将棋界も参考にすべき? チェスの不正行為分析の考え方 ~ 2ch名人

将棋界も参考にすべき? チェスの不正行為分析の考え方



766:名無し名人 (ワッチョイ efe1-Kak9):2016/11/01(火) 21:50:34.16 ID:Y8bMP9kR0.net
千田率が死体蹴りされてる

将棋界も参考にすべき? チェスの不正行為分析の考え方
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161101-00179775-newsweek-int


771:名無し名人 (ワッチョイ 3f4a-1X0s):2016/11/01(火) 21:51:34.36 ID:qetoXhJj0.net
>>766
千田を蹴ってるわけじゃなくて千田率を蹴ってるだけだからな
学者なら学説を蹴ったり蹴られたりは当然


786:名無し名人 (ワッチョイ 8754-0DI1):2016/11/01(火) 21:54:57.43 ID:90MMGw6z0.net
>>766
極秘会合に千田参加させて翌日三浦処分って詰んでるね


801:名無し名人 (ワッチョイ 133c-O9pn):2016/11/01(火) 21:56:30.45 ID:Gi/inT910.net
>>786
厳密に言うと処分が下ったのは翌々日


809:名無し名人 (ワッチョイ 2317-7M8e):2016/11/01(火) 21:57:35.24 ID:tOkfEq/V0.net
>>766
自分もそれ見たよ。

渡辺が、本当に自分の主張が間違って伝わってるっていうなら、
連盟に対しても、文春の中村かなんか知らんけどバカ記者に対しても、
十分に反論して、自分自ら三浦の名誉回復に奔走するとかじゃないと
受け入れられないだろうな。


870:名無し名人 (ワッチョイ 877f-geF8):2016/11/01(火) 22:07:05.68 ID:EIWL9pOE0.net
>>766
千田()とは違って凄い説得力だな


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477994036/
[ 2016/11/02 14:30 ] メディア | CM(125) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/11/02 (水) 14:36:02
    三浦は真っ白じゃない。灰色。
    疑わしきは罰せずは処分に関すること
    疑われている事実は事実
    名誉回復だとかなんだとか
    なんか勘違いしている人がいる。
  2. 2016/11/02 (水) 14:37:11
    大変な事態になってしまいました
  3. 2016/11/02 (水) 14:42:14
    ※1
    はやく自分の勘違いに気づけるといいな
  4. 2016/11/02 (水) 14:43:58
    ※1
    灰色を黒だといわんばかりの言説を吐いた人は、
    謝罪してしかるべき
  5. 2016/11/02 (水) 14:47:09
    名誉回復ぐらいしてやれよ。
    渡辺一派が週刊誌報道で煽りまくったせいでほとんどは三浦が黒だという認識で止まっているぞ。
  6. 2016/11/02 (水) 14:47:21
    ※1
    将棋棋士全員灰色なんやで。
  7. 2016/11/02 (水) 14:48:55
    竜王戦はもうどうしようも無いとして、順位戦はやらないと大損害だから即刻処分取り消し
    しろよ。でも、三浦は準備できてないだろうから相手飛車落ちぐらいでいいだろう。
  8. 2016/11/02 (水) 14:49:05
    まあ現在(から過去。あるいは短期の未来において)ずるしたもん勝ちってことやんね。その間にファンも去るしヤバい流れだね
  9. 2016/11/02 (水) 14:51:19
    ※1
    渡辺が騒ぎを大きくしたことは事実
    渡辺が何をもって告発したか?と文春に話して騒ぎたてた事実は別に考える必要がある
    将棋のイメージダウンは渡辺が引き起こしたことで渡辺は厳罰に処されないといけない
  10. 2016/11/02 (水) 14:51:44
    ナベは一致率は参考にしないって言ってるんだから、もう千田は関係ないだろ

    許してやれ
  11. 2016/11/02 (水) 14:55:00
    ※4 誰のこと?何のソースを根拠に
  12. 2016/11/02 (水) 14:55:50
    三浦黒前提の記事で草
  13. 2016/11/02 (水) 15:06:21
    久しぶりに父親が話しかけてきたよ
    「三浦って人が不正したんだろ? そこんとこどうなの?」って

    証拠もなく三浦を黒確定のように言ってた人は謝罪してほしい。
  14. 2016/11/02 (水) 15:07:25
    完全にナベ派の自滅
    ここまで見事に形勢逆転する事例って笑い話にしかならない

    しかし、なんで誰も止めなかったんだ?
    こんな中途半端な証拠で、一人の棋士人生を仕留めにかかったんだぞ?
    ナベは今集中砲火浴びてて報いを受けてるけど、周りにいた連中はおもしろがってたのか?それとも焚きつけたのか?

