千田五段作成の将棋ソフト一致率、「千田率」と将棋板でdisられる
Publicフォルダで千田の棋譜の評価値グラフと一致率を公開しています。
— Shota Chida (@mizumon_) 2016年10月19日
NHK杯や叡王戦の棋譜は無料公開ですし、中継局であれば棋譜を入手できます。（将棋プレミアムやニコ生など、映像もある）
公開されている棋譜については一般の方でも解析可能です。
— Shota Chida (@mizumon_) 2016年10月19日
※一般の方が可能なことしか行っていません。それ以上は専門のツール、専門家の手が必要です。（棋譜からの棋力推定）
-
228：名無し名人：2016/10/24(月) 09:05:23.65 ID:ni4u2/uG.net
-
渡辺さんが
証拠なしにプロの勘と千田率だけで挑戦者差し替えなんて
常識的な感覚がない処分を主導したのだとしたら、
そら重大な結果をもたらしますわな
-
31：名無し名人：2016/10/24(月) 13:18:45.03 ID:GNL9yOrH.net
-
もう千田率はいいよw
-
58：名無し名人：2016/10/24(月) 13:22:05.34 ID:M+Kmv35W.net
-
もう千田率は不確定というのが証明されたからどうでもいいかな
せめて竜王戦だけ肝心なところで強すぎる渡辺を解析して比較して発表してください
疑惑だけの三浦が処分されて疑惑のままで規律違反をしてる渡辺がなんのお咎めもなく
タイトル戦ができるのは明らかに異常
-
64：名無し名人：2016/10/24(月) 13:22:54.76 ID:GzMJbq1K.net
-
千田率って・・・
-
98：名無し名人：2016/10/24(月) 13:27:28.56 ID:8g7EXNHQ.net
-
千田率に引っ掛かるなんて棋士はほんと常識がないな
作為的に数字を抜き出してさも説得力ありそうに見せるなんて詐欺の王道
一般人は誰も引っ掛からない
-
115：名無し名人：2016/10/24(月) 13:30:47.82 ID:DeUw0rxl.net
-
千田はお得意の千田率があちこちから呆れられてる状況を見てどう思っているのか
-
124：名無し名人：2016/10/24(月) 13:31:33.23 ID:2WTGu+5X.net
-
千田は謝れば許す
だだし今後ニコ生中継での指標（ソフト一致率 ＝「千田率」）として
一生十字架を背負って生きてもらおう
-
245：名無し名人：2016/10/25(火) 13:45:41.76 ID:LG8kcrcK.net
-
渡辺と千田って
「自分は間違ってない」という思い込みが激しすぎる性格だなあ
「プロの勘」も「千田率」もまったく客観性がないんだよねえ
-
686：名無し名人：2016/10/25(火) 15:43:40.81 ID:qRhT9Xal.net
-
文系なら疑わしきは罰せずぐらい理解してるし
理系なら統計的な観点から一千田率が証拠にならない事を理解してるからな
新たな証拠が無いなら連盟は詰みだよ
-
702：名無し名人：2016/10/25(火) 15:48:53.84 ID:wV0A/8aM.net
-
理系からすると、千田の説明ははなから笑いもの。
ただ一方で理系の感覚では、ソフト指し疑ったら
隠しカメラ等で確定証拠を取りに行ったはずと感じる。
なので最初はソフト開発者でも、黒なんかなーと言ってた人は居た。
ところが実際にはほぼ「確定証拠握ってないと判明したので、一斉に白反転。
-
704：名無し名人：2016/10/25(火) 15:50:36.53 ID:qLglSauS.net
-
>>702
確定証拠なしで処分したってのに驚いたよな。
もし、隠してる証拠があったとしても、処分時に提示してないから意味ないしな。
-
725：名無し名人：2016/10/25(火) 15:56:26.55 ID:Koujaskj.net
-
>>704
千田率と離席率と棋士の勘があればもはや確定と思っちゃったんだろうなー。。
-
901：名無し名人：2016/10/25(火) 17:25:03.96 ID:NaaXVqYW.net
-
千田君は一致率を黒判定の証拠に使うとは思いませんでしたと言っちゃっていいのよ
内部資料レベルのものを晒す羽目になったんだから
-
910：名無し名人：2016/10/25(火) 17:28:56.92 ID:bP/BNqio.net
-
>>901
でもクロ判定の根拠として得意満面で棋士たちに説明しちゃったんでしょ
-
921：名無し名人：2016/10/25(火) 17:31:24.89 ID:CnWXYtTd.net
-
>>901
千田率(参考程度の数値)宣言してごめんなさいすればいいのにね
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477261621/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477282080/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477292324/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477282080/
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最後まで証拠が無い状態
こういうdisをされるのは不当だよなぁ。
ただのナベの巻き添えじゃんか。
千田や渡辺のやったことは三浦がシロなら当然論外だし、三浦がクロでも三浦に言い逃れの余地を与えてあげただけだ。
ひどい風評被害
あったらのほほんと競馬イベントの告知なんてするわけないか
わかりやすいように恥打率みたいにしません？
そのポジションも豊島に取られちゃったし
言動からは格上のプロ棋士への敬意が微塵も感じられない
そして今回の件
もう千田は要らない
22歳五段にすがる連盟も連盟だよ
共犯みたいなもんだ
責任の一つには挙げられると思う。
責任者０の豊洲問題じゃないけど、
｢責任者はいませんでした｣
で解決する話ではもはやない
自分が出す資料が一人の棋士人生を終わらせるかもしれないと考えれば、無関係・風評被害とは言えない。
当然責任の一端はある。
そこなんだよな問題にしてるのは
データ出しただけじゃなくタイミングと言いツイート内容と言い明らかにあてつけに言ってるのが問題
ナベと同列に並べるのはさすがに違うけど、「ただの巻き添え」はどうかと。
データを恣意的に切り取ってクロっぽさを強調するようなことをしなければ「ただの巻き添え」と言ってよかったと思うけど、
ハッシー基準なら、渡辺も１億％黒でしょ。
しかも、強い人間ではなく弱い立場の人を叩く卑しい習性
三浦の立場が悪くなれば三浦を罵倒し、
千田の立場が悪くなれば千田を罵倒し、
渡辺の立場が悪くなれば渡辺を罵倒する
彼らは決まってこう言う「叩かれるような要因を作ってるから叩くのだ」と
彼らは自分の「品性」というものを意識したことすら無いのかな
たとえ下劣なことをした人間に対してであっても、自分が下劣な行為をすれば、みずからもまた下劣な人間になるんだよ
羽生康光天彦を巻き込むのは筋違い
彼らはグレーの立場をとった
つまり三浦を処分することには反対である
匿名掲示板に何ムキなっちゃってんのw
俺は三浦がソフト使ったか使ってないかで言えば使ったと思ってる
ただどこまで行ってもグレーなんだよ、確率がどうとかそういう話じゃない
通信記録なりが出ない限り黒にも白にもならない
だからそんな状況で三浦を処分した連盟は今すぐ訂正すべきだと思ってるし、金属探知機等スマホ指しの防止策を徹底しなければいけない
そういう考えの奴多いんじゃない？見てる限り
コレ。
しかも連盟は、一部幹部だけで、一日で処分を決定したらしいからなー。
連盟は渡辺竜王になにか弱みでも握られているのか？
タイトル保持者が挑戦者のすげ替えを要求し、
熟慮なくそれが通るなら、それこそが一番の不正だと思うけどねぇ。
統計学統計学言ってる奴は学生証・卒業証書うpしてから話して
管理人は一方的なコメントばっかり拾いやがって。
千田は公に動きすぎ。千田にも問題がある
千田率とか馬鹿にしてるっていっても
何の論理的な説明ナシかよ
しょせんネットレベル
きったない大人どもに利用されただけ
大事な叡王戦で勇気との対局前やのに、
ほんまええ迷惑やで、クソ島にクソナベが
己の力でやらんかい、クソ糞のWあきらが
橋本や旧吉田と本質は同じだからな、千田も
統計学を知らなくてもナチュラルにそういう観点を持ってる奴もいるし、上っ面だけ統計学の知識を学んでも観点が全く身についてない奴もいる。
千田が有意差とか考えてないことに突っ込む奴いるが、問題はそこじゃない。（対象が4局しかないんで、もともと「統計学的な分析」には馴染まない。やらないよりはいいかもだけど）
だけどナベが確たる証拠もなしに指し過ぎたせいで永遠にグレーとなり
将棋界躍動の年が一転凋落の年になった
黒く汚れた三浦を許してなあなあで済ませば清水にいる他の棋士まで汚れてしまう
かと言って三浦を切れるだけの証拠もない
どうすんのコレ?この問題落とし所あるか?
