「スマホ禁止」では解決しない「頭脳ゲームの不正問題」 ~ 2ch名人

「スマホ禁止」では解決しない「頭脳ゲームの不正問題」




たった一度の人生は好きなことだけやればいい!   東大卒ポーカー世界チャンプ 成功の教え
木原 直哉
日本能率協会マネジメントセンター
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[ 2016/11/05 22:00 ] メディア | CM(70) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/11/05 (土) 22:03:16
    将棋関係ないじゃん
  2. 2016/11/05 (土) 22:07:19
    だから香川の新番組は記事にしてないだろ
  3. 2016/11/05 (土) 22:13:41
    木原さん東大将棋部だったのか。だからミリオンダウトのときの後輩先輩発言につながるのか…
  4. 2016/11/05 (土) 22:17:30
    チェスやポーカーの前例から何も学ばず大失敗しちゃったんだよなぁ
  5. 2016/11/05 (土) 22:28:59
    結果出るまで大人しくしてろよ管理人。
    小学生の通信簿に落ち着きがありませんって書かれるタイプだろ
  6. 2016/11/05 (土) 22:30:06
    ※1みたいな棋士が多いからここまで整備が遅れたんだろうな
  7. 2016/11/05 (土) 22:31:40
    ※3
    東大在学中に将棋部に毎日行ってた片上六段とは同い年
  8. 2016/11/05 (土) 22:35:04
    あちこちのメディアで、三浦弘行九段=スマホ不正疑惑 …の図式が定着しつつある。
    拙速な連盟の処分はとても罪深いね。
  9. 2016/11/05 (土) 22:39:12
    将棋は棋譜を取る立会人がいるから、部屋から出なければ不正は基本行えないな
    だが、もう二日制は無理だな
    せめて外部の週刊誌やネットの噂レベルならよかったが、身内が疑ってしまったのでは、棋士を信じてくれなんてもう言えない状況だし
    タイトル戦は大金がかかってるわけだし協力者なんて作ろうと思えば簡単に作れる
    棋士が疑ってしまった以上、性悪説に立ってもうタイトルの二日制は諦めるしかないな
  10. 2016/11/05 (土) 22:41:57
    木原さんは、電王戦に佐藤紳が出場したときSSFのメンバーとして応援に駆けつけてたな
  11. 2016/11/05 (土) 22:47:50
    今回の騒動、もう泥沼すぎてアカン湖だし、双方何を言っても、もう間に淡路だと思うんだ。
    三浦九段か渡辺竜王、どちらかをキリマンジャロするか、理事職もしくは段位をとる市か、両取りヘップバーンでもいいかと思う。とにかく、現局面は南海ホークスすぎて、誰にも手に負えない状態だしな。
    この騒動が落ち着くまで、未来ある子供たちは、プロ棋士なんか目指さずに、同飛車大学でも目指して、いいところに就職するといいかと。
  12. 2016/11/05 (土) 22:49:29
    ※11
    頑張りすぎててキモい
  13. 2016/11/05 (土) 22:50:01
    問題は、ソフトの不正じゃないんだよもう

    なんか、もっと陰な部分が問題なんだよね
    ソフトの不正なんてかわいいものだ
  14. 2016/11/05 (土) 22:58:43
    ※11
    俺は好きだぞ
  15. 2016/11/05 (土) 23:01:14
    今回ゴトゲンとかも渡辺に肩入れしてる観戦記者(公平中立背が全くない)と分かったから
    通しとかで控室の検討や記者のソフトで解析した手を伝えられるんよね。
    控室、中継部屋もスマホ禁止にして、PCも中継用のソフトのみインストールされたもののみ限定にしないとね。
  16. 2016/11/05 (土) 23:04:48
    後編が楽しみ
  17. 2016/11/05 (土) 23:08:45
    >>11

