千田五段のデータ、プロ棋士からも疑問の声 ~ 2ch名人

千田五段のデータ、プロ棋士からも疑問の声

渡辺正和 @masakazu_930
千田五段の理論によると一致率が高ければ離席に関係無くずっと盤の前に居たとしてもソフト使っているらしいです。私としては一致の理由が事前に同一局面または類似局面を研究可能とか必然手とか不自然なのか否かが大事なのかなと。





6:名無し名人:2016/10/29(土) 10:30:48.99 ID:Sx5xgGPU.net


128:名無し名人:2016/10/29(土) 15:37:25.19 ID:D7PLec9A.net
>>6
当事者のくせに第三者みたいな言い方だな


130:名無し名人:2016/10/29(土) 15:48:15.42 ID:2CZM1Klw.net
>>128
大変なことになってしまいました

サイコパス仲間か


152:名無し名人:2016/10/29(土) 19:55:11.17 ID:TMurD45j.net
>>6
一番勘弁してほしいと思ってるのは三浦九段


7:名無し名人:2016/10/29(土) 10:39:08.95 ID:0qb0MvLB.net
ならデータに自分の意図を書いておけだな
何故三浦だけ並べたのを公開しているのか
他の人の奴は調べた形跡も載せず


15:名無し名人:2016/10/29(土) 10:56:23.97 ID:EF2uV1S6.net
>>7
他の人を調べた形跡もないのか
じゃあ90%以上の出現する確率なんか語れないじゃないかw

傍から見たらマイノリティレポートや
サイコパスがやってることと変わんなく見えるんだけどな
数字を基準にして発想が抑圧される世界なんて怖いな


16:名無し名人:2016/10/29(土) 10:58:49.16 ID:0qb0MvLB.net
>>15
公開してあるのは素晴らしい自分のデータと
三浦の著しく怪しいデータだけだよ

確かに張るかに上回る95%一致とかやばい内容なので
あれ見れば三浦黒と誰もが思うね
確証バイアスが犯人だと言うなら、それを作ったのはこいつだろうな


19:名無し名人:2016/10/29(土) 11:03:46.64 ID:1MFU6lkx.net
>>16
しかもその95%一致の範囲が極めて狭い範囲の抽出な上、
3つのソフトが90%をこえているため、分岐の余地も少い局面の可能性が高そう


21:名無し名人:2016/10/29(土) 11:06:40.30 ID:EF2uV1S6.net
>>16
公開データが偏っているのが事実なら
思考を誘導したと言われるのは仕方ないように思うね


25:名無し名人:2016/10/29(土) 11:14:01.65 ID:mbDcipCi.net
もうプロ棋士っていうよりプロソフトデータ解析者だ


27:名無し名人:2016/10/29(土) 11:16:02.04 ID:08RibdL0.net
>>25
そっちでプロに近い直大さん(プログラマ)は、
データの公開自体は叩くべきではないとしているな


29:名無し名人:2016/10/29(土) 11:21:56.41 ID:mnK8xXKX.net
>>27
データの公開自体じゃ無く
その悪意が叩かれてるんだしな
文春に合わせたタイミング、三浦狙い撃ち、作為的で不自然な条件、恣意的な注釈


38:名無し名人:2016/10/29(土) 11:32:30.27 ID:tJthWfzC.net
>>27
直大のあれは解析結果だけだして
元データも解析方法も載せてないのを公開してバカなんじゃないの?っていう嘲りだよ


60:名無し名人:2016/10/29(土) 11:56:43.94 ID:xe0TGBMy.net
千田もう引き返せないんだろうな笑
たぶんこいつが一番悲惨な末路を辿る笑


69:名無し名人:2016/10/29(土) 12:31:32.36 ID:wP8VyapE.net
千田は説明責任を果たせよ


71:名無し名人:2016/10/29(土) 12:35:27.00 ID:UUSmx2Ju.net
西尾も丁寧に検証しましたみたいな雰囲気だけど、ソフト名書かないわ
バージョンも書かないわ、野月は尻馬に乗るわもうぐちゃぐちゃたわ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477702810/
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[ 2016/10/30 09:00 ] 棋士 | CM(407) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/30 (日) 09:02:16
    で、野月は人の話に乗っかるだけで何かしてんの?
    思わせぶりな呟きして、後日談何も無いけど。
  2. 2016/10/30 (日) 09:03:56
    千田、橋本、旧吉田


    将棋界のバカッター三羽烏
  3. 2016/10/30 (日) 09:09:10
    管理人西尾もソフト名後悔してないようなグズグズ印象に持って行って終わってるなよ
    ソフト名はあんたがまとめるとっくの前にツイートしてるんだからな
    わざと外してるんじゃねーぞ
  4. 2016/10/30 (日) 09:10:11
    千田君は色んな意味で学をつけたほうがいい
  5. 2016/10/30 (日) 09:10:50
    > 3つのソフトが90%をこえているため、
    > 分岐の余地も少い局面の可能性が高そう

    こういう局面は「(逃げ場の少ない)三浦半島」と呼ぶ事にしよう。
  6. 2016/10/30 (日) 09:13:51
    千田くんも相当なコミュ障で空気読めない発言連発する人だからねぇ。
  7. 2016/10/30 (日) 09:14:28
    ソフト研究の代表的な棋士:豊島
    コンピュータ将棋に精通:西尾
    千田の実績:棋戦優勝ナシ、タイトル挑戦ナシ

    千田はもう要らないなw
  8. 2016/10/30 (日) 09:17:52
    西尾さんは『技巧』を使用したとつぶやいていますよ。
  9. 2016/10/30 (日) 09:18:59
    ※7
    千田率の発見があるだろう
    大いなる業績だぞ
  10. 2016/10/30 (日) 09:19:52
    千田くんは叡王戦のPVでも完全に有識者扱いで、実績から離れたところでトップ棋士並みにスポットがあたっているなあと思ったが、こういう方向に行って(活用されて?)しまったか…

    単純に千田将棋が今後どうなるかを楽しみにしていたから、棋力向上と関係ないことで躓いてほしくないんだが、ハッキリ物言うタイプだし、今後ともいろいろ喋らされちゃうだろうなあ
  11. 2016/10/30 (日) 09:23:01
    3・11の時のベクレルとかミリベクレルとかシーベルトとかミリシーベルトとかの論争って結局誰と誰が言ってて誰の説明と誰の解説が正しくて誰の説明と誰の解説が間違ってたんだっけ?

    三浦はスマホを渡さなかった。論争は分かれない。
  12. 2016/10/30 (日) 09:23:46
    そもそも、三浦聴取の場に、
    連盟(谷川・島)
    タイトルホルダー(天彦・羽生)
    告発者(渡辺竜王)
    千田

    千田が何故居るんだよ?って話。
    連盟に頼まれた?
    渡辺竜王に頼まれた?
    それとも千田が告発者その2?

    まぁ、聴取の場に告発者が居るのがそもそも可笑しい訳だがw
  13. 2016/10/30 (日) 09:25:04
    ハッキリ物を言う性格でも、頭の良い奴は踏み込みすぎない
    千田は橋本や旧吉田のグループやな
  14. 2016/10/30 (日) 09:26:11
    ※12
    単に将棋ソフトに詳しいからだろ
  15. 2016/10/30 (日) 09:26:26
    竜王戦より誰の首が飛ぶか賭けた方が面白そう
  16. 2016/10/30 (日) 09:27:06
    状況証拠に拘って現場を押さえなかったアホが悪い
  17. 2016/10/30 (日) 09:27:25
    千田はソフト厨がいきすぎてプロ棋士叩きが生きがいみたいになってるからな
    プロがソフト使ってるwwwwって話には飛びつかずにいられなかったんだろ
  18. 2016/10/30 (日) 09:27:27
    ※12
    天彦羽生が参加したのは7人会合だけでは?(あと康光も)
    三浦の聴取では連盟、渡辺、あと千田も居たんだっけ?
  19. 2016/10/30 (日) 09:30:32
    千田率(笑)
  20. 2016/10/30 (日) 09:31:33
    谷川...島...渡辺...千田...橋本...旧吉田...


    グッバイ。
  21. 2016/10/30 (日) 09:34:25
    千田も告発者の一人って可能性も十分ありそうだけどな
    渡辺によると三浦戦をソフトで解析した若手からの指摘で三浦に疑念を持ったとのことだし
    その若手が千田っていう可能性はある
  22. 2016/10/30 (日) 09:37:34
    でも千田も気の毒。
    別に黒とはいいきってないよね?
    西尾は勿論連盟に抗議してるんだよね?
    そういうことしてやればいいのに。
    ツイッターじゃなくて。
    三浦は白ってはっきり擁護してやればいいのに
    誰もそういうことは言わないし。
  23. 2016/10/30 (日) 09:41:44
    ナベ叩きに飽きたら今度は千田か
    その次は誰になるんだろ
  24. 2016/10/30 (日) 09:41:45
    西尾はMidoriSM64が作った統計の問題点を指摘して、千田が批判されてるのをフォローしただけなのに。
    アホな2ちゃんねらーを利用したここの管理人の釣りなんだよなあ。
  25. 2016/10/30 (日) 09:41:48
    ※22
    シロだと断定できる棋士はいない
    何故なら三浦が裏で何をしてるか、真実を知る者は一人もいないから

    反発してるのは十分な証拠もなしに三浦を処分したことに対して
    で、今回は不正の根拠の一つであるソフト一致率に対して否定的な意見を述べている
  26. 2016/10/30 (日) 09:42:40
    三浦が不正したかどうかとは別問題だからな
    棋士の多くが疑問にしているのは三浦の処分やその根拠

    それを一緒に考えるからおかしなことになる
  27. 2016/10/30 (日) 09:44:23
    千田は「プロ棋士の棋譜にはもはや意味がない」と言って、ソフトの棋譜から勉強するような異端だから
    今後どうなっていくのか実験的で楽しみだったけれど、この事件が尾を引きそうで心配だ
  28. 2016/10/30 (日) 09:45:34
    そもそも渡辺だって一致率だけで判断してないって当初から言ってるのに
    いつまでやってんだ馬鹿じゃねえのか
  29. 2016/10/30 (日) 09:46:11
    「依頼されたのでソフト一致率を調べ提出しました」ってだけなら千田に同情もしたがね・・・
    でしゃばりすぎたな
  30. 2016/10/30 (日) 09:48:13
    ※28
    「一致率だけで判断してない」
    つまり一致率も判断材料の一部だったわけだ
    その材料の一つがガバガバデータなんだから問題だよ
  31. 2016/10/30 (日) 09:49:24
    この騒動に詳しくないんだけど、一致率以外の判断材料って何?
    プロ棋士の感覚とか?
  32. 2016/10/30 (日) 09:51:14
    千田はネット上で発言することの意味を考えたほうがいい
    それが分からないなら匿名でツイッターやってればいい
  33. 2016/10/30 (日) 09:51:44
    他人事としか思ってない雑魚棋士どもはほんと気楽なもんだな被害もねえし
  34. 2016/10/30 (日) 09:51:54
    糞文春の記事(当初)のコピー
    10月10日。※文春によると、この日に渡辺竜王、島理事に加え、羽生善治三冠、佐藤天彦名人、谷川浩司九段(連盟会長)、佐藤康光九段(棋士会長)、ソフトに詳しい千田翔太五段の7人が集まり極秘会合。久保九段は電話で参加。渡辺竜王の説明に対してシロを主張する棋士はいなかった。島理事は三浦九段に連絡し問いただすも三浦九段は不正を認めず。
  35. 2016/10/30 (日) 09:53:08
    当初説明してた一致率と離席が判断材料として微妙(というか悪い?)だとなった以上、島が言ってた他にもある判断材料が表に出るまでは、連盟先走ったって論調は変えにくいよ。
  36. 2016/10/30 (日) 09:54:11
    千田はただの参考意見だろ
    中心人物は渡辺や島だ
  37. 2016/10/30 (日) 09:56:21
    ※31
    タイトルホルダーからの圧力
  38. 2016/10/30 (日) 09:56:35
    谷川...島...渡辺...千田...橋本...旧吉田...


    グッバイw
  39. 2016/10/30 (日) 09:57:12
    口は災いの元なんだなww
    余計な口出しした奴全員痛い目見てる
  40. 2016/10/30 (日) 09:57:37
    このスレで一番悪質なのは箝口令敷かれた中、大暴れしていた旧吉田のツイ消えてネタが無くなった中古いネタでも手を変え品を変え※稼ごうとする管理人な気がしてきた。
    おっと…
    余り言うとおいらも消される(汗)
  41. 2016/10/30 (日) 09:58:12
    コンピュータに頭を支配された人間らしい末路だな
  42. 2016/10/30 (日) 09:58:46
    一致率は三浦九段が不正したことを示す根拠にはならないみたいだね。文春では一致率だけでなく離席タイミングなども考慮して不正を確信したというようなことが書いてあり、離席メモなるものもあるみたいだったけど、その離席メモを見てみたいものだな。
  43. 2016/10/30 (日) 09:59:39
    週刊誌で一方的な主張を垂れ流させておいてからの箝口令ってのもなあ
  44. 2016/10/30 (日) 10:00:58
    同じプロでこの騒動の見解を述べるのは言いんだが述べた同士でグダグダやってるのが不快なんだよな。
  45. 2016/10/30 (日) 10:01:39
    離席を理由に過去に遡って処分が可能なら、過去の大名人も処分されかねん
  46. 2016/10/30 (日) 10:04:00
    ※31
    千田を含めてだれも証拠がある、なんて言ってない
    証拠がないから建前は三浦シロだった

    告発した中の一人、
    久保は三浦の離席が今までと違って非常に多かったので
    やられたなと思った、と言ってる。
  47. 2016/10/30 (日) 10:08:16
    将棋の村社会の中だと頭いいからこそ大学行かないとかあるんだろうが、
    一般のコミュニティに属した経験てのは社会人として大きいと思うんだよな。
    丸山の発言にインパクトがあるのは普通の常識が感じられるからだよ。
  48. 2016/10/30 (日) 10:08:57
    千田はネット上どころか新聞にも週刊誌にも
    今回の件に関して何も言ってないし、
    産経の記事と元吉田に「違う」って反応しただけなのに。
    読まずに批判してるのかね。
  49. 2016/10/30 (日) 10:10:24
    三浦の白黒は置いといて
    決定的証拠もなしに実質的な不正の処分を下したことが大間違い
    こんな魔女裁判みたいなことやってたら組織が成り立たんようになる

    もはや三浦は黒認定することも潔白を証明することも出来ず
    永遠にグレーのままだろう
    信じる者は信じるだろうし疑う者の目が和らぐこともないだろう

    たとえ後日証拠が出てきたとしても
    現状決定的証拠もなしに一人の棋士の生命を奪い
    この混迷を招いた連盟とナベは相応の処分を受けるべき
  50. 2016/10/30 (日) 10:11:35
    谷川...島...渡辺...千田...橋本...旧吉田...