批判的な人もデータを使って論理的に反論してる人はまだ見た事無いな
羽生さんの若い頃のを何百局も解析して最高一致率がとか言ってる人居たけど
明らかに意図的に印象操作しようとしてるし
こういう風に証拠も無しに三浦を貶めるやつが大量に沸いてるんだからやっぱり連盟の処分は糞なんだよな、三浦がどう頑張ってもこういうやつは騒ぐだろうし。連盟はどう落とし前つけるんだろうか。
棋士はソフトに絶対敵わないって宣伝してるようなものだぞ
渡辺学級委員長が次の委員長選挙で、三浦くんがテストでカンニングをしていると
担任の先生（連盟）に密告。
連盟はそんな疑いをかけられる三浦くんが委員長に選ばれる可能性のある選挙に出ることを回避させるため、
放課後のクラス会議で同級生たちの前で、三浦くんのカンニング疑惑と疑惑を持たれたらテストを受けたくないとの発言を理由に処分。
その結果、委員長選挙に出られないどころか、テスト（順位戦）も受けられず、落第（A級陥落）がほぼ決定となった。
…凄い話だな
先生（連盟）が密告されたとき、
「クラスメートを疑うのはやめなさい！」
となぜ言わなかったのか。強烈なイジメじゃないか
プロはそこに言及してほしい
----
確率が適用できるか云々の話なら，局面間の推移確率を，「人間」が指した場合と「比較したいソフト」が指した場合の分を考察する全指定局面に与えて初めて，三浦九段の棋譜を統計学的に検討できる．具体的には
・「人間」が指した場合の確率は，全プロ棋士＋奨励会員（母数水増しのため）に指定各局面の候補手を3手までとか5手までとか示してもらって，その平均の分布で与えるのが適当か．「人間にとって」この一手の局面なら分散は小さくなり，手が広い局面なら分散が大きくなる．
・ソフトが指した場合の確率は，各局面を検討させて候補手に上がった指し手に対して，ソフトが示している評価値を用いて確率を与える（ソフト開発者に聞かないと評価値の扱いはわからない）．
・上記の作業を1000局程度の棋譜に対して行い，対局者の「人間一致率」と「ソフト一致率」（広義及び狭義）を調べる．三浦九段の問題の棋譜での「人間一致率」と「ソフト一致率」の差が，他の1000局と比べてどうかを見る．
といったところか．1000局というのはあくまで一例であって，これを減らせば結果の信憑性が減り，増やせば増す，というだけのもの．確率を適用できないというコメがあったが，上記方法が取れるのであれば（この仮定クリアが一番難しい），まあまあ信憑性のある統計結果を出せるのではないかと思う．
人間に作れない記譜は存在しません、おわり。
若いから休場１～３年処分でいいよ
人一人の棋士人生を終わらせようとした罪は重い
千田率批判と千田批判は別もんやで
「相変わらず誰かを罵詈雑言するしか頭の中にないんだよね」
日頃このまとめに滞在している人の素直な感想かと。
私はこの騒動まで全く興味がなかった立場だが、ここのコメントの推移は新鮮でした。
（コメントスレアンカーが無いとか）
もうその流れは絶えそうですが。
一致率を問題にしてるのは黒派にしろ白派にしろバカにしか見えないな
クロだと断定してそれを広めていたのは明らか
そして自分の出したデータを過信している
証拠はないよ
でも肝心のスマホ提出拒否とスクショ提出の話聞いて正直心証極悪になったよ
ドリル小渕と同レベルだと感じた
じゃあ三浦以外も処分が必要だな
将棋を知らない人がコメントしてるのが分かる文章
離席を問題にしてる将棋ファンなんていないんだよね
金属探知機だけじゃ限界があるし
心証悪くなるのはいいんだけど、連盟に対して心証がそれ以上に悪くなってないのであれば
感情的に三浦を貶めたいだけとしか思わない
離席は問題にならない
それに対して不正ができない環境を整えることは話合われるだろうね
タイトル戦も見たこと無いんだろう。
とはいえ疑いをかけた人間がその後に0.6%を引いたら審議にかけるのは正常だとは思うがね
問題は調査もせずに行動が先になったこと
俺は「三浦はソフト使ったと思っている」→「三浦はソフト使ってないと信じている」で、それ以外は一緒
何にせよ連盟の不手際だけは責任取らせなきゃしょうがない
将棋じゃほとんど目立たないし
言動ばかりが先行する
それでも引き受けたって事は、つまり連盟や渡辺の側に立って三浦を潰そうとしてると見られてもしょうがない。
ナベ 「間 違 い な く ク ロ だ」m9 (・∀・)通報だ！ ( ・∀)人(∀・ )通報だ！
常務会 「処 分 し ま し た。 あ 証 拠 は な い で す」 ﾄﾞ━━━━m9(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾝ!!
みうみう ｷﾞｬｱｧｧｧｧ━━━━━━(ﾟДﾟ|||)━━━━━━!!!!!!
羽生 (;ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ;(ﾟДﾟ;)ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
審議調査は妥当かもしれないが、処分はありえないしその後物証でも出なければ三浦側から何かする義務もないよな。
更にデータを拡散してるしな
頼まれたので依頼主に提出しました、で終わりならともかく
自分が属する狭い社会のお偉方に、その社会におけるソフト関連の第一人者として依頼を受けて、きっぱりと断れる人間がどれ程いるんですかねえ
ビビった。
当然誘惑に負けたであろう三浦が一番悪いと思ってるよ
プロ棋士としての存在価値を揺るがす行為だからね
でもそれを誘発したのは棋士としてのプライドが邪魔して
ソフトの強さを認めカンニング対策を講じるということを怠った連盟と棋士一人ひとりだし
ここまで泥沼化させた最大要因はナベの強行とそれに振り回された連盟と思ってる
証拠掴んでから表に出せよ、証拠ないなら週刊誌にスクープされようが事実無根で通せよってね
いつも思ったことをハッキリと言っちゃう千田君なら簡単なこと
そんなことして何の意味があるんですか？無駄ですよ。僕はやりません。
千田も面白がってたんだよ
講談社ブルーバックス
統計でウソをつく法
数式を使わない統計学入門
1968
ダレル・ハフ 著
高木秀玄 訳
20戦だか抜き出して0.6%とかだったら毎年少なくとも10人以上は引っかかるから調査しないとな
ノープロ
サーセン。(m´・ω・｀)m ｺﾞﾒﾝ…
三浦が黒なら証拠をどうぞ
名誉棄損になる発言するってことは明確に説明できると思うので
どちら側でもなく正しい処分が科せられることを望んでいる将棋ファンの一人なので
ぜひ聞きたいですね
頼まれたのでデータ出しました、私の出したデータがどう扱われるかは知りません、で通せばよかったのに。
変に関わるから巻き添え食っちゃってる。
黒なやつ＝三浦だと思うけど、三浦擁護じゃなく、証拠もなしに処分した連盟＋αの運営のずさんさを叩いてる奴がほとんどではないかと
しかも20戦のうち、恣意的にある箇所からの一致率だから余計タチが悪い
悪質すぎて千田は処分に値する
結論ありきで黒を出そうとするデータ抽出方法なんだよね コレ
でも関西のドン久保と渡辺竜王がキレてたらそういう数字持ってくるしかないとも思う
ナベの擁護だろ？頭おかしいよな
タノシソウダネ。
一致率は低いけど負けた
こういう例外があったら、この話、まだ信憑性があった。
人のやることだからね。
例：
カンニングして一致率は上昇。
終盤秒読み、離席できないところでまさかの悪手！
全体の一致率は高いが、敗戦。
ソフト推奨手と一致していない悪手が浮き出て見える。
統計を使っての論理的に反論は見た事無い
あるなら教えてくれ
羽生は確かにグレーの立場を明確にしたけど
Ｗ佐藤は公式になんか言ったっけ？
離席、一致率、プロの目云々全部否定されてるだろ。
千田と同じ基準で他の棋士の棋譜の一致率を調べた人っていないの？
すまん。反対。
一致率は高いけど負けた
一致率は低いけど勝った
巻き込まれたくないならよく知りもしない事に関わるべきではなかった
断れないにしても下手に手を出さず専門家を呼んどけば良かったのにな
ソフト開発者との繋がりはいくらでもあったろ
多分千田は千田でパソコンの先生扱いに調子乗ってたんだろうなあ
それは三浦が黒でないかもしれない証明であって白であることの証明にはなってない()
カンニングできる環境があるのは間違いないんだからあとは渡辺軍と三浦どっちを信じるかだけの話でしょ
マジコメすると
大半は便乗して煽ってる遊んでるだけか、渡辺嫌いの人間
本気で三浦が白と信じてる人間なんてホント少数だろ
まあ連盟の処分が適切だったかは意見が分かれるところだろうけど
「不正が発覚した例はないが、ソフトは年々進歩しており、万が一のことがあってからでは遅い。規制するのは気が進まないが、これも時代の流れ」
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201610/CK2016100602000137.html
