羽生善治氏「人工知能の時代に過去の方法役立たず」 ~ 2ch名人

羽生善治氏「人工知能の時代に過去の方法役立たず」




迷いながら、強くなる (知的生きかた文庫)
羽生 善治
三笠書房
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[ 2016/11/03 13:00 ] メディア | CM(146) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/11/03 (木) 13:01:26
    1げと
  2. 2016/11/03 (木) 13:03:57
    記事にするような内容か?
  3. 2016/11/03 (木) 13:04:02
    キャプションに羽生名人って出してるけどいいのかな
    前名人じゃないのか
  4. 2016/11/03 (木) 13:10:53
    十九世名人だから…(震え声)
  5. 2016/11/03 (木) 13:18:12
    羽生氏
  6. 2016/11/03 (木) 13:18:15
    一般人の認識だと将棋で一番強い人が名人だから羽生名人なんだよな
    天彦も気にはしないだろ
  7. 2016/11/03 (木) 13:18:40
    本当に長い詰将棋を解くのは役に立たないって言ったのかな

    ソフトは今までの定跡に囚われないから、過去の蓄積だけ勉強するのではダメなのは確か

    ただ、長手数を自分の頭で読むトレーニングが必要なのは昔も今も変わらないんじゃないの?

  8. 2016/11/03 (木) 13:20:07
    また羽生・連盟たたきの改行君が来ましたよ
    最近は三浦たたきに精を出してたと思ったらまた本職の羽生たたきにキャラ変更だってさ
  9. 2016/11/03 (木) 13:22:40
    素質のある子供がソフトとずっと指してたら果たしてソフトに勝てるようになるのか
  10. 2016/11/03 (木) 13:23:03
    千田とかコンピューターないと弱小棋士なくせに偉そうなんだよ
    タイトルの一つでも獲ってからものいえや
  11. 2016/11/03 (木) 13:25:17
    大量のデータがあるって言っても

    データを解析して得られる知識(研究)と、読みの力のトレーニングは違うことだろ
  12. 2016/11/03 (木) 13:27:01
    柔軟だよな
  13. 2016/11/03 (木) 13:27:03
    やはり、先代の古典を解くってのもタイトル奪取には必要ではないのか?
    なんで今のソフトで覚えた20-30代がまったく7大タイトルに絡めないのか(この例外は天彦のみ)。
    ソフトで覚えた棋士は20代では名人になれないというのも、ナベが証明してしまった。
  14. 2016/11/03 (木) 13:29:43
    >私がやってきた勉強方法はこれから先は役に立たない

    何気にすごいことをさらっと言うよなあ。
    偉くなった人は大抵、こうやって強くなりましたみたいなことを誇示したがるものだけど。
    でも先崎も、看寿みたいな詰め将棋を解くのは技術的にはあまり意味がないとか言ってたような。
    勉強や訓練というよりはそれを解くだけの熱意があるからプロになれるとかなんとか。
  15. 2016/11/03 (木) 13:30:01
    ソフトで強くなると言ってもやり方は様々。
    カタチを多く知ることは強くなることにつながるだろうけど、終盤の読みに関しては自分で考える訓練は必要だと思う。
  16. 2016/11/03 (木) 13:32:14
    話の脈絡上、誇張というかネタっぽく言ってる部分はあると思うし
    100%本心から自身の取ってこられた方法を否定されている訳でもないと思うけど、
    でもこうやって時流に合わせて自身の経験すら役に立たないものと言ってみせるような、
    そーゆー客観性、柔軟性がやっぱ羽生さんらしくてクールだなと思いますた、月並みながら
  17. 2016/11/03 (木) 13:33:52
    ※5
    お前、真性のバカだろ
    ※15
    10年前を最近とか思ってるジジイかな?
  18. 2016/11/03 (木) 13:33:59
    羽生は著書でも昔から時代の変化に合わせて自分を適応させるみたいなことをよく言ってるし、
    人工知能の問題以前からそういう感覚は持ってそう
  19. 2016/11/03 (木) 13:34:47
    はぶし!!
  20. 2016/11/03 (木) 13:35:58
    役に立たないっていうのはほぼリップサービスだろ。羽生さん今日も忙しいねで終わるレベルの話。
  21. 2016/11/03 (木) 13:37:42
    聞いとるか?連盟
  22. 2016/11/03 (木) 13:38:54
    ハブシ デクシ  似てる・・・・
  23. 2016/11/03 (木) 13:39:16
    ※17
    中盤ですらソフトの方が強いってことくらい知ってるさw
    勉強の仕方を言ってる。
  24. 2016/11/03 (木) 13:40:03
    itumon