    事ここに至っては、周りに諌めてくれるような慎重な人間がいなかったナベの人徳のなさが空しいわ
  15. 2016/11/02 (水) 15:09:08
    渡辺自身が言っているように
    「全体として一致率が高いか低いかではなく、要所でソフトの力を使えば勝ちに近づく」
    とすれば三浦のようにあからさまに挙動不審な行動をしなくても
    今までのレギュレーションでは不正で勝つことは可能だったということ
    結局連盟がもっと早く持ち込み禁止規定を施行すべきだった
  16. 2016/11/02 (水) 15:09:46
    ※10
    >ナベは一致率は参考にしないって言ってる
    最初からそう言ってるなら良いけど、言いがかり付ける時の理由に採用し、週刊誌に
    一致率について語って一般人に「一致率高いから黒」という虚偽情報を散々広めておいて
    周囲から否定されて旗色悪くなるとブログで「参考にしない」と言い直したんだよ?
  17. 2016/11/02 (水) 15:10:14
    一致率より、非悪手率で調べた方が見抜けそう
    そもそも三浦が使ったソフトの種類やソフトの手をどういう基準で採用したかなど分かっていない。
    例えスマホに将棋アプリがあっても、カンニングの証拠にはならないだろうな。疑いは深めるけど。
  18. 2016/11/02 (水) 15:10:30
    何でこんなグタグタに・・・
    連盟の顧問弁護士は仕事してくれないの?
  19. 2016/11/02 (水) 15:10:45
    リトルウッドの法則の説明間違ってるよね
    将棋と関係ないかもしんないけど、こういうとこちゃんとしとかないとチート問題の解決のためにならないぞ
  20. 2016/11/02 (水) 15:10:50
    棋士の勘が絶対に正しいのなら、同様に刑事の勘も絶対に正しくて誤認逮捕なんておこらないんだよねw
  21. 2016/11/02 (水) 15:13:45
    ツイッターでも将棋ファンのある層はいまだに
    「渡辺や羽生といった高名な棋士が疑いをかけたからクロ」
    という主張をしているけれど、
    棋界の内部だとより一層こうした「権威主義」が根深いんだろうな
    まあ将棋の強さが何よりも大事な人たちの集団だから、
    トップ棋士=見解はすべて正しいという雰囲気になるのはわからないでもない
    だからこそ渡辺も世間の常識から乖離した判断をしてしまった
  22. 2016/11/02 (水) 15:14:17
    熱戦です。(名局とはいってない)
  23. 2016/11/02 (水) 15:15:31
    ※20
    そうだよなwついでに言えば負ける騎士もいなくなるw
  24. 2016/11/02 (水) 15:16:35
    ※16
    そういうことにして、千田だけは許してやれよ って意味だろう

  25. 2016/11/02 (水) 15:16:39
    >>23
    変換間違えた棋士ね
  26. 2016/11/02 (水) 15:21:24
    疑心、暗鬼を生ず。ソフトの力におびえた棋士たちが亡霊を見ただけのことだったのか。
  27. 2016/11/02 (水) 15:23:44
    基本不正したもの勝ち、いつか誰かが疑われることだけど三浦がその一号で、運悪く竜王戦という一番多く金が稼げるタイトルで、とても怪しい動きをして素晴らしい手を指してしまった。

    色々運が悪かったな
  28. 2016/11/02 (水) 15:24:49
    >>18

    窪田リークによると、
    三浦の弁護士と交渉してるらしい。
  29. 2016/11/02 (水) 15:25:11
    ※27
    言い訳三羽烏のナベもなw
  30. 2016/11/02 (水) 15:29:07
    ※8
    考え方の違いだろうけど、正直な所、棋士がソフト指しだったとしてもそんなファンが減るとは思えないんだよなぁ。
    勿論その棋士のファンは減るだろうが、野球にしても何にしても今まで黒い疑惑どころか完全にOUTで、場合によっては刑事事件もあったりしたけど、それでその競技が廃れたとかは無いし、もはやソフトの方が棋士よりも強いのはみんな分かっているから、別の意味での特別なインパクトも無いしなぁと。
    たぶん、奨励会組とか将棋村に近い所にいた人は特別な事でも、一般のファンにはネタとしては一級でも将棋から離れるほどの一因とはなり得ないんじゃないか?
  31. 2016/11/02 (水) 15:32:08
    >>28
    連盟と意見の相違があった場合、ナベの弁護もやってくれるのかな?
    ナベも顧問弁護士雇わないとダメなんじゃ???
  32. 2016/11/02 (水) 15:34:18
    無理無理w
  33. 2016/11/02 (水) 15:35:28
    ※27 まぁ、たまたま竜王戦の前だっただけで、疑惑自体はもっと前からあったみたいだし、どのみち一号になったと思うけどね。かわいそうだが、将棋業界は良きにつけ悪しきにつけ前時代的な風があるから、三浦が白でも黒でも大舞台の所で暴走に巻き込まれて逃れられなかったと思う。
  34. 2016/11/02 (水) 15:36:12
    ホールインワンが連続して発生するような事象については
    どのように考えるべきなのだろうか
  35. 2016/11/02 (水) 15:37:05
    渡辺さんとかは早いうちから提案してたようだし、チェスの歴史から学んで、さっさと整備すべきだったと思う。