なんか悲しくなってしまった。
千田 「え、 何 で す か ？」
ナベ 「千 田 率 出 せ や」 ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
千田 「へ い ニ キ。 出 し や し た」
ナベ 「間 違 い な く ク ロ だ」 (#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! (・x・)ｺﾛﾇ
いつまでたっても確たる証拠は出てこず、状況証拠さえ覆り始めてるから自然だと思う
オモチャにされるよww
謝っとけば同情されるよある程度はね
千田率で過去の竜王戦の渡辺の棋譜
ぜんぶ後悔したら人気でそう
三浦側としてはそれで十分だろ？、黒と証明できなければ処分は間違い三浦側には何の義務もない。
何か壮絶な一手差しの対局の様相を呈しているんですけど。
意味はあると思う取るで
擁護立場の人、有罪立場の人がそれぞれ数字出しててかなりブレがでてる
千田率なら100万%有罪だし、他の数字だと99.99%だったり95%まで下がったりする
それらは疑惑に答えを出すものでもないが、それぞれの立場で数字を出せば少なくともこの範囲というのがわかる
102だけど、一応言っとくけど102のコメは冗談、というか三浦黒派に対する皮肉だからね？
信じたい方信じて騒いでればってコメントで
交通事故や事件現場の前で写真撮ってる人を思い出した。
たぶん自覚ないんだろうけど
統計学というか数学的に確率低かろうが起きうる事象ってだけで黒の証拠にはならないってので終わり。
黒派か白派かと処分が妥当かどうかは関係ないよ
西尾明 @nishio1979
一致率に関して。直線的な手順に入らない限り、同条件の解析であっても一致率が必ずしも一定値に収束するとは限りません。ソフトの指し手が拡散的になる局面も含まれるためです。こういった局面を多く含む将棋は一致率の変動幅が大きくなります。
とりあえず叩ければ何でもいいというお猿さんの発想ｗ
白派も連盟や渡辺、千田を潰そうとしてるしね
外野なんてそんなもんでしょ
ウッキー。安心しろ、俺らの祖先はエテ公だ。
人間として努力した過去の自分を否定することでゲーム上のルール違反だし、
自分に対する尊厳からも、倫理上からも、品位からも、バレた時の損害からも
とうていする気がしないがなぁ。
サイコパスなら最後のリスク以外は、PASS だけれど。
疑惑があるから調べてくれと言われたので調べたら
発生率100万分の1の事象が起きてましたというのと
発生率1%の事象が起きてました、
というのを同じ無意味だと思うなら無意味やろな
別に言い訳する必要ないでしょ？不当な処分を批判してるだけで、間違いなく三浦白と断言してるわけじゃないんだから。
「三浦半島に追い込む」
作戦勝ちして変化の余地の少ない局面に持ち込むこと。
コンピュータで解析すると、優勢側の一致率が上がる。
潰すという言い方に悪意があるね やっぱり写真を撮ってる側の人間だね
言動を加味した結果、責任があるといっているだけでは？
自覚ないだろうねあなたは
騒ぐという言葉を使ってる辺りで誠意というものはないんだろうし どうぞご自由に
逆にメリットもでかいから難しいけどね
俺ならやるかもって人はいくらでもいるだろう
だよなー
三浦の推定無罪はわかるけど、自分たちも同じようなことやってるってことに気づいてないバカだから
本当にその発生率なら問題だけど、統計学としての解析手法に極めて大きな問題があるから、やっぱり統計学的には無意味・・・とまでは言わないまでも、処分の根拠としては不適当
お前がどうかはしらんけど白派にも過激派がいるのは間違いないだろ
処分が不当って問題にしてるだけの人のことは言ってないよ
やめたれやー
誰かしらLOTO6当たる人間がいるっていう話と、特定の人間がLOTO6に当たるのはまったく別の話。
頻繁に離席し、守衛室に行ったりするやつがLOTO6あてながら、竜王戦勝ち抜いたんだよw
誰かの意向で対戦とかも弄れるでしょうよ。実際にやってるかは別として。
そういう疑念がファンとかスポンサーに蔓延したら棋界終わるよ。
こんなんでグダグダやるなら将棋連盟の理事と監事から棋士を外せよ。
まずその100万分の１ってのが根拠ないしな
この問題は統計学にあるわけじゃないよ
千田さんのデータが恣意的に作られた客観性のないデータだから
疑惑の根拠にするのに値しないと言われているんだよ
他のコメにもあったけど「恣意的にある箇所からの一致率」「同条件での他棋士との比較検討」も足りていない
さらに三浦九段の結果が異常だということを客観的に示すデータも提示していないんだから
膨大な棋譜を同条件で検定して分散やら標準偏差、有意差やらだして信頼できるデータであることを示すことそしてそれと三浦九段のデータを比較して統計サンプルとのかい離を示すことで統計学上の異常を提示することができる
こういう統計学とは関係なく疑義を訴えるデータとしてはあまりにずさんで稚拙だから問題なんだよ
それなら白派という一色単で発言した自分を反省するといい
それに無責任に騒ぐという発言で写真を撮ってる人と同じ発言をしただけで
別に議論するつもりはない どうぞ写真を撮ってどうぞ
ソフトとの一致率が高いとソフト指しなのか？
違うだろ、ソフトとの一致率が高いのは棋力の証明だろ、現状・・・
人間には、これだけのアルゴリズム思考はできない、ソフト指しだ！
ってな論をよく見るけど、「それ、大局観はどこいったんですか？」と問いたくなる
一連の流れ、ソフト中心に考えすぎてて狂っとる
無責任な発言をとがめたら騒ぐと思われるのでしたら
あなたが理解できる言語を持ち合わせていないので
どうぞご自由にご理解なさってください
その後、どうしたかが問題なんだよ。
一致率高ければソフト指しの可能性はあるだろｗ何言ってんだ
とくにわざわざこんなとこまで来てるような人はね
プロ棋士みんなが（９割以上が）三浦は黒です。アマにはわからなくてもプロならわかります。
っていうなら物的証拠がなくても処分してもいいと思う。
けど現状そんな風潮ではなさそうに見えるし物的証拠がないとどうにもならないよね
ドラゴンキングからタイトル剥奪してさあ、
暴君王の称号でも与えればいんじゃね？
最低の連中ばかりだ
犯罪者は自分が思ってるから相手も思ってるんだろうと思うらしい
私は将棋が好きだからこそ異常な組織体質に怒っているように見えるけど
残念ながら余計な行動をしすぎていたからね
渡辺が三浦を疑った最初の理由はソフトの一致率が高かったことを指摘されたから。
そっちの例えだとLOTO6当たった人がいるって話が先。その人が調べてみたら告発者や連盟にとって怪しい行動をしてたってのが今回の件。順番が逆になっただけだけど、丸山の観戦記者の話を見るにフィルターがかかってなければ疑うような行動ではなかった可能性が十分にある。
それで気分良くなって調子に乗る千田も大概やで
強豪なら８割一致局くらい持ってて当たり前
って感じだからなあ
千田率でなくてね
そういう犯罪者発言が白派も黒派も中身は同じだなぁと思う理由ですね
※138氏がある程度説明してるからいいけど
勝った将棋だけを定跡部をすっとばして終盤のいいとこだけ切り取ったデータにどれほど意味があるのかという話なんだ
さいころで黒が10回連続で出る確率と白黒が交互に5回ずつ出る確率は一緒なんだぜ？
盤外では棋士を一人潰す
千田翔太・・・ｗ
（三浦さんには笑い事じゃないかもしれないけど）
今までの勉強の仕方だと藤井くんは良くて羽生さん止まり、の発言もそうだけど千田さんは思い込みが激しい人って印象だ
シャレにできるうちは楽しくヲチしたいw
それだけみたら何らいつもと変わらないのに、現実は残酷だね
そう、100万分の1は怪しい。けど妥当だと証明できれば意味はある。
一方で甘めに出しても1%とかなら出せそう。でも1%なら無意味。
正しく使えば今回の件が疑惑を持つに十分だったか、処分をするに十分だったかの判断材料になる。
もうシャレにできないことやらかしちゃったね・・・
犯罪者の話はデータによる統計の話です
あなたが第三者の有利な立場のときに両方を批判することで権力を得たいタイプで
これまで生きてこられたんでしょうが
議論のすり替えで根拠もない決めつけはどうなんでしょうね
具体的な主張をしないというのがあなたみたいなタイプの典型なので期待はしていませんが
厄落としついでに橋本も
グッバイ。
離席は問題無い、とかいうけど
最近の観る将にそれは通用するかね…？
昔、米長がタイトル戦の途中で
若手の検討の手をカンニングして指したって話無かったっけ？
なんか悪びれもせず、古き良き時代の美談のごとく喋ってた気がするけど。
鈴木大介みたいに、タイトル戦の対局中しょっちゅう検討室に雑談しに来る棋士もいた。
