羽生三冠も渡辺竜王も100回戦えばソフトの方が勝ち越す可能性が高い…観戦記者が思う「プロ棋士VSソフト」のこれから ~ 2ch名人

羽生三冠も渡辺竜王も100回戦えばソフトの方が勝ち越す可能性が高い…観戦記者が思う「プロ棋士VSソフト」のこれから






不屈の棋士 (講談社現代新書)
大川 慎太郎
講談社
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[ 2016/11/10 15:30 ] メディア | CM(189) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/11/10 (木) 15:32:34
    随分気を使った言い方だな
    現状は千田の言葉よりもっと分が悪いかもしれん
  2. 2016/11/10 (木) 15:32:54
    羽生も年取ったな
  3. 2016/11/10 (木) 15:37:40
    ×100回 ○3回
  4. 2016/11/10 (木) 15:38:31
    森下ルールで羽生がやったら戦えるんじゃねえか…というのはさすがにあれから2年経ってソフトが更に進化してるから無理か
  5. 2016/11/10 (木) 15:38:32
    ※3
    意味がわからん
  6. 2016/11/10 (木) 15:40:15
    「プロ棋士中位以上の実力」とか「100番やればソフトが勝ち越すかも」とか・・・
    なんかこう・・・なんかこう・・・いや・・・なんていうか・・・
  7. 2016/11/10 (木) 15:40:17
    ソフトが勝ち越す可能性が高いじゃなくて確実にソフトが勝ち越す
    で、100番勝負をやった場合に何勝できるかが焦点になっているのだと思う
    はたして5勝できるのか?3勝?1勝しかできないのか?さすがにプロが1勝もできないわけがないよな?とか

    そんなところでしょ まるでプロ棋士が50勝近くできそうなタイトルだけど捏造しすぎな
  8. 2016/11/10 (木) 15:41:11
    たとえ100回やって1回しか勝てないのだとしても、羽生さんならその1回を引いてくれるんじゃないかと思ってしまう
  9. 2016/11/10 (木) 15:42:37
    1勝できたら、イセドルのときのように「感動した!」て感じかもしれん
  10. 2016/11/10 (木) 15:42:44
    まぁさすがに10勝できるとは思えんからなぁ ハメ手を発見して使いまくるとか論外だしな
  11. 2016/11/10 (木) 15:43:03
    「プロのほうが強い」って思ってる人はもう少数だろ
  12. 2016/11/10 (木) 15:43:58
    ※5はあほだろ
  13. 2016/11/10 (木) 15:44:18
    馬鹿な記事だな。
    渡辺明は将棋ソフトには負けない。
    なぜなら、将棋ソフトとは戦わないからだ。
  14. 2016/11/10 (木) 15:45:31
    49連敗後の51連勝という奇跡が起こって永世電王が決まるんですねわかります
  15. 2016/11/10 (木) 15:45:47
    将棋界は現実を直視するのに時間かかりすぎ
  16. 2016/11/10 (木) 15:47:07
    こんな話してたら車とピッチングマシーンに例える勢が来ちゃう
  17. 2016/11/10 (木) 15:56:39
    先崎八段の観戦記でも書いていたけどプロも本心ではソフトには敵わない
    と完全に認めているだろう。
    そうでないと三浦カンニング疑惑でも「人には指せない」なんて言わないし。
    正直なところ5勝できれば御の字だし、全敗しても科学の進化、時代の流れ
    ということで飲み込める。
    敵わないから次にどうプロの存在を模索するか、をせずに中途半端に建前を守るから
    毎年電王戦という人身御供イベントで余計にプロのメンツを削っている。
  18. 2016/11/10 (木) 15:57:28
    100回やって数回勝てればいいレベルだろ
  19. 2016/11/10 (木) 15:57:45
    >>11
    何を持って強いというかだな
    車のほうがボルトより早いけど階段なら人間でも勝てる
    現に階段だらけの山奥やマンションの中は今でも人力で配達してる
    人間のほうが正しく評価できる局面が一つもないならソフトのほうが強いと言っていいけど
    特定の条件下でのみソフトのほうが強いとしてもプロを超えたとは言えない
    詰将棋が人間より早く解けたからといって将棋が人間より強いということにはならないのと一緒
  20. 2016/11/10 (木) 15:57:57
    ハメ手発見して使いまくれば100勝できるんじゃね(適当
  21. 2016/11/10 (木) 16:00:10
    ※3
    実際はソフト>羽生としても3局だけだと羽生が勝ち越す可能性も結構ある
    対局数を増やす(例えば100局)と実力差通りの勝敗になる可能性がより高い
    この程度は理解してからコメントしてね
  22. 2016/11/10 (木) 16:02:54
    ※19
    99敗1勝でも特定の局面ではプロが強いからソフトはプロを超えてないって無理ありすぎ
    大きく勝ち越すならソフトはプロを超えたと言わざるを言えないし
    99敗1勝なら人間を凌駕していると考えるのが普通
  23. 2016/11/10 (木) 16:03:25
    今年のAO戦で羽生が優勝したら特別に電王戦は100番勝負とかにすればいいんですか?
  24. 2016/11/10 (木) 16:03:58
    ??「ソフト指しの疑いがあるソフトとは指せない」
  25. 2016/11/10 (木) 16:04:08
    ※21
    実際はソフト>羽生なら3回で十分だろ
    勝ち越す可能性が高い回数って書いているだろ
    1回は勝ち越すという日本語的に微妙だからな
  26. 2016/11/10 (木) 16:04:36
    ※19
    セドルが負けた後にそんなことを言ってた場合の周りの反応を想像してみたほうがいいよ
  27. 2016/11/10 (木) 16:04:52
    車の例えと一つ大きく違うのはいずれ棋士たちは今のソフトに追いつくってこと
    数億年人間が進化しても多分時速100kmで走れない。でも数十年か数百年後かわからないけれどいつか今のponanzaよりも強くなれる
    もちろんそのころのソフトは更に強くなっているけど
  28. 2016/11/10 (木) 16:05:28
    頭がおかしい羽生信者は本当にうざいな
  29. 2016/11/10 (木) 16:06:17
    羽生が優勝したらPVで羽生の自宅初公開か
  30. 2016/11/10 (木) 16:06:27
    100番勝負だと時間かかるから100個電王手さん用意して羽生は歩きながら100面指しするスタイルになるな
  31. 2016/11/10 (木) 16:06:34
    >>19
    タイトルを読みましょうよ。話の論点からずれてるよ。
    言いたいことはわかるんだけど、人も機械も個性や特性があるってのは議論されつくしたからさ

