将棋ソフト不正疑惑、囲碁界にも衝撃 棋院が対応策検討 ~ 2ch名人

将棋ソフト不正疑惑、囲碁界にも衝撃 棋院が対応策検討



308:名無し名人:2016/10/27(木) 13:21:00.03 ID:Hw2fCQbB.net
将棋ソフト不正疑惑、囲碁界にも衝撃 棋院が対応策検討
http://www.asahi.com/articles/ASJBV3F96JBVUCVL00F.html

何だかんだ棋院対応に動くことになりそうだぞ
と言っても棋士会側からの発破でようやく動いた形のようだけど


309:名無し名人:2016/10/27(木) 13:52:04.09 ID:wQfAvyqV.net
棋士側が動いてくれて一安心


314:名無し名人:2016/10/27(木) 19:43:47.98 ID:/IjHZ7t3.net
単なるスマホカンニング問題ならここまで話が大きくならないものをスポンサーを巻き込んで
大炎上になってしまったので、
日本棋院も対岸の火事とはいえ動かざるを得なくなったのだろうね。


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[ 2016/10/28 12:00 ] 囲碁 | CM(81) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/28 (金) 12:03:39
    将棋は規制に反対したアホ棋士が多数だったためこんなことになってしまった。囲碁は早く対応できて良かったと思う。
  2. 2016/10/28 (金) 12:05:41
    アルファ碁以外のソフトがどのくらい強いかわからんが
    囲碁のほうは将棋と同じにならんように気を付けてくれ
  3. 2016/10/28 (金) 12:08:29
    本来は、ソフトが人間より強い・弱いではなく、携帯電話やネットの普及で外部との連絡が容易になったと言う点で動かなければいけないことでしたね。
  4. 2016/10/28 (金) 12:13:40
    囲碁界隈は割りと柔軟に動くイメージがある
    将棋界隈に比べて、だが
  5. 2016/10/28 (金) 12:15:14
    性善説を採るのなら、規制が無い時に不正が発覚しても、罰しないというところまで覚悟が必要。
    それができないのであれば、性善説を主張するのは止めるべき。
  6. 2016/10/28 (金) 12:15:19
    動いてるっていっても将棋界も棋士側が提案したのに反対されたんだから囲碁界もまだ性善説を重要視しているのが多いからな
  7. 2016/10/28 (金) 12:16:51
    ※6
    は?
    棋士が反対する以外に誰が反対したと思ってんの?
  8. 2016/10/28 (金) 12:18:56
    ※3
    同意
    対局者、観衆が「不正してるんじゃないか」「不正できるのではないか」と思われない環境を提供しないと。
  9. 2016/10/28 (金) 12:19:32
    今回の将棋騒動をみると、囲碁も動くのは自然だと思う
    こんな事になりたくないだろう
    電子機器を規制することは、棋士自身を守ることになるからね
  10. 2016/10/28 (金) 12:23:34
    ※5
    不正が発覚した時に罰するか罰しないは性善説性悪説関係ないじゃん
    一般的に性善説的な統治のほうが悪事が発覚した時の処分は性悪説的なそれよりもかなり重くなる
  11. 2016/10/28 (金) 12:26:07
    囲碁だけに白黒ハッキリつけるのかな?
  12. 2016/10/28 (金) 12:26:37
    今でも、アルファ碁は、日本のすべての棋士より強いが、一般のパソコンでは動かせない。あのレベルの囲碁ソフトがパソコンやスマホで使えるようになるのは、まだ数年かかると思うが、10年はかからないと思う。
  13. 2016/10/28 (金) 12:29:54
    不正発覚してないよね。
    あくまでも疑惑なだけで。
  14. 2016/10/28 (金) 12:30:53
    性善説に立って、規制や罰則を作らないことにすると、不正が判明しても、不正者を罰する根拠規定が無いので、罰することができなくなるということ。
  15. 2016/10/28 (金) 12:35:14
    例えば、今、囲碁棋士が対局中、離席して、スマホで囲碁ソフトを動かして見ていたら、罰することができるの?
    今は、弱すぎて見る価値はないんだけど。
  16. 2016/10/28 (金) 12:36:41
    一般に入手できるソフトだとプロレベルにはまだまだだよね。
    将棋みたいに「終盤だけなら大したことないソフトでもプロより上」みたいなことってあるの?
  17. 2016/10/28 (金) 12:38:05
    早めに対応しておくのは賢明
  18. 2016/10/28 (金) 12:38:53
    石の生死を判断するだけなら、プロより正確なのかな?
  19. 2016/10/28 (金) 12:42:14
    こう言っちゃあナンだがマイナーリーグの不正なんて誰も気にしないよ
    まず話し合うべきはいいかげん中韓に勝ちにいく日程調整と若手育成をしようってところ
    アルファ碁の時も当たり前のように日本は無視されて、いつまで中韓に馬鹿にされたまま放置するんだって口には出さなくても囲碁ファン心は常に燻っていると思うよ
  20. 2016/10/28 (金) 12:46:14
    2005年に将棋界では小林宏が電子機器の規制を訴えたのに却下された。
    その当時から定跡などを見たり、詰みのチェックなどに使えるんだから疑念を持たれるのは良くないと危機感を持ってた棋士はいたのに、対応が10年遅れてしまった。
  21. 2016/10/28 (金) 12:47:37
    早めの対応、と言ってる人もいるけど、
    これだけの騒ぎになってるんだし、賢明どころか浅はかなだけでしょ