観戦記では「そうやって思考のリズムを作るのだろう」とかもっともらしく書かれてたけどさ
どうよって感じ
そういう時、検討中の継ぎ盤はとっさにグシャッと崩すのが「将棋界の流儀だ」とか書いてたのは
先崎のエッセイだったかな。
そんなの、どこまで徹底されてるのかわかったもんじゃない。
突っ込もうと思えばいくらでも突っ込める。
まあ渡辺にしても、他人をそうやって怪しいと思うのは
そもそも本人が同じことをやってるからってのが
定番のパターンだけどな。
普段はさして将棋に興味ないんではないかと思うのよ
具体的な反論があるなら言えばいいのに
そうやって皮肉しか言えないなら皮肉言うしかないよねって印象
まぁ一生白か黒かなんてわかんないだろうけど
二日制はなかなか手が進まないから別のことと並行して観るのが普通
プロ将棋のファンなのにそんなことも知らないのかい？
千田を含む連盟以外への暴言を見ても組織体質に怒っているだけと思うなら水かけ論にしかならないね
1手10秒で考えさせると最大で24%程度振れ幅があると。
つまり一回試してみた時に一致率100%でも、次に試したら75%くらいかもしれない。
実際にチートしてたら、良い手が見つかるまで何分も読むだろうから、
技巧が疑惑の対局と同じ手を見つけるまで延々読ませて、
どこかのタイミングで同じ手を読んだら怪しい、いつまでたっても読まなかったら怪しくないって事だろ。
元々内情なんか知らない一ファンなのにわかったようなこと語る人が多いところだけど、
今回特に思い込みと歪んだ解釈で暴走してるよ
連盟サイドや渡辺に全ての責任押し付けたいあまりにすごく偏った思考になってるから、
少し離れて自然な思考を取り戻したほうがいいよ
今週初めてここに来た自分からのアドバイス
自覚ないんだろうけどみんな本当におかしいから
> 元々内情なんか知らない一ファンなのにわかったようなこと語る人が多いところだけど、
そういう連中は離れろっつっても離れないよ
技巧の指し手は、いつも一定ではなく、サイコロ振って指すようなもんだってこと？
っていうか、取り調べの場でスマホ提出拒否や休場の申し出があったなら運営の妨害だし今回の処分も妥当だろ。対戦相手の気持ちも汲めよ。
千田のデータ抽出方法と
連盟からの委託であるなら処分前でのツイッターでの公開について
問題視されてると思うんだけど
暴言する人の一部と他を同一視してるならそれこそあなたの頭での理解での問題なので
そこが変わらない限り、水掛け論としか理解できないだろうなと思う
まあそういう事。
西尾先生の示したある局面で一手10秒の思考を1000回試したときにほぼ6:4で違う手を指す。
延々考えさせればどこかで収束するだろうけど。
みんながおかしいのは元々だからせーふ
もともとおかしなおれたちはどうすれば
棋士の疑惑が唯一の信用に値する黒っぽさだったが
久保→67歩の手は中継ブログでも指摘されるほどの手であった
ナベ→対局中の違和感なし 感想戦でも違和感なし その後ほかの人から聞いて疑惑
その知人の専門家→後藤元気？ あれを信用できるのだろうか
竜王戦の手の内容とか現場の雰囲気とかを語るより
これ以上なんの成果もあげられないことを煽りあって罵りあうのが変わってるなって言っただけでーす
もっともスレ違い?と言えばそうだけど、ここに滞在して不正問題ばかりに熱中してるのが不思議でならんよ
では、失礼致したっ！お前もクールダウンするがよい
竜王戦の最中に
なるへそ。まあ、今回のスペック、思考時間、試行回数だと、技巧さん、ブレブレってことかな。
思考時間の長さで指し手が収束するかどうかも、やってみてほしいな、西尾っちには。
実際にチートしてる場合はそういう風に使うから、ある意味それでいいんだよ。
検証やってる人は一手3秒とかでやってるから、
西尾先生の指摘によればサイコロ降るように毎回手が変わる局面が存在するから
一局で最大25%程度ばらつきがある可能性があるんだよ。
スマホ提出拒否と休場届の件だけ繰り返してわめいてるな。
もうそこしかわめけるところが無くなってしまったのが哀れだが、
どちらも
「連盟はそもそもスマホpcの提出を求めていない」
「三浦は休場するなど言っていない」で否定され、
論拠にも何にもなってないんだよなあ。
知恵遅れだからそのことをいつまで経っても理解できない哀れなカス＝185
現場の雰囲気を語るｗｗｗｗ おまえ見たことないだろｗｗｗ
出しても出さなくてもチョコたっぷりだもん
設定した条件では・・だから。
俺の目には※162とかは写真撮ってるほうのコメントに見えるんだよね～
まあそうだけど。『一局で最大25%』ってのは一般化しすぎだった。
でも、だいたいそういう話だと思うよ。
そっか、あかんか…
やっぱりもうシャレになってないか…
まるで特高にチクられた奴みたいなもの
まあそう興奮するなよ。三浦の声明が正しいとは限らない。やれやれだ。
可能性はあるよね。なので、西尾さん、もっと頑張ってほしい。
そうだよ。やれやれだよ。
同じソフトでもどれだけ深く読ませたかによって確認できてる数字で最大２４％ぶれますよって話だからさ
とどのつまりもはや一致率で黒の証明が不可能になったと言っていいだろうね
１００－２４＝７６≒プロの平均の一致率
へい！
気分を良くして、調子に乗ってる証拠ってあんの？
お前の感覚だろｗｗ
さすがに24%は極端な例でそうそう起きないはずだが
そのへんも含めて甘めに見ておけばええんでない？
結論としちゃ、疑惑を持つのはわかる数字だかなんでその後に調査せずに話進めんだよバカなのってとこに落ち着くやろな
技巧を長時間考えさせてどこかで一致すれば一致扱いという恣意的な抽出方法は
逆にチートする場合の技巧の使い方に近い。
一手3秒や10秒で一律に統計を取る場合、西尾先生の指摘の通り、
特定の局面でサイコロを振るように試行ごとに手が変わるので、数値にばらつきがでる。
しかもチートしてる場合に技巧の使い方と違うので参考になりにくい。
というわけで、千田率は『ある意味』問題ない、という理解なんだが、違うかな？
ブログの引用
正直言って、いま対局以外で将棋に触れる時間はありません。
本当に大変な状況ですし、もちろん思い描いた未来とは全く違います。
でも、覚悟を持って立候補したわけですから、将棋界のために引き続き最善を尽くします。
たしかに。姐さんが見れるなww。
誰がどの程度関わってるか把握するのは外部には無理でしょ。
たぶん内部でもわかってないんじゃないか？ｗ
それはそうだな。鋭い！まあ、もちろん常務会の連中は知ってるだろうけどね、情報出してないのかもね。
>> 228
ほう。まあ、やね氏の時は、けっこうガッツリいってたけどね。
西尾？ 渡辺五段？ 竹俣？ 千葉？ …
それぞれが、「かわいそう」「納得できない」といった趣旨の発言。
あくまで彼らの同情心の話で、この問題に直結しているわけではないけれど、事件に深く関与しない世間一般はクロの印象で染まっている。
断片的な情報しか知らない一般人はそう思う他余地がない
離席時間から実行時間を推測して行うのは意味がある
どういう理由でどう測ったかも込みで公開すれば
それに対して擁護の立場を取る人が反例として私はこう推測して測ったが数字はこうなったと出すとより良い
文系にはよくあること
そういうこと言い出すと
千田率が問題なくなるんじゃなく
一致率とカンニングの相関関係が消えるぞ
この相関関係の無意味化の中で、千田率も無意味になる
うーん、論理学だな・・
毎局1手だけカンニングされたら統計とってもわからないはずだし
何回ぐらいやってるのか、どのソフト使ってるのか、
そもそもやってるかもわからない状況で統計はとれないよ
ただ、ほかの不自然な行動と合わせて疑惑を持つ理由にはなったというだけ
本気で犯人探そうとするなら監視カメラつけて、さらに人も付けて監視すべきだった
でも大事にしたくなくて証拠を残さないように動こうとしたのが裏目に出た
調べるならスマホ技巧からだけiPhoneでは動かないならどうなんだろうね
他に持たれてたら多分もう正攻法では無理だと思う
俺は三浦白かなぁ～と思っているけど、基本的な考えは一緒。普通の常識的な白派黒派の人は根本的に同じような所に落ち着くと思うよね。だって確実に白と言い切れないし、黒とも言い切れない。
全日本に向けて恥晒しよってってな感じで
日程的な問題？いやいや・・
三浦の離席後に指された手に悪手がない、一致率が高いなど特徴が表れていたのかもしれない
ならば、三浦九段の離席に関するデータも提示してほしいんだけどね
あえて千田率を使う必要があるかも分からんが。
90％以上！！とかやりたかっただけやろうな
批判ばっかりする無能コメンテーターみたいな奴ばっか。「なら自分でやってみれば？」と言われれば何もできないｗｗｗｗｗｗ
ここのまとめで見たぞ
コンピュータに詳しいからというだけで、一致率出して意見聞かせてって言われたんでしょ。そら、理事や竜王やトップ棋士に言われたら、いくら千田先生も若手で強い棋士とは言え断れないでしょ。