    今回は単純に将棋ソフトと100回対局した場合にプロが何勝できるのかって話なんだよ。

    で、その文章だと100項目あって1か所でもプロ棋士がまさっている項目がある以上、超えたとは言えないと
    自分に言い聞かせてることになるんだよな そう感じてる時点で負けてるんだよ
  32. 2016/11/10 (木) 16:07:03
    ※13
    100回戦ったら、って話なのに「戦わないから負けない」って返し方はバカとしか言いようがない
  33. 2016/11/10 (木) 16:10:34
    ソフトの方が圧倒時に強いし正確なのは自明だから100回やれば90回以上は負けるだろうね
    ただ、二番勝負だと分からないし、将棋の内容も楽しみ
  34. 2016/11/10 (木) 16:10:58
    さっさと認めるべきものは認めないと自分達が苦しくなるだけだろ
    現にそれが遠因になって将棋界最悪の大騒動起きちゃってる訳だし
  35. 2016/11/10 (木) 16:11:03
    >>32
    渡辺の事を言ってるんだと思うよ バカとかそういうことじゃない
  36. 2016/11/10 (木) 16:12:51
    認識が初代電王戦のまま止まっているのってどうなの?
  37. 2016/11/10 (木) 16:13:21
    実際にやったら一局か二局勝てればいいくらいだろうな。
    人間を買いかぶりすぎだよ。
  38. 2016/11/10 (木) 16:15:02
    人が勝てないのはいいけど電王戦はスペック制限かかってるのがつまらんよな
    別にハードのスペックがどれくらいなら人間と戦えるかなんて興味あるやついないだろ
  39. 2016/11/10 (木) 16:15:27
    >>33
    優しいな まだプロ棋士が10勝もできるとおもってんだね 
  40. 2016/11/10 (木) 16:17:50
    ※36
    変にプロ棋士に幻想抱いているファンも多いから気を使った表現しているだけかと
    現場の人たちの方がプロとソフトの差を痛いほどわかってるだろうし
    ソフトが強かろうが、プロ棋士の存在価値や棋譜の価値が薄れるわけでもない(棋界は大きく変わるだろうが)からいいと思うけど、そう思わないファンもいる
  41. 2016/11/10 (木) 16:18:12
    ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm29865089
    ponanza vs 浮かむ瀬

