羽生善治三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果 ~ 2ch名人

羽生善治三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果





251:名無し名人:2016/10/25(火) 01:02:37.00 ID:WtLS90un.net
緑SM64@MidoriSM64

最高一致率
羽生 狭義:93.5% 広義:100.0%
相手 狭義:85.7% 広義:94.3%(どちらも村山聖)

平均とかはまた明日あたり出します(疲れた)


255:名無し名人:2016/10/25(火) 01:03:33.14 ID:IzaZyDHB.net
>>251
しゅごい


268:名無し名人:2016/10/25(火) 01:04:47.51 ID:A8eEyy0k.net
>>251
現在でこれ出したら怪しまれまくりだな
技巧だよね?
ボナが羽生の影響を受けているのは仕方ないが、
技巧まで羽生の影響あるんかね


282:名無し名人:2016/10/25(火) 01:06:58.32 ID:YZUB1BhI.net
>>268
技巧だけは今のソフトでも人間ライクにチューニングしてあるからな


305:名無し名人:2016/10/25(火) 01:09:01.71 ID:4M4HmO6B.net
>>282
フリーじゃないんであれだけど
Ponanzaとかだと逆に一致しなさそうやな…
あれちょっとおかしいからw


281:名無し名人:2016/10/25(火) 01:06:56.08 ID:X5E2kNx8.net
>>251
村山聖までソフト指しだったとわなあ…


302:名無し名人:2016/10/25(火) 01:08:40.28 ID:mEjwtgsF.net
>>281
ここだけの話天野宗歩と升田幸三もやってたらしい


320:名無し名人:2016/10/25(火) 01:11:04.66 ID:57xGy8Lm.net
>>302
天野宗歩は一致率100%だっけwwww
江戸時代からソフト指ししてた棋士がいたってことになるからな
もはや一致率なんて笑いの種にしかならんわな


328:名無し名人:2016/10/25(火) 01:11:43.42 ID:YZUB1BhI.net
>>302
升田が進駐軍とやりあってた時も
不自然に離席が多かったし時間も長かったから調べるべきだな


336:名無し名人:2016/10/25(火) 01:12:32.29 ID:HwuLTaVz.net
>>302
それ俺も聞いたことある。
めちゃくちゃ一致率も高いし、しかも持ち時間30時間とか長い対局だと
すごい離籍が多かったらしい。天野宗歩は完全にクロ。


296:名無し名人:2016/10/25(火) 01:08:07.14 ID:YaM1qLHb.net
>>251
村山ってすごかったんだなあ
羽生のライバルとか正直ネタだと思ってた


319:名無し名人:2016/10/25(火) 01:10:59.76 ID:J3T2Pcy+.net
>>296
終盤は村山に聞けって言葉があったとか
村山が詰むと言えば詰むし。詰まないと言えば詰まない・・・


400:名無し名人:2016/10/25(火) 01:18:26.62 ID:fDqXENsi.net
>>296
羽生の全盛期に、
ある程度の対局数重ねた棋士のなかで対羽生の勝率が一番よかった棋士だからな


391:名無し名人:2016/10/25(火) 01:17:58.30 ID:hjyK9iMp.net
>>251
村山と羽生の対局が、両者とも、
現在人間より上と見られているソフトとほぼ一致ってすごいな。
二人とも未来に生きてたんだね。


398:名無し名人:2016/10/25(火) 01:18:23.10 ID:6vOZNjEK.net
>>251
おもしろいなあ

一致率高いほうが負けてることもあるんだな


519:名無し名人:2016/10/25(火) 01:31:49.70 ID:79XGK0/X.net
>>251
米長だったら逆にこういうのを使って「トップ棋士は昔からすごいんだ!」
って宣伝に使いそう。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477321975/
羽生善治全局集 ~七冠達成まで~

マイナビ (2015-09-26)
売り上げランキング: 88,508
[ 2016/10/25 09:00 ] 棋士 | CM(396) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/25 (火) 09:02:23
    マジかよ村山聖最悪だな
  2. 2016/10/25 (火) 09:03:42
    やっぱり羽生おじさんより羽生青年のほうが強そうだな
    羽生少年はどれほどだったのだろう
  3. 2016/10/25 (火) 09:05:26
    狭義と広義の違いがわからん
  4. 2016/10/25 (火) 09:06:44
    管理人はミスリードする気しかないようだな。
  5. 2016/10/25 (火) 09:07:03
    第N候補手までのNの違いじゃないの?(適当)
  6. 2016/10/25 (火) 09:08:48
    同等の次善手は一致とするってこと?
  7. 2016/10/25 (火) 09:10:28
    ※3
    渡辺ファンが軽んじてたのが広義
    渡辺ファンが最後の砦とすがってたのが狭義
  8. 2016/10/25 (火) 09:11:23
    ピークを拾っても意味が無いんじゃね
    三浦九段のように、高一致率の対局の隔たりが問題で
    そのような状況の生まれる確率が大事じゃないかな
    統計屋さん宜しく
  9. 2016/10/25 (火) 09:12:41
    まだ羽生さんが若手の頃、米長が
    「羽生君の手が読めるなんて凄いですね、と褒められたんだが、これは喜んだ方がいいんだろうか」と、皮肉っぽく言ってたことがあったが
    いまや「将棋ソフトと一致するなんて凄いですね」と褒められる時代になってしまったな
  10. 2016/10/25 (火) 09:13:37
    この人がどういう定義で広義と狭義を使い分けてるのか謎だが、
    普通に解釈すると
    広義(最善+次善)
    狭義(最善のみ)
    なのか?