    グッバイ。
  51. 2016/10/30 (日) 10:12:17
    千田の出したデータをどういう目的で使用したのか連盟側から説明が欲しいけど、
    連盟は千田をかばうところまで手が回らんのだろうな

    というか、(千田の考えとは別にして)連盟側はまさに三浦クロの材料にしたわけだしなあ
  52. 2016/10/30 (日) 10:13:20
    「アベ政治を許さない」
    「いやぁ・・中国領海領空侵犯してますけど・・」
    「アベ政治を許さない」

    「ナベ政治を許さない」
    「いやぁ・・三浦スマホ持って逃げてますけど・・」
    「ナベ政治を許さない」
  53. 2016/10/30 (日) 10:15:55
    千田がアホなのは前から知ってた
  54. 2016/10/30 (日) 10:17:10
    みうみうのクロは千田が証明した
    第三者委員会も千田の証明を支持する
  55. 2016/10/30 (日) 10:17:22
    ※22
    言い切らなくてもほのめかすような事は言ってるしな
    ほのめかしただけなのにネットで叩かないでくださいと言われても、そりゃほのめかすのが悪いとしか言えない
    ネットを風評を止める事なんて出来ないんだから、意図と違った意味で受け取られない様に発言は慎重にしなきゃ
  56. 2016/10/30 (日) 10:19:08
    将棋連盟のトイレをすりガラスにしてはどうだろう
    中でスマホを触っているのが分かる程度のすりガラス
  57. 2016/10/30 (日) 10:19:25
    ※31
    レジェンド達が白と断言できなかった。
  58. 2016/10/30 (日) 10:19:37
    こういう時のために使わないで、何のためのニコ生や将棋プレミアムなのか ちゃんと説明責任を果たせ 公益社団法人なんだろ?
  59. 2016/10/30 (日) 10:21:06
    ワンストップさん盗用ゴミンね

    10月7日。※文春によると、この日に渡辺竜王が島朗九段(連盟理事)に電話。

    10月10日。※文春によると、この日に渡辺竜王、島理事に加え、羽生善治三冠、佐藤天彦名人、谷川浩司九段(連盟会長)、佐藤康光九段(棋士会長)、ソフトに詳しい千田翔太五段の7人が集まり極秘会合。久保九段は電話で参加。渡辺竜王の説明に対してシロを主張する棋士はいなかった。島理事は三浦九段に連絡し問いただすも三浦九段は不正を認めず。

    ◆これに、「99.9%黒と言った棋士も居た」(文春)も加わり、「シロを主張する者が居なかった」=参加者=「複数の棋士」と捉えた人も多い←未だに


    10月11日。渡辺竜王が同席した連盟の常務会が三浦九段に聞き取り調査。※新潮によると、三浦九段が使用したソフトは「技巧」だと特定され、終盤における三浦九段の手と技巧の手との一致率は93%というほとんどありえない数字だったという(連盟幹部の証言)。

    ◆連盟幹部とは誰ぞや?そして、一致率を幹部自ら調べたの?それとも千田率?



    ※文春によると、この日の朝、羽生善治三冠が「限りなく黒に近い灰色だと思います」と島朗理事にメール。常務会への渡辺竜王の同席は三浦九段の希望。千田五段も参加。会の前には三枚堂達也四段を呼び出し、三浦九段に「スマホでPCを遠隔操作するアプリTeamViewer」を教えたとの証言を得た。会で三浦九段は疑惑を否定。会の後に連盟職員が三浦九段と一緒に自宅に行き、その場でPCなどを確保。スマホ提出は拒否。

    ◆「限りなく黒に近い灰色」の言葉を信じて居る人も未だにたくさん存在する
  60. 2016/10/30 (日) 10:22:11
    ※57
    無関係な者が、確証もなしに白とも黒とも断言できないのは当然だと思うんだが
    「白か黒か?知らねえよ。巻き込むな」←これだろ
  61. 2016/10/30 (日) 10:22:46
    突然集められた者が、千田率見せられて
    「ホラっ!!ホラっ!!」

    言われても、白黒名言しない(出来ない)のは普通だと思うが(笑)
  62. 2016/10/30 (日) 10:23:04
    千田率とは、永世竜王様にどれだけ嫌われているかを示した値である
    80%を超えると危険水域、90%を超えると対局停止となる

    なお、一部で将棋ソフトの指し手の一致率と関係があるように扱われているが
    上記の通り、永世竜王様の気分によって変動するものであり、将棋ソフトとは直接の関係は無い
  63. 2016/10/30 (日) 10:23:28
    ※57
    レジェンド「グレー」
    連盟「グレーやな?よっしゃ処分や!」

    連盟、無能。
  64. 2016/10/30 (日) 10:25:34
    ちょっとこのまとめ方は恣意的すぎないか。
    本記事も、何かと思ったが基本的には前のと同じ情報を想像で誇張して繰り返してるだけじゃないか。
    将棋好きなら棋士を盲信しろとは全く言わないがあまりに言いがかりに思う。証拠を提示しろといいながら、大した根拠もなく人格否定はあんまりだ。
    Twitterでの個人の意見ならまだしも、切り貼りしてブログとしてあげるのでは。
  65. 2016/10/30 (日) 10:28:50
    手品が上手なスマホを隠せるプロ棋士が名人になる
  66. 2016/10/30 (日) 10:29:52
    ワンストップさん盗用ゴミン~その2

    三浦黒派の根拠の一因となっている、久保・郷田が発言した(※つまり複数のうちの2人が久保郷田)とされる新潮の記事から。


    7月11日。竜王戦決勝トーナメント、三浦九段vs郷田真隆王将。※新潮の報道によると、この対局で敗れた郷田王将が三浦九段の処分を連盟に求めている(あるベテラン棋士の証言)。

    ◆こう見ると東スポの「芸能通談」と変わらないが、、、
    「違うなら郷田が否定するハズ」ってのが言い分。
    否定したら新潮他三流週刊誌が張り付いて勉強や集中の邪魔だろ!だからだよッ!!ってのが私的意見

    同じく新潮

    7月26日。竜王戦挑戦者決定トーナメント、三浦九段vs久保利明九段。NHK等の報道によるとこの対局での三浦九段の離席が特に多かったとされる。観戦記によると、終局後、敗れた久保九段は「信じられない」といった様子で言葉少なだった。※文春によると、久保九段は相手がカンニングしているという感覚があり、知人との検証を経てそれを確信したが、疑惑を告発した張本人ではない(本人の証言)。一方新潮では、久保九段が告発したと書かれている(ベテラン棋士の証言)。

    ◆以下同文
  67. 2016/10/30 (日) 10:31:20
    まだ稼ぎ足りないのか管理人は
  68. 2016/10/30 (日) 10:31:47
    千田のことだから、相談されたときに、これは絶対ソフトですと力説したんだろうなw。データだしますから処分して平気ですとかおすすめしたのだろうwww。のせられた棋士もいるんじゃないかなw。
  69. 2016/10/30 (日) 10:32:16
    千田ってどの程度コンピュータや数字に詳しいん?
    所詮棋士だし小学生がパソコンでゲームしてたら
    「パソコン詳しい!」ってもてはやされてるレベルなんじゃ…
  70. 2016/10/30 (日) 10:32:35
    Mr.マリックはアマ名人になる
  71. 2016/10/30 (日) 10:33:45
    空港。搭乗ゲートの列。
    渡辺、前方に並ぶ三浦のバックの隙間に爆発物の様なモノを見た。通報。
    空港職員
    「お客様、他のお客様からの通報がございまして、何かあったら何百人もの方々を巻き沿いにする事故につながりかねます。大変失礼ですが荷物を調べさせていただけませんか?」
    三浦、バックを抱え逃走。

    ―後日―

    人権団体デモ
    「三浦が爆発物を持ってたという100%の証拠が無いにもかかわらず三浦を飛行機に乗せなかった空港は責任をとれ!」
    「三浦も『今は』バックを見せると言っている!科学の力をもってすれば、アノ時の三浦のバックに爆弾が入って無かった事なんて解るだろ!?お前らが100%の証明をしろ!」
    「100%の証拠が無いにもかかわらず通報した通報者を逮捕しろ!」
  72. 2016/10/30 (日) 10:33:56
    これ見て思い出したけど
    11日三浦PC提出(自主的か押収かは知らんが)→13日島「調査は行わない」→18日三浦反論文→21日調査チーム立ち上げを計画→27日立ち上げだよね。
    13日から18日の間に三浦にPC返さなくて問題ないの?連盟が調査の為にPCを押収して、調査はしない宣言したら返さないといけない気がするんだけど?法律的にどうなのかどなたか教えてもらえませんか。
  73. 2016/10/30 (日) 10:34:07
    渡辺5段以外の誰から疑問の声があがってんの?
  74. 2016/10/30 (日) 10:34:54
    データ見ると杜撰だとは感じるけど、悪意持って何か働きかけした訳じゃないなら、
    要求されてデータを出した行為自体は批判されるべきではないと感じる。
    わざわざ屈辱的な呼称とかつけて馬鹿にされるほどかなあ
  75. 2016/10/30 (日) 10:35:22
    ※69
    千田はソフトソフトうるさいだけ。ただのソフト厨
    千田よりコンピュータ将棋を理解してる棋士はいるし
    千田よりソフトを有効に活用してる棋士もたくさんいる
  76. 2016/10/30 (日) 10:35:52
    本当に関わった奴ら全員が不幸になる事件だな。
    白か黒か分かんないなら、規定も出来たんだから今回の竜王戦は予定通り行って、文春には好き勝手書かせときゃあ良かった。
    米長さんなら「いや〜棋士は変人の集まりですからね、こんなことも書かれるんですよ〜。こんなつまらん記事書くなら、私関連の面白いネタ提供しますよ笑」ってな感じで言って上手く治めていた気がする。
  77. 2016/10/30 (日) 10:35:58
    ニコ生で放送します
    プロ棋士vsマジシャン 
    プロ棋士はマジシャンのソフト指しを見抜けるか
  78. 2016/10/30 (日) 10:36:31
    ひとりのトップ棋士の人生を無茶苦茶にすることに(意図していなくても)関与したのは事実なわけで
    「自分に対しては何も言うな」というのは通らんわな
    言いたいことがあるのなら発信すればいい
  79. 2016/10/30 (日) 10:38:00
    三浦九段が返却を強く要求してるのに大した理由なく返却してなかったのなら争えるかもね。
  80. 2016/10/30 (日) 10:38:31
    三浦擁護多くてキモい
  81. 2016/10/30 (日) 10:40:08
    ※71
    空港。搭乗ゲートの列。
    渡辺、前方に並ぶ三浦のバックの隙間に爆発物の様なモノを見た。(渡辺の後日談による)

    ―後日―

    渡辺、空港職員に通報
    空港「・・・ふーん、こっちは認識していなかったけど、じゃあ三浦は今後搭乗禁止な」

    これなんだよなあ
  82. 2016/10/30 (日) 10:42:02
    81

    「三浦、バックを抱え逃走」をデリート、乙
  83. 2016/10/30 (日) 10:43:37
    ※82
    それも後日の話だし、バッグの提出要求もされてないんだよなあ
  84. 2016/10/30 (日) 10:45:14
    ※82
    ヨコから、千田データがPCソフトとの一致率だから(そのたとえでも)カバンを提出してるんだよなあ。
  85. 2016/10/30 (日) 10:45:59
    社会的に認められず阻害されている自分と三浦を重ね合わせて、同情している輩が多い
  86. 2016/10/30 (日) 10:46:05
    83
    文春、連盟職員とスマホショップのくだりは未だ反論されてませんな
  87. 2016/10/30 (日) 10:47:07
    結局渡辺が思った三浦がクロっぽい理由って
    一致率(つーか千田率)→いろいろな人間から否定
    離席後の一致率→むしろ悪手が多いと否定
    久保戦に於ける頻繁な離席→体調不良の目撃情報
    久保戦の6七歩成→中継ブログで他の棋士が予想してた
    棋士の勘→勘発動率1/4、中には間違いで不正されたと思い込んだ人間も居た模様
    提出拒否→本当に提出を求めたか怪しい点が多い(連盟が未だに調査してない等)

    全部あると一見黒く見えるかもしれん
    確かに俺が渡辺でも、同じ状況なら三浦をクロだと考える
    でも実際はそれぞれ理由つけて否定が出来ちゃってて、もう詰んでるよね渡辺
    正直俺が渡辺だったらもうお手上げで、降参して謝罪するよ
    三浦の真偽は結局分からないが、分からない状態でここまで事を大きくした責任は取らなきゃ
  88. 2016/10/30 (日) 10:48:00
    -----
    ひとりのトップ棋士の人生を無茶苦茶にすることに(意図していなくても)関与したのは事実なわけで
    「自分に対しては何も言うな」というのは通らんわな
    言いたいことがあるのなら発信すればいい
    -----
    何も言うな、は無理でも、なんでも言っていいとはならないだろw
    クロなのかどう関わったのかも明確じゃないのに。
  89. 2016/10/30 (日) 10:49:10
    ※79
    やっぱ三浦が返還求めるまでは、調査しないと言っていても連盟に置いといてセーフなんですかね。
  90. 2016/10/30 (日) 10:52:35
    今年の流行語大賞はソフト指しに決まりました
  91. 2016/10/30 (日) 10:53:10
    【最終結論】三浦は白
  92. 2016/10/30 (日) 10:53:29
    ※81
    「三浦、順番待ち中に不自然な離席多数」
    「三浦、離席中に守衛室で休憩」をデリート、乙
  93. 2016/10/30 (日) 10:54:28
    最善手を指さなくても、
    失着を回避できるだけで勝率が全然違うと思うけど。。。

