電王・Ponanza開発者が語る、プロの定跡を揺らした将棋プログラム発の新戦法“左美濃急戦” ~ 2ch名人

電王・Ponanza開発者が語る、プロの定跡を揺らした将棋プログラム発の新戦法“左美濃急戦”



593:名無し名人:2016/11/08(火) 10:15:02.33 ID:rlsiXDlt.net
電王・Ponanza開発者が語る、プロの定跡を揺らした将棋プログラム発の新戦法“左美濃急戦”
http://ascii.jp/elem/000/001/263/1263060/

ponanza電王戦バージョンにおける「駒の価値」が出ている。


598:名無し名人:2016/11/08(火) 11:10:43.38 ID:6WKk91WP.net
>>593
素人考えだけど、
そこに載ってる駒の評価値を使って、逆に評価バイナリを作れないものなのかな。
もし、それが作れれば、それが現在の最強バイナリになるのかな。


648: 【東電 60.0 %】:2016/11/09(水) 03:27:43.10 ID:wKu6jP/9.net
>>593
駒を相手に渡したトキ
と金は歩、金は金
で金を渡すほうが損やないの


603:名無し名人:2016/11/08(火) 12:04:48.29 ID:4oHJEIho.net
ポナの駒割は結構綺麗な数字だなあ
だいぶ前自分で色々試したけど、なんだか怪しい偏った数字になったりして
調整しようと思って色々いじって、機械的じゃなくなってきたのでやめた覚えがある


648: 【東電 60.0 %】:2016/11/09(水) 03:27:43.10 ID:wKu6jP/9.net
>>603
駒割という語は対局中の損得のことやろ


605:名無し名人:2016/11/08(火) 12:12:43.69 ID:oZT2KDwc.net
別に角より金の方が価値が高いってわけでもないんだなあ。
確かに、考えてみればponanzaって大駒取るのを優先してることも多いわ。
大駒ぶった切るイメージが先行しがちだけどw


606:名無し名人:2016/11/08(火) 12:47:11.04 ID:rPdS/1bK.net
aperyの駒割はどこに書いてあるんだろ


607:名無し名人:2016/11/08(火) 12:58:54.65 ID:4oHJEIho.net
>>606
aperyとかは駒割いじってないんじゃないか
pieceScoreだったかそこらへんのソースにあるまま


608:名無し名人:2016/11/08(火) 13:02:05.68 ID:rlsiXDlt.net
と金598>成銀582>成桂569>金=成香567>銀528

この辺の微妙な差が面白い。


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[ 2016/11/09 12:00 ] メディア | CM(64) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/11/09 (水) 12:07:31
    割り打ちの筋とかあれば相手に渡す駒の価値も可変だろうと思うがその辺はまた別なのかね
  2. 2016/11/09 (水) 12:08:20
    と金の価値の高さは取られたときの価値ではなく作ったときの価値なのかね
  3. 2016/11/09 (水) 12:12:27
    突き捨てで一瞬できると金と攻めの橋頭堡になると金の差は判別できるんだろうか
  4. 2016/11/09 (水) 12:13:24
    これ藤井が差したことあるけど、自分の開発したソフトがあみだしたって言っちゃう所が可愛いね
  5. 2016/11/09 (水) 12:17:57
    ※4
    どちらかと言うと再発見だね
    今迄は良くなさそうと思われてたのがソフトのパワーで再評価されたと
    そしてソフト自体のアルゴリズムもパワーで再評価の機械学習が主流でおもしろいねって話
  6. 2016/11/09 (水) 12:18:15
    可愛いね(ピキピキ)
  7. 2016/11/09 (水) 12:25:58
    今までならどうしても勝った方が正しいって評価で終わっちゃうけど、ソフトが小さな手筋とか勝率が良くないとされて注目されなかった戦型を正しく再評価してくれるのはすごい有効だな
  8. 2016/11/09 (水) 12:27:33
    将棋の戦法なんて、(流行)をあみだしたっていう意味でしょ
    過去の棋譜を気にしすぎたら、升田賞あげるの難しくなる
  9. 2016/11/09 (水) 12:27:55
    ソフトに純文学は通じなかった…
  10. 2016/11/09 (水) 12:30:57
    棋士は新しい戦型はいつも募集中やからな
    今までは勘を頼りに1つずつ当たってたけどソフトがあたりをつけてくれるなら研究の空振りも減るしありがたいやろな
    それが主流になると逆にソフトが不利とみる筋で逆張りする研究も出てきそうだけど
  11. 2016/11/09 (水) 12:32:16
    角>金なのか
    ソフトは角金交換を喜んでするって聞いたような気がするけど
  12. 2016/11/09 (水) 12:33:21
    藤井「俺が指した時は流行らなかったのにソフトが指したら流行った(苦笑い)」