    だとすれば、広義一致率が、羽生レベルの棋士(つまり人間最高峰なら)600局近くあって100%近い広義一致率が出てくるのは当たり前だぞ
    最善+次善なら、平均一致率はかなり高くなるからね

    千田や、最近のshogiGUIとかで出してる一致率は、すべて最善のみの一致率(というか90%以上の一致率が以上に高い、と言っている人は、ほぼ全員がこの最善のみの一致率のことを指していると思うよ)
    90%以上が出にくいのは当たり前
    このデータが事実ならば、
    羽生ですら600局近くあって狭義一致率の最高は93%、だと言っているんだぞ
  11. 2016/10/25 (火) 09:14:46
    狭義の一致・・・ソフトの指し手と一致
    広義の一致・・・ソフトが指す前に最善手として候補に挙がった手、もしくはソフトの指し手と一致
  12. 2016/10/25 (火) 09:16:45
    ソフトの考える最善手ではないが、候補手の中にあり、評価値の差もあまりない手も含む→広義
    ソフトの考える最善手のみ→狭義

    だと思ってるけど違う?
  13. 2016/10/25 (火) 09:17:17
    朝もはよから三浦ネタ連投か・・・
  14. 2016/10/25 (火) 09:19:17
    *11
    ありがとう
    時間をかけているうちに最善手が変わったと。
    なら1-3種類ぽいな
  15. 2016/10/25 (火) 09:19:24
    ※12
    ※11のほうが正確な言い方だね。
  16. 2016/10/25 (火) 09:19:34
    現在ほど将棋の研究が進む前、20年以上前の対局に限定して
    狭義一致率が90%が超えるということは、研究が進んだ今の一致率という不正の指針が揺らぐということ

    ナベ、やっちまったなぁ
  17. 2016/10/25 (火) 09:19:36
    一致率が高いと「すごい!」ってなるソフトの圧倒的勝利感
  18. 2016/10/25 (火) 09:20:27
    80、90年代ですらこれだけ一致するってことに驚愕する
  19. 2016/10/25 (火) 09:21:55
    技巧が開発の際に参考にした棋譜に羽生の対局が多かったというだけだろ
  20. 2016/10/25 (火) 09:23:00
    羽生さんより
    ナベ本人の一致率調べて突きつけるのが一番
  21. 2016/10/25 (火) 09:23:31
    まあ冗談は置いといたとしても、
    ソフト関係なく離席後は良い手を指しやすいってのはあるんだろうか?
    ともあれ検証班はお疲れ様です、平均値お待ちしております
  22. 2016/10/25 (火) 09:23:38
    あと、よくbonanzaと技巧の一致率を混ぜてごっちゃに語る人がいるけど、あれぜんぜん違うからね

    Bonanza(や激指12・13・14など)がなぜプロ棋士と指し手が一致しやすいのかと言えば、ざっくり言えばプロ棋士とレートが近いからだよ
    トップ層はまた違うが、基本的にBonanza6.0~6.1あたりは、平均的なプロ棋士とレートが近いために、指し手も比較的よく一致する
    そのためプロの平均一致率も高い

    しかし技巧は、トップ棋士と比べてもレートが500以上離れている(レート的にはトップ棋士が対局しても、勝率はよくて5%)
    つまりそれだけ棋力が離れているということであって、将棋というゲームで棋力に大きな違いがあれば、平均の指し手一致率も大きく離れることになる
    これは技巧とbonanzaのプロ棋士の平均一致率を出せばすぐわかる
  23. 2016/10/25 (火) 09:24:29
    この頃の羽生の棋譜を参考にしているという可能性はないのか?
  24. 2016/10/25 (火) 09:24:49
    そもそも三浦が使用したとされる機器のスペックも読み込み時間も特定できてないのに一致率なんて意味あんのか?
  25. 2016/10/25 (火) 09:25:02
    古い戦形の定跡はあまり更新されてないってだけじゃないの?
  26. 2016/10/25 (火) 09:25:31
    ※16
    技巧のオープンソース化自体が6月だから、この時期から研究すれば高い一致率が夏以降出てもそこまでおかしくないんだよね。
    ちなみに90%超えってのは広義一致率なのかな?
    狭義は80%台という解析結果も出ているようだが。
  27. 2016/10/25 (火) 09:25:40
    村山って思ってたより大物だったのかも
  28. 2016/10/25 (火) 09:27:36
    ※27
    体は確実にデカかったよ。
  29. 2016/10/25 (火) 09:28:17
    村山は過大評価って論調が多い中、こういう棋譜が見つかるとなんかワクワクするよね
    暗い話題ばかりの中で不幸中の幸いというか、聖の青春と同タイミングで奇跡みたいだと笑うか
  30. 2016/10/25 (火) 09:28:50
    ※21
    そもそも「離席後の三浦の指し手の一致率が高い」は連盟側の情報操作だったと確定してる
    すでに長考(離席)後の三浦の指し手は、むしろ一致率が低く、悪手が多いという検証がされてる
    なぜかクロ派は「わざと悪手を指してごまかしてる」とかいう頭の悪い反論してるけど
  31. 2016/10/25 (火) 09:29:38
    当時、羽生と互角に戦える唯一の男と言われていたからな。映画の宣伝じゃないが、若死したのは本当に残念
  32. 2016/10/25 (火) 09:30:18
    天下一将棋会で技ありを90%出すのは
    強い人ならわりと楽にやりそうだ
  33. 2016/10/25 (火) 09:30:29
    でもなんかコンピュータが台頭してきたらかなり対応できなさそうなイメージ
  34. 2016/10/25 (火) 09:31:07
    ※31
    最後のNHK杯で勝ってれば村山の勝ち越しだったもんな。
  35. 2016/10/25 (火) 09:31:36
    この騒動の決着はこのあとすぐ!
  36. 2016/10/25 (火) 09:32:13
    詳細見れば分かるけど、無双時代の羽生先生ですら極端な高い一致率はそんなに多くないな。
  37. 2016/10/25 (火) 09:34:00
    どうせ調べるんなら渡辺と久保のを調べれば良いのに
  38. 2016/10/25 (火) 09:34:56
    こうやって本格的に調べれば終盤力の歴代最強棋士はわかるのかな
    個人的には羽生善治・六代大橋宗英がツートップで3位は天野宗歩・谷川浩司・村山聖の誰かだと思っている
  39. 2016/10/25 (火) 09:35:04
    ※36
    そりゃソフト研究のない時代だし
    そもそも80-90年代と00-10年代じゃまたぜんぜん違うからな
    後者ではどんどん革命的なことまた起きてるし
  40. 2016/10/25 (火) 09:35:31
    人間、いつの間にか分かりやすい方の情報を尊重しがち(朝鮮人が悪い!憲法九条は理想!とか)だから、気をつけて見極めないとな
  41. 2016/10/25 (火) 09:36:02
    逆にいえばソフトでの研究のない時代でさえ一致率がここまで高い対局があったってのは
    渡辺竜王のいうありえないってことがありえた証左じゃないの?
  42. 2016/10/25 (火) 09:37:43
    ※30
    つまり
    バラバラの要素を「そりゃあやしいわ」と思いやすいよう、さも複合しているように見せたということか
    なんか本当に臭い話だな。