まさか千田先生だってこんな（千田先生じゃなくてもだれでも解析かければ出せる資料）で処分するとは思わなかったでしょう。
そして、高い一致率についてどう思うかと聞かれれば、やはり怪しいと答えるしかない。
（一致率だけで語れるものではないが、ほかの棋士が離籍しまくってたとかそういう証言を聞いた上で一致率が高いとなれば、白と断言できない以上グレーというほかない状況に立たされてた）
個人的に千田先生は純粋にコンピュータ将棋から棋力工場を目指していた中、とばっちりを受けて本当にかわいそう。将棋板で千田先生ディスってる人たちはちょっと千田先生のおかれた立場を考えてほしい。彼を責めるのはまったくお門違いだよ。
批判は山ほど見たけど論理的な説明はまだ見たことが無い
だって、ソフト見ながら、将棋のプロがソフト指しだとわからんように指すんだぜ
一致率とかで出ちゃうようなマネ、するわけないじゃん
むしろ、一致率が低い方が怪しい
一致率、それは幻のエルドラド、果てなき旅の終着点…
ネットでよく批判するコメンテーターって実際にテレビに出るとだいたい挙動不審になるよね
かもねww。証拠調査だけでなく、検証も甘かったのかな。
千田率だけでなく、もっと、客観性を高めて判断すればいいのに・・。
まあ、千田は一致率出したあと、どう判断したのか、常務会の判断にどれだけ嚙んだのか・・。
７人組の会議の日、西尾は電王トーナメントの解説やってた
理事の中では若いし、たぶん調査委員会の設置とかの実務とかやってる感じか？
統計的ってのは定量的にやって有意差こうだねと出すのがお仕事
で、定量的にやっても今出てきてるどの数字（75-90%まで）使ってもそれなりの差は出るから（2chとか例の羽生のとかから平均と標準偏差取った限りでは）疑惑が出るのも仕方ないという印象はある
ただ偶然の可能性も十分あるんで、普通は数字調べて偶然の確率は低いですって話になったら本腰入れて調査してみるかって話になる、普通は
そういう主観を廃して見てみるひとつのフローとして考えてくれりゃいいんだが
ナベ一味のgotogen、ブログに謝罪文出すってよｗｗｗ
へー。まあ、千田には、秘密会議前に相談してってなると、ちょっと・・って思った。
またコメント欄が延びそうな記事ネタが出てきてくれて、管理人さん、ウハウハやね
後手：ありがとう
先手：７六歩
後手：８四歩
先手：ごめんなさい
後手：ありがとう
先手：６八銀
後手：ごめんなさい
先手：ありがとう
後手：３四歩
逆でしょ
そのやり方はチートの検出に使ってはいけない
COM「候補手A」→COM「候補手B」→COM「候補手C」→…と推移していく中で、
どこかで一致したら一致したとみなす、だと手が広い局面でも一致率が上がってしまう
極端な話、実際に指した手と一致する手が候補手に挙がるまで根気よく延々読ませ続ければ
(もちろんいくら待っても候補手に挙がらないというケースはあるにしても)
恣意的にかなりの値まで一致率を上げることができてしまう
それが三浦支持者のまとめの可能性は無いのかね
離席と指し手の関係については、秘密会議の連中は基本的にみんな怪しいと思ったんだろ？
（もちろん、だからといって罰していいというわけじゃないが）
ttp://design.syofuso.com/entry/2016/10/25/010258
Excelの分析ツールt検定による分析結果
標本X: 6月以前の三浦九段の対局の技巧と一致率 (%)
標本Y：7月以降の三浦九段の対局の技巧との一致率 (%)
帰無仮説 H0：6月以前と7月以降で三浦九段の対局での技巧と一致率の平均に差が無い
対立仮説 H1 :6月以前と7月以降で三浦九段の対局での技巧と一致率の平均に差が有る
三浦九段の6月以前の対局と7月以降の対局の技巧との一致率の平均に有意差はないとみなせる
（このデータとt検定の結果では）
恣意的な結果を誘導し個人ブログで主張することは簡単なのです。
何が言いたいのかと言うと、今の段階では三浦九段がソフト指しをしたかどうかはわからないのです。
三浦支持者のまとめってなんだよ
誰がまとめようとデータは正しいかどうかでしょ
間違ってるというなら客観的に間違いを指摘すればいい
「○○派の言っていることだから信じない」ってのは単なる議論拒否だよ
証拠がない＆自白していない以上はグレーでもなくて白。無罪。
そもそもグレーってなんじゃらほい。
そんなの勝手な想像による「疑い」なだけですよね。
こんな状況で裁判やったら連盟が負けるに決まってる。
いろいろ名前が上がってる個々の棋士が悪いのではなく
とにかく連盟の最終決定が最悪なだけで、
役員辞職＆三浦・読売・将棋ファンに大謝罪をして幕引きって感じ？
後手：ありがとう
先手：７六歩
後手：８四歩
先手：おめでとう
後手：おめでとう
先手：おめでとう
後手：おめでとう
先手：ありがとう
後手：７五歩
・渡辺に勝ってた
・渡辺には昔から嫌われてた
・渡辺一派に昔から嫌われている
・久保に勝った
・久保はルールに神経質なところがある
・研究将棋だから一致率が高い
・棋風が比較的ソフトに近い
・挙動不審
・嫁が若い
こういった事情からであろう
トーナメントの時の楽しそうぶりはすごかったのに
いや、もちろんチートの証拠としては使っちゃだめだけど、
そもそも千田率って『怪しいよ』って示唆するための材料だろ？
秘密会議のメンバーは棋士レーティング1700以上なんだから、
その局面がどういう局面か分かってるだろうし、離席状況と照らし合わせて見る分にはいいんじゃないの。
別に証拠として使ってるわけじゃないし、連盟も証拠は無いって言ってるようなもんだし。
逆に、一手3秒とかの統計は実際のチート時の使い方と違いすぎて、何の意味も無さそうだけど。
郷田の無事を確認した
のこのこ出て講釈を垂れ、挙句に専門家に有意性を否定
されて数値の無意味さが露呈すると、
私は何の主張もしてません、ただ頼まれて説明しただけ
なんですーーー
って子供の言い訳は通用しない
"バカは罪"
疑われてる対局とそれ以外の対局で差が出なかったなら分かるけど
6月以前と7月以降を検証してもしょうがないだろｗ
人間には至難の業。
ここは所詮、一致率一致率騒いでるだけのバカばかりみたいだから言ってもわからないだろうけどｗ
証拠にはならないけど怪しいと示唆する材料にはなる、ってのは客観的には単なる言いがかりってことだよ
証拠にもならないデータを囲んで「怪しい」「怪しい」と言う行為に意味があるというならそのデータにも意味があるのかもしれないけど
ナベがフンガーしてて更に千田が｢一致率ガー一致率ガー｣してる場で、訳も分からない初耳なのに
アマヒコも羽生も｢そりゃシロだ｣とか｢そりゃクロだ｣とか言えない(言ってない)だけだろｗｗｗ
｢白を主張する人は居なかった(ｷﾘｯ)｣
って、ちょっと想像すれば浮かぶけどそういう事よ？
証拠ない事多すぎでワロタｗｗ
chokudai(高橋 直大) @chokudai
んー？千田五段が出したデータが叩かれているのだろうか。データ出した人叩いちゃあかんよ。統計取ってああだこうだ言う上で、データを出す、という作業は絶対誰かがやらないといけないわけで。それが統計的に活用可能かそうでないかはともかく、出したこと自体は称賛しないと、他の人も出さなくなる。
まぁなんか、もし（確定ではない）、このデータを元に連盟が「三浦九段は黒」って判断して処分を下しちゃったなら、それは完全にやらかしではあるので、こういう判断をするときは、コンピュータ将棋界の誰でもいいから上位一人引っ張ってきて検証に加えてほしい。誰だろうと絶対にこの判断は下さない。
どこが問題って統計学的な分析手法を正しくなぞっていないこと。いわゆる千田率は（データの取り方が恣意的でなかったとしても）ソフトとの一致率だけを提示している点で大問題。同じ局面でプロ棋士だったらどういった指し手を選択するのか、との比較がなければソフトとの一致率が相対的に高いのか低いのかはわからない。例えば※49が書いてるような方法をとらない限り、三浦の棋譜の白黒を統計学的な意味で判定することは不可能。
理系大卒で関東の西尾をなぜ呼ばんかった・・・
うん、そーだな俺もそー思う。
付け足すなら、三浦はフサフサだっていうのもあり得るな。
まあそんなことで人を貶めようとするのを 世間では、嫉妬または言いがかり・負け犬の遠吠えっていうんだけどな。
ヨコ。ある指し手でソフト使った場合だけど、これを検出するのに、一致率って意味ありますか？
→※252
そこはサンプル数20くらいなので標準偏差も13-15と実際に現れる数字よりも分散が大きくなってる
おまえらこの程度の数字じゃ何も証明にならないんだぞという意味で、厳密に何かを反証しているというものではないで
客観的にはそうだろうねえ。
まあ文春砲が迫ってたので、ナベや千田の文春砲に対する危機感を秘密会議の7人に共有したかったんだろうか。