    今回も、疑惑の調査や取り調べではなく、不正が起きないような環境を強く推進するだけで良かったと思う。
  36. 2016/11/02 (水) 15:37:48
    ※17
    悪手率って強い棋士はあんまり終盤間違えないからA級棋士全員が疑われてしまう
  37. 2016/11/02 (水) 15:40:06
    >>31

    そこは、分からない。すまない。
    窪田によると、スマホの提出に関して、交渉してるんだったかな。
    詳しくは、窪田のツイートを見て下され。
    ナベは、雇ったほうがいいかもね・・。
  38. 2016/11/02 (水) 15:44:02
    ※1
    ナベ、もういいんだ。
    諦めなさい…!
  39. 2016/11/02 (水) 15:45:12
    クソ管理人がこの騒動でやったことは忘れないからな。
  40. 2016/11/02 (水) 15:45:52
    なるほどねぇ、単なる確率の問題であれば全て起こり得るから、印をつけて絞るか・・・
    今回の件で言えば「不自然な離席のタイミング」と「その後の一致率」は一つの印にはなるのかな?
    サンプルが少なすぎてアレだが

    まあ取りあえず不正防止対策、また不正を判定する基準の確立は今後の重要な課題だね
    早急に不正防止対策委員会を作って、チェスあたりのやり方を参考に棋界にも取り入れるべきかと
  41. 2016/11/02 (水) 15:47:52
    >>37
    ありがと
    (ツイートがあれだけど、窪田先生って写真写りいいのねw かっこいい♪)
  42. 2016/11/02 (水) 15:59:21
    >>18
    弁護士が絡んでいたら、挑戦者変更はされなかったのでは?
  43. 2016/11/02 (水) 15:59:45
    そもそも三浦がちょこまかと離席しなければよかったんだよな
  44. 2016/11/02 (水) 16:01:53
    >>41

    どうもです。ツイッターで、写真あったかな・・。
    一応、ツイート引用しときますね。

    窪田義行(空気から整えていく 環境派)

    @kobutano2 今晩は。私もそこは気にしていました。「連盟の宗像紀夫顧問弁護士と、三浦九段側の顧問弁護士との間で電子機器の使用状況解析に携わる業者の選定を交渉」するそうです。最早いち会員として直接会議や会合には臨まず、常務会との交渉も弁護士様を仲介して間接的に意思表示する物と思われます。
  45. 2016/11/02 (水) 16:04:14
    >>42

    顧問弁護士が、どう動いてきたたのかは分かりません。
    現在、窪田棋士によると、電子機器に関して、交渉しているようです。
    ※44に、窪田棋士のツイート、引用しておきました。
  46. 2016/11/02 (水) 16:06:02
    不正できるような状況が有るのに
    証拠が無いから
    とただ信じる宗教狂信者だけの社会になっていけばいいよ
  47. 2016/11/02 (水) 16:06:05
    ターゲットを三浦ではなくソフト指しなりカンニング行為なりに向けておけば良かったものを
    どうしてみんな罪を憎まず人を憎みたがるかねぇ、将棋界に限らず
  48. 2016/11/02 (水) 16:06:06
    ※34
    それはソフト打ちだろ
    確率的に実力でホールインワンが1日に複数回怒るのは考えられない
    お前千田率も知らない新参か?
  49. 2016/11/02 (水) 16:08:14
    ※34
    (正)
    確率論的に偶然ではない可能性が十分に高い
    →なんらかの原因がそこにあるのではないか?
    →その原因を具体的に解き明かそう。見つかるまでは偶然の可能性を否定できない。