    クロ派的には、長時間の離席=ごまかし悪手用、短時間の離席=カンニング用
    って主張もあるってことか・・・それは何とでも言えるからあてにならんように感じるな、うーんわからん。
  43. 2016/10/25 (火) 09:38:04
    ※38
    この調べ方だと羽生は違うんじゃないかな
    結構終盤でも「えっ?」って手が多くて、後から調べると最短よりちょっとだけ遠回りしてた、みたいなこともある
    もちろん結果的に詰んでるんだからそれでいいんだけど、一致率だけで終盤力が測れるかは微妙だ
  44. 2016/10/25 (火) 09:38:30
    村山のすごさが意外な形で再発見されるとは。ソフトが最善とは言わないけど、命を削りながら素晴らしい棋譜を残したんですね。

    天国の村山くんは今回のカンニング騒動をどんな思いで見ているんですかね
  45. 2016/10/25 (火) 09:38:45
    データを見る限り、70%台後半ならある程度連発してもおかしくなさそうな感じだな。
  46. 2016/10/25 (火) 09:38:47
    不自然な離席とかの噂話も嘘だったしマジで黒い力働いてたんだな
  47. 2016/10/25 (火) 09:39:06
    ※30
    さすがに情報操作だとは思わないが、印象をまるっと鵜呑みにしてしまった嫌いはあるね。

    連盟が情報操作してクロにしようとする意味ないだろ、「誰かが不正したかもしれない」という話が出るだけで大損害なんだから。
  48. 2016/10/25 (火) 09:39:23
    ※42
    確証バイアスってのがあってね・・・一度思い込むと全部そうだと信じちゃうんだ
    長時間離れてて悪手ならわざとだ!とかね
    一歩引いて考えたらどういう理屈だよとあきれてしまうけど
  49. 2016/10/25 (火) 09:40:23
    ※40
    そもそも一手ごとに離席って話も大嘘だし初期にでてきた情報の大半が眉唾って相当問題だと思う
  50. 2016/10/25 (火) 09:40:28
    聖の青春は絶対見に行くぞ(^ω^)
  51. 2016/10/25 (火) 09:40:32
    ※37
    というか、まずは三浦のを調べるべきでしょw
  52. 2016/10/25 (火) 09:40:46
    ※47
    連盟っていうか雑誌の情報操作かもね
    あれ文春じゃなくて新潮かどっかの記事だったはずだし
    この方がおもしろいだろ!って意図の記事だったと思う
  53. 2016/10/25 (火) 09:41:28
    ところで羽生はどれでカンニングしたの?