    こういうコメントで自虐する姿が容易にイメージできるから藤井好き
  13. 2016/11/09 (水) 12:33:43
    とはいえ雁木は流行らないだろうし穴熊は今後も主力であり続けるだろうから、
    人に優しいソフト手が求められるんだろうな
  14. 2016/11/09 (水) 12:34:33
    藤井矢倉出始めの時、左美濃で仕掛けるの藤井九段がやってたね。木村八段とか深浦九段相手に。あれかっこよかった
  15. 2016/11/09 (水) 12:34:58
    一方、加藤一二三は駒を割った
  16. 2016/11/09 (水) 12:36:25
    雁木はもうちょっと取り入れられてもいいんじゃないかと思うけど「勝ちにくい」ってイメージが相当強いんだろうな
  17. 2016/11/09 (水) 12:36:42
    ※11
    以前は終盤になると駒の価値が逆転するという話だったな
    あと攻めが繋がるなら駒損でもばっさり行くから、角交換で先手を取って攻められるなら喜んで行っちゃう
  18. 2016/11/09 (水) 12:37:42
    ponanzaは流行の矢倉の急戦やってたけどあれは△3二金型
    左美濃にアレンジしたのは人間でしょ
  19. 2016/11/09 (水) 12:39:39
    序盤の歩得と終盤の歩得では歩の価値が全然違うように
    状況によって駒の価値は変わってくるから一概に言えない
  20. 2016/11/09 (水) 12:39:59
    ソフト業界の話題の方が健全で、癒されるようになるとはな…
  21. 2016/11/09 (水) 12:40:24
    本来コンピュータ系の学問は、ソフトをこういう風に使うもの
    コメントで出てるように研究の目星をつけたり、自分の手を検証したりする
    電王戦は例えば研究者がコンピュータと統計分析の結果を出す精度競っているようなもので、そもそもコンピュータ方が弱かったら存在に意味がない、だからといって研究者に意味がないわけがない
  22. 2016/11/09 (水) 12:41:40
    後手左美濃の使い手といえば中田宏樹八段だよなあ
  23. 2016/11/09 (水) 12:43:30
    そもそも電王戦はコンピュータの方が弱いという認識のもとで出来た棋戦だからしゃーない
    今は既に「最強コンピューターに人間がどう立ち向かうか」にシフトしたし、それはそれでチャレンジしててもいいんじゃない
  24. 2016/11/09 (水) 12:44:24
    ※4,18
    将棋プログラムとしか言ってないのに、ponanzaに変換はミスリード
  25. 2016/11/09 (水) 12:48:20
    左美濃急戦もいつの間にか48玉型になっちゃったし、凄いね。本当。
  26. 2016/11/09 (水) 12:50:09
    駒の価値は桂>香だけど
    持駒は3桂<2香の価値だとか
  27. 2016/11/09 (水) 13:00:48
    ほんと羽生は何にも編み出さねーからなw
  28. 2016/11/09 (水) 13:01:36
    ゴキ中みたいな振り飛車の急戦出てこないかなぁ
  29. 2016/11/09 (水) 13:26:01
    攻めの角と守りの金はガンガン切り飛ばすが、相手を薄くして突破に繋がるとか、飛車交換して打ち込みやすいとかメリットが有る場合だよね。
    三浦や○の単騎45桂も後手の形を乱して相手が歩切れや桂と歩3枚の交換とかソフト的には歩の価値が高い気がする。