    一致率っていう発想がそもそも意味無い。
  94. 2016/10/30 (日) 10:54:44
    ※88
    そこは誰も守ってくれないなら自分から「そうじゃない」と発信すべきだと思う
    「誤解を広めるな」と言ってもそれだけでは何の事だか理解されないし
  95. 2016/10/30 (日) 10:55:29
    渡辺5段を糾弾してるには、ほとんど全て棋界関係者だよね。
  96. 2016/10/30 (日) 10:55:43
    秘密会合と聞き取り時と、その後の説明会ではデータをどのように説明したんだろうね。
    千田率の観点から怪しいと言ったのか、参考にならないと言ったのか。
  97. 2016/10/30 (日) 10:55:59
    千田五段の千田率 ・・・・ノーベル賞か?
  98. 2016/10/30 (日) 10:57:54
    ※80
    単に、大した根拠もなく重大な処分を下されるのはまずいだろう、って意見が大半ということでしょ。
  99. 2016/10/30 (日) 10:58:09
    はっきり言い返さないと認めたことにされるんだよ
  100. 2016/10/30 (日) 10:58:15
    2016 スマホに負ける名人が現実になる
  101. 2016/10/30 (日) 11:01:21
    ※60
    おっしゃるとおり。
    ただ初期の会見で他にも根拠があると言っていたのは、嘘をついていないとすると、これしかないからなぁ。
  102. 2016/10/30 (日) 11:01:35
    98

    「大半」怖っ
    国会囲んでた連中もそんなこと言ってたけど選挙全駒負けしてたよね。
  103. 2016/10/30 (日) 11:05:05
    ※102
    まじかこいつ

    でも将棋で大多数を占める年寄りって棋士の勘を妄信してそうだからあり得るのか
  104. 2016/10/30 (日) 11:07:40
    >ときには場にそぐわない笑みを浮かべながら「やってませんから」と答えたかと思うと、
    >突然、連盟に三名いる守衛の名前を出し、それぞれの性格の違いを延々と語ったり、
    >「『技巧』は妻がダウンロードした」などと語り、シドロモドロになっていった。


    このへんのくだりは本当だろうなーと思うわ。文春のでっち上げなら
    「三浦九段は疑われた事で感情的になり机を叩きながら怒鳴り始めた」とか
    いかにも怪しい容疑者っぽい描写にするだろう。

    「ときには場にそぐわない笑みを浮かべ」
    「突然、連盟に三名いる守衛の名前を出し、それぞれの性格の違いを延々と語ったり」

    と俺ら将棋ファンが読んで(ああ…三浦らしい態度だわ('A`))と納得する描写を
    週刊誌記者のでっち上げで書くのは無理だろw
  105. 2016/10/30 (日) 11:09:26
    ※102
    大半でしょ普通に
    少なくとも少数派という事はない
  106. 2016/10/30 (日) 11:10:30
    下手したら郷田や久保の名前や顔すら知らない様な奴以外は【大半】不愉快で疑問だと思うけどなw

    想像するに、棋士&女流で250人くらい?の中で「黒!黒!ゼッタイに黒!」とか言ってるのは多くて5人くらい?
    (妄想内の派閥とか有っても20人?いや、そんなに居るとは思えんがwww)
  107. 2016/10/30 (日) 11:12:13
    一致率の分布はかなり有意なものが出てるんで(どう低めに見積もっても発生率1%以下)
    告発がある→一致率の推移を観察する→1%以下であることがわかる→疑惑を深めるって流れは正しいねん

    疑惑を深める→調査もそこそこに処分って流れがおかしいだけで
  108. 2016/10/30 (日) 11:13:37
    ※71
    例えが黒前提過ぎて無茶があるけど、何個か修正。
    空港。搭乗ゲートの列。
    渡辺、三浦のバックを見た。その後旅行先で三浦のカバンが爆発物が入る大きさだと思い通報。←対局時点では疑ってない(文春)
    空港職員
    「バックを提出してください、そのバック以外の爆発物が入るカバンも提出してください」(文春、千田データがPC一致率なので渡辺が見たバック=PCとなり、スマホの提出も求めているため。)
    三浦
    「バックは提出します。他のバックは飛行機に乗せてなかったので提出は拒否します。」

    後日
    空港職員
    「三浦は爆発物を入れられてたと思われるバックは提出したもの、他のバックは提出しなかったので爆発物を持ってたと判断します。提出されたバックは調べてません。」
  109. 2016/10/30 (日) 11:14:14
    ※104
    まぁ結局その辺も含めて黒認定したい奴は印象論でしか語れてないのよ
    そういう事を言ってる訳じゃないと思うよ擁護派は
    擁護派というのも変だけどな、処分するなら確たる証拠を出せというのは常識的で中立的な意見だろう
    休場届うんぬんも結局三浦が反論してそれっきりだし
  110. 2016/10/30 (日) 11:14:25
    ※103
    まじかこいつ

    でもお年寄りを妄廚扱いする人格者が連盟ナベを「人道的に筋」で責めてるんだからあり得るのか
  111. 2016/10/30 (日) 11:14:36
    そもそもスマホやらパソコンやらの提出義務なんてどこにもないからね
    クロ認定するなら現場を押さえるしかなかった
    それを確たる証拠もなく処分したことが問題

    常識ある団体なら、不正が行えない環境を整備して竜王戦開催の流れになるところを
    出場辞退を申し出たとかいうめちゃくちゃな言いがかりで対局者を強制変更だからね
  112. 2016/10/30 (日) 11:19:35

    「三浦が怪しいと棋士の間で噂になっていた、怪しい行動を取っていた、なんて
     状況証拠でしかない。決め付けで人を叩くなんてやってはいけない」


    「渡辺は脅した!脅したから悪!全部コイツが悪い!何もかも渡辺が元凶!
     黒幕に決まってるんだから、どんだけ叩いても悪口言ってもいい!」


    …これって、自分の心の中で矛盾を感じたりしないの?(;^ω^)
  113. 2016/10/30 (日) 11:21:13
    ※102
    いや普通に大半だろ。
    一般常識があれば。
  114. 2016/10/30 (日) 11:21:32
    ※112
    そうやって同じ三浦擁護のレスだからと言って同じ人間が言ってると勝手に決めつけて矛盾があると主張するのは2chでよくある手法ですね
  115. 2016/10/30 (日) 11:23:12
    ※112
    脳内でお人形遊び楽しいかな?
  116. 2016/10/30 (日) 11:23:45
    一番の問題は噂が出た後に調査をする仕組みもなければやろうとする人もいなかったことやろな
    で、ギリギリまで証拠取れずに直前に報道を恐れてか後手後手の対応を始める
    久保戦のあとに3回チャンスあったんだからそこで手を出してりゃクロにしろシロにしろもう少しマシな対応ができたろうに
  117. 2016/10/30 (日) 11:24:27
    ※112
    同意。連盟のやり方には疑問あるから追及するのは分かるが、個人の人格攻撃はちょっと。
  118. 2016/10/30 (日) 11:24:32
    >2006年のインドにおけるサブロト・ムカージー記念国際レーティング・チェス・トーナメント。

    >あるプレイヤーがBluetoothによる受信機を仕込んだ帽子をかぶって参戦し、
    >コンピュータで解析する共犯者からの連絡を受けながらプレイ。
    >短期間に急激にレートを上げた(1933から2484)こと、複数の対戦相手からの苦情、
    >コンピュータと指し手が一致などの傍証があり、

    >7回戦でインド空軍が(!)金属探知機で調査、機材が露呈。
    >全インドチェス連盟による調査(弁明の機会あり)のあと10年間の追放処分。
    >厳しすぎるとの意見には「一罰百戒」と。


    「複数の対戦相手からの苦情」
    「コンピュータと指し手が一致などの傍証」
    「10年間の追放処分」


    うーむ。。。
  119. 2016/10/30 (日) 11:24:41
    そもそも三浦と指せる=トッププロ棋士なんで、直接対戦していない以上、
    大半の棋士は三浦の離席が不自然だったかどうかなんて判断しようがない。
  120. 2016/10/30 (日) 11:26:27
    いっとくが1%って相当おおきいぞ?
    100人に1人が冤罪で処罰されるとしたらダメすぎる
  121. 2016/10/30 (日) 11:26:41
    ※116
    まぁそもそも久保戦だけで判断するのも無理筋だけどな
    一部の人間のプロの感覚とやらだけで決めつけられちゃ話になんない
    結局現場抑えるしかないよ
  122. 2016/10/30 (日) 11:30:03
    米114 あなたが叩いたり悪口言ってないなら、自分に無関係ってことでそれでいいじゃん。
  123. 2016/10/30 (日) 11:30:24
    竜王戦の直前に渡辺vs三浦の対局があったのが不運だったな
    羽生vs三浦だったらよかったのに
  124. 2016/10/30 (日) 11:31:57
    久保、郷田、渡辺、佐藤、谷川、羽生、天彦、
    (棋譜から三浦が怪しいと感じる…)


    旧吉田、紅、西尾、野月、
    (怪しいなんて何も感じないれすよ??)


    どっちの信用度が高い?と聞かれたらまあ…なあ。
    証拠として有効かはともかく。
  125. 2016/10/30 (日) 11:32:07
    ※119
    そういえば大平が自分のようなレベルだとわからないみたいなこと言ってたな
  126. 2016/10/30 (日) 11:32:30
    ※117
    渡辺が叩かれてるのと三浦が叩かれてるのとでは全然違うよ
    三浦は現状本人が認めてない疑惑が原因で叩かれてる
    渡辺は本人の発言が原因で叩かれてる
    正直島の会見で渡辺から要請があったって聞いて耳を疑ったわ
  127. 2016/10/30 (日) 11:34:20
    たとえ好き嫌いがあったとしても、仮にも同じ棋士仲間を、
    一番ダメージを与えられそうなタイミングを狙って告発してるからなあ
    なかなかすごいことですよ
  128. 2016/10/30 (日) 11:34:22
    ※122
    お前みたいにミスリードを誘ってる輩が気に食わないのよ
    クソみたいな週刊誌と同じ事やってんじゃねーよ
  129. 2016/10/30 (日) 11:34:29
    天彦モテ羽生が「怪しい」と言った記述なんてドコにも無いゾ?
    勝手に妄想で加えるなよ
  130. 2016/10/30 (日) 11:36:07
    だって統計以前の問題だもん
    そりゃ千田率って馬鹿にされるわ
  131. 2016/10/30 (日) 11:37:03
    将棋くらい真剣に統計手法を勉強してからやるべきだったな。
  132. 2016/10/30 (日) 11:38:41
    この件は三浦が連盟の出場停止処分は不当だとして民事訴訟を起こさないと、何も起こらない。例え三浦が出場しませんと言っていたとしても、正式な休場届を出していないのであれば、それはそれで休場しませんという新らたな表明なのだから、連盟の休場届を提出しないから出場停止処分にするというのは不当として勝てるはず。
    なのに訴訟を起こさないのは三浦もこのまま来年からの出場でいいと思ってんじゃねーか。このままだと第三者委員会もクロもシロも証明できませんという結果で、連盟も一度も不正に対するクロを理由に三浦を休場処分にしたことはありませんと逃げられるよ。裁判を起こしてくれれば、今までの経緯も公になって、ファンのもやもやもすっきりするのに。
  133. 2016/10/30 (日) 11:40:58
    128
    「大半」はミスリードだよね?そっち側にもオコ撃喰らわせてよ
  134. 2016/10/30 (日) 11:41:04
    米128 そう言われても俺が114書いたわけじゃないんだけど。
    三浦さんのクロの証拠が不明瞭なのと同様に一部の個人攻撃も行き過ぎてるように感じてそれはどうなのと思っただけで。
    128がそういう人じゃないなら関係ない話だから。。
  135. 2016/10/30 (日) 11:42:30

    >2016年1月。視覚障害のあるノルウェー人プレイヤーがチートを告発される。

    >コンピュータの指し手と高い相関。障害のため、イヤープラグと連動したレコーダで
    >棋譜を記録することを認められていたが、
    >実はイヤープラグがレコーダに対応していないことが判明。
    >Bluetoothでメッセージを受け取っていた疑い。

    >ノルウェー・チェス連盟から2年間の国内大会参加禁止。抗議したものの裁定は覆らず。



    「コンピュータの指し手と高い相関」
    「コンピュータの指し手と高い相関」
    「コンピュータの指し手と高い相関」

    「チェス連盟から2年間の国内大会参加禁止」
    「チェス連盟から2年間の国内大会参加禁止」
    「チェス連盟から2年間の国内大会参加禁止」
  136. 2016/10/30 (日) 11:45:05
    久保戦で疑惑が出る、丸山戦で疑惑が深まると来て、そこから対局規定の変更をしたのはええんだけど丸山3戦目やナベ戦で現場押さえんとアカンかったな
    特に丸山3戦目は番勝負のラストだし主催者の要望とかなんとか言って離席時にチェックするチャンスだった
  137. 2016/10/30 (日) 11:46:06
    ※135
    チェスのルール確認してこい
  138. 2016/10/30 (日) 11:46:34
    イヤープラグがレコーダに対応してないって言葉が見えないのかな?
  139. 2016/10/30 (日) 11:47:35
    馬鹿荒らしが本気でドヤ顔でチェスチェス言ってそうで草
  140. 2016/10/30 (日) 11:51:11
    竜王戦出る気があるなら地位保全の訴えを起こせば良かったのにな
    弁護士も付いてたし時間的にはまだ間に合っただろうし
  141. 2016/10/30 (日) 11:52:15

    三浦に不利な話→「そんなはずはないでしょう。間違っている。実際はこうじゃないか?と想像出来るし」
    三浦に有利な話→「これはもう決定的な証拠。これが真実。間違いない」