    ネタ※やんww。
  18. 2016/11/05 (土) 23:15:23
    マンモスがない。
    減点30。
  19. 2016/11/05 (土) 23:19:47
    ポーカー世界チャンプ・木原さんと将棋界のつながり
    ・東大将棋部で、奨励会員だった片上と出会う。
     ponanza山本とは東大将棋部の先輩後輩の関係になる。
    ・SSF(佐藤紳哉ファミリー)の会員である。
     SSF幹部の石田四段とは同郷(北海道名寄市出身)。
    ・バックギャモンプレーヤーでもあり、片上や森内と一緒に世界大会に参戦。
  20. 2016/11/05 (土) 23:22:23
    ふざけんな
    当たり前のことをドヤ顔で
  21. 2016/11/05 (土) 23:24:56
    明日続きがあるんだから明日まとめろよ
  22. 2016/11/05 (土) 23:30:01
    森内の相方か
  23. 2016/11/05 (土) 23:30:37
    将棋のような完全情報ゲームはコンピュータの得意分野だから人間では勝てない
    運の要素のあるポーカーや麻雀なら人間も勝ち目があるってことだろ
  24. 2016/11/05 (土) 23:32:15
    ※23
    確率ゲーじゃん…
  25. 2016/11/05 (土) 23:33:00
    ポーカーのプロって、ディーラーでイカサマするのが上手い人のことなのか?
  26. 2016/11/05 (土) 23:37:51
    二日制は、一晩でどちらが深く広く研究できたかの発表会になるわな。
    で、それじゃあかんの?別にいいと思うけど。
  27. 2016/11/05 (土) 23:45:15
    本来の麻雀は確率ゲーじゃなくて役を作って行くゲームなんだけどね
    日本の麻雀だと「東ドラ3で満貫」みたいな不労所得があるけど
    中国麻将だとドラはないし、メンタンピンでも点数不足で和了れない
    メンタンピンツモでやっと和了れる
  28. 2016/11/05 (土) 23:59:09
    役を作るにしても確率の要素があるだろ
  29. 2016/11/06 (日) 00:06:05
    将棋だって、相手の手は配牌みたいなもんだろ
  30. 2016/11/06 (日) 00:14:37
    麻雀はまだ人間の方が強い

    天鳳って有名なネット麻雀サイトで
    東大院生が開発してるAIが打ってる(爆打で検索すれば出てくる)けど、
    安定6段ぐらいで上級者には遠く及ばない(将棋でいうアマ初段ぐらい?)
    https://twitter.com/ai_mahjong
  31. 2016/11/06 (日) 00:26:49
    ※9
    不正はカンニングだけとは限らない。八百長や記録や立会人の買収等は
    スポーツ界や相撲界で現実に起こっている問題であり、当然将棋界でも
    起こり得る。性悪説に立つなら八百長や買収等の防止策も実施しないといけなくなる。
    そうすると棋士同士の電話やメールのやり取り研究会等は全面禁止ぐらいは最低でも
    必要になるだろう。棋士は指導対局などで故意に「ゆるめて」なおかつ相手にそれと悟られないような技術を常日頃磨いているので片八百長の防止には特に力を注ぐ必要がある。
  32. 2016/11/06 (日) 00:27:38
    確率ゲーな上に、多人数による駆け引きゲーってとこな。
    今のAIじゃ手に負えない部分
  33. 2016/11/06 (日) 00:36:33
    でもグーグルが本気出したら一瞬なんでしょ
  34. 2016/11/06 (日) 00:37:40
    お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないよな
  35. 2016/11/06 (日) 00:39:57
    仮に三浦がクロでも、現行犯でないにも関わらず疑惑により半ば不正認定されてしまうなら、二日制はカンニング疑惑を否定できないことになる
    厳重な軟禁下での二日制にしないと、今回の疑惑と同じことが起こることは確定なんだよね
  36. 2016/11/06 (日) 00:52:52
    > 身内が疑ってしまったのでは、棋士を信じてくれなんてもう言えない
    まさにな

    二日制はなあ、そこまでギチギチの拘束が必要だということであれば、敢えてやる意味あるの、ってなるわな
  37. 2016/11/06 (日) 00:55:46
    不正がアレというより不正に関しての処分がアレだったり関わった棋士がアレすぎたり連盟がやっぱりアレだったので不正そのものは既にアレ
  38. 2016/11/06 (日) 01:08:34
    ※11
    面白い~、きっと豊川さんですねww
  39. 2016/11/06 (日) 01:20:47
    チェスの不正は同列に扱えんだろう。むしろ麻雀に近い(by 桜井しょーいち
  40. 2016/11/06 (日) 02:12:58
    木原の本はホンマくそ
    こいつは軽いんだよ
  41. 2016/11/06 (日) 02:15:31
    詳しくは知らないが人狼ゲームでも人のように振る舞い人より強いAIができてるらしいからなぁ
    ポーカーや麻雀なんかの運ゲーなんてサマ抜きじゃあむしろ期待値的に完全に正しい行動をとり続けられるAIの方が長期的に強いしこのゲームなら大丈夫なんてことはないと思う
  42. 2016/11/06 (日) 02:22:43
    >>42
    人狼は強プレイヤーと認知されるとそれだけで、さくっと
    死ぬゲームなので…