    ・本将棋内藤九段将棋秘伝(セタ)
    ・森田将棋(セタ)
    ・谷川浩司の将棋指南Ⅱ(ポニーキャニオン)
    ・ファミコン名人戦(SNK)
    ・谷川浩司の将棋指南Ⅲ(ポニーキャニオン)
    ・ファミコン将棋竜王戦(アイマックス)
  54. 2016/10/25 (火) 09:41:34
    (次は三浦先生と渡辺先生のものをお願いします)
  55. 2016/10/25 (火) 09:42:18
    羽生も村山もタイムスリップしてスマホと技巧を入手してたんだな
    知ってたけど
  56. 2016/10/25 (火) 09:42:27
    確実に言える事は、一致率の低さをソフト指しの根拠にはできても
    一致率の高さをソフト指しの根拠にはできないって事だろうな
    よく「人間には指せない手」とか言われるが、極論すれば、人間に指せない手なんて無いよ、って話だし
  57. 2016/10/25 (火) 09:43:01
    ※53
    ファミコン将棋竜王戦説を強く主張します!!
  58. 2016/10/25 (火) 09:43:31
    ※56 一致率の低さをソフト指しをして無い根拠、の間違いです
  59. 2016/10/25 (火) 09:43:41
    無知で申し訳ないんだけど、単に古くて有名な棋士の棋譜だからソフトに定跡入力されてるだけとは違うの?それとも、それを分かった上でのネタ?
    定跡書読んでても、有名棋士の指し手やタイトル戦で出てきた棋譜あたりが定跡として書かれている例はよく見るし。
  60. 2016/10/25 (火) 09:44:16
    この時代の棋譜でこれってことは、もう渡辺詰めろじゃん
    状況証拠が違うって言い始めたじゃん
    このままいくと三浦のスマホ解析で詰んでしまう
  61. 2016/10/25 (火) 09:44:23
    ※56
    まさにそれだな
    一致率低いからソフト指しではないだろうという推定はできても(渡辺竜王いわく勝負所でソフト使えば一致率40%でも勝つというが)
    一致率が高いからソフト指しだとはいえない
  62. 2016/10/25 (火) 09:44:38
    次はジメイか…
  63. 2016/10/25 (火) 09:45:45
    ※59
    検証した本人がなお、技巧に搭載されている定跡局面については、一致率の計算から除外しております。って書いてる
  64. 2016/10/25 (火) 09:47:03
    何を元にして強いソフトを作ってると思ってるのかね、この人たちは
  65. 2016/10/25 (火) 09:47:13
    つまり三浦は時系列逆だっただけなのか
    (羽生は将来の技巧に真似され
    三浦は過去の技巧に真似された)
  66. 2016/10/25 (火) 09:48:14
    この一致率も3年後にはソフトがもっと進化しててまったく一致しなくなってる、なんて可能性もあるんだよな
    おそろしや
  67. 2016/10/25 (火) 09:48:16
    ※64
    その理屈でいうとプロ棋士が一致率高いのは必然だし驚くことじゃないってことになる
    つまり三浦白じゃん
  68. 2016/10/25 (火) 09:48:20
    ※59
    データを見れば分かるが、中~終盤だけ解析してる
  69. 2016/10/25 (火) 09:50:43
    コンピュータ将棋が強くなって改めてわかる羽生善治の凄さ

    こうやって数値化できるようになったらプロ将棋の新しい楽しみ方が出来ると思う
    優劣が目に見えない競技ってのは今の時代の興行には向かない

    ただ、現在の評価値だと、悪手じゃない手で数値が大きく下がって初心者に悪手だと勘違いされることもあるから、プロ将棋観戦向きの評価値とかができるといいな
  70. 2016/10/25 (火) 09:50:57
    疑わしい離席やプロならわかるという感の話も嘘だったしマジで一致率だけで騒動起こしたんだなw
  71. 2016/10/25 (火) 09:51:34
    一致率も解析時間で変わってくるし傍証のひとつ。ただし、その他の状況証拠も黒っぽい印象を与えるだけで黒という決め手は一切ない
    結局、決定的証拠がないのに、動きすぎて傷を広げたな
  72. 2016/10/25 (火) 09:52:29
    米47
    連盟は「誰かが不正したかもしれない」という話が出るだけで大損害で実質負けなのに
    なんで挑戦者差し替えの発表直後に「不正疑惑」が報道されたんだろう?
  73. 2016/10/25 (火) 09:52:51
    ※70
    そのクロ派が頼りにしてる一致率も、今回の検証で状況証拠としても怪しくなった
  74. 2016/10/25 (火) 09:53:07
    ※53
    羽生は将棋星と交信している
  75. 2016/10/25 (火) 09:53:23
    最近のソフトは、定跡入力なんてあまりやってないし、定跡入力しても、定跡のない後半は一致しない。
  76. 2016/10/25 (火) 09:53:23
    「千田率」は統計的に無意味です
  77. 2016/10/25 (火) 09:53:43
    羽生さんは時代に、そして将棋の神に愛されている。
  78. 2016/10/25 (火) 09:53:43
    このデータは絶対おかしいわ
    捏造臭い
  79. 2016/10/25 (火) 09:54:11
    無意味であることの傍証にはなる
  80. 2016/10/25 (火) 09:55:40
    こういう数字が出ると
    昔の羽生VS今の羽生
    全盛期の大山VS全盛期の羽生とかの強さ比較も
    ある程度できるのが面白いな
  81. 2016/10/25 (火) 09:56:16
    「疑わしい離席」についてはまだ嘘だと分かったわけじゃないが、まあ今まで実際の頻度とか直後の一致率とか、具体的なことについては何も発表がないってことは嘘だと言わないまでもかなり薄弱な根拠だったと考えるのが自然だな。