    最新はこんな感じな。
    これ見て人間が、がんばれば行けると思うならこういう認識でもいいんじゃね。
  42. 2016/11/10 (木) 16:18:17
    スペック制限を掛けないと金のある人がより強いソフトを作れるってことになるし商売に影響ができるからね
    スペック制限は俺たちの為にも必要なんだよ 手軽にプロ棋士を凌駕する将棋ソフトを手に入れられる
    スペックに制限を掛けるのは、開発者同士の技術の争いになるから面白いんだけどね
  43. 2016/11/10 (木) 16:18:37
    ソフトは終盤がやたら強いからな
  44. 2016/11/10 (木) 16:19:56
    カスパロフが一勝でもできれば人類の敗北ではないというのはかっこいいが
    将棋はなあ…。
  45. 2016/11/10 (木) 16:20:44
    ※39
    いや、できないと思ってる。
    1回勝てるかどうかってくらい差があってもおかしくない。
  46. 2016/11/10 (木) 16:24:10
    ※42
    それが電王トーナメントに関しての話ならわかるんだけどさ
    電王戦も同じルールにしちゃうと勝負の真剣さというか最強に挑む感が薄れるんだよね
    もう最強ソフトに「挑む」スタイルになってるからさ
  47. 2016/11/10 (木) 16:26:35
    穏やかな言い方だなまったく。100回やって1回勝てれば奇跡だぞ。羽生って奴は木村一基相手に王位戦フルセットだぞ。木村一基なんか24で3000ちょっとの雑魚なのに
  48. 2016/11/10 (木) 16:27:05
    ※42
    WCSCとの差別化という意味ではおもしろいけど、理論自体はWCSC(結果が大差ないことから)を見てたらガバガバとしか思えん
  49. 2016/11/10 (木) 16:27:35
    11番勝負で羽生が一回でも勝ったら勝ちとかでいいよ
  50. 2016/11/10 (木) 16:27:36
    将棋知らない奴が記事書くなよ
    勝ち越す可能性が高いってなんだアホか
  51. 2016/11/10 (木) 16:29:44
    大川慎太郎って渡辺と一緒にヨーロッパ旅行に行った記者じゃないの?
  52. 2016/11/10 (木) 16:33:46
    ソフト貸し出し制度が出来た時点で人間側が苦しいよね。
  53. 2016/11/10 (木) 16:34:55
    できるだけ正確なレーティングの差と期待勝率を公開してほしいけど、興ざめになるのかな。
  54. 2016/11/10 (木) 16:35:11
    叡王戦はファンにとっては凄く面白い棋戦だから続けてほしいけど、電王戦はそろそろ終わりかねー
  55. 2016/11/10 (木) 16:36:38
    100回も戦うとソフトの「癖」もわかってくるので、プロ側に有利になる面もある
    もちろん、学習能力のある優秀なAIを搭載したソフトが登場すれば別だが。
  56. 2016/11/10 (木) 16:38:32
    >>55

    その考えはかなり甘いと言われるよ。
    それに、学習能力のあるAIはすでに登場してると思う。
  57. 2016/11/10 (木) 16:40:42
    人間側もソフトが対応出来ない手を指すとハメ手呼ばわりされるというスペック制限は受けてると思う。
    ガチで効率的に勝とうと思ったらそれは避けられないし。
  58. 2016/11/10 (木) 16:42:02
    アンチCPU戦略にしても、対策されていくしなあ・・。
  59. 2016/11/10 (木) 16:44:13
    米54
    興業的には、今年は千田叡王がベスト
    来年羽生叡王で電王戦大団円でも叡王戦は残る

    個人的願望です
  60. 2016/11/10 (木) 16:44:30
    本番で見つけたことなら、ほとんどの人は文句言わんし
  61. 2016/11/10 (木) 16:45:04
    ハメ手なんかいくらでもしていいと思うけど開発者が勝手に投了するのはやめてほしいわ
    王手ラッシュはアレだけど開発者が投げるのはなんか違う
  62. 2016/11/10 (木) 16:46:36
    まあここに出入りしてるくらい将棋界に興味ある奴なら
    正直100回中1回も勝てないくらいの差があることはわかってるだろうけど、
    それでも羽生さんならもしかしてと思ってるのも確か。
    あと今の叡王戦勝ち上がってる中だと天彦か豊島ならもしかしてというのもある。
    何にせよ1局でも勝てたら祭り間違いなしだね。
  63. 2016/11/10 (木) 16:47:26
    まあ、tmtになったらしゃーない。セレネがそうだったかな。
  64. 2016/11/10 (木) 16:52:38
    9分9厘負けでも勝ちが必要な時に勝ちを引く力が重要。
  65. 2016/11/10 (木) 16:52:50
    「消費ワット換算では脳のが遥かに優秀w」「同じエネルギーで勝負できるようになってどうぞ」とか言ってたけど
    スマホに負けるようになるともうそういう次元じゃねーな
    「脳とか効率悪すぎww」って煽られる立場
  66. 2016/11/10 (木) 16:54:47
    もはや将棋ソフトは勝つことのできないクリア不可能なゲームなので反則。
  67. 2016/11/10 (木) 16:55:05
    大川は渡辺べったり、ズブズブの関係
    とぼけてないで将棋世界で挑戦者交代事件を取り上げろ
  68. 2016/11/10 (木) 16:56:34
    電王戦や叡王戦を観てきた人にとっては、正直1回も勝てない結果も十分ありえるのはわかってるからね
    それでも羽生3冠なら1回やってくれると期待してる人が大勢いるとおもうんだよな 最後の砦ともいえる
    それを、タイトルと記事を読めばわかるけど『大衆を誤魔化そうとする下衆な輩』がウヨウヨいるんだよね
    三浦事件で将棋界がどういうもんか大衆は認知したからもうプロ棋士や連盟は恰好つけなくていいよ
    もう将棋が巧いってだけで人格者だの格式高いだの思わんから みんながみたいのは羽生さんだけ
  69. 2016/11/10 (木) 17:00:37
    山本一成さんにはハメ手対策に尽力してほしい。ハメ手さえクリアできればまじで誰も勝てなくなるよな
  70. 2016/11/10 (木) 17:03:30
    さすがに大変なことになってしまったのに、もう露骨なハメ手はせんだろ
  71. 2016/11/10 (木) 17:06:08
    1億%将棋に似た何かだから大丈夫だってスタッフが言ってた
  72. 2016/11/10 (木) 17:07:43
    じゃ、大丈夫だ。
  73. 2016/11/10 (木) 17:08:39
    > 渡辺明は将棋ソフトには負けない。
    > なぜなら、将棋ソフトとは戦わないからだ。