    (誤)
    確率論的に偶然ではない可能性が十分に高い
    →何かあったこと決定!この確率が偶然起こるとかアホじゃねーの?
  50. 2016/11/02 (水) 16:09:07
    ※46
    探知機導入すればいいだけじゃん
    なんで三浦クロ派は極端な発想するんだw
  51. 2016/11/02 (水) 16:12:54
    ※70
    そうだそうだ!良識のないクソ棋士がしたことも許すべきじゃない!
  52. 2016/11/02 (水) 16:13:41
    ようするに、一致率は灰色であることは示してくれるが、黒だと確定することはできない、ということなんだよな。

    ただ、今回は5局中4局が異常値という、ありえない事態だがな。
    ホールインワンしすぎ。
  53. 2016/11/02 (水) 16:15:27
    24で冤罪の話は何回も聞いたがついにプロにまで…
    連盟の杜撰さには呆れるね
  54. 2016/11/02 (水) 16:15:54
    むしろ記事中の”印”として離席のタイミングなどを使って精査すれば、
    千田率も十分使い物になるということか
  55. 2016/11/02 (水) 16:19:55
    疑惑のある行為から先に縛っちゃえば不正棋士は勝手に化けの皮が剥がれて干上がるだろうに
    それだと何か困るのかね?
    あくまで三浦だけを渦中に置いて話を進めたがっている動きが、なんだかなあ…
  56. 2016/11/02 (水) 16:21:49
    ※52
    200局中一致率が高い4局と他1局だけ抽出して5局中4局一致率が高いっていうのは抽出方法として不適
  57. 2016/11/02 (水) 16:27:44
    未だに千田率信用してる奴がいて草
    算出方法見てないのか
    ナベ戦は研究手だろうし久保戦は踏み込めばああなるのは必然
  58. 2016/11/02 (水) 16:28:02
    三人いる守衛室に行ったとか言ったり、
    嫁がインストールしたとか秋刀魚に教わったとか
    余計な戯言を三浦は言わなければよかったんだよ。
    休んでました。嫁もパソコンやります。
    若手とも竜王に昔、ご指導いただき、付き合えるように気をつけてます。
    と言えば、それで疑惑もなく終わり。
    千田の一致率とかお呼びではなく解散。
  59. 2016/11/02 (水) 16:29:36
    ちな黒派は三浦の一致率90%以上の棋譜は1つも提示できていない。
    それをいくつか提示できてから異常値とか言ってくれよ。
    (終盤だけ抜粋して90%以上なんて千田率はやめてくれよ。
  60. 2016/11/02 (水) 16:31:39
    ※48
    だからソフト打ちってなんだよ
    あんた囲碁民?
  61. 2016/11/02 (水) 16:32:54
    歩「不成」みたいなとんでもない手がソフトと一致してそれが常に離席後だった、というサンプルが複数あるってんならまだ「これソフト使ってんじゃね?」と疑うのもわかるがなあ
  62. 2016/11/02 (水) 16:34:48
    >>44
    プロ棋士名鑑2015-2016 (別冊宝島 2332) の窪田先生の写真 イケメン

    文春の記者が書いた宝島のムックってどっちか分からなかったので、両方買った結果の収穫。
    空気から整えていく 環境派 強くなって欲しいです。
  63. 2016/11/02 (水) 16:35:58
    ※60
    それはゴルフにかけて言ってるだけかと。あんた恥ずかしいよw
  64. 2016/11/02 (水) 16:37:59
    ※61
    そんな手はアマ10級でも
    人間は指さないとして避けるし…

    トッププロともなれば
    明らかにソフトっぽい手は徹底的に避けて指すだろ。

    勝たないといけない対局でソフトの
    読み筋に入り込んで頼ってしまったとか、
    …指す必要に迫られなければね。
  65. 2016/11/02 (水) 16:40:43
    ※63
    ソフトウェアでゴルフ打つなんて意味不明だから
    適当な言葉とは思えんがなあ。
    べつにいいけど
  66. 2016/11/02 (水) 16:41:41
    ※61
    それはいろいろ大丈夫?って心配しちゃうレベルだから逆に不正が霞む
  67. 2016/11/02 (水) 16:42:07
    >>62