    それを真面目に調べようと思ったら対局中の映像を一通りチェックしなきゃいけないことになるが、「三浦が最近疑わしい離席をしている」と言っていた棋士たちがそこまでやってたとは思えないしなあ。
  82. 2016/10/25 (火) 09:57:06
    文春は連盟のポカを特集しろよ
    媚び売るなよダサいなぁ
  83. 2016/10/25 (火) 09:57:28
    逆に言えば今の中堅若手のレベルが低すぎるんじゃ…
  84. 2016/10/25 (火) 09:57:52
    ※81
    少なくとも一手ごとに離席はうそだと証明されてる
  85. 2016/10/25 (火) 09:59:15
    ※84
    それ知らないんだけどどっかに記事出てた?
    それが本当なら三浦シロにどんどん近づいてるな
  86. 2016/10/25 (火) 10:00:05
    ※81
    丸山三浦戦の観戦記者に至っては丸山のがたくさん離席してたってメモ残ってたっていう始末だしなぁw
  87. 2016/10/25 (火) 10:00:52
    ※85
    持ち時間の減り方だけ見ても、一手ごとの離席は嘘だと分かるよ
  88. 2016/10/25 (火) 10:02:13
    ソフトが学習していた棋譜のその主たる養分である羽生善治エッセンスゆえに高い一致率は当然なのかもしれない
  89. 2016/10/25 (火) 10:02:47
    そもそも三浦クロの証拠ひとつもないんだよな
    不思議な事件だぜ
  90. 2016/10/25 (火) 10:04:12
    ※85
    というよりも白の証明って出来ないからな。
    結局、なにしても疑われる。スマホを出したら別のを持ってるんじゃないか?ってね。
    なので黒とい言う側が黒を証明しないといけないのに今から黒を証明しようとしてる時点でアホ極まれり。
  91. 2016/10/25 (火) 10:04:23
    ※72
    そりゃ簡単で、間違いなくクロだと思ってたからでしょ。
    「なぜ、一致率の高さは証拠にならないのか?」を真面目に説明すると結構大変だから、連盟がそれを理解できなくても不思議はないしね。

    一致率が証拠になると思ってた人間にとっては、いつその「証拠」がマスコミに報じられてもおかしくない、という激ヤバ状態に見えたはずだし、先んじて発表したほうが被害が少ない、と考えるのは自然でしょ。
  92. 2016/10/25 (火) 10:04:35
    ※78
    一致率のパーセンテージだけでなく解析結果の詳細もCSVファイルで上がってるから、捏造ならそのうちバレる。
    疑ってるなら、ご自分で確認したら良いんじゃない?
  93. 2016/10/25 (火) 10:05:09
    ずれてる
  94. 2016/10/25 (火) 10:05:44
    同一局面の一致率調べてもなんの意味もないんだよなぁ
  95. 2016/10/25 (火) 10:05:47
    そもそも千田の検証した一致率は一部分を抜き出してるから、この条件よりさらに一致しやすい環境だということも忘れてはならない
  96. 2016/10/25 (火) 10:05:53
    ※87
    久保三浦戦
              (考慮時間/消費時間)
    60 4二歩打 (43:00/03:35:00)
    62 6七歩成(66) (24:00/03:59:00)
    64 5八と(67) ( 0:00/03:59:00)
    66 4九と(58) ( 0:00/03:59:00)
    68 1三玉(22) ( 1:00/04:00:00)
    70 3九銀打 (21:00/04:21:00)
    72 2五金打 ( 4:00/04:25:00)
    74 1五歩(14) ( 7:00/04:32:00)
    76 同 歩(24) ( 1:00/04:33:00)
    78 2四玉(13) ( 3:00/04:36:00)
    80 2八飛打 (13:00/04:49:00) 後手優勢
    82 同 玉(24) ( 0:00/04:49:00)
    84 2四玉(25) ( 3:00/04:52:00)
    86 1八飛打 ( 5:00/04:57:00)
    あと読み切りで当然ノータイム。

    この対局は三浦自身も頻繁な離席があったと認めている
    60と62手目、70と80手目には多分、離席してる
    難解なところで離席して、一本道のところは即指しってだけだな
    終盤でこの時間の離席は確かに不自然だが
  97. 2016/10/25 (火) 10:06:17
    ※84
    そもそも本当に不正するなら一手ごとに離席なんてするか?とも思うしなあ
  98. 2016/10/25 (火) 10:07:50
    ホントに使ってるならもっとバレずにやるわなw
    その辺ナベがよく知ってるみたいだけど
  99. 2016/10/25 (火) 10:08:11
    関係ないけど、※53のソフトから最近のソフトまで、時系列で順番に何ソフト抜きできるか、生放送の企画でやって欲しいww
  100. 2016/10/25 (火) 10:09:21
    羽生と村山…
    マジで化けもんだな…
  101. 2016/10/25 (火) 10:10:26
    一手ごと離席してる → 怪しい!クロだ!
    一手ごとじゃなかった → そっちのが自然!クロだ!
    一致率が高すぎる → 一致しすぎ!怪しい!クロだ!
    一致率が低すぎる → 一致率高くなくても勝負どころで使えば勝てる!怪しい!

    もうむちゃくちゃですわ
  102. 2016/10/25 (火) 10:11:08
    ※95
    一部分を抜き出したデータはデータとしての価値は著しく落ちる。
    かといって問題の性質上抜き出さないわけにもいかない。

    要するに一致率を証拠にしようとする試み自体に最初から無理があった、ということになっちゃうね。
  103. 2016/10/25 (火) 10:13:19
    ※101
    うるせーハゲ
    永世竜王様が怪しいって言ったら怪しいんだよボケ
    お前は永世竜王様より将棋分かってるんかコラ