証拠にはならない事は理解してただろうけどなあ。
信頼できるソフト指し不正を見破る方法ではない・・・
49みたいなことやりはじめたら、真っ先に羽生のスマフォとPCを調査しないとけなくなる
「ある指し手」の局面で人間（プロ棋士）がどういう選択をするのかの統計データと、そのソフトがどういう選択をするのかの統計データがあることは前提。その上で「ある指し手」がそれぞれの分布のどこに位置しているのか、ということなら意味がなくはない。ただし、統計学はたくさんのデータがあることが重要なので、「ある指し手」がたくさんあることが必要条件。
まあ、そうね。
ただ、このブログ主の言いたいことは、統計数字使って、いろいろ誘導できますよってことじゃね？
渡辺「僕が文春に記事依頼したんでそろそろ文春砲が来ますよー」
まあそうやね
コメントどうもです。
なるほど、ある局面の指し手分析は、意味あるかもしれないですね。
デマ流すな。ナベが動いてなくても文春は記事書いてたよ。
ナベは知らんぷりしとけば、少なくとも本人は良かったんだろうけどな……
その仮定の下でなら統計学的な意味はあるかもしれないが、前者の仮定（プロ棋士がどんな指し手を選択するかの分布がわかっていること）をクリアするのは実質不可能だし、「統計学的な意味」がそのまま白黒判定基準にはなり得ないことにも注意が必要
どっちかというと調査する優先対象を出すのに使えるかな
全員をくまなく調査するのは難しいので数字に疑義がある対象は優先的に調査するみたいな目的で使う分には正しい
結果的にこれがいじめの根悪だよね。
真面目なこと言ってても、「なにお前熱くなってんの？」みたいに言って
真面目な人が悪いような風に言う。
必要なのはソフトの指し手のデータじゃないんだよ
ソフト指しした時の指し手のデータなんだよ
人がソフト不正して勝とうとしたデータを積み上げて
そこから得られる確率分布に照らし合わせて数字を出す
どうやるのかしらんけど、凄い人が集まって研究チーム作れば何とかなるんじゃないですかね（はなほじ）
将棋の世界は疑わしきは罰せよだぞ
疑われたくなかったらナベが文春を動かしてない証拠出せw
なるほど。あまり、不正調査には役立ちそうにないと。
基本的な質問で申し訳ないんですけど、
ある局面の指し手について、アンケート取って、最も一致率が高かった手を、あるソフトの最善手や次善手とかと比較するってのは、意味ないんでしょうか？
じゃあ三浦がクロじゃない証拠出せ
否定だけならうちのわんこでもできる。千田率のどこどこが不備だという話を聞きたいんだけどな。
似非理系には無理な話か…
三浦は調査して黒なら追放でええやろ
こっちはナベが盛大にブーメラン食らい続けてるのが面白おかしいんや
ごめん、ちょっと質問の意味がわからない。アンケートをとって出てくるのは「ある局面」でのプロ棋士の指し手分布なわけだけど、その中で一番平均的だった（つまり49の言葉を使えば人間一致率が高かった）手とソフトの最善手や次善手を比べるということ？
ワロタ www。
面白おかしかったのか……
三浦クロ確定の時に追放ってのも、それでいいのかなあというのは思うんだがな。
チェスだと場合によっては3年くらいで戻ってくるみたいだし、長くても十数年とか。
まあ十数年追放は永久追放みたいなもんだろうが。
まあ証拠出てこないだろうけどな。
意味がわかってないんだよお前は。
くろかしろかわからないのに処分されていて、将棋がさせなくて、順位戦もかんらくなんてはなしがあるか？
おまえが、強盗現場の近くにいたとしよう。おまわりさんが、あーあんた近くにいましたね。とりあえず、留置場に入ってねといわれたら困るでしょ。
それで、ニュースで証拠はないけど、一応犯人かもしれない可能性はありまあすありまあす。と報道されたら？？？
計測方法が明記されていない
他者が計測した際より5-10%ほど高くなっている
久保戦についてはおそらく久保本人の証言に基づいて夕方以降を取ったと思われるがその妥当性が確かめようがない
など、裁判で根拠を並べながら使う分にはいいけど現状出されてる情報が少なすぎるため意図的に一致率を高くしたと疑われても仕方のない部分がある
説明悪くて申し訳ないです。（ちなみに、49は読んでいません。）
まあ、高度な統計分析はよく分からないんですが、
あるプログラマー曰く、「ある局面」でどう指すかを、プロ棋士にアンケートとって、最も数が大きいものを最善手、次に大きい数を「次善手」みたいにして、
これを、ある条件下で、たとえば「技巧」を使って指し手を調べて、それと比較するってのは、どうなのかなと。
まあ、あんまり意味ないですかねえ。
この頃のようなほっこりするニュースはもう見られないのか
今回の騒動ってみんな不幸だよね
悲しいの一言に尽きる
すまん。３０４はヨコです。🙇
chokudai(高橋 直大) @chokudai
んー？千田五段が出したデータが叩かれているのだろうか。データ出した人叩いちゃあかんよ。
統計取ってああだこうだ言う上で、データを出す、という作業は絶対誰かがやらないといけないわけで。
それが統計的に活用可能かそうでないかはともかく、出したこと自体は称賛しないと、他の人も出さなくなる。
ttps://twitter.com/chokudai/status/791492485428027392
chokudai(高橋 直大) @chokudai
「こういうデータが出ました。黒だと思うんですがどうでしょう。」って仮定から入るでしょ？
で、今回のデータだと「これで統計的に黒というのは不可能」ってのは専門家なら誰でも言える。
だったら、それを参考にデータを再度出して検証し直せば良い。データ抜き出さないと議論しようがないからね。
ttps://twitter.com/chokudai/status/791493212133134338
すまん。３０７はヨコです。🙇
信頼性とか妥当性とかをアレしてコレしてするわけだが
ttp://www.u-gakugei.ac.jp/~kishilab/validity-reliability.htm
ちょっとググったら出たんで、読んでみてください(笑)
やはり、確実にソフト指ししてるプロのサンプルが欲しい、できれば100人とか1000人とか
そいつらの千田率を出して、三浦の千田率と比較すれば
千田率の稚拙さが証明されるであろう
冗談はさておき、他の棋士からも千田率を求めまくって
URL先にあるような感じで比較検討する、って手順かね
無論、そこまでやる必要もなく
千田流で他の棋士の棋譜を数局、悪意山盛りで解釈して比べれば十分だろうけどね
ああなるほど。49に書かれてるのもおおよそその意味のことですよ。ソフトの指し手分布とアンケート結果で得られた人間の指し手分布を出しておいて、どちらと一致率が高いか、ということですよね？
直接白黒判定の基準にはならないでしょうが、296の人が言っているような使い方なら使える手法だと思います。
いまは、余計なことはあまりするべきじゃない。だから、千田はたたかれている。まあ、もともと、先輩に対する尊敬の念など欠落している人だし、そういう見方でみられてしまうのも無理はない。
A、渡辺「ソフトの一致率、離席率、棋士の勘ですね」
Q、一致率を信じた根拠は？
A、渡辺「棋士の勘です。見ればわかる」
Q、一致率はデタラメだったようですが
A、渡辺「見ればわかる。怪しかった」
Q、渡辺竜王は名人になれますか？
A、渡辺「勘が良ければなれると思います」
Q、結局、根拠は勘だけだったんですか？
A、渡辺「対局に集中します。詳しくは文春を通して下さい」
一致率は将棋ソフトが、自動で定跡終了と判定して、それ以降の手がどの程度一致したか出してくれる数字だからな。
俺は『ナベが文春を動かした証拠を出せ』と言われたので『悪魔の証明』で返しただけだよ。
議論を読んでよ。
三浦は個人的には真っ黒だと思うけど、証拠が無いのでシロとすべきという考えだよ。
なるほど。白黒判定の基準にはできないけど、２９６氏が言うような使い方はあると。
何度も回答どうもです。
だとすると、そうとう長考させたのかな。
そうすれば手が収束するだろうし、実際のチートの手とも近いだろうから。
君に理解できるかわからんが
ttp://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
ここの証明法を読めばなぜ千田五段のデータが不十分とされているのか一目瞭然だろう
久保三浦戦だけ夕休からの一致率というのは、さすがに恣意的な切り取りと言われても仕方なくない？
本人にその意図はないと思うけど、久保戦の書き方は少なくとも普通には取ってない
どうやって出したか記述が少ない上に他の人が出した数字より高くなってるので、そのあたりを明記してればそれだけで話は終わってるかもしれない
スペック、考慮時間、判定方法、判定開始タイミングぐソフト自動か意図してたそこにしたか、久保戦の出し方を決めた理由は等
チョww.