    渡辺に不利な話→「これはもう決定的な証拠!これが真実!引退しろ!クビになれ!金を全部取られろ!」
    渡辺に有利な話→「そんなはずはない。嘘をついているに決まってる!隠してるんだ!」


    そして全体的な話→「人を色眼鏡で見て、バイアスのかかった意見を言うのは良くないと僕は思うよ(キリッ)」


    …┐(´∀`)┌
  142. 2016/10/30 (日) 11:52:18
    ※104
    この記事書いた文春の中村は、かなり将棋に詳しいので、そのへんもリアリティありそうな作り話は書けそうだけど、しかし「守衛の性格」は作り話では書けなさそうだ。

    ※87
    渡辺は千田の数字には頼ってなくて、自分で技巧を操作して一致率を見てたはず(文春の記事
    渡辺が技巧で研究してるのは別冊宝島のインタビューで語ってる
  143. 2016/10/30 (日) 11:52:52
    いや分散するのに高一致率出すのってどうなんだ?
    千田率が悪意で作為的だったら知らないけど
  144. 2016/10/30 (日) 11:55:10
    2ちゃんて、比較的頭の良い普通の社会人が多いのかな…
  145. 2016/10/30 (日) 11:55:45
    匿名である以上誰が何言ってるかわからんから、手のひら返しの指摘全般が不毛だといつも感じてるな
    まあどうでもいいことだが
  146. 2016/10/30 (日) 11:55:57
    ※71
    どうでもいいけど鞄は「バッグ」な、(bag)
    バック(back)は後ろとか背中の事、または戻る
    あとオスの鹿は(buck)

    牡鹿の革製の背負いカバンは「バックスキンのバックパック式バッグ」
  147. 2016/10/30 (日) 11:57:13
    108
    マジレスすると、コピペマウンティングしたいなら、7.8割は元ネタまんまの形、ボリュームで韻踏まないとただでさえ元ネタが比喩構造なのだから何も伝わらなくなるよ
  148. 2016/10/30 (日) 11:58:17
    じゃあ紅茶とか手軽に入れられるやつは、ティーバッグ?ティーパック?
  149. 2016/10/30 (日) 11:58:32
    渡辺に有利な証拠なんて今のところあったか?
  150. 2016/10/30 (日) 12:01:13
    ※140
    仮にやってたとしたら裁判にするのは悪手やろな
    通信記録とか諸々裁判ならキャリアが請求に応じやすくなる
  151. 2016/10/30 (日) 12:02:28
    ※135
    視覚障害で装着してた棋譜記録用のイアフォンと言う物証があるからな。
    コンピュータとの高い相関は疑惑の端緒であり、処分の決め手ではないでしょう。
  152. 2016/10/30 (日) 12:04:00
    赤勝て白勝て荒らしはともかく

    三浦不利な事って1つ1つ腑に落ちない事が多い

    渡辺不利って、腑に落ちない事(確たる証拠、決定的な証拠ナシ)から
    常務会に顔だしたり文春独占インタビューしたりしてる。
    心証バリバリ悪いわな
  153. 2016/10/30 (日) 12:05:33
    こういうのみると、ほんとお前ら頭悪いんだなって思うわww

    今更だけどww
  154. 2016/10/30 (日) 12:05:36
    ティーバッグ・・・紅茶の葉が入った布袋
    ティーバック・・・バックスタイルがT字になるおぱんつ
    ティーパック・・・んなもんねぇよ
  155. 2016/10/30 (日) 12:06:13
    谷川は晩節を汚した
    理事は総退陣して出直したほうがいい
  156. 2016/10/30 (日) 12:07:31
    ※145
    匿名でわーわー言ってること自体が不毛やからな
    飲み屋で無駄に長い時間たわいもないこと喋ってるのと一緒で
  157. 2016/10/30 (日) 12:08:48
    まあ人の意見に必ずバイアスはかかる。かからない人なんて居ない。
    それを自分で自覚しているか?いないか?って違いだけ。

    世の中には”どういう意見か”じゃなくて”誰が言ってるか”だけで判断していて
    しかも自分は公平無私で中立な判断をしている。と心から信じてる人も居たりするよねw
  158. 2016/10/30 (日) 12:08:53
    渡辺はコメント出したほうがいいな、
    今のタイミングならまだ間に合う
  159. 2016/10/30 (日) 12:10:14
    たとえば、三浦のだいたいの離籍時間とかを考慮して出しましたとか、具体的なことは言えないだろw
    なのに条件が不明とか、そういうのお前ら理解できないよなw
  160. 2016/10/30 (日) 12:10:27
    ※154
    ティーパック

    お茶エキスで、肌キレイにするやつ
  161. 2016/10/30 (日) 12:10:49
    まあ、公開データを上げること自体は別にそこまで責められることでは
    ないと思うけど
  162. 2016/10/30 (日) 12:10:57
    元検事総長まで出してきた時点で既に証拠もなく、保身に躍起になってるのがバレバレですわ。
  163. 2016/10/30 (日) 12:11:06
    >>158
    どうせ捻じ曲げておもちゃにされるだけだからそんなの出さない方がいいだろw
  164. 2016/10/30 (日) 12:11:07
    コメ欄半分くらい管理人と連盟な気がしてきた
  165. 2016/10/30 (日) 12:11:14
    三浦も隠れてないで文春なり新潮なりの取材受けたらいいのに
    連盟や三浦がどんな発表をしようと一般人は週刊誌報道を信じるんだからさ
  166. 2016/10/30 (日) 12:11:31
    >>162
    こいつバカw
  167. 2016/10/30 (日) 12:12:34
    ※160
    こ、これが女子力・・・っ
  168. 2016/10/30 (日) 12:14:56
    週刊誌としては煽るだけ煽って記事を売りたいだけだから、真実を明らかにするつもりなんてさらさらないよ。
    火のない所に煙を立てる、消えそうな火を再び点火させるのが週刊誌だから。
  169. 2016/10/30 (日) 12:15:24
    ※112
    それ、どこに書いてあるの?誰が言ってるの?
  170. 2016/10/30 (日) 12:15:52
    連盟も三浦も週刊誌も信じずにそれぞれをつまみ食いして都合のいい「僕の考えた最高に賢い推論」をドヤ顔で他の意見を見下しつつ語っておられる将棋ファンよりはマシな気がする。
  171. 2016/10/30 (日) 12:18:22
    ネットってそんなもんだよwww
  172. 2016/10/30 (日) 12:18:33
    みうみうは訴訟しても旨みが無いのがねぇ。
    三浦黒→当然訴訟しない
    三浦白→訴訟→勝訴→連盟の責任追及→マスコミ(特に読売をライバル視してる朝日や産経及びその系列テレビ局)による読売の騒動関与の追及及び、その責任の糾弾→読売、信用の低下を恐れ竜王戦廃止、以後将棋連盟との関わりを減少→全棋士の対局収入減少→三浦のせいだ
  173. 2016/10/30 (日) 12:19:37
    ※170
    別にええやん。みんなしょせん飲み屋のグチ感覚なんだから好き勝手言わせたれよ。
    あんたの方がよっぽどここの空気読めてへんやろ。そういう場所やでここは。
  174. 2016/10/30 (日) 12:20:12
    化学兵器作った科学者に責任あるか無いかみたいな話?
  175. 2016/10/30 (日) 12:21:52
    釈然としない状況が続いて、棋士間にも匿名コメント間にも違う火花が生じ始めてるな
  176. 2016/10/30 (日) 12:24:58
    裁判沙汰になったら連盟が悪い
    まぁ示談になるでしょ
  177. 2016/10/30 (日) 12:25:11
    連盟発表=文春発表な訳で、それを盲信(思考停止)するよりは自分で深く考えて疑問点矛盾点を考察する人の方が、少なくとも俺はマシだと思う(笑)
  178. 2016/10/30 (日) 12:25:40
    プログラマー、旧帝大法学教授、弁護士。
    それぞれの専門からみて今回の件はおかしいと実名で表明した人が複数いる。
    まあ、小保方にすら武田教授とか西岡医師がいたといえばいたが、正直、信頼度が段違いだろう。
    プロ棋士にも実名で疑義を示している人が複数いる。
    連盟や竜王の対応について、「理解はできる」ではなく「正当だ」と実名で表明している専門家やプロ棋士は、どれだけいるのだろうか。
    なお、根拠も示さず速攻でつぶやきを削除した一億パーセント男は数に入らない。

  179. 2016/10/30 (日) 12:27:54
    あほくさ
  180. 2016/10/30 (日) 12:31:15
    ※178
    明確な根拠を示した上で三浦はクロだと断言した人はまだ一人もいないよね。

  181. 2016/10/30 (日) 12:31:22
    ※177
    自分は出回ってるデータとか自前で取った一致率とか見てplotしてみたけど、自前で考察すると見えるものはあるな
    現状出ている情報はどれが正確かもわからんので棋譜以外の証拠はいくら考察しても当たるも八卦だけど
  182. 2016/10/30 (日) 12:36:13
    千田はデータを仲間うちだけに公開すれば良かったのに、
    なぜ頼まれてもないのにネットに公開したのか
    叩かれてもしょうがないだろ
  183. 2016/10/30 (日) 12:36:25
    千田が悪い? なにいってるんだ

    評価値の幅があるにもかかわらず、
    ある局面から作為を持って切り取り、最も高いと考えられる数値だけを意図的に抜き取り
    あのタイミングでツイッターに公開しただけだからね

  184. 2016/10/30 (日) 12:36:51
    >>180
    そもそも黒だって断定した人はいないでしょww
  185. 2016/10/30 (日) 12:37:05
    対三浦で久保が疑念を抱いたときに解析を依頼したのが千田なのだろう
  186. 2016/10/30 (日) 12:39:04
    ほぼ三浦冤罪で固まりつつあるが、連盟の責任問題と
    渡辺の謝罪はできないので苦慮してるのだろう
    しかし逃げられはしないぞ
  187. 2016/10/30 (日) 12:39:17
    ※173
    真面な教育受けてれば飲み会感覚だろうと愚痴だろうと恣意的にデータを集めて論じるなんてできない。適当な場で適当に語ってもそれなりの論理が生まれる。棋士が酔いながらでもアマチュアより上手い将棋が指せるようにね。ここはそういう場所とか空気読めてないとか……可哀想になるよ。まあ、でも確かに意味ないかもな。バカにはこう言う感覚はない。
  188. 2016/10/30 (日) 12:39:54
    そもそも、データは証拠にはならんぜ

    実際にソフト指しが行われた事実が先にあって、千田のデータがそれを裏付ける数字だった、とか、そういう使い方をするもんだ
    一致率が高いから黒だ、って主張は話の順番が逆になってる
  189. 2016/10/30 (日) 12:39:58
    >>183
    評価値の幅って何??w指し手が必ずしも一定ではないってこと?

    逆にそれでも90%超の一致率があったわけだし、そもそも一致率だけじゃないんだよなー
    評価値が徐々に良くなる変化の仕方もかなり怪しいんだよ。人間だと上下があるもんなんだけどそれがない。
    その点わかってなくて一致率一致率言ってるバカ多すぎww
  190. 2016/10/30 (日) 12:42:28
    >>187
    今回はテレビニュースにもなったせいでいつもよりバカが増えてるから仕方ないよ
    どうせハム将棋にも勝てないような外部のバカが入ってきてるんだろ

  191. 2016/10/30 (日) 12:43:17
    >>187
    じゃああんたもこの件で自分の持論披露すればええだけやん(笑)
    上から目線で他人の発言ややり方に文句つけるだけで、自分の意見を言わんあんたみたいのが一番嫌われるわ。
  192. 2016/10/30 (日) 12:43:37
    >>184
    あ、ハッシーがいたかw 
    ハッシー以外に訂正
  193. 2016/10/30 (日) 12:43:43
    羽生さんの永世7冠が現実になりそうだな・・・
  194. 2016/10/30 (日) 12:45:52
    ようわからんが千田はこんな泥沼に浸かってないでさっさと棋王戦に集中すべきだと思うの
  195. 2016/10/30 (日) 12:50:18
    渡辺はともかく、二十歳そこそこの五段を悪役にしたのは
    連盟の大失態。
    千田の事は連盟がフォローしてやら無いといかん。
  196. 2016/10/30 (日) 12:50:25
    渡辺の処分マダー
    竜王を処分できないとか、読売の怒りを買うのを恐れて
    三浦を拙速に処分しただけだろうが
    谷川島の引責辞任と三浦以上の処分を渡辺に科すしか
    道はないんだよ、筋を通せ、それとも闇堕ちするか
  197. 2016/10/30 (日) 12:50:40
    渡辺と橋本に謹慎させて手打ちいいだろもう
    いい加減飽きたわこの話題
  198. 2016/10/30 (日) 12:50:40
    今回の騒動で、千田は将棋ソフトというブラックボックスからのアウトプットに右往左往してるだけの人だとバレちゃったな
  199. 2016/10/30 (日) 12:51:34
    >>195
    千田を悪役にしたのは連盟じゃなくて、「お前ら」なww
    さすがに笑ったわww
  200. 2016/10/30 (日) 12:52:44
    ※196
    こいつ拙速なんて今まで使ったことないだろww
  201. 2016/10/30 (日) 12:54:58
    米199
    読解力ゼロだなお前
  202. 2016/10/30 (日) 12:55:06
    ※161
    千田のツイッター全部読んでその感想でるならいいけど
    あれは明らかに世論誘導してるといわれてもしょうがないよ
    文春の発売と合わせてるし文言だって
  203. 2016/10/30 (日) 12:55:57
    ※195
    若い若いって未成年じゃないんだから責任はとれる年齢だよ
    これが15とか17ならまだしも
  204. 2016/10/30 (日) 12:55:59
    思えば
    「ソースや客観的な根拠を提示する」こんな簡単なことが誰もできなかったからここまで拗れたんだな
    やっぱ将棋村だわ
  205. 2016/10/30 (日) 12:58:47
    ※189
    評価値のブレがある場合、複数の候補から結果を採用する客観的な基準を設けてデータを取らないと、恣意的なデータの選択が入りかねないということ。