    羽生三冠達が奨励会の時代は『詰むや詰まざるや』という難しい詰将棋200問を解けばプロになれる。という伝説があって、皆取り組んでました

    「今思えば決して効率がいいとは思えない」としながらも「根気が付いたし、なによりあれを解いたことが自信になった」という意見が多い気がします^^


    だそうで
    これからはソフトをどう使ってどう強くなっていくかの戦いになっていきそうだが
    終盤力ばかりは地道に鍛えないとどうしようもないだろうな
  25. 2016/11/03 (木) 13:42:37
    ちなみに、羽生はこの話の前置きに
    昔はスポーツの練習といったらうさぎ跳びをしていたが、
    今は体幹トレーニングをしていると話をしてる。
  26. 2016/11/03 (木) 13:44:40
    ※13
    いまの2,30代はソフトで将棋を覚えたのでもなく
    タイトルに絡んでいる棋士も複数あり
    天彦は20代で名人就位
  27. 2016/11/03 (木) 13:49:48
    ちょい違うかもしれないけど、昔の運動部って、うさぎ跳びとか、
    水飲ませないとか、今からすると非科学的な根性トレーニング
    させてたよね。それの将棋バージョンみたいな感じ?

    でも、超絶効率のいい「科学的将棋トレーニング方法」が開発
    されて、みんな採用しだしたら、将棋の強さって、才能(生まれ持った
    才能と努力できる才能)の差だけになっちゃったりしてねw
    今も大まかにはそうかもしれないけど。。。
  28. 2016/11/03 (木) 13:49:57
    ※24
    自信ってのは結果か積み上げたものでしか生まれないからね
    勝利を目指すために勝利で自信つけろというのも難しいから結局そういう目に見えるものってのが大事だったりする
  29. 2016/11/03 (木) 13:50:50
    というか2,30代がタイトルとったとはいうが羽生世代が45になってからだからな
    本当5年は早く奪えって本気で思う
  30. 2016/11/03 (木) 13:51:11
    これに関する、神崎さんのブログ

    3年ほと前から中座七段が主宰の研究会では、人数が奇数の時に将棋ソフトもメンバーに入れて研究会をしているそうだ。

    ttp://d.hatena.ne.jp/k2shitidan/20161103/1478141507
  31. 2016/11/03 (木) 13:51:45
    ※27
    それこそ元奨が解析屋みたいなことやって棋士のパートナーになる流れもあると思うよ
  32. 2016/11/03 (木) 13:51:47
    ネットでこもっていてAIばかり相手にしているアマチュアとかいないのかね
    そいつがプロを凌駕するとしたら、そっちに一気に傾きそうだが
  33. 2016/11/03 (木) 13:52:50
    ※32
    そもそもソフト相手にやって自分の棋力あげられるだけの能力あるやつは普通奨励会に進む
    もちろん大人になってから将棋覚えたって人もいるだろうけど趣味レベルの時間でプロと同等の時間将棋についやすわけにもいくまい
  34. 2016/11/03 (木) 13:53:00
    ※28
    終盤の自信って意味ではやはりある程度地道な鍛錬が必要だと思う。
    山崎の話なんかだと、中盤のある局面なんかで、それまで自信なさげに指してた若手がソフトの評価値という後ろ盾を得て、自信満々に指してくることが増えたと言ってるんで、そのあたりが勉強の仕方(自信の付け方)の変化なのかなと思う。
  35. 2016/11/03 (木) 13:54:25
    ※32
    そんな人間が外に出たいと思うのか?
  36. 2016/11/03 (木) 13:55:35
    ああ確かに元奨あたりがソフトで鍛えなおして再度挑戦するってパターンが増えてくるかもしれないね この場合プロを凌駕はしないだろうけど…
  37. 2016/11/03 (木) 13:59:17
    あと、元記事では「役に立たない」ってなってるけど
    羽生は「あまり役に立たない」って言ってる(動画で確認してみて)
  38. 2016/11/03 (木) 14:03:17
    ※37
    文春もそうだったが、その辺りの微妙なニュアンスを大切にしない傾向にあるよね。最近のマスコミは。
    羽生さんの言葉は微妙な言い回しが多いので注意しないと。
  39. 2016/11/03 (木) 14:07:27
    森内が連続して名人だった時も、羽生はずっとマスコミから羽生名人と呼ばれてたな。
    高橋名人みたいなもんで、羽生名人といえば将棋の羽生だと一発でわかるから便利な呼び名
  40. 2016/11/03 (木) 14:14:49
    25年以上前も同じようなこと言ってたな
    羽生世代はこれまでのアナログな手法と全く違うデジタルの世代だと
  41. 2016/11/03 (木) 14:17:28
    正確には
    「あんまりダカラ私がやってきた勉強方法は、これから先まぁ役に立たない。wというwことですw」