    もう一人のイケメン、紹介。

    https://twitter.com/tomomo429/status/793696691501215744/photo/1
  68. 2016/11/02 (水) 16:42:18
    ※39
    渡辺が騒ぎを起こさなければ良かったのにねw
  69. 2016/11/02 (水) 16:43:41
    渡辺竜王に必要なのはブログの更新ではなく弁護士の手配
    ブルグの内容の通り反省しているのであれば
    まずは騎士として全力でタイトルの防衛に専念してください。
    (檻の中に餌を投げ込まないでください)
  70. 2016/11/02 (水) 16:43:44
    ※64
    だからソフトと一致してるから黒、というからにはそういうとんでもなくありえない手と何度も一致してる、くらいじゃないと無理じゃねえの?と言いたいだけの話なんだけどさ
  71. 2016/11/02 (水) 16:44:26
    >>67
    森内先生の貴重な笑顔 ありがと
  72. 2016/11/02 (水) 16:45:49
    三浦のクロっぽい行為ではしゃいじゃった面々と
    角不成でポカーンとなっちゃったソフトがかぶって見える
  73. 2016/11/02 (水) 16:47:47
    谷川-大山の「角不成」も今の時代になったらソフト指しって言われたのかな。
    あれは詰みがある局面だからそうでもないかもだけど
  74. 2016/11/02 (水) 16:49:02
    ソフトを参照している現場を捕まえる以外に
    黒にはできないよなあ
  75. 2016/11/02 (水) 16:49:44
    ※70
    指し手や棋譜で黒と分かるのは
    棋風に敏感な一部プロだけだろうね。
    そして状況証拠としても弱い。

    対局時間中にpcとやりとりしてた記録がスマホから出てくるとか
    そういったのが物証として強いんじゃないかな
    それが技巧の情報であればほぼクロだろうけど

    まあ提出された機器からは出てこないだろうね。
  76. 2016/11/02 (水) 16:51:46
    騒動を他所に、ひとりバックギャモンに徹していた森内さん完全勝利
  77. 2016/11/02 (水) 16:52:03
    ※73
    打ち歩詰めが絡んだ詰みで
    歩不成もまあありえなくはないだろうけど

    まあでもそれは人間でも指す歩不成だけど
  78. 2016/11/02 (水) 16:56:59
    ナベが言う通り、竜王戦の最中に週刊誌で疑惑が報道される可能性を知って
    その前に対応を協議しようというのは理解できる

    しかしその週刊誌に自ら疑惑を深めるようなコメントをしているとなると
    自分の発言の火消しのために動いたように思えてしまうな
  79. 2016/11/02 (水) 16:57:58
    千田の巧妙なミスリードをナベが真に受けたってことも考えられるな。
    それを補うために、本来自分の将棋の一致率を archiveしていた所に、
    三浦の一致率をしれっと追加で公開したとか。
  80. 2016/11/02 (水) 17:05:36
    ※76
    騒動の核心にいながら空気より希薄な存在と化したモテの勝利
  81. 2016/11/02 (水) 17:08:04
    ※79
    統計学上どうでも
    直近の重要な対局だけ8割超えが集中してたら
    人間心理としては怪しいと思うやろ。
    まあ怪しいと思っても白黒の確証得るまで
    泳がすべきだったってのはそうだけど

    竜王戦中に文春砲くらうのも辞さないで調査すべきだったのかね

    持ち込み禁止になるから
    いずれにせよ真相は闇の中になる気がするけどね
    灰色の竜王が誕生と囁かれるようになり
    読売が連盟に深刻なレベルのクレーム入れるとか
    そうなる危惧を感じても自然だと思うがねえ
  82. 2016/11/02 (水) 17:10:25
    読んだけどそれほど目新しい事かいてないやん
    一致率だけでは無理筋なのは疑ってる人も認めてるし
  83. 2016/11/02 (水) 17:15:09
    ※80
    新定石:騒動の時はまず落ち着いて将棋盤を隠すべし
  84. 2016/11/02 (水) 17:15:18
    一致率は80%程度でも、統計的に有意な差が出れば実用上十分黒と言える場合がある。
    尤も誰もそんな調査はして無いけど、結局はデータの使い方や手順の問題に集約できると思う。
    現実的には将棋の棋譜から統計的に黒と言えるほどのデータを蓄積するのは難しい。
  85. 2016/11/02 (水) 17:20:51
    黒だ!と思ってしまった一部棋士の勢いでした発言とかが
    揺り返しになってる感じやな。

    聞き取りにキレて弁護士つけて裁判辞さずで来るっていう
    手を読んでなかったのかなあ
    将棋指しなのにさ

    最初から今くらいのトーンで粛々とやってたら
    今みたいにアンチ渡辺が増殖してないと思うよ。
  86. 2016/11/02 (水) 17:31:28
    三浦が守衛室で何をしていたのかの推理がもっと欲しい。
  87. 2016/11/02 (水) 17:34:55
    ※85
    もっと将棋脳(良い意味で)かと思ってたけど意外と普通でしたね
    一方、オフでもプロな羽生さん
  88. 2016/11/02 (水) 17:41:10
    一致率なんて初手から一見意味不明な手ぐらいじゃないと意味ないでしょ
  89. 2016/11/02 (水) 17:47:19
    窪田のつぶやき。"疑問"提言者って何だ?やっぱり、千田率で疑問提示したってことか。
    しかし、あれだな、責任を週刊誌に転嫁しようとしてないか?