    ブレを想定してそれを踏まえた一貫した基準で三浦とそれ以外の棋士とでデータを取らないと、単なるデータとしても意味が無い。
    その場合に90%を越えたというのがどれ程特別な例なのかも怪しいかと。

    まあ、いくらデータを取ろうと、一つの参考以上のものにはならないけれど。
  206. 2016/10/30 (日) 12:59:15
    ※187
    >恣意的にデータを集めて論じるなんて
    ナベのことだろ?www
    それとも千田のことか?www
  207. 2016/10/30 (日) 13:02:59
    冤罪も何も将棋連盟の処分は、休場届けを出さなかったことであり、ソフトでは処分してないからね。裁判しても休場届けの件について問われるだけだよ。

    名誉毀損で訴えるならば、別だけど。それも疑惑という言い方しているから、そんなに賠償金取れるとも思えんし。
  208. 2016/10/30 (日) 13:03:09
    アマチュアの棋譜ならソフト使用は見抜けるが、プロの棋譜は無理、絶対の確証は得られない。
    ソフトの手を参考にすることはプロでも悪手を防げるし、有効なカンニングになるだろう。
    自分の手とソフトの手を組み合わせれば、負けることもあるが、総合的に勝率が上がるのは間違いない。
    そして、棋譜に痕跡もほぼ残らない。現行犯以外に立証は不可能。今回の件はそういうものだったのではとも思う。
  209. 2016/10/30 (日) 13:03:58
    米203
    他人には徹底的に厳しい、典型的な「名無し」らしい
    コメントで実によろしい
  210. 2016/10/30 (日) 13:04:18
    ※207
    疑惑にもかかわらず過度な社会的制裁を受けてるから普通に賠償金でかいと思うよ
    明らかにおかしいレベルの規模だから
  211. 2016/10/30 (日) 13:05:22
    >>209
    社会人かつプロ相手に失礼だろ子供扱いしたら
  212. 2016/10/30 (日) 13:05:31
    ネットってそんなもんだよwwwww
  213. 2016/10/30 (日) 13:07:14
    要は再現性が低いって事かな?
    そりゃ将棋ソフトは同じ手を指さないように乱数入れてるからな
    当たり前の話だ
  214. 2016/10/30 (日) 13:09:53
    ※207
    それよく言ってる人が居るけど、もうそんな子供の言い訳は通らないよ
    渡辺が脅したのが原因であり、その元を辿ると不正疑惑があるんだから
    連盟の中で内々に処分するだけなら、その子供の言い訳で良かったけど
    事が大きくなりすぎたからね
  215. 2016/10/30 (日) 13:10:12
    千田嫌い
  216. 2016/10/30 (日) 13:12:45
    一致率とかいう疑似科学
    まぁ、ある程度は一致率は不自然さの参考にはなると思うし、千田もそれだけ立証できたとは思ってないだろ
    怪しい頻繁な離席があってこそのものだし
  217. 2016/10/30 (日) 13:13:04
    千田は正直可哀想。
    真実がどうかは分からないが、現状求められたデータを要望通り提出して、色々言われてるだけのように見える。
    本当に求められたままデータを提出しただけなら、本人の責任を追及するのはひどいと思う。
    別に本人もこのデータから「不正だ! 棋界から追放すべきだ!」とまで言ってる訳ではないしな。
  218. 2016/10/30 (日) 13:13:33
    ※213
    読んだ上で理解力が追いついてないのか、理解しようとしてないのかは分かりませんが、違います

    「ソフトの評価値という不安定なものを、三浦黒の理由のひとつとして採用することは、馬鹿げている
     状況証拠としても、証拠能力が無いのではないか」

    というのが論点です
    やろうと思えば、都合の良い部分だけ抜き出し、渡辺の一致率を95%にすることも出来るのだから、まさにその通りだと思います
  219. 2016/10/30 (日) 13:14:06
    ※217
    本人光臨か 発言はどう擁護するおつもりで?
  220. 2016/10/30 (日) 13:15:24
    ※207
    休場届を出さなければならない根拠が無いし、休場届を出さなかった場合に出場停止となる根拠が無い。

    むしろまだ他の理由だった方が連盟が争える余地があるんじゃないかな。
  221. 2016/10/30 (日) 13:15:32
    ※217
    まぁ連盟や渡辺に「証拠となる高い一致率のデータを作れ」って命令されたんだとしたら、可哀想だと思う
    そうでなく自主的にあのデータを作ったなら、棋士一人を黒前提で貶めようとした実行犯の一人だから、同情する余地はない
  222. 2016/10/30 (日) 13:16:48
    >他人の意見を上書きして持ち出したり勝手に解釈したりしてネットで伝えるのは勘弁してほしい

    これ、棋譜を個人的に、勝手に解釈して、ネットで伝えるのはOKってことか?

    >本文中の内容について、報道と異なる箇所があると思います。

    明言しないから、勝手な解釈とか憶測がネットを飛び交うんじゃね?

  223. 2016/10/30 (日) 13:17:01
    渡辺が「一致率だけで判断してない」とか言っても、結局「90%」とかの数字では判断してない、というだけのことで、「指し手も感想戦の読み筋もソフトと一致していた」というのが「疑惑が確信に変わった」材料とのことだから、「率」でないにしても「ソフトとの一致」では判断してるのは同じことで、西尾の理屈で同じように論破できちゃうんだよな。
  224. 2016/10/30 (日) 13:20:02
    大丈夫
    最後はナベの謹慎で決着付くから
  225. 2016/10/30 (日) 13:20:09
    ※218
    うん、だから、それ当たり前の話だよね、それなのに...って話
    そもそも、再現性あったらハメ手が存在する事になっちゃうし、100回や200回の試行で収束するようなレベルじゃないはず
    つーか、そしたら電王戦であんなに苦労しねーよwって話し

    と、言うことを千田はわかってるはずだよな?ワザとやってないか?という疑念だよ
  226. 2016/10/30 (日) 13:20:26
    疑惑後の三浦渡辺の順位戦の将棋が面白すぎたな
    三浦の研究で辿り着いた手順なのか、ソフトのカンニングによるものなのか
    あれで疑っている側は更に疑いを強めただろうし
  227. 2016/10/30 (日) 13:21:17
    >>202
    「世論誘導」って頭悪すぎないか?
    ソフト使ったかどうかは誘導でどうかで結果が変わるものじゃないだろ
    この辺の理解ができてないバカが多すぎる

    だから好き嫌いや勝ち負けみたいな頭悪い議論が多いんだよここは。
  228. 2016/10/30 (日) 13:22:23
    ※219
    自分の意見と違う擁護コメントですぐ本人か?とかほんと馬鹿だよな
  229. 2016/10/30 (日) 13:22:32
    要するにヤンキーが子分の言うことを真に受けて
    「てめぇ喧嘩でドーピング使ったんだってな!絶対許さねえこの村に居られなくしてやる!」
    ってキレてどんどん進んでいったのが今回の事件なわけで
  230. 2016/10/30 (日) 13:23:13
    ※218
    サンプル数が増えれば天文学的確率まで落とすことは簡単なんだけどね
    ブレるというのはそれだけサンプル数が必要であり4局では無理ということで、使えないというのとはまた違うので
  231. 2016/10/30 (日) 13:25:08
    野月のは、羽生のコメントと同じく、
    安全なところから他人事のようにつぶやいているだけ。

    その姿勢が嫌いだという意見はあって当然だが、
    別に悪いことは何1つ言ってないし、言っていること自体は正しい。

    ※217
    もしそうなら、千田に「求めた」奴の責任が重い。
    それも特定の結論を要求した可能性が高いし。
  232. 2016/10/30 (日) 13:28:18
    そもそも誰かを世論誘導してクロに仕立てる動機なんて棋士の誰にもないしな。

    まさか本当にそんな意図だったとは思わないが、「お前、世論誘導しようとしただろう!」と批判されると千田には明確に反論する術がないんだよな。そうならないようにもっと慎重に発信するべきだった。
  233. 2016/10/30 (日) 13:29:11
    プロなら棋譜で語れっての
  234. 2016/10/30 (日) 13:30:10
    千田にどういう意図があったかは自分と三浦の一致率並べた時点でお察し
    どう見ても「1億パーセント黒ですよ」と言わんばかりだったじゃん
  235. 2016/10/30 (日) 13:30:44
    千田さんは説明会でどんな解説したんですかねえ
  236. 2016/10/30 (日) 13:31:41
    ※232
     過去の発言、タイミングから推測すると
     世論誘導だと思ってる人はかなり多いと思うけど
     正義感での行動やら悪意があった等の議論は抜きにして
  237. 2016/10/30 (日) 13:33:11
    千田 「一致率ですか? ^( ̄ー ̄ )(  ̄ー ̄)^ ドレドレ?」

    千田  ←(・_・┐)))チェック中(((┌・_・)→

    千田  ∑( ̄[] ̄;)!ホエー!! 

    ナベ 「間違いなくクロだ。」m9(・ω・)通報だ!

    極秘会合 「99.9&やってますね!」d(゜ー゜)o アウチ!
  238. 2016/10/30 (日) 13:33:13
    三浦も自ら潔白の証明を積極的にしてほしかったな
    まぁ黒ならできないわけだけど
    将棋界的には現時点で最悪の状況になってしまったわけだし
  239. 2016/10/30 (日) 13:35:23
    ※236
    「そう見える」「そう言われても仕方ない」ことは全く否定しないけど、多分違うと思うよ。
    上で誰かが言ってたけど、そんなことしても意味ないもん。
  240. 2016/10/30 (日) 13:36:02
    ※238
    黒だろうと白だろうと出来なくねえか
    仮に三浦白だと仮定して、連盟は調査する気がない、渡辺に言われたから休んでくれ状態
    今回三浦が取った方法以外で、具体的にどうやるんだ
  241. 2016/10/30 (日) 13:36:30
    データ解析を素人がやったらヤケドする何てことは理系なら常識。
    ちゃんとした専門家に解析依頼するべきだった。
    千田は若いからこの怖さが分かってなくてもしょうがないけど年配者がバカすぎ。
  242. 2016/10/30 (日) 13:37:46
    いやいや「世論を誘導」する意義がないのに、
    世論誘導してるなんてつっこみしてることが馬鹿だって気づけよww

    ステマを誤用してるバカと同じレベル
  243. 2016/10/30 (日) 13:38:03
    ※239
    長期的に見ると意味がないどころかマイナスだが、瞬間的に見ると意味はある
    渡辺や連盟に取り入れるし、若い自分が注目されるのでヒーロー気分が味わえる
    「奴の不正を暴いたのはオレだ!」ってね。特に若い子にこういうこと考えちゃう人は多いから
    絶対にこうならなかったかってのは怪しいもんだ
  244. 2016/10/30 (日) 13:38:21
    ※239
     意味ないということはないでしょう
     そこが分からないのであれば何も言うことはないけど
  245. 2016/10/30 (日) 13:38:42
    なあなあで済ますなよ
    三浦白となったら千田も除名な
  246. 2016/10/30 (日) 13:38:51
    223>

    ほんとそれ。結局一致率を根拠に疑ったんじゃんっていうねwしかもそれは直接表明しているw
    で、統計的に考えてみたら、そんなんじゃ何の根拠にもならないっていうのが明るみに出たというw
    まあ普通に考えたら、そらそうでしょうねという。

    で、そのあふぉな理屈で何が起きているのかというと、A級在籍棋士が出場停止になり、その上タイトル戦の出場剝奪という現状が継続されているという・・・・。

    しかも致命的な程、名誉を著しく毀損され続けている・・・まあ、将棋ファン的には告発者側の全面謝罪で名誉回復は可能とみてるけどね。(経緯が経緯なので)

    にしても、渡辺はこの状況をどう思ってんだろね。もし、不正を疑われる根拠なし(ただの言いがかり)の場合、切腹ものだろ。。
  247. 2016/10/30 (日) 13:39:45
    ※243
    絶対にかは知らん。だから「多分」って言ったでしょ。
  248. 2016/10/30 (日) 13:40:13
    >>244
    どういう意味があるのか箇条書きでいいから言ってみて
  249. 2016/10/30 (日) 13:40:17
    千田に悪意があるなら、もうちょっと統計的な処理を加えた上で嘘をつくわ
    千田がおかしいのは、単に何も知らないからだ
    ソフト使ってるだけの人で、中身はあんまり興味ないんだろうな
    それなのに、コンピュータ将棋に詳しい、と煽てられて、つい調子に乗っちゃったんだろ

    ソフトに勝とうとして向き合った、斎藤や永瀬の方が本当の意味で「詳しい」のかも知れないよ
  250. 2016/10/30 (日) 13:41:14
    >>243
    それ世論誘導じゃないだろ ばーかw
  251. 2016/10/30 (日) 13:41:14
    世論を誘導する意義がないという主張をしてる人がいるみたいだけど
    調査ならそれこそツイッターに公開する必要性がない
    連盟からの調査なら結果が出る前の行動は個人による意思が介入してると判断される

    論破されてもわからないのであれば仕方ないですが
  252. 2016/10/30 (日) 13:43:09
    千田のやったことってデータの取り扱いに慣れてない人の「よくある間違い」を寄せ集めた感じだからね。別に悪意とか世論誘導とかを前提としなくても「なんでこんなことをしたのか」はわりと理解できる。
  253. 2016/10/30 (日) 13:43:24
    >>251
    いいから箇条書きで意義を書いてみて
  254. 2016/10/30 (日) 13:43:40
    ※248
     調査であるなら連盟の判断が出る前にツイッターで公開する必要性がない
     公開するという行動をとった以上、どういうことかわかる?

