不正検出に関するチェスの論文 「長手数でも高一致率を出す例外も」 ~ 2ch名人

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不正検出に関するチェスの論文 「長手数でも高一致率を出す例外も」







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[ 2016/11/11 11:00 ] チェス | CM(81) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/11/11 (金) 11:06:28
    コンピュータに詳しくない方のための捕捉。

    マルチスレッドとは、複数のプログラム(スレッド)を同時に動かすテクノロジーです。
    将棋プログラムは内部で複数のサブ・プログラムを同時に動かすのが極めて一般的なやり方になりますが、
    サブ・プログラムが実行される順番は運になりますので、毎回実行するたびに違う順番で実行されます。

    将棋プログラムは、サブ・プログラムがどのような順番で実行されてもきちんと評価値を計算出来るように工夫されていますが、
    複雑な局面の場合、サブ・プログラムの実行順によって評価値にわずかな差が出ることがあります。
    そういう理由で、同じ将棋プログラムを同じ構成のパソコンで同じ時間(深度)だけ実行しても違う結果になることがあるのです。

    マルチスレッドではない(シングルスレッドと呼びます)プログラムの場合はそういうことはありません。
    例えばハム将棋の場合は、同じ構成のパソコンで同じ時間実行すれば同じ手を返してくるはずです。
    それでも違うパソコンだったり、他に重いアプリを起動していたりして微妙に実行時間が変化すると
    違う手を返すこともありうると思います。シングルスレッドですら結果が安定しないので、マルチスレッドはさらに不安定になります。
  2. 2016/11/11 (金) 11:10:06
    よく分からんが、西尾さんは結構勉強してることは分かるな
    なんで連盟は千田じゃなくて西尾の意見聞かなかったのか
  3. 2016/11/11 (金) 11:17:51
    どちらかというと、これソフト以前の指してでも短手数なら一致率高いことが割りとあるということと、一致率の再現性乏しいということじゃない
  4. 2016/11/11 (金) 11:17:54
    連盟の思惑通り?どうでもよくなってきた
    上手く幕引きを図って下さい
  5. 2016/11/11 (金) 11:18:22
    渡辺は違和感に気づいたきっかけであって
    告発自体に一致率は重視していないと逃げているようだが
    悪印象を与えるツールとしては活用してしまっているよね
  6. 2016/11/11 (金) 11:26:18
    どうやって連盟が責任を取るのか見もの
  7. 2016/11/11 (金) 11:27:05
    「敢えて遅いシングルスレッド探索を使用する人はいない」
    このへんで顔が真っ赤になってる先生がいなければいいけどな
  8. 2016/11/11 (金) 11:30:02
    ニコ生の解説でも評価値も読み筋もコロコロ変わるやん
    そんな安定がない中で一致率って無駄だとは思ってた
  9. 2016/11/11 (金) 11:31:41
    サンプル数が増えりゃ一般的な統計手法でも十分に有罪の材料にはなる
    確率計算も何もせずに事例だけ挙げて使える使えないとかはちょっと頭が悪い
    まあ、4局が十分なサンプルにならんのは当然として
  10. 2016/11/11 (金) 11:33:29
    うーんこのネタ切れ感
  11. 2016/11/11 (金) 11:33:37
    詳しく知らんのだったら、それこそ専門家=プログラマ呼べば良かったんだけどな
    将棋の専門家は自分たち棋士だ、みたいな自負心が邪魔したんかな
  12. 2016/11/11 (金) 11:36:02
    渡辺が「アヤシイやつとは指したくない」なんて言わなければ、
    もうちょっと冷静な判断ができたんじゃないかと思うよ