    賢明な選択なら今さら、第三者調査委員会なんて発足しないって
  22. 2016/10/28 (金) 12:48:41
    ※4
    私も同じ意見。

    将棋界みたいに竜王と名人で格や序列がどうのこうの言わない。何百年の歴史がある本因坊より、いっぱい金出してくれる棋聖が最高位。わかりやすい。
  23. 2016/10/28 (金) 12:49:22
    囲碁村のことは知らんが
    国際交流してる分だけ
    将棋村よりは身軽な対応が期待できるのかな
  24. 2016/10/28 (金) 12:49:52
    囲碁界ってのは
    日本棋院が東西にあって、加えて関西棋院がある
    それでも上手くやってんでしょ?
  25. 2016/10/28 (金) 12:52:27
    まあ早く動くに越したことはないしね
    この騒動を見たら電子機器の持ち込み禁止に反対する人も少ないだろうし
  26. 2016/10/28 (金) 12:55:46
    電子機器の持ち込み禁止を早く対応することは大事だけど

    人の世間の評判に係ることを、ろくな証拠もなく、結論ありきで処分するのは人としても論外。
  27. 2016/10/28 (金) 12:56:10
    ※21
    おバカさん♪
  28. 2016/10/28 (金) 12:57:26
    ※3
    ソフトが強くなったことが決定的に重要だろ
    いままではタイトルを戦っている対局者がプロ棋士でもっとも強かったし、
    それに対局者がいちばん真剣に局面を読んでいるから、
    いちばん対局者がその将棋を理解している
    他人に聞く意味がいままではそもそもなかった
    たとえ相手がプロ棋士といえども

    これがソフトが最強になったことで従来の図式が崩れたことが決定的だった
  29. 2016/10/28 (金) 12:59:40
    しせる三浦
    棋院を動かす
  30. 2016/10/28 (金) 13:01:15
    囲碁界は、チョーちくん先生が会長か?
  31. 2016/10/28 (金) 13:01:24
    ※4
    棋院は危機感を持ったんでしょ
    人の振り見て我が振り直す
    ってことで
  32. 2016/10/28 (金) 13:05:06
    ※29
    しんでないし
    三浦はこれから東南の風を起こすんだよ
  33. 2016/10/28 (金) 13:07:52
    張豊猷 ‏@liyu1022 ·

    強い人に教えてもらうのと、ソフト使ってやるのって似たようなものだと思うから、それをしないようにいろいろ規制するのはおかしいと思う。そんなのを前提にプロと認めてるはず。
    第一ズルをしてくる人には負ける気がしないね。