     人に具体的に説明を求めたならあなたからも説明をしていただきたいものですね
  255. 2016/10/30 (日) 13:44:26
    ※47
    さすがにそれはない。
    的外れな指摘。
  256. 2016/10/30 (日) 13:44:43
    ホントに人の尻馬にしか乗れない頭の悪いやつらばっか。
    スマホしてたかどうか、が焦点じゃない。離席の間やつは何をしていたか。
    買収した連中から何らかのサインをもらっていた事も考えられるし、或いは皮膚に取付けた通信機器から信号を送受信していた可能性も有る。或いは頻繁に神経系統を活性化する器具やドラッグをひそかに使用していた可能性もある。
    通常控えるはずのご時世で、皆から不自然と思われるほどに離席数を増やしていたこと自体に大きな問題性が有るんだよ。
    疑わしきは放免?耳に聞こえのいい言葉だけで思考放棄するなよ、うすらバカ共。
  257. 2016/10/30 (日) 13:45:07
    なんで「世論誘導」でないとしたら「調査」である、という選択肢しかないんですかねえ…
  258. 2016/10/30 (日) 13:45:14
    >>254
    いや箇条書きで世論誘導の意義を書いてという質問には答えてもらってないけど?

  259. 2016/10/30 (日) 13:45:28
    >>253
     自分の意見が言えないから相手がミスするのを待ってる人の典型
     
     横からだけど君みたいな人バカにされてるだけって気づこうよ
  260. 2016/10/30 (日) 13:45:40
    いろいろ計算してみたけど今回の一致率が仮に狭義80%としても確率的には1%以下みたいな数字は出るんで、今回の数字が怪しく見えること事態は自然な話
    ブレが出るならそれも加味して確率計算するべきって話だけど誰もブレの分散取ってないから印象で語るしかないわね
  261. 2016/10/30 (日) 13:46:23
    非難の矛先の変遷:

    三浦 → 連盟 → 渡辺 → 島 → 千田 
                 ↓   ↓
                旧吉田 旧吉田

    キレイに行くかな?
  262. 2016/10/30 (日) 13:46:30
    ※256
    離席が特に多かったと言われてるのは久保戦のみ
    久保戦の翌日に体調不良の目撃情報
    これにて離席悪用説終了
  263. 2016/10/30 (日) 13:47:57
    千田 「私、調べたんです。データは語るんです。」 

    千田 「データ公開!!」 m9( ゚д゚)っ

    ネット民&一部の棋士 「一致率?」 ( ̄m ̄〃)ぷぷっ!

    千田 「それらの意見は、当人の意図するところではない。」
  264. 2016/10/30 (日) 13:48:33
    こうやって方々に禍根を残す事になる今回の騒動は本当に残念
    個人的には疑われるような行動をとった三浦九段が悪いと思う
    トップ棋士の自覚がないのでは
  265. 2016/10/30 (日) 13:48:47
    ※260
    「怪しく見える」ということを否定する人はいないと思うよ。
    「疑念を持つ根拠」と「結論を出す根拠」は明確に区別しなきゃいけないよね、って話でしょ。
    君の言ったことを実行しても「疑念を持つ根拠」を強化するだけで「結論を出す根拠」には決して辿りつけない。
  266. 2016/10/30 (日) 13:48:50
    ※258
     教養がないとこういう発言=負けを認めているということに気付かなくなる
  267. 2016/10/30 (日) 13:49:24
    >>259
    いや俺はしっかり世論誘導に意義がないという意見を言ってるでしょ

    だから世論誘導に意義があるということを示してくれって言ってるだけなんだが。
    しかも箇条書きというシンプルな感じでいいですよって譲歩までしてるのに、ミス待ちってなに?
    そもそも真実を明らかにするのにミスとかないからw
    その辺の発想からしておかしいでしょ。
  268. 2016/10/30 (日) 13:49:35
    ※260
    羽生解析の人の条件だと狭義一致率75%(渡辺戦)と73.5%(久保戦)らしいからそれで何%か教えてくれ
  269. 2016/10/30 (日) 13:50:01
    渡辺が羽生さん相手に3連敗4連勝する確率ってどのくらいだったの?
    相当低いんじゃないの?
    確率っていろいろ前提があって成り立つんで安易に現実の事に当てはめちゃいけないんじゃないの?
  270. 2016/10/30 (日) 13:50:05
    ※266
    教養のある人は議論に勝ち負けがあるなんて思っていません…
  271. 2016/10/30 (日) 13:50:48
    今回の問題の背景にはナベの焦りがあるように見えるな。
    ぶっちゃげ永世名人はもう厳しい状況だし、下手したら1度も名人を獲れないかもしれない。
    そんな状況で可愛がってた後輩が名人とって、気が気じゃないだろうな。
  272. 2016/10/30 (日) 13:51:34
    ※270
     個人的な勝ち負けと主張のそれとは別
     それもわからないのであれば教養がないからそういう発言をなされたのかなと
  273. 2016/10/30 (日) 13:52:13
    >>270
    ほんとそれな

    勝ち負けとか好き嫌いで議論してるバカ多すぎw
  274. 2016/10/30 (日) 13:52:15
    もう始めからコンピュータの使用有りで一番いい棋譜を残す方向で対局してればいいんじゃないの?
  275. 2016/10/30 (日) 13:52:57
    256>

    そんなことまで考えないと渡辺の擁護が難しいのであれば・・・・あとは分かるな?
  276. 2016/10/30 (日) 13:53:13
    ※268
    しかしまぁ、75%や73.5%が95%に変換される千田率ってどうなってんやろな
    西尾の話だとせいぜい3%前後のブレらしいが
  277. 2016/10/30 (日) 13:54:12
    ※267
     本当に自分が意見言ってると思うなら教養以前のレベルなのでご自由にどうぞ
     文章を読み直して理解することが難しいなら箇条書きに書き換えてあげるという方法もありますが・・・
     おそらく論理的思考が欠如しているみたいなので周りが馬鹿にしかみえないと思いますが
     もう少しお勉強なされてはいかがでしょうか・・・
  278. 2016/10/30 (日) 13:54:29
    ※272
    それを区別しない※266に対する反論だからね
  279. 2016/10/30 (日) 13:54:37
    ※268
    そこのスレで計算して書いたけど勝ち局10局中4局で0.6%とかだったはず
    間違ってるかもしれんので、標準偏差と平均はその話が出てる記事の米の下の方に書いといたんで(いくつか忘れた)拾って検算してみてほしい
  280. 2016/10/30 (日) 13:56:54
    ※276
    75%ってのも2chで技巧で出した人よりだいぶ低いんで出し方にだいぶ差がある
    個人で出して報告されてるのはだいたい75-85の範囲
  281. 2016/10/30 (日) 13:56:59
    ※278
     同一人物だけどw
     まぁ文章が誤解を与えやすかったかな
  282. 2016/10/30 (日) 13:57:40
    調査委員会もできたし、もう赤だろうが白だろうが待つしかなかろう
  283. 2016/10/30 (日) 13:58:28
    >>277
    たった数行で済むだろうことをしてくれないというのは、世論誘導の意義を示すことができないと受け取らせていただきますね。
  284. 2016/10/30 (日) 13:59:31
    >>281
    同一人物前提の指摘だと思うんだけど、理解できてないねw箇条書きはよ
  285. 2016/10/30 (日) 14:00:42
    赤ってなんだ?
  286. 2016/10/30 (日) 14:02:41
    赤ってのは、白黒はっきりせず、ネットでさらに炎上するって言う意味だよ、たぶん
  287. 2016/10/30 (日) 14:02:52
    将棋村には人として情けないやつしかいないのか。発言するならせめて公でツイッターなどで逃げられる場所じゃなく新聞、週刊誌などで良いから語れや。これじゃただの荒らしの冷やかしで物事の解決の足を引っ張ってるだけじゃないか。
  288. 2016/10/30 (日) 14:04:01
    ※284
     読解力すごいw 天才なんじゃないの
     
     箇条書きまでレベルを下げてあげないとわからないのかな
     まずこちらが主張した文章をあなたなりでいいからまとめてみ?
  289. 2016/10/30 (日) 14:04:07
    何を持って1%と言っているか分からんけど、100局中1局という意味で意味なら結構頻度大きくないか?
    偏りも大きそうだし、A級とかに限ればもっと頻度高くてもおかしくないんでないの?
    より詳しい調査の為の篩い分け程度なら妥当かもしれないけれど、断罪する際の材料として1%の発生率を根拠とするのは高すぎるんでないか?

    まあ、何処までいっても一致率は参考以上にはならないとは思うけど。
  290. 2016/10/30 (日) 14:04:33
    不自然な行動が久保戦でしか指摘されてないのは
    単に三浦がソフト指しするのに慣れてきたからってことで説明できる。
    当然使ってるうちに上手くなっていくだろう。
    電子機器禁止されないままだったら、あえて一致率下げることも覚えて永遠にばれなかったかも。
  291. 2016/10/30 (日) 14:05:52
    ※287
     将棋村って蔑称・・・w
  292. 2016/10/30 (日) 14:08:12
    千田のツイートは渡辺五段のツイートへの文句じゃない?
    まぁ、はっきりしない書き方するぐらいなら何も書かないほうが良いと思うけど。
  293. 2016/10/30 (日) 14:08:20
    ※290
     それなら余計にそれ以前は怪しい行動をしていたはずであり
     それ以前の指摘者がいるはずだと考えるのが普通

     
     
  294. 2016/10/30 (日) 14:10:24
    グレー派は「この説はここがおかしいね」って指摘するのに
    クロ派は「いいや三浦はやってるね!根拠はないけど」or※290のような穴だらけの根拠を書き連ねる

    クロ派よ、情けないぞ・・・
  295. 2016/10/30 (日) 14:10:48
    確立の話。だいぶ前出てた0.1%がどういうものかを連勝数であらわすと、勝率5割の人が10連勝する確率が0.097%、6割13連勝で0.13%、6割5分15連勝で0.15%、7割19連勝で0.11%。
    将棋界の連勝記録や連敗記録を考えたうえで参考にしてもらえれば。
  296. 2016/10/30 (日) 14:11:29
    証拠出たなら、三浦除名でいーけどなー。
    元検事総長の考えが知りて~。
  297. 2016/10/30 (日) 14:11:45
    ※293
    疑惑の4局で一番早いのが久保戦なんだからそこから始めたんだろ。
    それより前の郷田も文句言ってるらしいけど疑惑の4局には入ってない。
  298. 2016/10/30 (日) 14:12:04
    Shota Chida @mizumon_10月18日
    @mizumon_ 解析させても山や谷が現れない棋譜は、
    「さては本人が降臨か」ということになります。
    目安は90%付近ですかねぇ。
    (ズレて一致率が下がっても平均悪手はおそらく小さい)
    https://twitter.com/mizumon_/status/788409604048760832

    千田はデータを出してるだけ、白か黒かは言及してない的な擁護をする人は、このtweetをどう捉えるんだ
    「ですかねぇ」とか「おそらく」とか言ってるから断定してない、と言うなら、もう俺からは言うことはないわw

    悪意ある誘導なのか、単なる無知に起因してるのかは知らんが、三浦をクロと主張してるだろ、この人は
  299. 2016/10/30 (日) 14:13:18
    ※295
    NHK杯24連勝の羽生さんは除名決定ですね。
  300. 2016/10/30 (日) 14:14:54
    >>298
    これだとちゃんと一致率にはズレがあることを前提としてるじゃん。
    千田率とか言ってバカにしてたやつはやっぱりバカなのか?w

    >山や谷が現れない棋譜
    俺もこれはあやしいと思う。人間なら上下があるはず。

  301. 2016/10/30 (日) 14:14:56
    ※133
    ※98で大半と書いたものだが、相手の擁護が多い、というのを置き換えただけだぞ。大半の意味は分かっている?
    ミスリードしているとか言われても、それは相手の意見どおりの部分であって、俺の主張は
    「三浦擁護ではなく、不当な処分に反対である」という部分だぞ。
    しょうもない議論するなよなー。
  302. 2016/10/30 (日) 14:15:09
    調べたら丸山さん24連勝したことあるんやね
  303. 2016/10/30 (日) 14:15:44
    この強さ本物!今期大ブレーク中
    「ソフト時代」の若手トップランナー

    ・・・らしいぞ?
  304. 2016/10/30 (日) 14:16:02
    ※299
    NHK杯の羽生は確か勝率8割超えてるから(震え声)。
  305. 2016/10/30 (日) 14:16:39
    やっぱ、「99.9%やってる」ってのは、90%以上の一致率があるって言ってる千田じゃね?
    アマ彦とかも言われてたらしいけど。
  306. 2016/10/30 (日) 14:16:57
    だからさ、データを証拠にはできないんだってば
    p値で人を裁くとか狂ってるわ

    一致率高い→怪しい→よし、マークして証拠をつかもう!ならまだ分かるが
    一致率高い→怪しい→処分!って何なんだよ
    頭おかしいわ
  307. 2016/10/30 (日) 14:17:16
    ※298
    重要な問題は千田さんは棋譜を見て、プロの感覚でかなりあやしいという所から出発してるってことだろ。
    その辺を考えないで一致率一致率といって叩いてるのはどうかと思う。
    多くの棋士があやしいと思ったわけだしそこは責められないと思うね。
  308. 2016/10/30 (日) 14:17:25
    マー君も24連勝だぞ?
  309. 2016/10/30 (日) 14:18:56
    ※306
    ちょっと違うぞ

    一致率高い、怪しい(千田)→手筋も一致、確定だ(渡辺)→対局拒否(渡辺)→証拠ないけど渡辺が出ないと困るから処分や(連盟)
  310. 2016/10/30 (日) 14:20:19
    今回の連盟の処分って、警察が証拠ないけど、わざと倒れて公務執行妨害でしょっぴくのと一緒だよな
  311. 2016/10/30 (日) 14:20:49
    ※289
    参考以上にならないのはその通りとして、
    例えば過去の棋譜の中でこの事象を探せばかなりの確率で発生しうる事象だけど
    疑惑が出た後に継続して観測を続けたデータが99%と示した場合は、仮に疑惑が発生して一致率の検証を初めて行った場合、観測者にとっては額面通りの99%になり、それ以外の視点で見るとかなりの確率で起こりうる事象になる