    渡辺明は三浦弘行には負けない。
    なぜなら、………

    という悲しいご時世です。
  74. 2016/11/10 (木) 17:08:41
    そもそもPonanzaに28角とか、不成不対応みたいなバグがあるとも思えない
  75. 2016/11/10 (木) 17:10:27
    いつだったか忘れたけどポナンザも28角食らってた棋譜見たよ
    その後普通にポナンザが勝ってたけどな…
  76. 2016/11/10 (木) 17:11:52
    まだこんなこと言ってるのか
    ソフト側に制限がなければ、90以上勝つだろ
  77. 2016/11/10 (木) 17:11:57
    それきちんと28角で角取られても自分が良くなることを読んでた
  78. 2016/11/10 (木) 17:14:31
    ※62
    世界トップレベルのAIであるアルファ碁にさえ人間が1回勝ってるんだから
    将棋ソフトについてはまだそこまでの差はあるかねぇ?という感じ
    それでもせいぜい3,4回勝てるかどうかくらいだろうけどw
  79. 2016/11/10 (木) 17:18:52
    去年のポナンザが今年のポナンザに1割しか勝てないんだから
    人間がどうにかできるレベルは昔の話しだよ
  80. 2016/11/10 (木) 17:19:56
    確か羽生が推定レート3200、ポナが3800
    計算は知らんが、ほとんど入らんね
    しかしソフトも別に神でも何でもない
    将棋は奥が深い、コンピューターによって
    もう人知を超えた段階に来てるな
  81. 2016/11/10 (木) 17:20:15
    10局やって3勝4勝するのは厳しいはずなので、100局もやる必要ない
    統計的には100局やった方が白黒はっきりするんだろうけど
  82. 2016/11/10 (木) 17:24:49
    羽生3冠が戦闘力3200でミスをする生き物だとして
    常に安定した戦闘力3800で戦うことができるポナに勝てる要素はあるのかね?
    羽生さんが道中に握手を刺してしまったら界王拳で戦闘力を6400にしても勝ち目はないのではないかね?
  83. 2016/11/10 (木) 17:25:41
    ハメ手っていうのがほんとにわけわからん。人間がやったら「見落とし」なのにさ
  84. 2016/11/10 (木) 17:27:15
    ※80
    そのコンピュータをもってしても、砂浜の一つの砂粒ほども将棋を理解できていないんだろうな
  85. 2016/11/10 (木) 17:28:23
    >R点差200点での勝率は、期待勝率76%に対して、実勝率は70%弱となっています。

    R差600のときの期待勝率を計算できば、実勝率もある程度分るかもね。
  86. 2016/11/10 (木) 17:31:24
    エラーでリンク先が読めないけど、タイトルだけ見るといつの記事って感じ。
    「負けても大丈夫ですから」の時代かな。
  87. 2016/11/10 (木) 17:32:35
    コンピューター強くなったらどんどん新手が登場するかと思ったけど
    意外と手作業で地道な世界だった、効率良くなってから作業は早くなったんだろうけど
  88. 2016/11/10 (木) 17:35:27
    新手が登場しても解読できないんじゃあ進歩しないしな
    真似ても途中でミスして大けがするのがオチ
  89. 2016/11/10 (木) 17:37:41
    ※88
    まぁ、ソフトは解読してくれないし人間が一つ一つ調べるしかないもんね