    雁木については広さが正義なソフトと固さが正義な棋士の違いが有るから棋士は雁木に余り組まない。
    時間内に攻撃も守りも考えるより、攻め一本で先まで読む方が人は読みやすいんじゃないかな。
    詰まない事確認して、相手も詰まなかったり必死もかけれなかったら又受けを考えてとなん場面も読むのは同時進行で出来るソフトの分野だし。

    取り合えず評価値の意味を読み解こうとしている千田とソフトの読み筋通りに指せないなら指し手が解り易い方が有利で評価値は参考と言ってる永瀬の今後は楽しみ。
  30. 2016/11/09 (水) 13:33:49
    まぁよくわかんないけど
    突き詰めていっている
    という感じかな?
  31. 2016/11/09 (水) 13:38:42
    プロの棋譜で既にある戦法。ただ数が少ないからコンピュータの処理能力のおかげで有用な棋譜を掘り出せたってのが正しい解釈か。

    まぁパクリ戦法とは言え、それを発見できたコンピュータはすごい。
  32. 2016/11/09 (水) 13:41:10
    新戦法ってドヤ顔な哀れな開発者の姿を想像すると腹かかえて笑えるw
    まぁパソコン開発したアップルやマイクロソフトはすごいな。
  33. 2016/11/09 (水) 13:42:52
    羽生世代は序盤は適当でも終盤力で薙ぎ倒せば良いって将棋感を序盤の一手一手に意味を持たす研究してたやん。

    今のソフトに比べたらまだ甘いと言えばそれまでだけど、今のソフト新手の数々も5年、10年先まで有効か?と言えば解らない。

    どこまでソフトが進化するのか?ってよりどこまでソフト開発者が情熱を燃やせるか?で将棋の未来は変わるんじゃないかな。
  34. 2016/11/09 (水) 13:45:10
    既にある戦法を新戦法と言ってしまうあたり、たぶんこの開発者は羽生や森内、藤井の事を知らない人なんだと思う。
  35. 2016/11/09 (水) 13:54:29
    たしかに角の価値が思ったより高かった。ソフトの将棋見てると角は特攻隊長みたいな扱いされてることが多いから金よりちょっと高いぐらいだと思ってたわ。
  36. 2016/11/09 (水) 13:59:31
    今は駒単体の価値はそれほど重要じゃないからね
  37. 2016/11/09 (水) 14:11:21
    2009年あたりに藤井が指してたけど、誰も真似しなかった。
    ソフトは改めて藤井を再評価したってことかな。
  38. 2016/11/09 (水) 14:13:04
    4=31=32=34=37
    ワロタ
  39. 2016/11/09 (水) 14:31:45
    もっと早い段階でこの戦型がメジャーにならなかったことが少し不思議
    基本コンセプトは米長流にかなり近しと思うんだがなんでなんだろ
  40. 2016/11/09 (水) 14:42:21






  41. 2016/11/09 (水) 15:23:47
    勘違いしているバカが多いが、ポナンザ(含むソフト全般)がやってる矢倉左美濃は
    左美濃+腰掛銀をベースにした戦法で5筋を突く従来の左美濃とは全く別な戦型だぞ
    (左美濃が新しい訳でも右四間が新しい訳でもなく左美濃+右四間が新しい)
    角換わりの48金29飛も従来は66歩79玉型でやっていたのを67歩68玉型に変えたのが新しい
    この辺の昔から部分的にはあるけど指されなかった組み合わせを再発見したのがソフトの功績
  42. 2016/11/09 (水) 15:30:56
    >>39
    一目では見込みなさそうな戦法を延々と黙々と探求し続けるのは人間にとっては
    かなりの苦行だが、コンピュータにとっては普通のこと。そういうことではない
    かな。

    プロ並みの能力を持ってからの探索範囲は、プロ棋士がどうがんばっても追いつ
    かない量になるから、有力な手筋を見つけるのはコンピュータが最初になって、
    それを人が利用しやすいように加工して、という形になるのが自然な流れ。
  43. 2016/11/09 (水) 15:48:02
    ※42
    一目では見込みなさそうな戦法を延々と黙々と探求し続けるのは人間にとっては
    かなりの苦行