  13. 2016/11/11 (金) 11:36:06
    某棋士が「千田くんにも助けてもらいました」って言ってるからね、仕方ないね
  14. 2016/11/11 (金) 11:38:54
    棋士の存在意義を脅かす問題なのに、「目の前の対局に注力する」って、つまりはMの事は何も考えないってことでしょ。すべての対局を止めて、全棋士でとことん話し合うべきじゃないのかねぇ。
  15. 2016/11/11 (金) 11:39:38
    西尾のプロフィール見たら趣味はギター、ボクシング、暗算、読書って書いてあるが
    ボクシングなんてやってたのか 先崎と将棋ボクシングいけるやん
    ニコ生でウケるで てか暗算が趣味ってなんだよ
  16. 2016/11/11 (金) 11:40:00
    竜王のせいで将棋界のイメージが悪化したわ
  17. 2016/11/11 (金) 11:41:12
    で三浦はいつ復帰するの?
  18. 2016/11/11 (金) 11:43:04
    ※32
    第三者機関に決めてもらうんだろ
  19. 2016/11/11 (金) 11:54:03
    三浦がこんなに強いわけがないという竜王の先入観か。
    相手が羽生さんならスルーしてたかも。
  20. 2016/11/11 (金) 11:55:01
    西尾は、一致率だけでは判断できないと言ってるだけで
    三浦がシロだとは言ってないよねー
  21. 2016/11/11 (金) 11:56:19
    ※19
    羽生、ナベ、天彦から見てワンランク上の指し手を連発してたら、そりゃ将棋の専門家視点では怪しいだろな
    問題はそれがそのレベルにいる人間の主観なんで何の証拠にもならないってだけで
  22. 2016/11/11 (金) 12:02:11
    ※39
    ワンランク上と言うなら、今年三月の三浦vs渡辺戦も三浦がワンランク上の指し手連発してるぞ
    飛車が躍動してて、なかなかカッコいいし
  23. 2016/11/11 (金) 12:15:52
    挙動不審は通常運転って棋士は、いっぱいいる。
    みうみうだけじゃないお
  24. 2016/11/11 (金) 12:17:11
    元竜王のIさんだってウロウロお散歩仲間じゃん
  25. 2016/11/11 (金) 12:21:46
    渡辺は順位戦で昼飯出前頼んだにも関わらず、すっかり忘れて昼休み外で食った事があるそうだ
    これだって怪しいと言えば怪しいし、疑おうと思えば幾らでも疑えるな
  26. 2016/11/11 (金) 12:23:39
    ※2
    この事件が起きてから調べてるだけで、三浦に処分する時期は詳しくなかったから。
  27. 2016/11/11 (金) 12:23:42
    里見の師匠なんか大山と目を合わせると催眠術にかかると信じていた。
    なので大山戦では常に盤の前から席を外し、控え室で横になって記録が呼びにくるのを待っていた
  28. 2016/11/11 (金) 12:24:31
    なんかこのネタが出た当初は、どっちにも形勢傾いてて面白かったのに急につまんなくなったよななんでだろ
  29. 2016/11/11 (金) 12:25:31
    ※1
    解説ありがとう。勉強になった
  30. 2016/11/11 (金) 12:31:33
    これは大変な事態になってしまいましたなぁ
  31. 2016/11/11 (金) 12:32:03
    見事なスルーっぷり
  32. 2016/11/11 (金) 12:34:44
    相手にされないってかなしいなあ
  33. 2016/11/11 (金) 12:51:18
    ※55でなく※43かな。
  34. 2016/11/11 (金) 12:51:28
    そういえば、西尾って今回一番クレバーに立ち回ってるよな
    直接的には何も言わず、内部情報にも一切漏らさず
    その上で、自分の言いたい事は全部言ってる
    某1億%さんとは大違いだな
  35. 2016/11/11 (金) 12:55:36
    ※1