    窪田義行(空気から整えていく 環境派)
    ‏@YoshiyukiKubota

    動議先の島朗常務理事は元より、提言者の千田翔太五段へも重々配慮している。現在は、“棋譜の観点からの疑問”提示者のひとりとして扱うべきにせよ。文春誌に対してはお手柔らかな印象だが、その分中村徹記者共々の手強さを再認識した。
  90. 2016/11/02 (水) 17:48:43
    千田率を批判する人間は多いけど
    論理的、統計的に説明はまだ無いんだよな

    たとえば三浦さんの過去2,3年の対局(か他のA級棋士でも良いけど)
    終盤の一致率90%以上が3割あるなら意味無いと思うけど、
    1割以下なら疑いたくなるし、1%以下なら
    (終盤での頻繁な離席が何度も同時に発生するのは)十分過ぎるほど怪しい。
  91. 2016/11/02 (水) 17:57:43
    三浦の場合、マークしてたホールみんなホールインワンしたみたいなもんでしょ?
    違うの?
  92. 2016/11/02 (水) 17:59:39
    ※90
    個人的には来年三浦九段が復帰するなら
    それでさらに傍証が取れると思う。白にせよ黒にせよ。

    今年までの強さを維持できるのか。
    年に一度くらいは、4連発とはいわないが2、3連発、
    中盤以降技巧と8割一致を見せてくれるのか。
    今までが素なら見せてくれると思う。

    今年のことがあって精神的に参ってしまい
    弱くなったなんて話が出てこないといいけどね。
  93. 2016/11/02 (水) 18:03:36
    ※90
    どれだけ高かろうが偶然を排除できないのが一致率なんだよ
    一致率等でマークして、現行犯で挙げろってこと
  94. 2016/11/02 (水) 18:16:55
    疑惑がある棋士を竜王戦に出してほんとによかったのかな?
    竜王戦が始まってから、文春砲が炸裂したとき、みんなはどんな反応したんだろう。
    今よりよかったのかな…。
  95. 2016/11/02 (水) 18:19:55
    ※90
    千田率が変ってのをきっちり証明するのは大変だ
    計算は簡単だけど、データ取る労力が膨大だからね。誰がやるの?って話

    仮に"千田率おかしい仮説"が証明できなくても、結局、それだけでクロだと言えるわけじゃないし

    千田率がおかしいって言ってる人の大部分は、自分の数学センス頼ってるのよ
    それは渡辺のプロの勘とそう変わらん理屈かもしれないけど、
    どうやら現状では多数意見ではあるようだ
  96. 2016/11/02 (水) 18:22:31
    ※94
    知ってて放置したなら
    少なくとも読売は激怒じゃないかな。

    今回の処置が最善とも思えないし、
    今回のでも読売は怒ってるだろうけど(笑
    ただ灰色の竜王誕生とはならないでしょ。
    灰色の人は指してないから。

    ナベが勝てば竜王位に関しては
    格は落ちなそうな気はする
    挑決で負けた竜王ではなくなるから。
  97. 2016/11/02 (水) 18:25:19
    ホールインワンはあくまで確率論の例えで出しただけ

    将棋を例えるならカップ=勝ちと考えて、ソフト指しは10000ヤードのホールを打たせたら毎打毎打理論上最高の位置にショットするようなもの
  98. 2016/11/02 (水) 18:34:37
    記事のライター、一疑いのある対局が複数あることを理解していないのでは?
  99. 2016/11/02 (水) 18:36:53
    ※95
    ふと思ったけど、
    今までの三浦九段の早指し以外の棋譜全て集めてきて
    今回のいわゆる千田率の基準で指し手を区切り
    技巧8割超えがどのくらいあるか調べ
    それが4連発される確率を出したら
    どのくらいありえないか分かるんちゃう?
    (大分、手間だけど)

    似たような計算してる人確かこのブログの※欄にいたけどな。
    ものすごく低い確率だったのは記憶にあるんだが。。
    膨大なアンチ渡辺コメに流されてほとんどレスされてなかったけどね