    エジソン、ジョブスは、それで成功したが
    普通の人は、1日でギブアップ

    普通の人は、模倣で終わっちゃう
  44. 2016/11/09 (水) 16:00:14
    ※39
    単純な右四間飛車左美濃だと攻めが単調だから、攻めに色々含みを持たせるプロ好みの戦法ではなかったんだな
    △6三銀と保留した形で色々仕掛けが成立する事がコンピュータを通じて分かったから、プロの実戦に耐える戦法になった

    角換わり腰掛け銀みたいなもんよ
    昔は攻めの技術が発達してなかったから、▲7九玉△3一玉型からは千日手模様になってプロ好みの戦法ではなかった
    ところが谷川を始めとする当時の若い世代が色んな攻め筋を発見して、それからはプロ好みの戦法になってる
  45. 2016/11/09 (水) 16:43:24
    そろそろ将棋のルールだけ教えて
    棋士の棋譜も定跡もデータとして使わないで
    そのソフト同士で対局重ねてプロ並に強くなったソフトができないかな
    そうなればソフトが人間を超えたと言っても誰も文句言えなくなる。
  46. 2016/11/09 (水) 17:07:10
    米45

    謎の定跡が出来そう
  47. 2016/11/09 (水) 17:17:40
    もう相当薄まってるから(プロの影響)どうでもいいけどね
    いちゃもんつける人は、最終的にはそもそも人間がいなけりゃ存在しなかったって、言うんだろうし
  48. 2016/11/09 (水) 17:20:12
    結局てんてーに光が当たるのね。
  49. 2016/11/09 (水) 17:26:49
    これの影響で先手矢倉の5手目に7七銀が復活したのがまた面白い
    元に戻ったがな!
  50. 2016/11/09 (水) 18:06:08
    48
  51. 2016/11/09 (水) 19:00:01
    新戦法w
  52. 2016/11/09 (水) 19:44:03
    プロの棋譜を参考に(ぼそっ)
  53. 2016/11/09 (水) 20:05:14
    頑張るなぁ
  54. 2016/11/09 (水) 20:37:29
    矢倉の本の情報が腐るスピード早すぎる 前からそうだっただけどソフト出てからスピード上がった
  55. 2016/11/09 (水) 22:03:51
    矢倉が激減して角換わりの同型もなくなった
    最近は動きが早くて面白いね
  56. 2016/11/09 (水) 22:45:45
    情報が腐る訳じゃない
    丸暗記する意味が薄まっただけ
    知識を意味付けて体系化する本の重要性は変わらないけど
    ソフトのように手順を羅列するだけの本は腐るかもしれないね
  57. 2016/11/09 (水) 22:45:56
    升田幸三賞狙いか?
  58. 2016/11/09 (水) 22:46:50
    将棋の純文学と言われた矢倉も
    今や絶滅危惧種か
  59. 2016/11/09 (水) 22:55:57
    純文学に似て細々と生き残るだろう なんだかんだ対策は取られるよ
  60. 2016/11/10 (木) 00:28:30
    居角左美濃は居玉矢倉という対策が出てから勝ちにくくなった
    この前の王将リーグの近藤-豊島戦がいい例
    ただ塚田新手に対する応手がまだ見つかってないので
    先手が好んで矢倉を指すということにはなってないが
  61. 2016/11/10 (木) 06:12:34
    ※45
    それポナンザ山本がやろうとしたけど時間がかかりすぎてダメだって
    結局、既存の評価(元を辿れば棋士の棋譜)をベースにソフト同士で対戦させて強くしてる
  62. 2016/11/10 (木) 19:21:40
    否定されてる戦法も誤差レベルで勝ちにくいってだけで必敗じゃないし将棋の解明にはまだまだ遠いな
  63. 2016/11/10 (木) 22:56:36
    この動きは・・・トキ!
  64. 2016/11/11 (金) 00:57:58
    ※61
    ponanzaチームとは桁違いの計算資源を自由に使えたであろうAlphaGoも
    相互対戦で強化学習する前に既存の棋譜で学習してるしなぁ
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