もっとクレww。
ヨコから
離席状況と照らし合わせる場合『夕休からの一致率』という切り取りが『恣意的』かどうかは
一概には言えないだろう。夕休より前は離席状況的に怪しくなかったのかもしれない。
一手ごとに疑わしきを罰した結果じゃないの？
だから一致率より高くなる
そして、本物のソフト指しなら
候補に出ない手をソフトにかけ、不利にならないならアリバイで指すから
千田率も一致率も低くなるはず
候補に出ないような手じゃ勝てないよ。
将棋詳しくない人かな？出来れば将棋好きになってね。
他の3つは定跡または前例を外れてからの一致率に対して、久保三浦戦だけ離席状況を勘案してというのはデータの取り方としてはだめでしょ。離席状況を考慮したという説明があるのならまだしも
勝てるよ、評価値400キープで十分
それくらいなら逆転ないって言われてるでしょ、人間のポカがない限り
下手に踏み込んで有利拡大すると疑われるよ
mtmtの配信見てたけど、67歩成以下数手は直線的手順だったかもしれないけど、
その後手の広そうな局面って話だったと思うけど。
寄せも難しそうな局面なのに、ソフト一致の見事な手順で。18飛とか。
まあ三浦は詰将棋ばっかりやってるらしいから、あれは見えたのかもしれないけど。
ソフトで検討すればわかるけど、よっぽど手の広い局面以外は、
よくて3通りくらいしか良さをキープできる手は無いんだよ。
第一候補 1000 第二候補 800 第三候補 100 第四候補 -1000 第五候補 -mate とか
うーん、よっぽど注意深く指せばそういうのも可能なのかな、よくわからなくなった。
三浦九段が使っていたと見られる将棋ソフトを特定することができていたからです。それは、『技巧』という将棋ソフトで、確かめてみると、三浦九段の終盤における棋譜と93％という一致率だった。これは、ほとんどあり得ない確率です
島かな？青野かな？千田率を基にしたんだろうか・・、どうなんだろう。
竜王戦のナベの一致率も90%超えるものがあるって、どっかで見たが、だったらナベも当然怪しいよね。いや、既出だとわかってるけどさ・・。
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv190191706
離席で疑われたのはその前の28飛だったかな。
まあ棋力高くないのでどれくらい難しいのかは正直わからないわ。
安全圏の範囲で落とせるチャンスを逃さず落とすんだよソフト指しは
で、それをまた逆に疑われてあーたらこーたら
自然に勝ったように見せかける技術にも精通しているのがソフト指し
ましてや、プロが人生賭けてソフト指しするなら、少なくとも一致率は下げるだろう
単調増加も避けるはず
ずっとスマホを手に、相談しながら指していたのなら、それは一致率が高くなるだろうが、そうではないのだろう？
具体的にどうやって使ったと言うのだ？
「こう使ったと仮定する。すると、このように数字に影響が表れる」とか、そういう検証方法話は全くなされていないようだが。
江戸時代の棋譜に一致率高いのがあるようだ。
棋力が高い棋士と優秀なコンピュータソフトは意見が一致することが多いというだけのことだと思うが。
夕食休憩後なんて、形勢がはっきりし、終盤に強い棋士なら選択肢のない、あるいは限られた局面が続くと思うが、どう？
渡辺竜王は、「三浦は棋力が高くない」と思い込んでいるように感じがしない？
ソフト指しの横行してるネット将棋でそういうノウハウがあるという話は興味深いけど。
まあ仮に三浦がやったとして
三浦が自然に勝ったように見せかける技術を持ってるとは思えないし、
そもそも一致率が高いとヤバいという事に関してどういう認識を持っていたか。
今回色々な人が検証する過程で、羽生さんの一致率100%とかも出てきたわけで、
一致率が高いだけならしらばっくれればいいという認識だったかもしれない。
実際、一致率はチートを検出するには不十分なので、何の証拠にもなってないし。
単調増加がの場合怪しいという認識は、そもそも無かったかもしれないし。
そ う い う 問 題 じ ゃ な い
千田率を使った白黒判定が統計学的に妥当でないことについては、上の方で散々議論されてたと思うけど？
*279
千田率は統計の手法として間違ってるでおあり
人間だもの・・。
それを論理的にどう解釈するか、統計的にどう使うかは
もう一歩先、別次元の話だからな
これで千田を批判してる奴はアホか荒らしたいだけ
典型的な似非理系やな・・
マウンティングなら一人でやってくれない？
千田率の統計学的な批判を書いた279として、変に引用されないために一応書いておくけど、俺は千田率を三浦の白黒に使うことに統計学的な意味はないと言ってるだけで千田本人は批判してないぞ。千田率を使って統計学的に白だの黒だの言ってる連中を批判してるだけだ。
覚悟もなしに余計なことに首突っ込んじゃイカン
突っ込まざるを得ないときには、被害が少ない突っ込み方、その後の立ち振る舞いというものがあるんだ
データの取り方とか恣意的とかいちゃもんつけず、反論するデータを示せばみんなも納得するだろ。
データを批判するときは代替のデータださないとだめですよ。
データそのものを批判してるんじゃなくてデータの分析方法を批判してるんですがそれは理解してる？
ここの263,279,326コメント読んで理解できないor理解できない部分があるなら
本質的に統計学の何かを誤解しているよう見えるので
統計学の本を読んで勉強してみるしかないと思いますよ
高校生や中学生なら追々役に立ちますしね
理解してる？ｗ
シロウトに毛が生えたレベルでは検証に耐えうる統計分析なんてできない
アホが得意げに統計分析したようなデータを公表したけど、案の定穴だらけでした
結果非難殺到
結論 → 専門家でもないのに出しゃばって返り討ちにあったのが千田
なのになぜ、それ以外の人間が自分のデータとやらを出す必要があるのか？
無理。ソフトのデータと比較するプロ棋士のデータなんて一般人の俺たちがどうやって取るんだ？それこそ連盟主導でやらなきゃ不可能。
千田率はデータとして有用でしょ。それが証拠になるならないは別として。
ちなみにここまで、訂正した分析方法でデータ出した人は０！笑
数学者が学会発表した論文の中に出てくる足し算が間違えてれば、中学生でも間違ってるって指摘できるよ
素直に素人で統計学詳しくないけど、便乗して批判したって言えよ
とりあえず49を読もうね？1000局は大袈裟にしても、そんな大規模なアンケートのデータなんて存在しないし、同一局面で棋士がどういう選択をするかの分布なんて当然千田が使ったデータにも入ってないよ。
謹慎準備しておけよｗｗｗ
367 その場合は正しい計算を出して指摘するのが筋だよ
「正しい計算を出して指摘するのが筋」というのは大間違い。それが正しいとしたらリーマン予想の証明をしたという論文を発表した人が現れた場合、査読者はリーマン予想の正しい証明か反例を提示できる必要があることになる。誤りは誤りとだけ指摘すればいい。
？
証明ではなく統計だよ？数学分かってないな
構わないほうがいい
ア○ペの類だよ
えっ？367が言ってる数学者の計算ミスに対して誤りを指摘する時には正しい計算結果を提示する必要がある、というのに対する反論なんだけど？
375
すまん、つい
データとって、平均と分散計算すれば統計分析だと思ってる、初学者によくいるタイプなんでしょｗｗｗ
水素水とか適当な商品の統計っぽい数字みて信じちゃうやつな
結果の解釈をするのは、統計じゃなく人間だからねぇ
千田率は、三浦の指し手が技巧の候補手と似ているかどうかを示そうとしたものだけど、
似てたところで、
ある者は「カンニングである」と解釈し、
また別の者は「ソフト使って研究すれば、思考がソフトに似てくる」と解釈する
どっちが正しいか、統計は教えてくれない
頭悪過ぎだろ…
それをまとめて自分の意見を述べる能力が欠落してるといってる。
そもそも、大学初学年程度の内容で粋がってるんじゃないよ。どんだけ低レベルなんだｗ
*263は勝局と負局を混ぜてるから検定力が落ちてる。
*279はそもそもプロ平均を出す意味がない。三浦の個人差をどうするつもり？
*326はだから何という内容。一致率が正規分布していて、ある程度の信頼区間に収めるには200局程度必要かもしれないけど、疑惑前後の一致率の差を検証するだけなら200局もいらない。