  90. 2016/11/10 (木) 17:42:12
    一回勝てたら手順なぞるだけだから、勝ち越す可能性=その再現性がある手順が見つかるかどうかだろう
    1勝99敗とか言ってるのは筋違い
  91. 2016/11/10 (木) 17:43:50
    本気で準備すれば電王戦は1-1だと思うが
  92. 2016/11/10 (木) 17:45:16
    ※90
    それファミコンのソフトの話?w
  93. 2016/11/10 (木) 17:45:47
    人間が各自で研究して、実践で試して棋譜として残さないと将棋を解明しているとは言えない
    コンピューター同士の棋譜があれば棋士はいらないって言う人いるけど、そうじゃないんだよな
    天文学的数字とはいえ、有限のゲームなんだから、それでは最初から解明されているといっているようなもの
  94. 2016/11/10 (木) 17:46:19
    前年のバージョンに7割勝ったからR200アップとか変だよね
    ちょっとでも強かったら、コンなら100%勝てるようになるんじゃないの?
  95. 2016/11/10 (木) 17:47:30
    ソフト指しの疑惑が出た時点で話は終わってる。
    不正の真偽はともかく、ソフト指しされて負けたと思った時点でプロ棋士の完全敗北
  96. 2016/11/10 (木) 17:48:38
    ハメ手なしで一回でも勝てたらすごいと思う
  97. 2016/11/10 (木) 17:49:09
    今の電王戦のルールだと、貸し出し中にどれだけ研究できたかの発表会になっちゃってるしなぁ。
  98. 2016/11/10 (木) 17:52:12
    コンピューターは量子コンピューターとか、発展性あるけど、人間の脳はそうはいかないしなあ。
  99. 2016/11/10 (木) 17:55:04
    あれ、記事消えた?
  100. 2016/11/10 (木) 17:55:49
    渡辺明がソフトには勝てないって週刊誌使って喧伝してるからなぁ

    もう電王戦も叡王戦もやる必要ないよね
  101. 2016/11/10 (木) 17:55:52
    今や一回勝てるかどうかすら怪しいわ
  102. 2016/11/10 (木) 18:01:19
    記事消えたな
    もう読売は将棋から撤退するかもしれんね
  103. 2016/11/10 (木) 18:03:13
    記事削除届の不備だなこれは
  104. 2016/11/10 (木) 18:03:40
    単にソフトガーって言ってもハードにもよるし。
    ソフトは進化しなくてもハードが進化しただけで強くなるからな。
    京とかにインストールしたらタイトル持ちと四面指ししても全部勝つぞ。
  105. 2016/11/10 (木) 18:06:59
    三浦の◆柄のセーター捨てろよ縁起が悪い
  106. 2016/11/10 (木) 18:09:45
    なんで記事消えたの
    おまえらなんかした?
  107. 2016/11/10 (木) 18:13:35
    奴じゃ!奴の仕業じゃ!!
  108. 2016/11/10 (木) 18:18:00
    ※7
    確実なんてものは存在しない
    確率で考えれば、ハム将棋とプロが戦ってハム将棋が勝ち越す可能性だってある
  109. 2016/11/10 (木) 18:20:18
    俺もそう思う。二番勝負は少なすぎる。
  110. 2016/11/10 (木) 18:21:01
    まさかこんな記事でも、プロを馬鹿にするなみたいなクレームがまだくるのかw
  111. 2016/11/10 (木) 18:23:17
    ソフトがいくら強くなっても、プロ棋士の凄さはなにも変わらないよ
  112. 2016/11/10 (木) 18:25:18
    何が起きた?
  113. 2016/11/10 (木) 18:29:45
    人間が一勝でもできるうちはやる価値がある
  114. 2016/11/10 (木) 18:31:04
    話題が古過ぎ・・・。
  115. 2016/11/10 (木) 18:36:49
    記事が残ってないのでなんとも言えんな
    魚拓とかねーの?
  116. 2016/11/10 (木) 18:39:21
    チェスや囲碁はちゃんと白黒つけたけど
    将棋は逃げまわった結果あの事件だからな
  117. 2016/11/10 (木) 18:43:15
    消える前にざっくり読んだけどあんまり見る価値ないから読まなくてええよ。