    まあ動画見てくれ
  42. 2016/11/03 (木) 14:18:11
    まぁ羽生自身も名人奪還して、
    これで羽生名人と呼ばれて訂正しなくてよくなりました。笑
    て言ってるくらいだし、世間一般では羽生名人が一般的なんだろうな。
    そろそろ次が出てこないものか…
  43. 2016/11/03 (木) 14:19:24
    永世名人だからセーフ
  44. 2016/11/03 (木) 14:21:56
    そもそも棋士になるのに奨励会しか無いのが(編入の例外あるが)おかしい。
    棋士になる機関がたくさんあれば、ニコニコ認定ソフトで強くなった九段とか今のA級の半数以上占めるだろう。
  45. 2016/11/03 (木) 14:22:17
    AIで練習した人間じゃなくてAIでいいじゃん
  46. 2016/11/03 (木) 14:23:02
    羽生さん独特のフェイントですね。
  47. 2016/11/03 (木) 14:26:00
    米長「『詰むや詰まざるや』をやればプロになれる」

    羽生「私の頃はそういわれてましたがね。。」
  48. 2016/11/03 (木) 14:27:40
    ※44
    アマからプロになる手段もあるけどな
    アマチュアのトップでもC2で勝ち越すのが精一杯なのが現状
  49. 2016/11/03 (木) 14:28:36
    アマチュアで竜王獲るような奴が出てこないかな。
  50. 2016/11/03 (木) 14:33:05
    ※49
    それ起きたらめっちゃ盛り上がるよなぁ 任せたわ
  51. 2016/11/03 (木) 14:33:56
    前世代とは違うことをやって強くなったのが羽生世代だし

    羽生世代が将棋の終着点じゃないんだから
  52. 2016/11/03 (木) 14:36:09
    ※49
    ないだろ…
  53. 2016/11/03 (木) 14:36:09
    ていうか今のプロもソフトで研究する人が多くなってるから
    プロとアマの差が縮まることはないよ

    結局どちらも時代の流れに乗っていくだけだからね
  54. 2016/11/03 (木) 14:37:17
    ※44
    ないない
    将棋の世界なんて狭いんだから強い人はすでに名前知られているよ
    ソフトで簡単に強くなれるなら苦労しません
  55. 2016/11/03 (木) 14:39:15
    ※44
    瀬川さん、今泉さん、フリクラ編入した棋士の現状を見てそう思うのなら
    それで良いと思うよ

    ※49
    そんな天才がいたら何をしてもプロ入りするようにします
    って二上元会長が言ってた

  56. 2016/11/03 (木) 14:44:25
    ※44
    アマ界のトップになってプロの大会に出場できる制度は昔からあるわけで
    そのアマ代表達は大した成績を残せていない
    それが答えでしょう
  57. 2016/11/03 (木) 14:47:25
    羽生自体がパソコンでの棋譜管理を始めたり(それまではせいぜいコピー)
    徹底的な序盤研究してから対局に臨んだり(それまではぶっつけ本番気味でどうやっても一局が多過ぎ)
    古い勉強方法を否定し続けてきた棋士だから、この考えは自然と言うか当たり前と言える。
    自分がそういう考えでやってきたんだから。
  58. 2016/11/03 (木) 14:49:38
    竜王位は「夢」があってイイね
    「将棋さえ強ければ」
    誰でも「年収5千万円」って
  59. 2016/11/03 (木) 14:50:42
    うさぎは正義!あひるは天使!これが真の理。
  60. 2016/11/03 (木) 14:55:09
    柔軟性こそが羽生の強さよ
    時には格言に反した手を指さなければいけない局面だってある