もう頭が悪い（≠知識がない）のは分かったから、あえて言ってしておくけど、俺はこのデータだけで三浦黒と言うつもりはないからね。
グッバイ。
文春、新潮に書かれて、これまでどおりってわけにもいかんぞ
子供さんもいるんだっけ？
不名誉な情報を全国にばら撒かれて、本人だけじゃなく家族にまで影響が・・・
どう幕引きするつもりなんだろうね？
統計以前の問題かもしれんけど
それで一致率が～とか言って白の人間の人生を終わらせたのなら大問題だぞ
1日目終了時点で互角
2日目46手目からのボナ一致率92.3％ 不一致は1手
朝日の記事中の渡辺竜王の主張の「定跡部除き一致率90％台の棋譜が20局中4局」があり得ないのかも気になっ
て、
羽生三冠の80-90年台の棋譜から612局を技巧解析にかけてみてるけど、
まだ全部は終わってないのに既に広義一致率100％の棋譜とか出てきてて戦慄してる
プロ平均（というかプロの指し手分布）を出せば、プロ棋士にとって自然な指し手と、ソフトや羽生マジックのような普通の人間には思いつかない指し手とを区別できる、という点で有用。「プロにはこの手は思いつかない」だの何だのといった主観的な評価をデータに基づいた客観的な評価に差し替えられる。「だから何？」ということであれば287-296のような使い方はできる。データ集めが現実的かどうかは知らない。
三浦との個人差？統計学は個人差には興味がない。故に、何度も書いているが「統計学的な意味」のある統計分析であっても今回の事案の白黒判定に使うにはギャップがある。以上。
この流れなら問題無さそうで安心した
あと、三浦もメンタルがタフになったよね
三浦のことは、もうあまり心配してない
統計とかで足り無い
とか言っても意味は無い
何の勉強してても、データをあつかおうとすると、唐突に統計の知識が必要になって
しかもめちゃくちゃ解りづらい。数式と誤魔化しに満ちてる
で、頑張って勉強して気が付く
「なんだよこれ、結局、占いみたいなもんじゃねーか」
だから、今回の件で統計がどうこう言うのは、はっきりいって不毛なんだけど
その不毛さを確認するには統計を学ぶしかないという矛盾
前提として千田五段の不備を指摘しているのはこのデータを基に三浦九段が処分されたとされている
そのため千田五段のデータの誤りを指摘してその三浦九段の処分は不当であると言いたいわけで
コメント欄の多数はここでおしまいでしょ。
色々コメントに反論しているけど指摘されているのはコメントは君が言っているように千田五段のやり方にもこういった不備がありますよという例をあげているんだろ
こうした正しい例ですよと言ってあげている訳ではないだろう
最初に言ったように三浦九段の白黒を主題においている層にとって、正しいデータの提示は義務ではないんだよ
まず、アナリストレベルの統計学を持ち込んでも、三浦の不正を証明するには足りないのね
これは技術のあるなしじゃなく、指し手の不正の確証を統計学でやろうってのがそもそも無理がある
つまり、統計学の使い方が間違ってる
で、千田の統計（集計？）は、統計学として非常にレベルが低いものと見なしていい
よって、統計学で証明できないものが、それに劣る千田率で証明できるはずがない
そして、その千田率の不備をあげ正しいものにしろとゴネてるみたいだが・・・
この論理、裏に、正しいもの＝確証を出せるもの、って前提があって
しかも、プロレベルの統計学でも確証は出せないんで
千田率を正しくしろとか、なんて言えばいいんだろう、ただのアホ？
２００万の車が欲しいけど、１００万しか貯金が無くて
「金たりねーなー、しゃーねーか。諦めよう」って言ってるとこに
アホな子が来て、「ボクの１０円で、あの車を買う！」って言い出して
「ぼうや、１０円どころか、１００万円でも買えないんだよ」
「じゃあ１０円で買う方法教えて！ なんで１０円で買う方法ないの？
おじさんは１００万円も持ってるんだから、１０円で買う方法わかるでしょ！」
２００万円 ＝ 三浦の白黒の証明
１００万円 ＝ 統計学の限界
１０円 ＝ 千田率
こういうことよ。これでわからんなら・・つらいな
「統計を知らない人がやってしまいがちな間違い」がいろいろ詰まってる。
将棋棋士が統計を知らなくたってそんなの当たり前なので、槍玉にあげても別に千田を貶めることにはならないと思うし。
ある意味有意義だったよ。
一致率を根拠にクロ認定してた連中が何をどう誤解していたのか分かってきた。
千田率が無意味であることは議論するまでもないんだから、むしろこれが議論の本筋であるとも言える。
馬鹿はそれがわからなくて一致率や統計を連呼ｗｗ
ある意味仕方ない
さっきここにいたナベ派の奴がバカすぎた・・・
次はもう少しまともな奴をヨコセｗｗｗ
千田率も良いが、ソフトを使った新しい将棋の勉強方法を公開してくれ！
頼んだぜ！
ある意味羨ましい
まいったか！！ｗｗｗ
千田は7月の段階で依頼を受けて数字を出している
ここから9月まで棋譜が出るたびに分析し、仮にだけど99%クロ（実際にはもっと高いという計測になっていると思うが、ここは甘く判定）という結果が出たとする
すると千田の視点からはこの問題は99%クロに見える
逆に西尾の立場では事後から始まる
今回の事例は多数ある中の一例であり、1つの区間に絞れば99%でも全体で見ればそれなりの頻度で起きている事象になり、まったく意味をなさない数字に見える
で、どっちが正しいかと言われると、これ、両方正しいんだよね
なんで千田なんていう「パソコンに強い棋士」レベルの奴の意見を
ソフトの専門家の見解みたいに扱ってしまったのか
本人がTwitterで言ってるように、公式な立場、または場で発言を求められたわけじゃないのに
たぶん、コンピュータ将棋ちんぷんかんぷんな爺さん達相手に
外部の専門家呼べない段階で「仕方なく一番詳しそうな内部の人間」として呼ばれただけなんだろうな
んで、まじめな千田は、拙い知識を総動員して「そうともとれる」程度の『講義』をさせられたんだろうなぁ
ソフトが強くなった現在、棋士側はいい手を指そうと（一致率を上げる方向に）努力しているし、
当然一致率が高いほうが強く、勝率も上がる傾向にはあると思う。
細かいスパンで区切って一致率が低い期間だったら対戦相手の棋士が勝つ確率も高いだろうし、
離席が多いことを気にされても「俺の勘違いかなー」で済む確率も上がっていたと思う。
つまり複数人の棋士から疑われたのとソフト一致率が高いというのは独立ではない。
数字を出すのはエクセルがあれば小学生でもできる。
そのあたりの解釈が統計で一番難しいところだし、
わかったつもりになっていたのが千田の最大の誤り。
自分の知識不足で三浦さんが不正していたと確信して、そのような誤った情報を流布していました。と、
公に出てきて謝罪したら、今なら許してあげられる。
三浦が被っている不利益は現在進行中なのだから、
不利益が拡大するのを放っておく対応をする場合にはさらに酷い誹りを受けて当然。
Shota Chida @mizumon_
他人の意見を上書きして持ち出したり勝手に解釈したりしてネットで伝えるのは勘弁してほしい。それらの意見は、当人の意図するところではない。
はやく、当人の意図含め、詳細を公開してほしい。
解析時間を長くすると指し手が収束するという方もいますが、そうとも限りません。下図はCore i7-5960X、思考時間60秒の解析(試行回数100回)。やはり分散することも多く、一致率に大きく影響を与えます。
肝心のソフト名を書き忘れていました。失礼致しました。いままでと同様に技巧です。
千田五段の理論によると一致率が高ければ離席に関係無くずっと盤の前に居たとしてもソフト使っているらしいです。私としては一致の理由が事前に同一局面または類似局面を研究可能とか必然手とか不自然なのか否かが大事なのかなと。
りょおと @Ryoto321 千田先生のおっしゃることはわかります。ただ千田先生も含め将棋連盟と三浦九段の処罰に加わった方が、どういった根拠を元に処罰をしたのか一切表明しない今、当人の意図を察する事はできません。羽生三冠のように当事者としてどのようなスタンスなのかは表明していただきたいです
Shota Chida 申し訳ありませんが、意見を表明することについては未定です。
本文中の内容について、報道と異なる箇所があると思います
ただ意見は未定じゃなくて、羽生さんみたいにtwitter上でも無難なことでも言っておくのがベターかと。
言い方の問題もあるが、そこは体当たりで勉強するしかない。