  34. 2016/10/28 (金) 13:08:22
    ※26
    >結論ありきで処分は論外
    現状公になっている情報(週刊誌、噂を含む)の限りにおいてはそう。
    実際当事者がどのような経緯を経てこのような結論になったかは当事者しかわからない。
    将棋愛好家は辛いだろうがしばらくは趨勢を見守るしかない。
  35. 2016/10/28 (金) 13:09:06
    アルファ碁に勝ってから言えよ!
  36. 2016/10/28 (金) 13:09:35
                情 報 革 命 の 波、 囲 碁 界 に 波 及
  37. 2016/10/28 (金) 13:15:06
    将棋=低〜中流層
    囲碁=中〜上流層
  38. 2016/10/28 (金) 13:15:09
    米30
    今は石田芳夫九段じゃないかな、関西とかは知らん
  39. 2016/10/28 (金) 13:22:08
    まあ、問題起きる前にやった方がいいよね
    これは正しい。
  40. 2016/10/28 (金) 13:35:14
    世論が将棋がアレだから囲碁も同じなんじゃないと言われる前に対応するのは正しい
  41. 2016/10/28 (金) 13:36:50
    ※18
    基本的にソフトはその能力は低い、つか読めない
    形勢判断がめちゃすごい

    詰碁ソフトならしらみつぶしで読み切れる
  42. 2016/10/28 (金) 13:48:53
    将棋連盟の谷川会長と島理事は渡辺竜王の強い意向を受けて、してないものをしたと決め付けて処分した
    囲碁のように、理事会は外部の有識者に任せて行くべきだと今回の事件で思った
    しょせん、棋士はゲーマー
    政治は出来ん
  43. 2016/10/28 (金) 13:55:01
    このままモラルとか言って手を打たなかったらヤバかった
    将棋が先に炎上してくれて助かったわ!

    って思ってんだろうな
  44. 2016/10/28 (金) 13:56:50
    スマホしながら将棋さすの? バレるやろ
  45. 2016/10/28 (金) 13:57:10
    ※28
    傍目八目という言葉を知らんのか?
    トップ棋士同士の対局だとしても、第三者に助言を貰うのが有用なケースは多々あると思う。
  46. 2016/10/28 (金) 13:57:25
    他山の石だよな
    将棋だってチェスの事例に学んでれば…
  47. 2016/10/28 (金) 13:58:14
    韓国見習って早碁オンリーにすればズルする暇なんてなくなる
    世界の潮流にも合わせられて一石二鳥
  48. 2016/10/28 (金) 14:04:58
    ※47
    日本の独自性を残すのも国際化の一つの形じゃないの
  49. 2016/10/28 (金) 14:10:25
    対呉清源戦だったか?、秀哉名人の打った手が前田九段の発案だって噂が有ったんでしょ?
    二日制の碁は、完全に軟禁状態でやらないといけなくなるのかな?
  50. 2016/10/28 (金) 14:16:16
    ※37
    まだ概ね終盤の計算だけ正確なら勝てる競技で価値観の変化が少ないから
    常識を根底から覆す一手はほぼ無い代わりに昔にやった古い努力が無駄にならず効率主義者に好まれる


    羽生世代みたいな終盤手の最善を前提にする世代が現れるか、囲碁ソフトがボナンザのように全幅検索をしだすとその極端な住み分けも幾らか変わる
  51. 2016/10/28 (金) 14:21:40
    ※47

    おい!俺もそう思うぜ!
    グローバル社会が進む中、いまだに正座で対局って時代錯誤も甚だしいだろ?
    俺はマッサージ付きのフカフカの椅子で対局するのが良いと思うぜ!
  52. 2016/10/28 (金) 14:26:28
    ※51
    それ、将棋界と混同してない?
    囲碁の世界は昔と全然違うよ。
    NHK杯も椅子対局だし。
  53. 2016/10/28 (金) 14:59:07
    囲碁ソフトは弱いとか言ってるバカがいるが、今すぐでも、アルファ碁をクラウド化して、スマホで結果だけ見られるようにすれば、囲碁のルールを知らない素人でも井山7冠に勝てるんだぜ。
  54. 2016/10/28 (金) 15:18:12
    財団法人と社団法人の差が出てるよなあ。
  55. 2016/10/28 (金) 15:42:37
    将棋ソフト、囲碁ソフトが強いか弱いかって話じゃなく
    通信機器を使うことがダメっしょ、他の人に聞けちゃうわけだから
  56. 2016/10/28 (金) 16:58:25
    もう灰色結着はない。三浦か渡辺、どちらかが将棋界から追放される。
  57. 2016/10/28 (金) 17:32:39
    とりあえずこの三浦不正問題に言及する棋士は、今まで規制にどういう立場だったのか言ってからにしろって思うわ。
  58. 2016/10/28 (金) 17:48:13
    囲碁界が見ているのは将棋界の没落なんだろうな。将棋界が沈むのかどうかが心配。白黒付けることばかりに躍起になって醜態をさらし続ける連盟マジ勘弁。遠からずスポンサーの2,3も降りるだろうし、どうなることやら。
  59. 2016/10/28 (金) 18:07:13
    アルファ碁をそんな簡単にまねして粗製濫造できるようなものじゃないから直ぐにはならないだろうけど
    対策は早目がいい
    将棋は対策し無いといけないような状況が有ったにしないから疑いが発生するような状況で
    こんな事になってしまった
    怪しい事が出来る余地が有ったから疑いが晴れることは永遠に無い
    白黒とかとは別な問題だというのに裁判だ証拠が無いだとかアホ過ぎる
  60. 2016/10/28 (金) 18:13:21
    ※58
    連盟は調査せずに三浦シロで事を収めるつもりだったのに、なんで白黒に躍起って話になるんだ。