    プロ将棋の世界に閉じこもってないのも羽生の良いところ
    若干将棋が疎かになっても他の分野に飛び込んでいく知的好奇心がある
  61. 2016/11/03 (木) 14:58:17
    詰将棋の有効性論争もまた対立がすごいよな。そんなもん好きずきでいいだろ、と思うけど。
  62. 2016/11/03 (木) 14:58:54
    芹沢博文が森田将棋と対局した30年前から同じことをずっと言われてる
  63. 2016/11/03 (木) 14:59:20
    加古川青流戦はアマが優勝したし竜王戦6組くらいならアマが優勝してもおかしくない
  64. 2016/11/03 (木) 15:01:11
    そもそも、人工知能をテーマにしたシンポジウムなんだから、
    人工知能アゲの発言するのは当然だろうに。
    テレビで取り上げることか?これw
  65. 2016/11/03 (木) 15:01:56
    米長の無双・図巧を全部解けば最低四段になれるという発言が
    米長哲学ほど絶賛されないのは全部解いたけど四段になれなかった人がいたから。
  66. 2016/11/03 (木) 15:03:00
    宮田がニコ生で「最近は詰将棋を解いてない」って言った時に
    大介が「詰将棋だけじゃダメって気づいたんでしょうね」って笑ってた
  67. 2016/11/03 (木) 15:08:10
    ※64
    知能で飯食ってる有名人が
    人工知能について語るのは注目度が高い
  68. 2016/11/03 (木) 15:10:02
    ※65
    いかさま人間の言うことを信じる方がバカ
  69. 2016/11/03 (木) 15:10:14
    何だかなぁ、為末大的なポジションになるのかな・・・
  70. 2016/11/03 (木) 15:11:05
    俳優の東出昌大が2日、都内で開催中の第29回東京国際映画祭でクロージング作品として上映される映画『聖の青春』舞台あいさつに登壇し、
    「ヒロイン・羽生善治役の東出昌大です」と自己紹介するなど冗談を飛ばして会場を沸かせた。
  71. 2016/11/03 (木) 15:13:35
    まったく関係ないかもしれんけど・・・
    最近千田がなにかと槍玉に上がってるし、多少フォローしたい意味もあったのかな
  72. 2016/11/03 (木) 15:17:00
    羽生さんの凄い所はこの柔軟性だよね
    「現実」が自分にとって不都合なものであろうとも、目を逸らさずきちんと認めて
    その上でどうなっていくか、どうしていけばいいのかを考える
    歳を取れば取るほど、これまでの自分にこだわって新しい現実を受け入れ難くなるものなんだけど
    このしなやかな対応力は見習わなきゃいけないな~と思う
  73. 2016/11/03 (木) 15:17:07
    ※62
    芹沢九段がコンピュータ将棋と初めて対局したのが1985年
    その時はヨッパライの芹沢九段が「赤子の手をひねるという表現の3乗レベル」で圧勝
    しかし非公式戦だったのと、将棋界の異端児だったので歴史からは抹消されている
    (まあ電王戦も非公式戦だけど)
  74. 2016/11/03 (木) 15:32:52
    千田「うむうむ羽生くんもようやく私の提唱が正しいと解ったようだね。さぁ藤井四段も我が教えを守って精進してするのだ!」
  75. 2016/11/03 (木) 15:36:27
    羽生さんの盤外での言動は、棋風にも通じるものがある
  76. 2016/11/03 (木) 15:38:24
    終盤強いから言える言葉だな
    ソフトで序盤研究すれば、まだまだ羽生時代は続く
  77. 2016/11/03 (木) 15:42:51
    喋る機会はさんざん与えられてるんだから三浦事件に対する謝罪はよ頼むわ
  78. 2016/11/03 (木) 15:45:41
    江戸時代のトレーニング方法で三冠以上キープですか
  79. 2016/11/03 (木) 15:45:48
    羽生さんが電王戦に出てponanzaを手に入れたら
    それを活用した研究をするのかな
    また他の棋士と差がつきそう
  80. 2016/11/03 (木) 15:50:21
    ※78
    「江戸時代の棋譜を使ったトレーニング」な
    羽生も羽生時代以前のやり方を壊して新時代の勉強方法を棋界に浸透させた一人
  81. 2016/11/03 (木) 15:50:22
    柔軟性か…。