    まあそれが正しいとしても状況証拠にすぎんけど
    持ち込み禁止直前の竜王戦に集中してることも考えると…
    復帰後の行動を監視しようという気にはなるよね
  100. 2016/11/02 (水) 18:42:04
    いわゆる千田率がおかしいと言ってるのは、同様の条件で検索してすら結果がばらつくものを、恣意的に異常っぽい数値を叩き出したのだけ抽出してるとしか思えないものを出したことだろ?
    いいことばっかりしか言わない詐欺まがいの悪意の営業みたいなもんだよ。

    これを発表した時に不正の裏付けの根拠にした人は多かっただろう。
    で、今はもうそれを取り下げてるという。
    しかしこれの印象は根強く残ってるし、初動の報道が不正疑惑とくれば、それは字面からして三浦を知らないような一般層はもう疑う以外ない。
    その上、一旦疑った人間は「自分のその判断が正しいことを願って」よほどシロとならない限りその掛け金を吊り上げ続ける、ましてそれが匿名ならばなおさら(外しても自分に損がないからな)。

    そもそも、大前提として、いい手を指したらアウトってそれがプロかと。
  101. 2016/11/02 (水) 18:45:52
    ※100
    では恣意的にならないように、
    「定跡を離れたら」とかの基準で出したほうがいいかもね。

    個人的にはやはり、三浦九段は来年復帰して
    離席をなるべく控え、今年と同じような将棋を指してほしいね。
    それなら黒だと言ってる人も黙るだろう。
  102. 2016/11/02 (水) 18:49:09
    ※99
    羽生先生の棋譜を解析して、
    羽生先生ですら、技巧8割超えが数える程しか無いのに、
    三浦先生の8割超えがこんなにあるのはあり得ない!!!

    ってやつね

    一致率を元にした検証の中で、一番まともだったように思えたけど、
    西尾Twitterで、一致率そのものの算出方法にツッコミが入ってそれっきり
  103. 2016/11/02 (水) 18:51:54
    白なら不運と言うしかないが
    嫌疑がかけられた以上、読売の手前
    竜王戦には出せなかったということなのかな。

    真偽のほどよりも政治的な判断も大きい気がするね
    なんにせよ、来年の三浦九段の将棋がどうなるか気になる
  104. 2016/11/02 (水) 18:59:22
    仮に今回は白認定されたとしても、
    来年以降、毎局のように一致率調べられるのか、、、メンタル的に厳しいな

    序盤早々に研究外されて、一致率下げられる嫌がらせとかあったりして
  105. 2016/11/02 (水) 19:03:24
    ※101
    定跡からの10数手はコンピュータ使いつつ用意した研究手が大分影響しそう
  106. 2016/11/02 (水) 20:30:08
    それな
    コンピュータ使った一直線の研究手順に嵌められたら一致率も糞もねえっての
  107. 2016/11/02 (水) 20:50:22
    ※99
    仮に千田率をブレなく出せたとしても、不正の線引きをどこにするかが結局決まらないと思う。
    例えば、確率論的には数十年に1回くらいしか起こらないような現象でも、それが本当にたまたま今年起こった可能性は否定出来ないでしょう。
  108. 2016/11/02 (水) 20:59:57
    今、コンピュータで研究を重ねて藤井システムとか後手一手損角換わりの様な奇抜な研究手順を重要な対局で披露したらカンニングクロ認定されるぞ気を付けろ
  109. 2016/11/02 (水) 21:05:33
    >>個人的には、他にもトイレかどこかでチートをしていた棋士や奨励会員はいると思う。

    三浦以外にもたくさんいる前提がむかつくな。
  110. 2016/11/02 (水) 22:12:02
    その昔、藤井がカンニングの話で
    「詰将棋の本すら持ち込まない」って言ってた

    その理屈でいくと、ガラケでも預けるべきだし
    スマフォなんかもっての他なんだけど
    時代は変わっちゃったんだろうなあ
  111. 2016/11/02 (水) 22:20:15
    集計した羽生の一致率
    ttps://www.axfc.net/u/view.pl?dr=145883851710358&file=3737757.jpg

    三浦のは80%弱連発なんだっけ。高いは高いんだろうけど
  112. 2016/11/02 (水) 22:21:20
    ttp://www.axfc.net/u/3737757