    囲碁界は将棋界を他山の石として、
    明文化されたルールによって、問題なくシロクロつけれるようにしないとな。
  61. 2016/10/28 (金) 18:39:52
    不正疑惑が生じた時にシロクロ付けるのではなく、疑惑が生じないように、電子機器の持込み自体を禁止又は立会人に預けることとして、違反者は失格というルールを整備しておくんだな。
  62. 2016/10/28 (金) 18:51:56
    今のソフトのレベルはアルファ碁を除いてそこまではないよな。もちろんそこらのアマチュアレベルは上回ると思うけど、まあ将棋で言えばプロが角落ちで対局するレベルかな。まあ個人的見解だけど。

    アルファ碁は超一流のスタッフでお金をかけて作っているので、あれ以外のソフトで、現時点でカンニングを考える人はいないと思う。

    しかし、ソフトの発展は日進月歩で急速に進化するので、今から対策してちょうどいい事になるだろうな。規則は将来を考えると必要だな。
  63. 2016/10/28 (金) 18:52:22
    釣りだとは思うけど、連盟が三浦に温情処分したと繰り返しいう人いるね

    3ヶ月で復帰できるからいいだろ、という人いるけど、
    タイトル戦回避かつ3ヶ月もの処分なんて公表があれば、
    休場届不提出じゃなくて、朝日新聞みたいにソフト疑惑の別件処分だということが、
    常識的な読解力があればすぐわかる。一般人がこの報道を受けて、三浦が嘘つきとすぐ思い込むように。

    連盟が封建的なムラ社会でいる限り、今後もソフト疑惑に限らず、盤外の噂は止まらないだろうね。(みずから週刊誌にたれ込む棋士もいるし)

    そりゃ、渡辺竜王のフットサル仲間になろうとする棋士も多くなるよ。
    人望以外の「永世竜王」という権威にすがりたいもの。
    そっち側にいないと、仲間はずれにされるだけじゃなく、露骨な仕打ちを受けるし。

    将棋にはスポーツマンシップや棋士道みたいな精神もあると思いきや、
    携わる方々はドロドロとしてる人が多いね。
  64. 2016/10/28 (金) 19:39:13
    >63
    連盟が封建的なムラ社会でいる限り

    この表現がすべてをダメにしてる
  65. 2016/10/28 (金) 20:06:39
    ※63
    逆だろ。ムラ社会だからスポーツマンシップみたいな事が言われるんだよ。
    明文化されたルールで運用される社会の人間はルールのギリギリまで攻めるんだよ。
    電王戦のやねうらお事件みたいに。

    連盟が『三浦が怪しい、証拠は無い』と何度も告発を受けながら、
    8月上旬に『不要な離席を繰り返すな』とか『12月からスマホは禁止』とか遠回しに事を進めてきた。

    三浦は通達があったのに逆に離席が増えて、5階の対局室から1階裏手の守衛室まで行ったり、
    あげく、新潮の記事によれば、覗いたら対局中の電子禁止要請があるのにスマホ弄ってたりしてたわけだろ。