    今回の事件からプロにカンニング疑惑発生するぐらいソフト強くなったんだわ。
    羽生とか渡辺に100回やれば勝ち越せるかもしれないレベルになってきたんだわと
    すげー時代錯誤な記事。
  118. 2016/11/10 (木) 18:46:38
    勝ち負けだけしか見えないのか?
    人は人が戦う姿に感動するのだ
  119. 2016/11/10 (木) 18:48:04
    大川好かんし、ドヤ顔(若しくは達観面)でソフト強い言ってる輩も好かん
  120. 2016/11/10 (木) 18:48:52
    ここまできてもソフトの強さを認めないあたりガッカリする
    今となっては5回勝負したって1勝できるかどうか怪しい
  121. 2016/11/10 (木) 18:49:14
    羽生やナベを尊敬している俺も
    同意せざるを得ない
  122. 2016/11/10 (木) 18:52:33
    管理人、10回は書き込んだだろ?(笑)
  123. 2016/11/10 (木) 18:52:58
    ハンデ無しなら、
    1000回やって1回勝てるかどうかでしょ
  124. 2016/11/10 (木) 18:53:16
    この言い方がダサい
    家にソフトあるんだかどっちが強いか分かってるだろうに
  125. 2016/11/10 (木) 18:53:32
    やっぱりソフト!100番やっても大丈夫!
  126. 2016/11/10 (木) 18:53:48
    管理人大好きな話題(笑)
    「ここまで」って、自演で書きたい放題書いてるだけじゃないか「自分が」
  127. 2016/11/10 (木) 18:55:47
    将棋ファンのみんながみんな、そんなにソフトに注視しねーからw
  128. 2016/11/10 (木) 18:56:35
    むしろソフトを好きなのって将棋ガチ勢だろ
  129. 2016/11/10 (木) 18:57:10
    自演終了ー
  130. 2016/11/10 (木) 18:57:51
    ソフト好きなのがガチ勢ってwww
  131. 2016/11/10 (木) 18:59:00
    うそっ?まぢで自分(達観面)がガチ勢と思って連打してるんだ?(笑)
  132. 2016/11/10 (木) 19:00:55
    自演(連打)終了ー
  133. 2016/11/10 (木) 19:14:47
    もはや羽生でも今年のponaとは100戦して全敗するレベルだよ。ハードがスマホなら100戦中2、3勝ぐらいはできるかもしれない。
  134. 2016/11/10 (木) 19:19:19
    ほんとアホ連盟の飼い犬はしつこいよな

    100回闘えばとかw

    なんで囲碁は常識人が多いのに

    将棋は見渡す限りアホばっかなのw
  135. 2016/11/10 (木) 19:21:07
    たとえばタイトルホルダーを誘拐して独房に閉じ込めて
    最高スペックのパソコン100台クラスタ化したポナンザと
    「3連勝したら出してやる」と言って対戦させたら
    一体、その独房から脱出するのはどのくらいかかるだろうか
    3時間後?3日後?3週間後?3か月後?それとも3年後?
  136. 2016/11/10 (木) 19:21:13
    銀何の仕事

    ひたすら嘘ついて

    ハブをよいしょして

    小学生の人生めたくちゃにするのが役目です

    アホ犬銀杏w
  137. 2016/11/10 (木) 19:23:57
    ほんと羽生に媚びるビジネスモデルまだやるの?

    もう羽生ってアホの代名詞だよなw

    これから嘘つくのを羽生るって言おうw

    銀杏が羽生った!!!

  138. 2016/11/10 (木) 19:30:35
    アホ犬銀杏の中では

    プロ棋士が一回くらい真剣勝負やったことになってんだろうなw
  139. 2016/11/10 (木) 19:33:25
    異種格闘技戦みたいなもんだよ。
    あとは好き好きでいいんじゃないかな。
  140. 2016/11/10 (木) 19:36:35
    ぶっちゃけ勝率2%くらいだと思う
    たぶんみんな思ってるけど
  141. 2016/11/10 (木) 19:37:15
    異種格闘技戦にハンデ戦なんてないけどw

    とくに本気を出すなとか

    本番どう戦うか事前に教えろとかw

    基地外が格闘技に例えるなクズw
  142. 2016/11/10 (木) 19:38:36
    ※140
    2パーセントって電王戦のインチキルールでか?

    まあ八百長と事故の可能性があるからそのくらいだろww
  143. 2016/11/10 (木) 19:41:37
    ソフトは考えないで、計算して、判断してるだけだからな。
    過去の対局の棋譜を何千局も覚えさせる→それをもとにさらにCP同士で対局させてデータを蓄積させるという方法だから、現状を読み取って、計算し、一番有利な手を判断するというだけで、人間の考えているといいのとはちょっと違う。
  144. 2016/11/10 (木) 19:43:04
    いやいや、渡辺はスマホにも勝てないって(笑)
  145. 2016/11/10 (木) 19:45:10
    ※143
    どうでもいいけど羽生も過去の蓄積でやってるだけだよw

    それでも毎回考えるのは性能が悪いだけの話。

    だれかいるのか?

    将棋のルール覚えた時点で強いってやつw

  146. 2016/11/10 (木) 19:46:54
    体調がある人間相手ならまだしも、プログラムに一度超えられるとほぼ勝てないんじゃないか
    多少は弱みがある部分もあるんだろうけどもはや・・・
  147. 2016/11/10 (木) 19:49:16
    銀杏はこれからしゃべるとき

    羽生がドンナニインチキしても

    て言葉を必ず入れろ!!

    羽生がどんなにインチキしても100回やって勝ち越せない!