    よくわかった
  36. 2016/11/11 (金) 13:12:21
    西尾の電王トーナメントの解説日と秘密会議の日がかぶってなかったらなあ
  37. 2016/11/11 (金) 13:22:35
    この件に否定的な西尾(東工大卒、チェスの事情にも詳しい)が呼ばれず
    関西所属の千田がわざわざ呼ばれたのはそれなりに理由があるだろう
  38. 2016/11/11 (金) 13:27:14
    西尾は東工大中退やで
    まぁ、三段リーグとの掛け持ちは無理だろうから仕方ないけどな
    文系とは必要な勉強量が桁違いだし
  39. 2016/11/11 (金) 13:28:31
    なんだ、西尾は高卒か。
  40. 2016/11/11 (金) 13:30:58
    ずれとるね
  41. 2016/11/11 (金) 13:34:46
    西尾は一般論を言ってるだけで、別にそれが何かを意味するもんでもない

    実際に検証するならこれらの情報も加味した上で信頼区間出して、有意差ないねめでたしめでたしってことにすればいいんだけど、今のところ2chやここのコメ欄にしか信頼区間出したヤツがいないっていうね
  42. 2016/11/11 (金) 13:35:12
    ソフトvsソフトで打たせた将棋の棋譜は、そっくりそのまま再現されてるプロの棋譜を
    見るともうね。
  43. 2016/11/11 (金) 13:43:46
    西尾の発言で思わず笑ってしまったのは
    ここで「一致率は読み時間を60秒以上にすれば収束する」って発言がまとめられた翌日くらいに、「収束しません」ってデータを挙げてたとき

    ネットは常にその傾向があるけれど、如何に情報が錯綜してて、信用できる情報かどうかの見極めが困難であるかが表れてた。
  44. 2016/11/11 (金) 13:51:07
    そういえば東京新聞の朝刊で、王位戦の観戦記が三浦の件に少し触れてたね
    「9月下旬には棋士の間でも噂になっていた」らしいけど
  45. 2016/11/11 (金) 13:51:46
    確かに探索深度によって結果は変わるだほうから、任意に一致率の高いやつ抽出てまきるよな…
  46. 2016/11/11 (金) 13:57:27
    西尾
    一致率だけ見て判断するのは間違い、
    だから私のような人間になってはダメだ!

    国民
    お、おう、、、
  47. 2016/11/11 (金) 14:07:37
    東京新聞の記者の耳にも9月に噂は耳に入ってた

    そんだけ噂撒き散らしてたらそりゃ週刊誌もキャッチするわな

    なあナベよ
  48. 2016/11/11 (金) 14:20:19
    複数の独立した処理を並行して行うように予めしてあるのがマルチスレッド
  49. 2016/11/11 (金) 14:21:31
    また片上に怒られるわ
  50. 2016/11/11 (金) 14:23:58
    連盟主催のイベントは当分行かないことにしました。
  51. 2016/11/11 (金) 14:38:36
    *80
    これは連盟内部の情報やないやん
  52. 2016/11/11 (金) 14:38:49
    >>1

    乙。分かりやすくて助かる。
  53. 2016/11/11 (金) 14:48:16
    西尾はちゃんと論拠示して三浦九段援護してるし、
    加えて今後第二の冤罪生み出さないために色々頼りになりそうだ
    あとアイコンがかわいい
  54. 2016/11/11 (金) 14:54:57
    このアイコンなんだろな。ゴマフアザラシっぽいけど。
  55. 2016/11/11 (金) 15:07:44
    ※39
    西尾は元々コンピュータに詳しい人だから、千田よりはだいぶマシ
    まぁ、他の人も言ってるがプログラマに相談するのがベストではあった
  56. 2016/11/11 (金) 15:56:06
    渡辺「千田君にはピンチの時に助けて貰いました」
  57. 2016/11/11 (金) 16:12:07
    渡辺「(今もピンチやから、千田、今後もワイを援護するんやで。一蓮托生や!)」
  58. 2016/11/11 (金) 16:59:27
    西尾はこの後のツイートにあるように、今回のことをきっかけに論文読み漁ってちょっと興味持っちゃったんだろうな
    COMにもチェスにも統計にもある程度の知識と興味があっただろうし
    これを機にどんどん関連論文を紹介してくれ
  59. 2016/11/11 (金) 17:09:45
    ※89

    というかピンチの時っていつの話?w
    まだ助かってないしw
  60. 2016/11/11 (金) 17:10:09
    ※15
    ニコ生の中継で予想手が変わるのは全然違う理屈だぞ。
    あれは時間をかけて読んで読みが深まったのでそれに応じて変わるので、それは当たり前。
    一致率の話はこれとは関連はするけど、基本的に別の話。
  61. 2016/11/11 (金) 17:25:19
    プロ棋士は弁護士同伴で将棋を指せ
  62. 2016/11/11 (金) 17:30:55
    >ペナルティーをいう前に、防止策を提案してほしいね。

    防止策はもう棋士総会で策定されて、12月の施行を待つのみだったんじゃなかったっけ
  63. 2016/11/11 (金) 17:52:39
    ネット将棋で一致率高いアカウントは人は全く指してなさそうだから
    初手から全部ソフト通りで人間がやらない囲いが多いとか特徴はありそうだな
  64. 2016/11/11 (金) 18:27:25
    対局前に電子機器の有無をチェックして個室に入ったら外から鍵をかけてトイレは
    オマルでどうだろう?
  65. 2016/11/11 (金) 18:46:56
    千田、渡辺
    こいつ怪しそうだからとりあえず逮捕しようぜ

    西尾
    きちんと科学的な捜査やりましょう!実験はお任せあれ!