    ※なお、永世竜王様も対局中は研究にハマったとしか思わなかった模様
  104. 2016/10/25 (火) 10:13:48
    >>101のコメント連盟に見せてちょっと頭冷やして貰いたいわ
  105. 2016/10/25 (火) 10:19:30
    ※96
    久保戦(7月下旬)は体調不良で特に離席して休憩が多かった日だと証言しとるぞ
    その翌日に大会で三浦の姿が目撃されており、曰くマスクをしていて体調が悪そうだったという証言もあるし
    三浦の「三枚堂さんに教えてもらったのは8月」が正しいと裏付けされれば、仮にクロでもそもそも7月はやってなかった事になるっていう
  106. 2016/10/25 (火) 10:19:51
    ※101
    それらの理屈一つ一つは間違いではないからおかしさに気付きにくいんだろうね
  107. 2016/10/25 (火) 10:21:05
    やっぱり羽生も技巧使ってたのか
    この結果なんかショックだな
    強いと思ってた人がソフトでカンニングしてたなんて
  108. 2016/10/25 (火) 10:22:56
    でもこれがほんとに誤解だったとしたら、
    連盟とそのトップはとんでもねぇヤツらだなって印象が広がるな(今更~って人も少なくないだろうけど)
    まあ一般にはあんまり流れないように手を打ちそうだが。
    巻き込まれた周りの人たちは可哀想過ぎる。
  109. 2016/10/25 (火) 10:23:22
    ※107
    違う
    将棋星と交信してたんだぞ
    いつかNASAが羽生の不正を暴く!
  110. 2016/10/25 (火) 10:24:14
    ttp://design.syofuso.com/entry/2016/10/25/010258
    あまり話題にならない有意差についてまとまっていた。
    この記事からも一致率で攻めるのは無理筋であるのが分かる。
  111. 2016/10/25 (火) 10:26:04
    羽生のデータ見る限り、狭義一致率8割超えしてるのなんて20局に1回ぐらいじゃん
    三浦の場合はこれを7月以降に連発してるわけだから
    ますますあやしくなってきたな
  112. 2016/10/25 (火) 10:26:20
    ※96
    久保が一致しなかった直後に離席しているのか?
    という観点で見るほうが良いのかもね
    読み筋通りなら確認する必要はないから

    って、
    この程度の数字あそびなら、
    どういう結論を出したいかで、解析方法を変えればいい
  113. 2016/10/25 (火) 10:26:34
    〇とナベは「対局中は怪しいと思わなかった」って証言しちゃってるんだし
    棋譜解析もアテにならないし
    これで三浦のスマホとPCから何も出てこなかったらナベはどうするんだろ
    他人事ながら心配になっちゃうわ
  114. 2016/10/25 (火) 10:26:59
    ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4668.html
    こっちの※300-400あたりで平均とか標準偏差計算されてるけど、狭義一致率で80%超えは60局に1局程度、90%超えだと200局に1局程度
    これが20局の間に4局出る確率は0.1%は切るけどそれをどう判断するかだね
  115. 2016/10/25 (火) 10:28:41
    ※114
    しかもその4局全部技巧が出た7月以降ってのがね
  116. 2016/10/25 (火) 10:29:02
    元々、連盟だって、一致率が証拠になるなんて思ってないだろう。
    だから、最初は三浦の自主的休場で決着させようとした。
    でも、期限までに休場届が出てこなかったので、やむなく出場停止処分にしたが、その時も処分理由は不正そのものではなく、休場の申し出があったのに休場届を出さなかったことを理由にしている。
    ただ、それだけでは、処分が重すぎて不自然だし、約束を破った(と連盟は思っている)ペナルティも込めて、不正疑惑を暴露し、疑惑を持った理由として、(処分の根拠とまではなり得ないと思っている)離席率の高さと一致率を挙げたのだろう。
  117. 2016/10/25 (火) 10:29:41
    全盛期羽生でも滅多にできないことを
    40代の三浦が7月以降に連発してた

    これってめちゃくちゃ怪しいやん
  118. 2016/10/25 (火) 10:30:09
    ※86
    離席が多かった事にした丸ちゃん戦の観戦記者が当時のメモに丸ちゃんのが離席多いって書いてるのを
    ナベ派は丸ちゃんのが離席多いメモは印象問題って発言者より先に訂正ツイして必死の抵抗続けてるけどな

    同じ印象問題なら疑惑を知らない人間がリアルタイムに感じた印象の方が説得力高いのには変わらないし
    印象を先に黒の証拠にしたのは自分達なのにそんなの証拠にならんって反論されると印象だからって逃げるダブルスタンダードなナベ派
  119. 2016/10/25 (火) 10:30:20
    ※108に追記
    連盟の対処がどうだったかってのもあるけど、
    そもそも「スマホ不正疑惑」が起きてから対処をするのは棋界にとって実質的に無理があり大変だってことだな
    タイトル戦間近でこういう問題が浮上なんて普通にありえることだし、そうなれば追い込まれて
    見切り発車しなきゃみたいなことになる。

    今後は持ち込み不可だからほぼ大丈夫だろうけど、とにかく持ち込み不可にする対処が遅すぎた。
  120. 2016/10/25 (火) 10:31:15
    ソフトにはもはや敵わないという事実が疑心を膨らませ化け物になってしまった
    偶然の重なりでスマホカンニング疑惑事件にまで発展した
    今現在事実に対しても五分五分でもはや普通に冤罪もあるという状況は渡辺と処分した理事会は謝罪まであるかもしれないんだよな
  121. 2016/10/25 (火) 10:31:24
    っていうか、過去の棋譜データから、プログラム入力しているんでは
  122. 2016/10/25 (火) 10:32:43
    ※111
    将棋は日進月歩だから、20年以上前の棋譜が1/20だとしても、今どうなるかを調べないとね
    特にコンピューターでの研究が増えてから、一致率はどう変わったのか
    いろんな棋士の一致率を調べて、それでもまだ1/20だったら三浦は怪しいかも
    逆に、最近になって1/10とかになっているのであれば、三浦は怪しくないと言える
  123. 2016/10/25 (火) 10:33:28
    名無し名人 2016/10/25 (火) 00:06:24
    先手番310局
    広義一致率 : 平均75.7%, 標準偏差7.51 85%超え36局
    狭義一致率 : 平均61.8%, 標準偏差9.14 85%超え4局