    (今まで通り〜今まで通り〜。新しい事覚えるなんて面倒だしキツイ。
    新しい事だと今までの俺の年功で大きな顔出来ないし、
    若い奴と同じスタート地点に立ってから負けたら嫌だから
    もう最初から手を出したくないよ…穴熊穴熊)

    と人生で守りに入ってばかりの俺には耳が痛い話だ。

    羽生さんは凄いわ。ここまでの実績があるんだから
    後はそれにあぐらをかいて過ごすだけでも誰も何も言えないだろうに、
    自ら過去のやり方を否定して新しい考えを取り入れて行く。

    普通出来ないよそんなの。積み上げれば積み上げるほど
    勿体無くて其処から降りられなくなる。
  82. 2016/11/03 (木) 15:55:10
    羽生がコンピュータと対局することよりも
    羽生がコンピュータに負ける恐れよりも

    羽生がponanzaを手に入れたあとどうなるかが凄く楽しみ

    コンピュータに負けるのはいつかは必ず訪れること
    それが来年なのかもう少し先なのかってだけの話
  83. 2016/11/03 (木) 15:59:32
    役にたたないかぁ・・・
    羽生さんのように柔軟でない昭和の凡人は
    おいていかれるんだなぁ
  84. 2016/11/03 (木) 16:02:58
    平成生まれの会話

    「古っ、だせ~。昭和だwww」



    あと、このタイトル書いた奴が役立たずだな。
  85. 2016/11/03 (木) 16:09:32
    ※82
    公式での戦いを避けてるだけで、もう負けは確定してるぞ
    いつか、なんて次元の問題じゃない
    既に負けると解ってるから戦わないだけ

    今後も羽生が公式にAIと戦う事はないだろう
    将棋連盟側にメリットが一切無いからな
    もうすでにAIが人間より強い事は確定している
    羽生がAIに負ける事は確定している

    また、AIは別に羽生に勝つ事が目的ではない
    AI技術を発達させることが目的であり、将棋はその為の手段の一つに過ぎない
    AI側が勝つことが確定している以上、羽生と戦う必要性はAI側には既に存在しない
    ゆえに将棋連盟もAIもお互いに、わざわざ実際に対決して白黒つけるメリットが存在しない
    だからこのまま公式では決して戦わずに済ませるだろう
  86. 2016/11/03 (木) 16:11:02
    渡辺「ソフト研究しようが勝つ人は変わらない(キリッ」

    (201504~)
    豊島 レート+52
    千田 レート+89
    増田 レート+138
    羽生「将棋ソフトの時代には過去の練習方法は役に立たない」

    渡辺「・・・」
  87. 2016/11/03 (木) 16:18:33
    ※85
    いや、直接対局して負けるって意味だからw

    「公式で避ける」って対コンピュータ戦の棋士を決めるトーナメントに出場して勝ち残ってるんだけど
  88. 2016/11/03 (木) 16:21:37
    ソフトが藤井システム産み出したら強い
  89. 2016/11/03 (木) 16:24:26
    コンピューターは早く無敵戦法作ってくれよw(小並み)
  90. 2016/11/03 (木) 16:25:27
    上達には根気も大事だけど、知識と閃きと根気をバランス良く鍛えるのは難しそう
    田村の親方や菅井みたいな指し方だと才能はあってもなかなか上相手に競り勝てんくなるし
  91. 2016/11/03 (木) 16:29:24
    羽生さんの恐るべきところは「あくなき向上心」
  92. 2016/11/03 (木) 16:31:02
    囲碁でさえコンピューターに勝てない時代では将棋で勝てないのも当然です。
    正直、囲碁も将棋も最強はコンピューターでしょうね。
    人間は、今以上強くなれませんが、コンピューターはさらに強くなりますから
    差は開く一方でしょう。 今後はそれはそれとして人間同士の戦いとして
    楽しむしか無さそうです。
  93. 2016/11/03 (木) 16:33:24
    ※92
    むしろその手のものはコンピュータが「勝たなければいけない」分野だよね
  94. 2016/11/03 (木) 16:38:23
    羽生が求めているものは勝ち負けではなく理想の将棋なんだろう
  95. 2016/11/03 (木) 16:43:19
    千田も絶許リストにのってんのか?
  96. 2016/11/03 (木) 16:49:22
    ※41のニュアンスがいちばんただしいように思いますw