    羽生
    推定無罪の原則は徹底しような

    丸山
    警察に協力はするけど、奴らのやり方はないわ〜
  66. 2016/11/11 (金) 18:59:05
    いちいち呟かないで良いから
    連盟に殴りこみかけなよ。
    自分の理論持ってさ。
    具体的に三浦を守る何かをやってるわけ?
    一般人が署名集めてるってのに。
    じゃないなら黙ってた方がいいですよ。
    自分の将棋の事心配したほうがいいですよ。
  67. 2016/11/11 (金) 19:24:55
    こんな対局態度で大金もらってブラックだの死闘だの言うのはさぞ楽しかったろうよw

  68. 2016/11/11 (金) 19:40:40
    この手を指すと相手は長考する。それでは身体が保たない
  69. 2016/11/11 (金) 20:22:31
    素朴な疑問だけど、千田は自分が棋士として強くなるために、PC化図ってるんだよね。

    西尾さんは、PC詳しくて、なんで弱いの?
  70. 2016/11/11 (金) 20:35:43
    だったらポナ山本はA級棋士になってないとおかしいことになるが
  71. 2016/11/11 (金) 21:42:16
    西尾という人材がいるにもかかわらず

    なぜ千田に意見を求めたのか!
  72. 2016/11/12 (土) 01:09:29
    >>1
    >複数のプログラム(スレッド)を同時に動かすテクノロジー
    これ、マルチタスクじゃね?

    わからん奴はwikiれでいいんじゃね。
  73. 2016/11/12 (土) 01:12:27
    >>116
    この件に関しては西尾氏の方が正しく状況を分析しているように
    見えるね。きっちりチェス界隈からソースも取って考えてるようだし。
  74. 2016/11/12 (土) 05:55:41
    厳密には初手から最善手が存在するゲームだからね
    王手に限定しない詰将棋やってるようなもん

    統計の対象にするものじゃあ無いんだよ
  75. 2016/11/12 (土) 08:05:01
    *92今の渡辺は未来からきたんだ。そして我々から見たら、この件でこれから助けてもらうんだよ、きっと。
    (未来からきたならこの件回避しろよ)
  76. 2016/11/12 (土) 08:30:56
    ※123
    それは棋士が意見を発表した時のコメント欄に、必ず出てくるね。
    あと、事実はよくわからないから、三浦と渡辺をくらべれば、三浦をクビにしても問題ないなどという無責任な意見も。
    普段の決定は棋力の強さや、棋界の序列で決定でもいいでしょう。

    棋士同士の処分をそのムラの原理で決めてはさすがにアカンでしょうね。
    序列が強いものが正しい…俺がルールブックだ、というのは公益法人の運営としてはまずいでしょう。
    実際、序列が高い人は、棋界でも重要な立場に居るから、普通は慎重になって意見を差し控えるでしょう。
  77. 2016/11/12 (土) 08:32:23
    ここに書き込む将棋ファンで、棋界特有の封建社会の感覚の人が多いのかな
    ブラック企業で、理不尽なことで処分されそうなことが自分自身に降り掛かってきても、それを黙って受け入れるのかな。
    労基署にも弁護士にも相談しないのかな。

    そんな状況に泣き寝入りだから、労働時間の長短ですごいすごくないとか妙な自慢したり、パワハラで自ら命を絶つといった事件が絶えないのだと思うけど。
    …将棋とだんだん関係ない話になってゴメンナサイね。
  78. 2016/11/12 (土) 08:49:52
    西尾という人材がいたのにわざわざ関西から千田を呼んだのは指しすぎだったな
    もっとも関西発祥の噂ということなので、そのあたりの事情かもしれないが
  79. 2016/11/12 (土) 19:28:26
    西尾は東工大だからすごい理系みたいな風潮になってるけど、中退だからね。教養数学その他が一般大卒より優れている程度。

    高校卒業時点の数学力だって東大片上に敵わない。文系東大の数学力は東工大より上で、理系東大の国語力は一橋より上なんだから。
  80. 2016/11/12 (土) 23:31:40
    指し手が変わることがある(0.1%)とかじゃないよな?
  81. 2016/11/13 (日) 03:17:35
    いや、東大数学は(文系なら)35点くらいで受かるんで・・

    ネタだとは思うけど
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