    後手番302局
    広義一致率 : 平均75.0%, 標準偏差7.49, 85%超え25局
    狭義一致率 : 平均60.5%, 標準偏差9.47, 85%超え1局
  124. 2016/10/25 (火) 10:33:49
    ただの羽生オタじゃん
    多く棋譜調べれば他の専門棋士も9割越えの棋譜あるだろう
  125. 2016/10/25 (火) 10:34:33
    ※115
    7月の技巧はもう関係なくなったよ
    千田がPCの技巧と一致って言い切っちゃったから
    もう遠隔操作の線しか無い
    そして遠隔操作が出来ると三浦が知ったのは、三浦曰く8月
  126. 2016/10/25 (火) 10:35:06
    ※110
    千田に対して「統計学の知識がないようだ」と批判してるけど、千田は「分析するとこうなるんやで」と示して見せただけで、そこから何の結論も導き出してないんだからそれは言いがかりだよね。
    千田はむしろそうすることの無意味さをちゃんと分かってたんじゃないかなあ。
  127. 2016/10/25 (火) 10:36:31
    現在のソフトで今より古い研究時代の羽生さんの一致率の高さに戦慄する
  128. 2016/10/25 (火) 10:37:59
    ※126
    千田はクロ断定してるんだよなぁ
  129. 2016/10/25 (火) 10:38:15
    羽生の棋譜参考にしてるんだから一致率上がるの当たり前だろって言ってる人たちへ
    解析者のツイッターより

    緑SM64
    ‏@MidoriSM64
    私の理解では、プロの棋譜のうち、学習に用いた棋譜のみ一致率が高く、他は一致率が低い状態では、過学習が発生していると考えられ、強豪ソフトでは両者の一致率に極端な差は出ないと考えています。実際ボナンザでは両者に差はあまりないようです。間違っていたらどなたかご指摘ください。
  130. 2016/10/25 (火) 10:39:40
    ※126
    本人が無意味だよって言ってくれるといいんだけね。
  131. 2016/10/25 (火) 10:40:06
    ※127
    中終盤は時代関係無いからな
  132. 2016/10/25 (火) 10:40:09
    ※122
    なお調べてみると羽生の棋譜に関しては一番高一致率が集中していたのは七冠時代だった模様
  133. 2016/10/25 (火) 10:43:16
    聖の青春の宣伝にこの事実を使うべき
  134. 2016/10/25 (火) 10:43:43
    ※126
    いや、ここで出たデータが使えると仮定すれば統計的に有意だからね
    ちゃんとデータ見てみて

    あとは三浦本人の一致率の遷移をちゃんと出して、ソフトを研究に利用しているとされる千田や豊島らの一致率の変化などで補強してけばいい
  135. 2016/10/25 (火) 10:44:00
    ※128
    それは千田の公開したデータを見た奴が「真っ黒やんけwww」とか思って勝手に「千田はクロ認定してる」と思っただけだろ?
    内心は知らんが発言としてはどうとも言ってないはずだぞ。
  136. 2016/10/25 (火) 10:45:30
    将棋界は、ほとんどが将棋しかできない人の集まり。なのに、将棋以外でも自分達は頭がよくて何でもやれると思っている人がいるから困る。やはり、連盟の運営なんかは、外部の人に任せて、棋士は将棋だけに集中した方がよい。
    大体、スポーツ界でも外部の人間を入れずにOBばかりで固めているところは、不祥事が多く、うまくいっていない。ましてや、幹部を現役のプレーヤーばかりで固めるというのは異常。
  137. 2016/10/25 (火) 10:45:59
    逆に羽生一致率のほうが重要そう。
  138. 2016/10/25 (火) 10:46:27
    ※129
    その通りだよ。強化学習してる技巧はどんどん人間の指し手から離れて正解へと近付いてる。
    一致率100%の棋譜は正解を指し続けた結果なのであって、学習元の棋譜だからではない。
  139. 2016/10/25 (火) 10:46:37
    ※134
    「見てみて」って…それ、俺に言ってどうするw
    ※110の記事の筆者に言えよw
  140. 2016/10/25 (火) 10:48:03
    すまんつまりどういうことなのか誰か簡潔にまとめてくれ。
    俺には羽生が凄いってことしか分からん
  141. 2016/10/25 (火) 10:48:09
    そもそも千田のデータの一致率の出し方をわかってない奴が多いな
    一番一致率の高い久保三浦戦は夕休後という意味不明な区切りなうえにラスト30手程度の中で判別している
    この人がやってる技巧の定跡以外での全体一致率は80%くらいなのに
  142. 2016/10/25 (火) 10:50:18
    ※140
    簡潔にまとめると、羽生が凄いってことだ
  143. 2016/10/25 (火) 10:50:40
    技巧が公表される前の棋譜をいくら調べても、技巧が既に学習してたんだろとしか思わないが。
    公表された後の棋譜で80%以上を二回やり、その他の挙動でも疑わしいとなったわけで。
  144. 2016/10/25 (火) 10:51:10
    ※140
    それであってる
  145. 2016/10/25 (火) 10:52:10
    ※140
    20年前の羽生はすでに今の技巧並だった。村山聖もそれに近い実力だった
    20年前でこれなのだから、一致率が高いことが何の状況証拠にもならないということが分かってきた
  146. 2016/10/25 (火) 10:52:30
    ※141
    正直、千田5段の久保三浦戦のデータの抽出の仕方は、90%越えという衝撃的な数値を出したいがためのものにしか思えないよね。一致率を根拠にしたいのなら、定跡を抜けてからとか駒がぶつかってからなどの、一貫した条件でやるべきだ
  147. 2016/10/25 (火) 10:52:47
    羽生さんはやっぱり恐ろしいな
    相手が村山聖だったてのもタイミングが凄いね
  148. 2016/10/25 (火) 10:53:17
    ※140
    一致率が2chに出てた80%強だったとすると、羽生が1年に1回出せるかどうかの数字を三浦は2ヶ月で4回やったことになる
    一致率が新聞に出てた90%以上だったとすると、羽生が生涯に10回出せるかどうかの数字を三浦は2ヶ月で4回やったことになる