    村側だと直ぐに食われるし、狼だと「食われないのはおかしい」
    って吊られる。

    で、一番勝敗に影響するのは弱小プレーヤーの働きだったりする。
  43. 2016/11/06 (日) 02:59:25
    ※25
    ポーカーの大会で稼ぐ人たちだよ
    優勝賞金1000万ドルの大会もあるから
    頂点に立てば将棋より稼げる
  44. 2016/11/06 (日) 03:01:28
    >「ゲームでイカサマをすることは、現実世界で殺人を犯すほどの重罪」

    こういう感覚はプレイヤーじゃないと分からんよな
  45. 2016/11/06 (日) 03:43:17
    ※9
    「僕はコンピューターに支配される世界なんてまっぴらごめんです」
    って丸山の言葉は、案外奥が深いのかもな
    コンピュータのせいで自由に離席もできない、二日制もできない
    そんなん嫌だって意味も含まれてるのかも
  46. 2016/11/06 (日) 04:19:34
    ※23
    >将棋のような完全情報ゲームはコンピュータの得意分野だから人間では勝てない
    こうい考え方が増えてきたけど、ボードゲームのような差し手が指数関数的に増えるような問題は本来コンピュータの不得意分野だからね。

    人はコンピュータの不得意分野ですら勝てなくなったが正しい
  47. 2016/11/06 (日) 04:44:31
    不正自体はどこでもあるからそんなのどうでもいいんだけど、

    ただ将棋界はカンニングの知ら着るってなんか情けないんだよねw

    別に謹慎で許すって言ってんのにw

    大体ファンはもみ消せばよかったの一点張りw

    まともな業界じゃない低レベルさがいたいですなーw

    連盟
    反省してやり直せクズ!

    三浦
    あ、あい!

    師匠
    鍛えなおしてやるぞそ!スマホなんか捨てろ!!


    みたいな展開なら全然ダメージなかったw


  48. 2016/11/06 (日) 04:55:47
    結局将棋連盟は昔から台本みたいな空気があって

    電王戦に限らずインチキ勝負で成り立ってた部分があるんだよね。

    おそらく年取った羽生なんか一番恩恵受けてるから今回の問題は焦ったと思うよw

    つまりルールでカンニングだけ厳しくするより なあなあにして棋士はスゲーてしてたほうが

    合理的だったわけだ。

    ハブもなんか勝ちやすいしw

    しかし三浦みたいに連盟が管理できないやつがでてくるとさすがに放置できないてことだろう。

    そもそも真剣勝負をやる気があるのか?

    ていうところが問われてるわけで、不正がどうとか以前の問題なんだよね。

    とりあえず丸山なんかは自由に勝手にやらせろろかふざけたこと言ってるしw

    勿論今回の不正を放置してたら変わるきっかけすらなかった。

    将棋連盟は真剣勝負といった数だけ嘘ついてきたわけだw

  49. 2016/11/06 (日) 05:02:13
    *11
    豊川先生!またお願いします
  50. 2016/11/06 (日) 05:33:19
    ※29←このコメみて思いついた。

    全自動麻雀卓みたいな盤駒使って、毎回初期配置が毎回変わる将棋。
    お遊び企画でどう?
  51. 2016/11/06 (日) 07:20:38
    スマートフォンや将棋ソフト以前にも、携帯や棋譜中継の普及で外部との連絡が容易になり、それに対して対策を取らなかったのがそもそも問題だとも思える。
  52. 2016/11/06 (日) 07:25:28
    ※25
    いやいや、野球ファンだからってサッカーも見てる訳じゃないだろ
    ボードゲームが好きなんじゃなくて将棋が好きなんだよ
  53. 2016/11/06 (日) 07:32:55
    持ち時間8時間なら朝4時スタート休憩なしにすれば1日で可能(終局は翌日早朝になるかもしれんが)
    それだけの体力も名人や竜王には必要ということで。
  54. 2016/11/06 (日) 07:38:39
    不正問題で注目浴びたとたん

    おっさん棋士の
    レートが軒並み下がっててわロタw

    もうとっとと消え失せろ羽生世代w
  55. 2016/11/06 (日) 07:56:13
    *46
    ○ちゃんや田丸さんの反応は「ソフトも使わないから的外れ」みたいに言われたけど、
    あれはむしろ「「ソフトとの指し手の一致」を根拠に棋士を処分するとかどういうことだよ」という批判として聞こえたわ、俺は

  56. 2016/11/06 (日) 07:59:44
    連盟は、専門家を雇って「ソフト指ししたらスグわかる方法」を開発せなアカンなwww
  57. 2016/11/06 (日) 08:00:49
    ※56
    じゃあ丸山の時だけカンニングし放題ってルールがあればいいのになw