  97. 2016/11/03 (木) 16:51:39
    羽生さんの奥さんや娘さんも「名人」と呼ばれているようだね。(ソースはツイッター)
    今だと,奥さんは複雑な気持ちになるようだけど。
  98. 2016/11/03 (木) 16:52:51
    ※95
    対戦は一度も無い
  99. 2016/11/03 (木) 16:57:27
    つまり羽生さんは新しい勉強法で今以上に強くなる可能性があるのか。
  100. 2016/11/03 (木) 17:06:13
    こうやってビジネスフォーラムの来場者向けに発した言葉でも
    切り取られたあげく曲解するやつ出てくるからな
    羽生三冠が発言に慎重になるのは当然のこと
  101. 2016/11/03 (木) 17:07:38
    羽生さん、何のソフト使ってんのヤロ。
  102. 2016/11/03 (木) 17:09:40
    絶許リスト入りするにも格があるから
  103. 2016/11/03 (木) 17:21:14
    まぁ新しい状態に対応するのは大変だからな
    ソフトが強くなってるのに何の対策もしなくてもいい
    なんていうのが沢山いるんだし
  104. 2016/11/03 (木) 17:22:28
    何でも自力より、チェスみたいに優秀なトレーナーつけた方が伸びるって
    カスパロフが羽生さんとの対談で言ってたな。
  105. 2016/11/03 (木) 18:42:03
    役に立たないってはっきり言っててワロタ
  106. 2016/11/03 (木) 18:42:49
    間違った努力はただの自己満足
  107. 2016/11/03 (木) 18:44:38
    昔の棋譜は大山升田以外価値がないって言ってた頃から変わってないな
    普段慎重だけど言うときはバッサリ
  108. 2016/11/03 (木) 18:56:11
    高速道路理論ってやつね

    羽生の話、宗看や看寿の一問を数日から1週間かけて解いてたって言ってたから
    「そりゃなあ・・」って思ったよ
    あと、谷川~羽生にかけて終盤が整備されたから、読みの力の差が出にくくなった
  109. 2016/11/03 (木) 19:07:21
    囲碁も将棋も結局は計算で答えの出るものなんだから
    コンピュータが勝たなければいけないんだよ。
    むしろ未だに互角に渡り合えるプロ棋士が凄いと思うべき。
    ここでウダウダ言ってる奴らなんて
    実は対局見ててもプロの解説聞かなきゃなにもわからないわけだし。
  110. 2016/11/03 (木) 19:13:18
    これからは将棋ソフトを師匠にして勉強していく時代
  111. 2016/11/03 (木) 19:24:38
    羽生さんは序盤中盤が好きなんだと思うわ。仕掛けたがりだし、面白い手を指したがる性格してるもの。
  112. 2016/11/03 (木) 19:38:11
    チェスはソフトが強くなって勉強方法変わったの?
  113. 2016/11/03 (木) 19:51:04
    ※53
    プロの研究会と同等のクオリティの研究ができるんだからアマとプロの差は縮まるでしょ。
  114. 2016/11/03 (木) 19:51:18
    ※112

    現在世界チャンピオンのマグヌスは
    ソフトとの練習をさっぱりやらずに
    アナログな勉強方法のみで頂点に立ったそうな。
  115. 2016/11/03 (木) 19:59:33
    ソフトがいくら強くなろうとも
    将棋の上達には日々の地道な鍛錬が不可欠なのは言うまでもない
    実際に盤の前で対局するのは自分自身なのだから
  116. 2016/11/03 (木) 20:00:29
    ※113

    ソフトは「この手が候補手デス」と表示するだけで
    「その手が何の狙いなのか」の意味を解説することができないからなあ。

    人間なら「この局面から歩で叩いて吊り上げて飛車の位置を変えると
    後でここを清算した時に横効きが消えてるので受けにくくなります。
    かといって取らずに逃げると角筋に入り準王手飛車。
    そういう訳で歩で叩くのが良い手になります」と解説できるから
    それを聞けば手筋の組み立て方が理解できて上達に繋がる。

    ソフトに表示される「▲8三歩 評価値+110」を見ただけで
    上達することは出来ないと思う。
  117. 2016/11/03 (木) 20:04:31
    人間である以上ミスが出ることは避けられないからねー
    コンピューターって二歩するの?
  118. 2016/11/03 (木) 20:39:52
    豊島、千田などのコンピュータ世代が頭角を現してきている現在でなお、
    「あまり役に立たない」勉強をしていてなお居座る羽生とは何なのか。