    どっちの視点が正しいというのではなく、どっちも正しく出している数字
  312. 2016/10/30 (日) 14:21:03
    大丈夫
    最後はナベが自主謹慎して決着だよ
  313. 2016/10/30 (日) 14:21:58
    統計解析は「偶然そうなる確率」は教えてくれるけど
    クロかシロかは教えてくれないからね。
    でもそんなことは千田だって分かってますよ。
  314. 2016/10/30 (日) 14:23:07
    つーか、プロの勘とかいうなら、もうプロ全員でアンケートでも取れよ
  315. 2016/10/30 (日) 14:23:45
    ナベは「間違いなくクロ」って言ったな。プロには分かるらしいな・・。
    公開実験で証明してほしいな。
  316. 2016/10/30 (日) 14:24:37
    ※306
    確率で人をさばけないならDNA鑑定も証拠にならなくなるで
    p値で裁くのがおかしいんじゃなく、今出てる程度の確率で裁くのがおかしい
  317. 2016/10/30 (日) 14:26:21
    人間なら上下があるはずって時点でおかしい
    あってもおかしくないし、なかったとしても研究筋なら当然だし
  318. 2016/10/30 (日) 14:26:54
    一致率の信頼性を言い争ったところで
    結局は調査委員会の判断次第だからなぁ
    一体どうなることやら
  319. 2016/10/30 (日) 14:27:01
    タッグマッチの棋譜でも解析して、どの手が分かるか、実験してみりゃいんだよ。

    一致率が確実かどうかも、公開実験すりゃ信頼できる判断基準として採用できるかどうか、
    それなりの結論出せるんじゃね?
  320. 2016/10/30 (日) 14:29:33
    ※316
    極論すれば、DNAだって確たる証拠とは言えないな
    アリバイや目撃証言で裏取らないと無罪判決出る事だって充分考えられるぞ
  321. 2016/10/30 (日) 14:29:34
    >>317
    終盤で研究筋とか言ってる時点でなんもわかってないなww
  322. 2016/10/30 (日) 14:33:47
    ※321
    一般の人が出してる数字は技巧の定跡定義を離れたところから計測開始
    なのでそこから10手くらいは普通にソフト研究の筋が使われてることがあるんで、そこそこ確率には影響してくるで
    中盤の一致率はソフトと離れやすいし、個人的には定跡離れた後数手は計算から除外するみたいな統一ルールが欲しいと思っとる
  323. 2016/10/30 (日) 14:34:59
    久保戦と渡辺戦の棋譜はよく話題にでるけど、丸山戦もやっぱりソフトっぽかったの?
  324. 2016/10/30 (日) 14:36:45
    丸山戦は疑惑の4局のうち2局が含まれている。
    丸山は不審なところは無かったとかって言ってたな。
  325. 2016/10/30 (日) 14:37:34
    渡辺の罪は密室案件だからさばきようがない

    三浦の罪はスマフォ調査が遅れすぎてて擁護しきれなくなってきている

    連盟の罪は自ら償うしかない性質のもので、改心を祈るのみ

    橋本・千田・旧吉田・ごとげん、この辺の人達は謝れば済まされると思うけど
    謝る気配がない(ごとげんは謝った?)


    要するに、酷いスキャンダルで、信用失墜した関係者が多数いる中
    後は三浦のスマフォがどうなるのか、それだけなんじゃないかな
    その他のことは、だいたい見えた
  326. 2016/10/30 (日) 14:38:30
    本当に竜王はどうするつもりなんだろうねぇ
    証拠もなく挑戦者をインチキ呼ばわりして出場停止に追い込み、自分や連盟だけでなく将棋界のイメージまで真っ黒に
    真面目に引退ものなんじゃないの
  327. 2016/10/30 (日) 14:38:52
    Shota Chida
    申し訳ありませんが、意見を表明することについては未定です。
    本文中の内容について、報道と異なる箇所があると思います。

    「勝手に解釈するな」の次は「意見は表明できない」

    ならもうちょっと誤解を招かないような言い回しとかがあるんじゃないんですかね。
    そういうことを憚れないなら匿名アカウントで喋ればいい。違いなんて発言力くらいしかないし、それすら、将棋盤を磨いて出て来るあの人みたいに実績で覆すことができる。
    特定個人を名乗っているのも、不特定多数が閲覧可能な場でいまいち根拠の甘いデータを公開したのも、自分自身が選んだことなのに、なぜ他人に悪印象を与える発言を繰り返す一方で被害者面できるんだろうか。
    (自分の言いたいこと以外の)「意見は表明できない」ってことなのか?
  328. 2016/10/30 (日) 14:39:48
    丸山戦もナベ戦も正確に指したって感じでソフトっぽさは自分は感じんかったな
    久保戦はうーんって感じだけど
    あと郷田戦(竜王戦)も終盤は高かったので2chとか週刊誌でちょっと話題になってたけどこっちは棋譜見てないからさっぱり
  329. 2016/10/30 (日) 14:41:19
    >>327
    意見表明したってまた適当に解釈されてあーだこーだ言われるだけなんだから
    意見表明なんてしないでいいだろw
    というかしないほうが正解

  330. 2016/10/30 (日) 14:42:19
    ※316
    今出ている一致率はどこまでいっても一致率wでしかないぞ。
    何か確立した一致率というのが算出できるようになったとして、その一致率が何%を超えた事例の何人中何人が実際にソフトを使ったカンニングをしていた、とか、そういう統計はあるの?
    そこの結論を出す部分で飛躍がある。
  331. 2016/10/30 (日) 14:43:54
    ※327
    表明してもお前みたいなのにからまれるだけだからなww
  332. 2016/10/30 (日) 14:44:07
    調査でスマホの履歴調べて通信記録出せるんだからそれ待てばええと思うで
    それで当該時間に自宅のIPと通信ありましたとか出りゃアウトだし、何も出てこず他に証拠もなければシロでいい
  333. 2016/10/30 (日) 14:44:36
    証拠があるのかないのかではなくいつの間にか一致率のほうが話題になってないか?
  334. 2016/10/30 (日) 14:46:19
    ※329
    じゃあ誰かに求められたから仕方なく提出したとかいうデータも拡散する必要ないよね
  335. 2016/10/30 (日) 14:46:31
    千田のツイートに攻撃的なコメしてる奴のところみたら、
    乙武を芋虫呼ばわりしてるぞww

    所詮そういう奴らなんだろ
  336. 2016/10/30 (日) 14:50:12
    twitterで有名人に突っかかってる人間にまともなヤツなんておらんからな
    まあここのコメ欄で突っかかってる人間も俺を含めて社会的にまともなのなんてそうおらんと思うが
  337. 2016/10/30 (日) 14:50:38
    ※256
    バカも休み休み言えバカ
  338. 2016/10/30 (日) 14:51:05
    久保ww。何してんねん?対局拒否か?
  339. 2016/10/30 (日) 14:52:24
    一致率だけで断定はできないが
    高一致率と離席の多さと感想戦の様子から判断して、ソフト指しかどうか調べるのは妥当。
  340. 2016/10/30 (日) 14:52:31
    ※333
    三浦を疑う根拠が結局一致率しかないって言う…
    対局中に不審に思ってたのも久保だけみたいだし。
    もう連盟が決定的な証拠隠してると思ってる人なんていないよね?
  341. 2016/10/30 (日) 14:53:42
    千田って人は、低姿勢なら問題ないことしかしてないと思うんだけど
    なんで妙に突っ張った態度なんだろう・・
  342. 2016/10/30 (日) 14:54:45
    で、その久保が対局すっぽかしか?
    休場するなら事前に休場届出しておかないと対局の数日前に出場停止になるはずなんだけどな。
  343. 2016/10/30 (日) 14:55:10
    久保叩きありうるな・・。
  344. 2016/10/30 (日) 14:55:25
    ソフト指しを24で摘発しているのも一致率だからな

    一致率だけじゃ証拠にならないなら、24での摘発もやめるように総会で提案したらどうかな?
  345. 2016/10/30 (日) 14:57:24
    疑われるような行動を取ったのが悪いというなら
    先に疑った者勝ちだ、理由は何とでもいえる
    疑われる前に疑えの密告社会の成立
    魔女狩りや旧共産圏と同じだな
  346. 2016/10/30 (日) 14:58:39
    >>333
    棋譜そのものとか、プロの感覚とか、評価値の変化の仕方とかもっとあるんだけど、
    結局ほとんどが低級以下だから一致率で話すしかないってことなんだろうな。
  347. 2016/10/30 (日) 14:58:55
    ※344
    プロの長時間の対局と、アマが混じった24の早指しは、まったく違う

    ソフトがいくら優秀になったとはいえ、
    ソフトの指し手で、プロが長考しても指せないものはない

    一致率、素行、どっちも判断材料にならんよ、何の意味もない
    ただ、三浦のスマフォが未だに調査されてないのはおかしい
  348. 2016/10/30 (日) 14:59:11
    久保、叡王戦に遅刻で不戦敗
  349. 2016/10/30 (日) 14:59:39
    >>344
    24なら三浦はBANなってたと思うw
  350. 2016/10/30 (日) 15:00:18
    将棋界云々でなく,数字は独り歩きするんだよ。どんな分野でも。
    数字をオープンにするのなら,よっぽど気をつけなきゃいけない。
    そんなの社会人では当たり前。
    「他人の意見を上書きして持ち出したり勝手に解釈したりしてネットで伝えるのは勘弁してほしい。それらの意見は、当人の意図するところではない。」
    というのはあまりにも身勝手。数字を出すっていうのはそのようなリスクがあるってこと。
    だいたい仕事上で何らかの数字を出すっていうときには,そのようなリスクが起こらないように
    ものすごく注意して出す。個人がやっているツイッターだから,っていうのは通用しない。
    羽生はそのあたりよくわかっている。ちょっとは羽生を見習え。
  351. 2016/10/30 (日) 15:00:56
    久保 「アーヤッチャッタヨー 」
  352. 2016/10/30 (日) 15:01:19
    >>347
    人間には絶対させない(人間は絶対指さない)ってプロがコメントしてるのみたことないのかよw
    いくらでもあるんだけど
  353. 2016/10/30 (日) 15:02:30
    もう将棋界なんてどーでもよくなった もう価値はない
  354. 2016/10/30 (日) 15:02:54
    ※349
    24でこの内容だと4局くらいではbanにならいと思うで
    100%一致とかならすぐだけどこのくらいの一致率ならサンプル数もっと集めないとしきい値超えない
  355. 2016/10/30 (日) 15:03:04
    >>353
    もとからどーでもいいくせに何言ってんだ?w
  356. 2016/10/30 (日) 15:05:10
    連盟のせいで三浦が本当に白でも、疑ってみるようになったよ
  357. 2016/10/30 (日) 15:05:49
    ※352
    叡王戦の解説でよく聞くな
    藤井「これは人間には指せない手ですね」
    感想戦羽生「59角とか・・・」
  358. 2016/10/30 (日) 15:06:17
    解説「この手は人間には思い付かないですねー」
    対局者パシッ
    解説者「‥」
    って確かにあるなあ。
  359. 2016/10/30 (日) 15:06:24
    ※352
    そういうのを鵜呑みにしてるから、渡辺や千田みたいなやらかしになるんだよ

    352自身も()付きで保険かけてるけど
    ソフトには恐怖の感情が無いから思い切りがいいってことと
    その思い切りがプロ棋士に不可能で、不可能だから不正の証拠になるってことは、まったく違う

    ましてや三浦は踏み込んで自滅するタイプだというのに
  360. 2016/10/30 (日) 15:07:43
    ※357
    感想戦なら別に指してないから良いでしょう。
    手が見えるのと実際に指すのは別だし。
  361. 2016/10/30 (日) 15:09:35
    24にプロが居て垢BANされたならお気の毒だが、アマチュアで一致率が高いなら垢BANで上等。
    プロはプロ並み(←日本語変w)だし
    ソフトもプロ並み(プロ以上?)だが
    アマチュアで一致率が高い可能性はプロのソレとは比べ物にならんくらい低いだろ。

    引き合いに出す神経が分からん
  362. 2016/10/30 (日) 15:09:43
    連盟は最初証拠はあると言ってたけどな
    大嘘で三浦を生贄にしようとしただけ
    こんな組織はいらないねえ、将棋自体は
    なくなる事はないし
  363. 2016/10/30 (日) 15:11:18
    スマホ使ってやってたんだし調べりゃ証拠を100%消すのは無理なんで
    もし証拠が出れば、一致率で疑惑が強まる→調査→クロ判定ってことで正しく一致率が使われたことになる
    出なかったとしても疑惑が出たら調べること自体は悪い話じゃない

    そのフローの途中で処分してるから使われ方がおかしいって話になるだけで
  364. 2016/10/30 (日) 15:12:15
    >>350
    言い回しは事後訂正が通用するけど、数値はそれがないものな
  365. 2016/10/30 (日) 15:12:28
    いずれにせよ、繰り返しになるけど

    一致率や挙動でクロ認定は無理がある一方で
    クロ認定した渡辺・千田を通しちゃったのは連盟らしいし
    証拠があるのか、あっても誰が渡辺や千田を罪に問うのか
    このあたり、渡辺や千田が裁かれる可能性はほとんど無い

    一方で、三浦が一致率や挙動で裁かれるのも無理があるのは間違いないが
    依然としてスマフォなどの物証から裁かれる可能性はある

    とはいえ、素行を問題にして挑戦権取り消しを正当化する路線に切り替えてるみたいだし
    なんなんだか、わけがわからないよ
  366. 2016/10/30 (日) 15:15:53
    三浦が休場すると言ったのかどうか分からないが、
    仮に言った、あるいはそう受け取られたとして1日後に
    休場届出さなかったから処分と言うのが有り得ない
    始めから処分ありきの暗黒裁定やね
  367. 2016/10/30 (日) 15:19:45
    低姿勢になれよと言ってる奴が偉そうな件
  368. 2016/10/30 (日) 15:26:47
    >>367
    叩きたいだけなんだからそりゃそうよww
  369. 2016/10/30 (日) 15:28:20
    >>366

    はいはい。
  370. 2016/10/30 (日) 15:29:26
    24だってプロはやってるだろ
    デクシなんてアマチュアのわけがない どうみてもはbうわ何をすrやmt
  371. 2016/10/30 (日) 15:29:36
    ここまでナベ派が劣勢に追い込まれるとは、事件発覚当初は思いもよらなかったわ・・
    全部島のせいだな
  372. 2016/10/30 (日) 15:31:21
    将棋ソフトに詳しい()
  373. 2016/10/30 (日) 15:33:58
    生兵法は大怪我のもと