    調べる気もないのに連盟批判とか傲慢にもほどがあるw
  58. 2016/11/06 (日) 08:03:10
    まっ、丸山も不正がやりにくくなれば真剣勝負に近くなり、
    若手にボコられるだけw

    もう竜王戦以後表舞台には出れないだろw

    最後の負け惜しみにしては芸がなかったw
  59. 2016/11/06 (日) 08:06:56
    大切なのは
    将棋の場合
    チェスやポーカーと違って仲間内、縦社会でやってるってことなんだよw

    本来はカンニングとかは防止しやすい。

    それより台本みたいな空気のほうが問題w
  60. 2016/11/06 (日) 08:23:18
    丸山にはコンピューターに支配されていない自負があるとすると、かっこいいなあ
  61. 2016/11/06 (日) 08:27:30
    ※61
    支配って?
    渡辺や連盟に守ってもらってる既得権益の恩知らずな住人だろ?

    まだ藤井みたいに人気でもおあれば別だがw

    将棋界一の空気男が棚ぼたなだけじゃんw
  62. 2016/11/06 (日) 08:48:19
    某竜王ブログから疑問を感じる点

    「10月上旬の時点で放っておいても三浦九段に対する報道が出る可能性が高いことを知りました。
    …週刊誌に報道される、との謎の情報を入手。
    「この状況を常務会に報告」
    …棋士として知り得た情報を伝えた訳だから、ここまでは分かる。

    「このまま竜王戦に入れば七番勝負が中断になる可能性もあります」
    …なぜ勝手にそう思うのか。週刊誌の噂くらい本人と関係者や連盟が否定すれば問題ない。
    …三浦が自白したり、ソフト使用の揺るぎない情報が出た時に、はじめて正当性をもって挑戦者を変えれば(処分すれば)よい。

    「三浦九段を呼んだ時点ではソフト指しがあったと決め付けているわけではなく」
    …上記の流れで、某竜王の週刊誌にすっぱ抜かれて、ソフト疑惑があると中止になる可能性があるという意思は、ブログ上では連盟に伝えてないはずだが、連盟は休場届の未提出を理由に竜王戦開始前に三浦九段をスピード処分。しかも、その後、処分理由も変更している。

    竜王はその後、尋問された三浦の答弁を聞き、およそ告発者や竜王戦の対戦者(当事者)としての立ち位置としては、おかしなことになっている。

    「処分ありきではない」と記しているが、竜王の中止となってしまうという意思と連盟のスピード処分した結果が連動しているのは、何らかの意思疎通がないと不自然。

    「常務会が三浦九段を呼んだ時点で自分の行動意図は達成している」
    …ゆえにスピード処分に関しては何も知りませんとの答弁だが、証拠品を提出されても調べない腰の重い連盟がなぜ急いで処分をしたのか、連盟の言う、竜王が圧力をかけてきたから、との答弁のが自然。
  63. 2016/11/06 (日) 09:09:33
    2日制が制限されうるってあるけど、2日制なら1日終わった後にそれをAIに解析させるのは別にいいじゃんと思う。その時点で詰みしかないならそれはその局面にしたのが悪いんだし、お互い条件は同じなんだし。
    ただ、1日目が今までよりスローになるだろうとは思うけど。
  64. 2016/11/06 (日) 09:37:10
    これだから短絡すぎて困る。
    逆にタイトル7日制持ち時間30時間にした方が絶対面白い。
  65. 2016/11/06 (日) 09:39:20
    ここは
    40代、50代の会社で笑いのセンスがない窓際族の人が多い。
    って言ってる人が居た。

    はい、それでは統計を取りますので、該当する方は挙手願います。
  66. 2016/11/06 (日) 10:46:02
    はいはーい
  67. 2016/11/06 (日) 13:08:15
    将棋と関係ない記事でもないじゃん。
    確かにポーカーの通しやガン付けは将棋には関係ないが、
    頭脳ゲーム全体から見た将棋の特徴などは、カンニング問題を考える上で検討するに値する。
  68. 2016/11/06 (日) 14:58:11
    ※26 ※63
    俺も2日制は寧ろ割り切って解析・相談何でもありにした方が、いっそ1日制と差別化できていいんじゃねって思う
  69. 2016/11/06 (日) 15:28:40
    不正対策はこれさえやればok
    みたいなのかないからな
    常に新しい手段との戦いになる
    所謂いたちごっこだ
    いたちごっこすらしない上に
    反対しているのが居るというのが・・・
  70. 2016/11/07 (月) 06:49:29
    こいつ24二段しかない雑魚やで
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