/11/18 (金) 04:38:21
    天彦対ポナンザて囲碁でいえばカケツ対アルファ碁みたいなもんだろ
    羽生三冠が負けても全盛期の力はもうない、ですむが
    佐藤名人の負けは人類の完全敗北確定じゃん、なにをどうほっとしてんだか。
  84. 2016/11/18 (金) 06:18:57
    山本嫌いな人も多いようだけど
    ソフトNo.1がポナンザ以外のときに羽生と対決すればおk
  85. 2016/11/18 (金) 06:38:15
    現役名人がソフトに負けても神話が崩壊しないなら
    それはそれで将棋界が情けないような気がするが
  86. 2016/11/18 (金) 06:58:09
    対戦できなくて一番がっかりしてるのは羽生さん自身だと思うけどなぁ
  87. 2016/11/18 (金) 07:00:02
    まだ何かを失えると思ってること自体がお花畑って感じ
    三浦事件で失った信頼は簡単に取り戻せんよ
  88. 2016/11/18 (金) 07:18:09
    テレビ囲碁アジア選手権の優勝者は17歳、世界レーティング1位は19歳。
    将棋では46歳が第一人者で、名人も30歳近い。
    将棋がもっと世界に普及すれば10代の天才が出てきて将棋の寿命も延びるかもしれないけど、少子化の日本だけでやってるようでは無理かな
  89. 2016/11/18 (金) 08:03:48
    電王戦もイベントとして成り立たないぐらいソフトが強くなってしまったね
    やはり挑戦者は天彦になって欲しい

    現在最強の天彦が見せ場も作れず完敗となれば
    さすがに電王戦はもうやらなくていいやって流れになるでしょ

    対ソフトに関しては、千田の方がって意見があるけど
    千田が対戦してもなすすべなく完敗するのが目に見えてる

    もう対策でどうにかできるレベルじゃなくなってるし
    今一番乗っている天彦こそ挑戦者に相応しい

    新ポナは、山崎戦ポナに9割勝つとかあまりにも次元が違いすぎる
    山崎戦ポナでさえ、まともに勝てる棋士なんて皆無(おそらく勝率1%未満)だったであろうし
  90. 2016/11/18 (金) 09:07:42
    勝てると思ってるのはあんまり将棋のこと知らない人だけなんだよなぁ
    負けて当然になったから羽生さんが出られるようになったんやで
  91. 2016/11/18 (金) 13:23:40
    そんな狭量でどうすんのさ。
    権威とか体面とか言ってごねてると世間から見捨てられるぞ。
  92. 2016/11/18 (金) 15:21:56
    羽生自身、コンピューターが人間を追い越すと認めてるんだから、その象徴的出来事をいつ目の当たりにするかというだけの話ではないかと。
    それにどういう感想を抱くかはその人の興味によるし。
    コンピューターに負けても人間対人間のドラマがあるかぎりは将棋見たいよ。
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