    これなら意味通るからw
  148. 2016/11/10 (木) 19:59:28
    50戦目までに1勝できれば、後は同じ手を指し続ければ勝ち越せるはず。
  149. 2016/11/10 (木) 20:03:38
    ※146
    多分一億回やっても勝てない。

    その間コンピュータも強くなるし、

    羽生は年取って死んじゃうからだ。

    真剣勝負だと永遠に一回も勝てないが答え
  150. 2016/11/10 (木) 20:14:30
    渡辺でスマホに負けるらしいからなあ
    さすがにもう勝てないわ

  151. 2016/11/10 (木) 20:18:16
    キチガイ失調症(管理人お気に入り)湧いてたwww
  152. 2016/11/10 (木) 20:20:08
    キチガイ失調症
    自演厨
    自演(管理人)

    なんだ3人のコラボか。
  153. 2016/11/10 (木) 20:20:30
    ハード制限なくやれば、もはや1勝もできないんじゃないかな・・・
  154. 2016/11/10 (木) 20:21:37
    お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないからな
  155. 2016/11/10 (木) 20:21:46
    渡辺なんか2007のBonanzaに
    事前練習しまくり、
    先後事前通知システム
    持ち時間自分好み

    で先手であわやの辛勝

    真剣勝負なら負けてたw

    今のスマホはアイパッドくらいの性能はあるし、なんせ技工は一秒ざしでも最近のパソコンソフトをボコるレベル。

    渡辺なんか一秒ざしでも100連敗するレベルw
  156. 2016/11/10 (木) 20:30:18
    ソフト将棋にのめり込むと実戦の勘が鈍るのだよ
    ソフト使って学ぶより実戦で負けを繰り返しながら強く成るのが近道
  157. 2016/11/10 (木) 21:15:45
    ※154
    囲碁電王戦見るよ。
  158. 2016/11/10 (木) 21:41:05
    ※154
    電王戦のために囲碁勉強中だよ。^^
  159. 2016/11/10 (木) 21:43:46
    羽生さんならポナンザに勝ち越すかもしれない
  160. 2016/11/10 (木) 22:03:02
    スペック制限・事前貸し出し・ハメ手ありで1勝できれば御の字だろ

    ※53
    千田叡王になればやってくれると思う
  161. 2016/11/10 (木) 22:06:33
    ※159
    羽生はマジで八百長やってきそうだからいい加減まけてほしい!!

  162. 2016/11/10 (木) 22:11:36
    *69
    ソフト開発者は、ソフトがなんでこの手を指すかってのは今はわかるようになったんかな?ちょっと前は機械学習で開発者すらわからないと言ってたような気がしたから。
    わかるのと、特定のハメ手潰すのは違う話かもだけど。
  163. 2016/11/10 (木) 22:41:35
    100回やって一回勝てるかどうかってレベルだけど、
    羽生ぐらいになれば謎の運でその一回を本番で出すことができるかもしれないからな
    名誉NHK杯がかかった勝負で振り駒で先手を引いたことを思い出す
  164. 2016/11/10 (木) 23:03:19
    ※162
    ますますわからなくなっているはず。
    特定のハメ手をつぶすんじゃなくて、全体的に隙がなくなっているのではないかと。
    以前は、プロの棋譜で学習してたから、プロの棋譜に出てこない局面は比較的弱かった。
    今は、自動生成した大量の棋譜から学習しているから、隙がなくなった。はず。
  165. 2016/11/10 (木) 23:05:15
    この2人なら100回戦えば1回くらいはponaに一発入れられるかもしれない
  166. 2016/11/10 (木) 23:11:56
    ソフトは1回負けた時に、次の対局で手を変えることはできるのか?
    どの手が敗着だったのかを解析する機能はないので、負けても評価関数を書き換えない限りまた同じ手を差してきそう。
  167. 2016/11/11 (金) 00:33:10
    現在で最強のソフトはもちろん次の一手は人間を超越している
    でも、5手目あたりになるとすでにあやしいんだよな
    羽生ならばそこを突いて常勝しそうな気もする
    次の電脳戦はコンピュータ側にとっても楽には終わらないだろう
  168. 2016/11/11 (金) 01:21:48
    100回指しても一回も勝てない展開が確率的に高いからね
    5勝、10勝できると思ってる人がいたら認識を修正したほうがいいと思いますよ
    電王戦からの流れをみればわかるけどトッププロが逃げ回ってもう5年なんですから
    渡辺竜王なんて公開処刑をされるのが嫌で対局する気すらないからね 裏で負けまくって現実を知ってるはず
  169. 2016/11/11 (金) 01:48:01
    ハメ手が見つかれば100連敗からの900連勝できんだろ多分
  170. 2016/11/11 (金) 02:59:22
    PCが負ければ、ハメ手だスペックのせいだ、棋士が卑怯者だからだと、常軌を逸して見えるほどわめき散らす輩が現れるから、人間側は大人しく負けて、もう二度と電王戦を開かないでもらいたい