    千田五段に捧ぐ
  374. 2016/10/30 (日) 15:34:37
    一致率と離席の頻度がおかしいから、スマホを出させて調べるのは当然だな

    本当は結果が出るまで竜王戦中止か予選からやり直しが一番だったが
  375. 2016/10/30 (日) 15:46:44
    今回の一致率を見て

    疑惑を持つ → 正しい
    連盟に調査を要求する → 正しい
    処分する → ありえん

    どう切り取って取ったって有意に高いのは確かなんだから疑惑持ったり調査を要求するのは普通の話で、おかしいのはその後の対応
  376. 2016/10/30 (日) 16:01:53
    ※375
    一致率で処分してないからやり直し
  377. 2016/10/30 (日) 16:04:50
    ※375
    統計上、有意に高いかどうかはきちんとした調査が必要。それをしていないのが問題ということをおっしゃりたいということですよね。

    直観で疑惑を感じるので調査する、防止策を求める、というのは正しいことかと思います。
    処分への飛躍がまずい訳で。
  378. 2016/10/30 (日) 16:09:55
    ※354
    そもそも、一手30秒と持ち時間8時間を同じように考えてはいかんよね。
    24だったら、という仮定自体に意味がないかと。
  379. 2016/10/30 (日) 16:20:21
    間違ってたら悪いんだけど、俺が学んだところだと
    有意に高いって、ハードルを5%でいくとしても

    まず、一致率を出して……
    えっと、その一致率の人が20人いた時に、そのうち19人がソフト指しをしているという
    確固たるモデル、元になる統計資料があって始めてのもののはずなんで

    今回の一致率と同じ20人のプロ棋士を選定してきて、その内19人が物証付きでクロ認定されからでないと
    「じゃあ、この19人がクロだったわけだから、三浦九段もクロと見なせますね」とならないはずなんだよ
    それが有意だってこと

    まあ、20人じゃぜんぜん少ないんだけどさ、有意ってのはそういうことよ
    まず先にソフト指ししてるプロのデータを集めないと、統計が始まらない

    不正者のデータをチェスから引っ張ってくるとか、24から引っ張ってくるとか
    そういうのも有り得るのかもしれないけど、適用できるのかできないのか以前に
    そういう話になってないよね?

    いや、浅学なのにすまぬ
  380. 2016/10/30 (日) 16:41:50
    野月はいつも公的には正論しか言わない
  381. 2016/10/30 (日) 16:44:57
    西尾ニキ。実験ありがとうございました。<(_ _*)> アリガトォ
    棋士の感覚って、こういうことらしい。
    トップ棋士の感覚が違うって?じゃーやってみてヨ。

    西尾明 ‏@nishio1979

    解析して興味深いのは、友人棋士複数が左図の▲63桂成△同角▲85飛や右図の▲73歩成△同銀▲72銀△同角▲同飛成△62飛▲81角の手順をソフトっぽいと評していたが、少なくとも技巧(5960X、60秒、試行回数100回)はこれらをほぼ指さない。こうした感覚はあてにならないことも多い
  382. 2016/10/30 (日) 17:41:37
    「一致率」だけでクロ判定されたわけがないんだよね
    他にも色々と怪しい状況証拠があって、それらに合理的な反論ができなかったから「これはやってますわ」と思われてしまった、という点を忘れてはいけない
  383. 2016/10/30 (日) 17:51:38
    「色々と怪しい」のソースが文春や新潮、追随したスポーツ紙なのを考慮しない黒派(呆)

    その全てが決定的証拠のない思い込み(少なくとも今現在は)だから、

    「処分は疑問」と言ってるんだよね。
  384. 2016/10/30 (日) 18:15:54
    週刊誌出る前から会館通ってる人の間で噂になってたからねぇ
    体調が悪いらしいっていう噂だったけど
    桂の間で休んでただけなら一般人にそんな噂なんないと思う
  385. 2016/10/30 (日) 18:24:29
    とりあえず千田が黒であることをほのめかしているというのは深読みしすぎだと思う。

    ただ本人の希望かどうかはともかく関わってしまっておきながら、この微妙な問題でどういう立場なのかはっきりさせないまま勝手な邪推をされるというのは、自業自得というのとは違うけど、ある程度自然な流れなわけで、羽生さんみたいに中立(のふりだけでも)宣言しておくべきだろうな。
  386. 2016/10/30 (日) 18:24:52
    急に常務会に呼ばれて、クロだということが前提の尋問で、わたしはシロだと言い切れる人なんてまずいないよ

    「こういうアリバイがあります」
    …なんて言える人は、完全犯罪を狙ってあらかじめ準備しているクロの人。
    疑われること前提に言い訳を準備してるなんて、普通はありえない

    連盟「クロでないこと示してみろ」
    三浦「…こういうことです」
    連盟「嘘つけ、もっと合理的な説明をしてみろ」
    (以降、ループ)

    …こんな感じで、完全な証明なんてできっこない。こんな状態に持ち込む自体、その人を陥れる目的以外何でもない。
  387. 2016/10/30 (日) 19:06:35
    チダンザ、絶体絶命のピンチ!w
  388. 2016/10/30 (日) 19:54:49
    この時点で、同情や不満の表明はともかく、明確に誰かを叩いたり侮辱したり出来る人は少しおかしい。
    証拠なさすぎて妄想で保管しないとむりだろ。田丸と旧吉田の発言の違いの様に、そこには明確な壁が有ると思う。
  389. 2016/10/30 (日) 21:03:18
    証拠のない妄想で三浦は処分されてるんですが
  390. 2016/10/30 (日) 21:56:30
    >384
    週刊誌出る前から会館通ってる人の間で噂になってたからねぇ
    体調が悪いらしいっていう噂だったけど
    桂の間で休んでただけなら一般人にそんな噂なんないと思う


    お前が会館に通ってる人間ならまぁその意見は尊重しよう。
    ソースが週刊誌なら383読んで出直して来いや
  391. 2016/10/30 (日) 22:11:22
    詐欺罪/懲役10年
    証拠隠滅罪/懲役2年

    スマホ逃亡/証拠隠滅罪を選択=黒 Q.E.D.

    自然な手じゃん
  392. 2016/10/30 (日) 22:51:28
    >401
    【 TV 】 ( ̄ *){へぇ
  393. 2016/10/31 (月) 07:29:36
    スマホ調査の進捗情報を、連盟側も三浦側も教えてくれない

    説明責任があるだろうけど、こんなとこで訴えても意味ない

    ファンはただ、精神的に虐げられるのみ。情報ハラスメント、教えてあげないイジメ

    結局、こういうことなんじゃないの
  394. 2016/10/31 (月) 09:16:34
    なんで千田が叩かれてるのかわからない
    「千田五段の理論によると」とか言ってるけど、その千田発言が、無いじゃん
    データ出しただけでしょ
    「こういうことが言いたいに違いない」とか決めつけて、言ってないこと言ってるかのようにして議論するの、ネットではよくある頭悪い論法だけど、それを棋士がやってることにドン引きだよ
  395. 2016/10/31 (月) 09:24:05
    スマホでカンニング? あり得るかもしれないし、想像を真実と拡大解釈してしまったのかもしれないし、結局は現状藪の中の話だろう。こんな状態で三浦九段処分も恣意的にみえる。棋士を処分する裁定以前に、ソフトと対局の関係性に将棋連盟は一定の明快な結論をだすべき。現状、三浦九段が悪者扱いされては、将棋界のイメージダウンにつながる。ただし、三浦九段にも非常識な退席行為の説明を求めるべきだろう。退席行為の多少に関わる規則も存在しないことも連盟の手落ちといえる。千田君は単に、連盟から相談を求められただけだろう。
    連盟の規約見直しが現状最優先。現在進行中の棋戦はそのままでよい。竜王戦は廃棄、新しい棋戦の提供が読売新聞から提示、棋士サイドは三浦九段を含めてお咎めなし。これが、最適のような気がします。
    結局は、米長時代からの連盟の新技術への対応の怠慢が諸々の原因と思う。
  396. 2016/10/31 (月) 15:38:00
    >>394
    極秘会議でも常務会でも棋士説明会でもデータの解説をしている
    一体どんな解説したんだろうね
  397. 2016/10/31 (月) 17:46:58
    >396
    395 の発言者です。
     千田くんの行為は(説明であっても)一種のボランテイアの行動でしかない。本質ではなく、千田くんに
     話を及ばせるのは問題の核心をあいまいにする。ソフト云々よりは、規約の不整備状態への怠慢が問題の
     本質。連盟はソフトとの関係性、他、退席行為などに対する明確な見解を提示するのが最優先。
     その状態が不備な現状で生じたことであり、三浦九段は退席行為以外はなんらやましいことをしていない。
     先ずは、三浦九段への制裁を速やかに解除するべきです。疑わしき理由で棋士生命を絶つことは将棋連盟へ
     の不信感の発露になることを連盟執行部は先ず自覚して欲しい。
     誰が、何をしたでは、なくて、制度の不備をしっかり見直す。一人たりとも(執行部を含めて)将棋生命を
    絶たれることはあってはならないことに思いをいたして欲しい。
  398. 2016/10/31 (月) 18:06:36
    395,397です。
    連盟とソフトとの関係性。対局中の退席行為。昔、加藤一二三九段の姿勢があったが、当時はほほえましく眺められた。時間がかかっても構わないから、連盟の規則としての明確な立場を明示することが最優先です。現状では対局中にソフトを利用したとしても、該当棋士に処分を科す行為は無理筋であることを先ず、自覚して欲しい。竜王を含めて、全棋士は今一度スタートラインに並んで欲しい。連盟とはわりのない1ファンからの投稿です。
  399. 2016/11/01 (火) 20:34:00
    >>395, 397-398

    処分前なら、誰も処分しないことは可能だったが、三浦九段の処分が実行された以上、難しいと思う。
  400. 2016/11/01 (火) 22:14:46
    >>399

    確かに難しい。この難局に落ちてしまったのは先を読めない場当たりな対応の結果でしかない。395,397,398
    において記した内容は基本的立場を示した積もりです。一部棋士の軽はずみな行動に引きずられた執行部の脇
    の甘さが悔やまれる。願わくば初期状態に戻す努力を最大限実施することが最善。難しい局面を招いた分、執
    行部は汗をかいて欲しい。渡辺竜王、三浦九段にも軽率な行動は自重して欲しい。千田5段という将来ある棋
    士に棋士生命を左右する局面に立たせる(関与させる)判断も解せない。自ら招いた難局を対局返上をかけて
    執行部棋士は打開すべきです。将棋連盟という岩盤を背負う覚悟が執行部にあるのか自覚して欲しい。現状、
    名棋士イコール執行部では駄目で、アマチュア棋界など将棋界の外野から人材を招くことも一つの方法かもし
    れない。
  401. 2016/11/01 (火) 22:34:00
    脇に話題がそれるが、外野からみているとLPSAと将棋連盟傘下の女性棋士の問題も抱えている。里見、西山奨励会三段の立場の検討という課題も残っている。利害関係が邪魔をするなら外野から審議機関の設置など考慮するべきだろう。三浦九段の事態と共通の課題が存在しているように見える。将棋界の法人格の理念も見据えて対処すべき。私見だが無理と思う。棋士個人の利害関係が解決に邪魔をしている。
  402. 2016/11/02 (水) 00:50:21
    千田のようなパソコン主体の研究棋士は俺は認めない。
    ある程度実績、例えばB1クラスまでは先人と同じくパソコン以外で上がってほしいね(笑)

  403. 2016/11/02 (水) 15:20:50
    >>400

    399ですが、同意します。難しい局面にしてしまった原因をしっかり分析し、責任問題を含め、やるべきことをやり、信頼回復に努めてほしいです。
  404. 2016/11/02 (水) 18:21:06
    千田ショーは、千田率で疑問提示したってことか。 単にデータを示しただけでなく、三浦さん、怪しいですよって、データで語ったのか・・。

    窪田義行(空気から整えていく 環境派)
    ‏@YoshiyukiKubota

    動議先の島朗常務理事は元より、提言者の千田翔太五段へも重々配慮している。現在は、“棋譜の観点からの疑問”提示者のひとりとして扱うべきにせよ。文春誌に対してはお手柔らかな印象だが、その分中村徹記者共々の手強さを再認識した。
  405. 2016/11/03 (木) 15:30:59
    今からでも竜王戦を休止すべきですね。連盟関係者、読売関係者見てますか?

    三浦氏がシロと判定(≒黒と証明できなかった)場合 どのように事態収拾させますか?どのような責任を取れますか? 竜王戦存続の危機ですよ!
  406. 2016/11/04 (金) 00:00:30
    今回の件、連盟の規約の不備が原因として、理事を含め棋士個人が責任を取る。これはやめた方がよい。今期竜王戦の決定戦は開催なし。読売新聞社に伺いをたてらどうか。
    今期竜王決定戦の読売新聞社への補償は連盟が負担する。連盟として責任を負うのが理にかなっている。理事も含めて棋士にはペナルテイは課さない。この形を考えると、棋士主体の連盟運営は個人的な利害が絡む分、無理があることが理解できるのではないか。連盟という組織に影響を与える個人的な利害が生じないよう常に運営、規則のあり様を確認することが執行部の棋士の役割。それでも連盟の屋台を揺らす事態発生の収拾には棋士以外の理事に一任する、などのシステムの構築が最優先課題。以上はほんの一例です。
  407. 2016/11/04 (金) 10:12:39
    個人的な利害というのは 損得勘定ではなく、連盟の上に個人を置く判断を下してしまうことです。誰が何をした、という思考で最終的に物事を判断してしまう傾向を指します。こういう事態が生じた場合、連盟のシステムに不備はなかったか、を優先的に判断すべきであり、棋士個人の懲戒に及ぶ場合は、連盟という組織の棋士とは距離を置いた機関に判断を一任するべきです。棋士にとっては、無実のぺナルテイを課される怖さが存在するかもしれないがこの程度の緊張感は必要かもしれない。
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