    この貼り方じゃないとダメなアップローダーなのね。ごめん
  113. 2016/11/03 (木) 00:10:52
    なんかここ今までの流れを知らない奴多くね?
    千田率wって言われてるのは、同一局面を同じソフト使って読ませても、必ずしも最善手が一致しないからでしょ。
    それじゃ8割の数字の意味がない。
    しかも8割一致ってのも、何を持ってして8割一致かも不明。三浦が指した手の総数の8割だったら間違いなく黒だが、適当に抽出すれば100%だってありえる。
    極端に高いデータなどがでない限り、一致率での証明は難しい
  114. 2016/11/03 (木) 00:32:21
    千田率とは別に狭義一致率と広義一致率を誰か出していたよね
    科学も100%再現できたときに証明されるのではないから
    100%判定はできなくても統計的に有意な参考資料は出せるのでは
  115. 2016/11/03 (木) 00:54:58
    統計的には現実問題として無理だろ。
    ソフトのバージョン、ハードスペック他もろもろを対局日に入手できるものに環境構築して施行する必要があるから。
    三浦黒派がそこまでやるかね。いくら時間があっても足りんぞ。
  116. 2016/11/03 (木) 06:05:23
    コンピュータソフトとの一致率ばかり気にしてるなら人間いらんやろ。ソフトが解答なんでしょ。竜王戦も一致率が低くなったら、問答無用で投了だな。
  117. 2016/11/03 (木) 08:30:57
    千田率の傾向はゲームの途中で明らかに変わってる
    これは偶然ではないことのあかし

    >仮にこのコースに同じような腕前のゴルファーを1万人集めて打たせることが出来たら、10,000×1/5,000=2ということで、確率的には一度どころか二度ホールインワンを目撃するということが予想される。

    これはダウト
    実際に2回起きるのは約60%
    必ず2回起きるわけではない
  118. 2016/11/03 (木) 09:06:56
    ダウト(doubt)を間違った意味で使ってドヤ顔してる奴、恥ずかしくて見てる方がいたたまれなくなるのでやめてほしいな
  119. 2016/11/03 (木) 10:07:01
    元記事のたとえを使うなら、ホールインワンが一致率で「印」が離席ってことになると思う
    だから三浦黒派が「印」を発見せずに一致率だけで騒いでるというような言い方もちょっと違うんじゃないかと
    結局、サンプルが少ないこととか他棋士の離席と比べて比較するっていう視点がないことが問題なんでしょ
  120. 2016/11/03 (木) 10:36:54
    千田お疲れ様www
    頑張って千田率を出してる千田の顔を想像したら笑ってしまった
  121. 2016/11/03 (木) 11:49:04
    千田率は論外として、普通に計っても80%弱の数値が多かったらしいよ
    ただ、疑わしい対局のピックアップであれば、何の意味も無い数字だよね
    どのトップ棋士でも、好手を連発した将棋の一致率は80前後だと思う

    それと、「印」が離席って文面じゃないような

    >その意味で、「印」は、リーガンの言葉を借りれば
    >「チェス分析やコンピュータとの指し手との統計的一致とは独立した、
    >何らかの物質的あるいは観察に基づくチートの証拠」
    >統計分析の結果はあくまでチートの「補助的な」証拠に過ぎず、
    >チートを立証するには他に具体的で明確な証拠が必要となる。
    >チートの現場が押さえられればそれに越したことはないだろうが、
    >そうでなくとも不正に用いた機器のような物証、
    >あるいは不正行為の現場を目撃したというような具体的な証言があれば良いわけだ。
  122. 2016/11/03 (木) 14:36:37
    ※117
    約60%だから、「予想される」なのでは?100%なら「必ず見ることになる」って書くよね
    まぁ、記事読んだとき「この記事書いた人は確率がよく分かってないんだろうな」とは思ったけれど
  123. 2016/11/03 (木) 19:49:42
    西尾ってのも確率知らないでしょ
  124. 2016/11/03 (木) 22:19:09
    三浦さんはもともとソフト一致率が高そうな将棋(横歩取りとか、一直線で終盤に行きやすい将棋)が好きな印象だけどなぁ。
    羽生さんとか他のトッププロと比べても、三浦さんは一致率は高めに出ると思うけどね。
    (どこの盤面から抽出するかとかで大いに変わりうるだろうし、一致率以外に三浦さんが疑われる何かがあっての今回の騒動だろうけど…)
  125. 2016/11/08 (火) 10:55:13
    ソフトの一致率なんて、お遊戯みたいなもの。話題としては面白いが、ソフトが生身でない限りデータの根拠としての採用は不可。一致率99.999%でも悪手の(または悪手を呼ぶ)可能性は否定できない。チェスの場合はルールが単純なだけ一致率100%でも結果として100%一致してしまった事態すらあり得る。将棋もいずれこのようになる。(この場合はさすが将棋脳だわ・・・って事で済むだけだろうね。)

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