    まあ効率だけを考えればソフト勉強も必須な時代にはなったのだろうけど、
    昔ながらの勉強方法も無駄ではないのだろうね。
  119. 2016/11/03 (木) 20:51:20
    ※117
    ニ歩禁止、とプログラムしてればバグらない限りしないよ。

    何千局、何万局と連続で指そうが
    何百時間、何千時間と休憩なしでも
    人間と違って絶対にミスが出ない。

    疲れを知らない、って有利だよねー。
  120. 2016/11/03 (木) 20:58:32
    ソフトもAIもコンピュータの使用もいっしょくたに語られているけど、それぞれ違ったりする。
    ソフトは評価値を向上させるために進化しているし、AIは法則性そのものを探査する。
    そしてコンピュータの使用は棋譜管理や統計的な分析に役に立つ。

    ソフトは詰みがあるかないかを調べたり、新手を試す時など穴を探すのに役に立つ。
    AIは人間の経験に近く、強い手筋の法則性を見つけ出すのに役に立つ。
    そして棋譜の統計管理は自分のクセや相手の弱点を見つけ出すのに役に立つ。

    ただソフトと戦っていれば良いというのも違うだろう。
  121. 2016/11/03 (木) 21:24:54
    どれだけソフトの強さに近づけるかの勝負
  122. 2016/11/03 (木) 21:32:20
    。疲れを知らないとは言っても停電になったらアウト!災害でその地区長期停電でアウト!ではないかな?一手ごとに保存なら別だけど?
  123. 2016/11/03 (木) 21:57:34
    ※122

    「羽生が将棋星人でも殴れば勝つる!」理論じゃねーかソレw
  124. 2016/11/03 (木) 22:20:55
    羽生はかなり早い段階からソフトも併用してるよ
    まだまだ即詰み以外は人間が強かった頃
    「詰みがあるかどうかはソフトにかけたりしますね、えぇ」
    とか言っててビビった

    あんたがソフトに入れた方が速い詰みってどんだけだよ・・

    羽生は凄すぎて規定できない
    練習法も規定できないし、得意戦法も定まらないし・・
  125. 2016/11/03 (木) 22:37:57
    >>122
    残念ながらスマホのほうが強いから停電してても関係ない
  126. 2016/11/03 (木) 22:43:17
    そもそも将来的に、AIは脳より優秀になるわけで
    ゲームなどというAIの得意分野を論じてもねえ・・
  127. 2016/11/03 (木) 23:13:39
    この前の叡王戦でも藤井が人間には無理と言ってた59角を羽生も見えてたけど(短時間の棋戦では読み切るのは)難しいという理由で指してなかったよね。いくらソフトの手を学んでもどうしても人間には指せない手というのはいくらでもあって、ソフトがどんないつ良くても人間が学ぶには明らかに限界があると思う。
  128. 2016/11/03 (木) 23:21:21
    頭に浮かぶのと実際に指すのとでは全く違うからな
  129. 2016/11/03 (木) 23:37:54
    ほんの数年前までは「プロがソフトに負けるわけない!」が多数でギタシンが負けた時は炎上までしたのに、常識が塗り替えられるまであっという間だったなぁ
  130. 2016/11/03 (木) 23:47:31
    羽生さんの凄さは形が無いところ、拘りが無いところだろう。宮本武蔵の無刀の境地にいる。
  131. 2016/11/03 (木) 23:50:09
    ソフトの言う「次の一手はこれが良い手」は

    「これから先の数十手を自玉は露出したまま完全ノーミスで
    相手に駒も渡しながら完璧に凌ぎきれば優勢になります。というわけでGO!」

    というのが根拠だったりするから人間が真似すると
    諸刃の剣だったりするのよね。

    長い詰みより短い必至、保険を掛けてから寄せに行く、
    華麗に捌いてカッコ良く勝とうとしないで
    泥臭くと金責めでゴリゴリ削る、とかソフト的には
    無駄なツマラン手なんだけど、対人戦ではその方が勝ちやすい。
  132. 2016/11/04 (金) 00:14:48
    今でもソフト(コンピューター)は洒落にならないほど強いけど、
    10年後にこのサイトが有ったら誰も「人間vsソフト」の話しはしていないだろうね。