    もう、見たくないし、たぶん、見ない
    プレミアム入ってるけど

    それより、車将棋のような馬鹿馬鹿しい平和なイベントを見たい
  171. 2016/11/11 (金) 05:25:14
    勝ち越す?
    全勝するの間違いか?
  172. 2016/11/11 (金) 05:55:55
    記事消えたwww
    >>94
    over confidenceでググれ。それか、自己対局の勝率の出方の傾向が屋根裏王のページに詳しく乗ってる
  173. 2016/11/11 (金) 07:06:00
    awakeが優勝した時点で阿久津が角換わりの先手で負けまくるレベルだったからな
    今は普通にやったら人間じゃ無理ってレベルでしょ
  174. 2016/11/11 (金) 07:24:12
    リンクきれてるやん

    消された?
  175. 2016/11/11 (金) 10:40:41
    2013年の電王戦に羽生を出しときゃ
    良い形作りができたのに
  176. 2016/11/11 (金) 10:53:29
    100m走みたいなものは車のほうが速くてもだからなに?ってもの。
    工業製品のようなものは職人が淘汰され機械化されていく。

    ではコンピュータより弱いプロ棋士は?
  177. 2016/11/11 (金) 11:19:25
    なんで100回も対局しないといけないの?
  178. 2016/11/11 (金) 11:30:24
    実力差があるのはもう明確だが、その差を埋める理想的なハンデはどういう形のものが良いか?
    レートに分かりやすく反映できるものが理想。

    駒落ちだと戦略自体が異なるし、駒の価値をどう測るか難しい。継盤使用も公開対局なら良いがそれ以外だと効果が分かりにくい。
    以外に分かりやすいのが"待った"ありルール。待ったを使用出来レートに反映させる公開対局場はあるでしょうか?
    待った1回につきレートがどれだけ変わるか計測すれば、待ったの回数=レートに反映できるハンデとして実力差がある対局もバランス取れそうですが。
  179. 2016/11/11 (金) 12:54:34
    ハンデは時間が一番じゃないかな
    人間六時間
    機械二時間
    これでよい
  180. 2016/11/11 (金) 13:54:01
    俺も大川嫌い
    この前の叡王戦特集で正体はドヤってる不遜なキモオタなのが分かったし
    そもそも何年か前の将棋世界で羽生の番勝負勝局の観戦記にもかかわらず、
    衰えている的なやけに突き放した物言いしている箇所があって
    羽生アンチなのか?と疑念を抱きそれがずっと尾を引いていた
    で、いつだったか記者の分際で渡辺と海外旅行に行く仲だと知り納得
    だいたい記者のくせに目立つヤツにロクなのいない
    能力は高くとも根は渡辺と同じ、一歩間違えればトラブルメーカーになりかねない
    不遜さを抱えている輩だと思っている
  181. 2016/11/11 (金) 14:19:33
    ほう。
    自演厨と自演(管理人)以外のレスがやっとついたな(笑)
  182. 2016/11/11 (金) 16:07:45
    今は角落ちでも100戦したら負け越すレベルだろ
  183. 2016/11/11 (金) 20:12:43
    ソフトの駒落ち上手は弱い、たぶん人間のアマ四段より弱い

    それって、将棋ソフトはまだ万能じゃないって事だよ
    平手の頻出する局面では安定しているだろうけど、大局観(展望)が必要とされる局面では絵・図面が描けないというのが現状

    羽生がそういう局面を把握して誘導できるかどうかが全てだろうな
  184. 2016/11/11 (金) 21:11:12
    もうソフトはプロの棋譜検討用としても強すぎるくらい。今後はヘボでも楽しみながら上達できるような教育的なソフトを作ってほしい。
  185. 2016/11/11 (金) 22:03:18
    ※183
    んな馬鹿な
    駒落ちも強くなってるよ
    将棋ウォーズに絶対居玉で戦うハンデしてるポナンザ放流されてるけど並の高段者でも中々勝てないんだぞハイスペックのパソコンでポナンザ動かしたら角落ちくらいじゃプロでも厳しいよ
  186. 2016/11/12 (土) 09:31:13
    トッププロなら100回やれば1回は勝てる。アマは100万回やっても1回も勝てない
    ヘボが上手くなるには強すぎるソフトで自分の棋譜をすればいい。とんでもない悪手指してるから、その代りの正解を教えてもらうだけで強くなれる。
  187. 2016/11/12 (土) 12:22:17
    100回に1回勝てるかどうでしょ。
    羽生はfloodgateで3000あるかどうか。
    ponanzaは優に4000超えているでしょう
  188. 2016/11/12 (土) 14:12:14
    ポナンザはマジで異次元って感じがする。もしこのポナンザが将棋のエッセンスを言語化してくれたら将棋がオワコンになる
  189. 2016/11/12 (土) 19:57:13
    *80,85
    レート差を⊿Rとして、勝率()は以下の式で計算できる(Eloの場合)。

    勝率 = 1/(1 + 10^(⊿R/400))

    だから、レート差が600あれば、勝率は約3.1% = 32回に1回。
    100回やれば3発入る程度。

    羽生さんと現在のPonanzaにはレート差800はあると思うけどね。
    その場合の勝率は約1% = 100回に1発入る程度。
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