    ムラ社会だから、スポーツマンシップを無視した三浦の行為が問題視されて、
    ムラ社会らしく曖昧な処分をしたわけだ。

    『ナベのフットサル仲間じゃないと仲間はずれ』とか実態はどうなのかわからんが、
    スポーツマンシップを重要にするムラ社会でそんな事してる奴は、三浦みたいに嫌われるんじゃないの。
  66. 2016/10/28 (金) 20:23:06
    ※62 今すぐ・・・・・・は無いとおもうけど、囲碁棋士の中には、あと2-3年で囲碁も普通のPCにTOPプロが負けると言う人もいるしな。しかも、その棋士が囲碁界の中でもかなりコンピュータ囲碁に詳しい。
  67. 2016/10/28 (金) 20:43:18
    アルファ碁を作ったのは、グーグルの子会社だからな。大金をかけているので、ソースをオープンにすることはないと思うが、グーグルの経営スタンスからして、サービスを誰でも使えるようにオープンにする可能性は十分にある。
  68. 2016/10/28 (金) 21:50:54
    いろんな見解があっておもしろい

    碁は将棋の騒動を横目に、同じ轍は踏まないように慎重に運営してくださいな
  69. 2016/10/28 (金) 22:32:07
    デスクトップPCでトップ棋士に9割勝っちゃうかもしれない将棋と比べたら十分早い対応
  70. 2016/10/28 (金) 23:00:03
    ※54
    いいとこ突いてる
  71. 2016/10/28 (金) 23:07:24
    >>67
    いや、既にアルファ碁はサードパーティがオープンソースで開発している
    人工知能の肝は機械学習の結果だから、ソースはそれ程重要ではないんだよ
    だからハードの性能とサンプルのビッグデータが重要
  72. 2016/10/28 (金) 23:20:10
    井山ははよアルファ碁と戦うべし
    七冠王になったんだから次はソフトだ
  73. 2016/10/28 (金) 23:36:45
    ハサビスたちがやったことを考えると、
    ケンブリッジ、ハーバード、MITとかで、
    計算機科学の博士号をソッコーで獲る奴らから、選りすぐりの人材集めて、
    研究チームに十分なお金与えたら、
    ponanzaより、はるかに強いソフトとかできるんだろうな・・。
  74. 2016/10/28 (金) 23:40:05
    zenの開発に携わることになったとかっていうpona山の囲碁開発、どうなってんのかね。
    googleへの対抗意識、燃やしてたけど・・。
  75. 2016/10/29 (土) 07:41:11
    囲碁は対策はするだろうが使う棋士はまだおらんな。
    あの局面の広さに他ソフトでは相手にもならないレベルだし。
  76. 2016/10/29 (土) 07:44:47
    >>73ポナの開発陣もアルファに習ってディープラーニング取り入れたいとは言ってる。ただ資金的に取り入れるのは無理だしもし海外がやる気出したら即抜かれる。海外からしたら将棋は日本だけの文化に近いから手は出さないけど
  77. 2016/10/29 (土) 07:44:52
    問題はソフトを使ったんじゃなくてカンニング問題だろ。
    どうもソフトが絡むと冷静じゃない反応するんだよなあ。
  78. 2016/10/29 (土) 08:05:11
    疑い晴れろ
    渡辺禿げろ
  79. 2016/10/29 (土) 12:13:54
    文王が呂尚にたずねた。
    文王「賢者を登用しようと思いながら、かえって世が乱れてついには滅亡に至るのは、なぜであろう」
    呂尚「まわりが褒める人間を賢者だとみなし、貶す人間を愚者だと決めつけると、
       仲間の多い人間だけが昇進し、少ない人間は退けられてしまいます。
       こうなると腹黒い人間が登用され、その結果、世の乱れはいよいよ激しくなって、ついには滅亡に至るのです」

    週刊誌の記者やタイトル戦のスポンサーと繋がりを持ち
    仲間の多い腹黒い人間とは誰か?

    このままだと将棋界は滅亡するよ
  80. 2016/10/29 (土) 19:16:07
    「観る将」は居るのに「観る碁」が居ないの、なんでだろう?
  81. 2016/10/30 (日) 04:31:19
    そら将棋は前例ないからって言葉が使えるけど
    囲碁で同じ問題になったら将棋のことがあったのに
    何で対策しなかったって言われるからな
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