    その頃にもなれば人間がソフトと対局する意味など無い位に別物とされていると思う。

    とは言え、ソフト同士の対局にも関心が無いのも付け加えるけどね。
  133. 2016/11/04 (金) 00:28:06
    俺はソフトの将棋を見ているとハッシーとは逆で「ソフトは将棋を指してて人は将棋に似たなにかを指している」ように感じる

    どっちが面白いと感じるかは人によるんだろうけど
  134. 2016/11/04 (金) 01:01:45
    連盟が昭和だよな
    雑誌使ってモノ語ったりさ
  135. 2016/11/04 (金) 03:30:17
    今はコンピューターにしか指せない手とかもあるけれど、数年後にはプロ棋士だとさせる可能性のある手の数値化とかもされるかもしれない
    だから未来込みで考えると羽生さんの言った通りに確実になると思うし現在でも人工知能の工夫次第で化物が生まれる可能性すらある
  136. 2016/11/04 (金) 03:34:26
    >>26だからわざわざ「例外は天彦」って書いてあるよ。その天彦とて竜王戦は相性がなぜか悪い。
    それなら20-30代は将棋倶楽部24で強くなった棋士と言い換えるべきか?
    どちらにせよ、コンピュータ将棋では確かに強くなるが、その限界はあまりにも低い。
    対人で指すのはまた違った感覚が必要ではないか?その証拠が銀河戦の藤井せんせい優勝!
  137. 2016/11/04 (金) 03:44:45
    英語の本でも安い気持ちで書かれた本は、あっという間になくなっている。しかし強い気持ちで書かれた本は、延々と復刻され続けている(斎藤英和中辞典)。
    おそらくソフトは「安い気持ちで編集された棋譜」の積み重ねに過ぎないので、その積み重ねを学んだだけでも確かに強くなることは事実だが、その先には進めない。
    これは羽生さんの語録の編集なので、本当の羽生さんの発言は「かつては古典の独習でも強くなれたが、今はもう強くなれない」だったのではないか。
  138. 2016/11/04 (金) 04:27:16
    以前羽生さんはコンピュータにだけやたら強いアマチュアの人がいると言っていた
    コンピュータに対する戦い方と人間に対する戦い方の違いみたいなニュアンスだったかな?
    今でもそういうのがあるんだろうか
  139. 2016/11/04 (金) 04:42:18
    将棋はまだ師匠(コーチじゃなく)がいて弟子がいて伝統文化的な側面も持っているが
    チェスのように完全な頭脳スポーツとしてのアプローチを図る様になってくると
    今の将棋界も安閑とはしていられないだろうとカスパロフとの対談で言ってたけど
    既にそうなりつつあるのかな
    その時に言っていた「英才教育の賜物」みたいな子供(小学生でプロとか)っていうのも
    そろそろ出てきそうなのかな?
  140. 2016/11/04 (金) 06:08:54
    世の中のお父さんの大半は嫁に役立たずと罵られているからソフトの事など大して問題ない。
  141. 2016/11/04 (金) 08:12:27
    108
    高速道路が整備されたのは序中盤のこどたろ。詰将棋とは違うって
  142. 2016/11/04 (金) 08:18:06
    139
    ちょっと前のフォーカスで小学生名人戦だかの特集で、元奨がコーチで研究とかハードなトレーニングしてる子供紹介されてたよな
  143. 2016/11/04 (金) 11:08:35
    「将棋が強いとはどういうことか」っていうのはコンピュータ将棋の発展でまた少しはっきりしてくる。
    詰将棋云々の話は「将棋が強いとは詰みを逃さないことだ」っていう一つの結論だし、それは数ある正解のうちの一つであることは間違いないと思う。
  144. 2016/11/04 (金) 13:49:34
    ソフトが師匠、先生の時代になるってことだ
  145. 2016/11/04 (金) 13:58:13
    >>57
    そうだろうな。

    それでもこの歳から若手並のソフト研究もできないだろうから、半分諦めが入っているんだろうか。
    にもかかわらずまだ3冠保持してるし、羽生以外にも羽生に近い世代がまだ活躍してるから、しばらくは続けるだろうけど。

    ソフト世代が羽生達を完全に圧倒するようになったら、引退するかもな。
    いつそうなるかは知らんが。
  146. 2016/11/04 (金) 15:24:51
    羽生さんの凄いのは第一人者なのに変わる事に対する抵抗が無いとこだな
    この人が守りに入ってるイメージが無いわ
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