    結論 : 三浦は凄い
  149. 2016/10/25 (火) 10:53:29
    ※141
    そうなんだよね。あの一致率の出し方はかなり違和感あったから
    「将棋ファンがうるさいから黙らせる一致率をそれっぽくでっち上げてくれ」って言われたんじゃないかなぁ
  150. 2016/10/25 (火) 10:54:34
    三浦九段(42)>羽生七冠
  151. 2016/10/25 (火) 10:54:43
    ※143
    少し上にもあるが、学習した棋譜かどうかは関係ないと解析者が言ってる
  152. 2016/10/25 (火) 10:55:46
    実況見ても圧倒的にソフトとの一致率高いのは羽生なんだよな
    勿論頻繁な離席とかないけどw
  153. 2016/10/25 (火) 10:56:40
    1つの対局の一致率の平均を1個のデータとして、平均・分散・分布を、複数の対局のデータから求めるのは労力的に大変そう。
  154. 2016/10/25 (火) 10:57:01
    中盤終盤は過去の棋譜データ関係ないぞ
    今の将棋ソフトはPCの計算能力に物を言わせて全部の枝調べるから
  155. 2016/10/25 (火) 10:57:19
    ※150
    羽生の負けが増えたことからも、全体のレベルが羽生に追いついたってのは間違いないんだよね
    だから今の将棋界は、七冠時代の羽生みたいな奴らがゴロゴロいる状態
    例えば、あの時代に今の天彦がタイムスリップすれば、七冠か、それに近い状態になれる

    三浦もそのゴロゴロいる中の一人なのは、A級にいることから明らかである
  156. 2016/10/25 (火) 10:58:32
    ※149
    そんな陰謀論じみた話を持ち出さなくても、科学や統計学の知識がない人間が、結果を強調するためにデータを切り取ることを罪悪感なしに無造作にやっちゃう、ってことはあるよ。
    小保方もそうだったろ?
  157. 2016/10/25 (火) 10:59:15
    統計的に見ても、三浦が真っ黒ってことが証明されたじゃん
  158. 2016/10/25 (火) 11:00:30
    ※155
    それは同条件で今のA級棋士の一致率出して有意差出せば証明できるね
    ただ解析スレで出回ってる一致率を見る限りそういった傾向は見られんが
  159. 2016/10/25 (火) 11:01:36
    ※141
    ぶっちゃけ恣意的な区切りっていわれてもしょうがないよね
    特に終盤なら尚更一致するだろっていう
  160. 2016/10/25 (火) 11:02:08
    技巧作者がソフト制作過程で一回でも羽生の棋譜をソフトで調べさせてたらそれは既に学習済みだろ。
    だから技巧公表後の一致率が問題になるわけ。それと三浦の挙動も。
  161. 2016/10/25 (火) 11:03:15
    ※153
    まぁ一部の対局の後半の何十手の怪しい場所だけの恣意的な数値を7月以降の全ての棋士で調べないと
    どうにも比較できないし、技巧自体も数分待てばより良い手を選ぶから何を持って平均以上か分からない。

    一致率に関しては意味なくなっちゃったね。
  162. 2016/10/25 (火) 11:03:24
    ※157
    レアな現象であることはわかったけど、これだけで証明するのは危うい
    まだ補強しないといけないことがたくさんある

    同一条件での三浦の最近の一致率、参考としてソフトの手を参考に指している千田の一致率等で固めていくと、まあある程度の恣意性は残ってしまうにしても、他の棋士ではありえない現象のようだということは確認できる
  163. 2016/10/25 (火) 11:04:03
    つまり今の羽生より昔の羽生の方が強かった
    ソフトに負けても問題ないな
  164. 2016/10/25 (火) 11:04:31
    思うのだが、ソフトとの一致率で黒判定される、というのは、今後のプロ棋士全員に関わる問題だよね。
    少なくとも、渡辺竜王については、訴え出て対局を拒否する理由とする可能性がある。
    渡辺竜王には、竜王戦が終わった後にでも、全棋士の前で、自分が黒と判定した根拠について説明する義務があるのでは。
  165. 2016/10/25 (火) 11:04:37
    ちょっとついていけないので聞きたいんだが、渡辺は三浦の棋風との違いを主張の根拠にしていたのであって、人間がソフトの手を指せないって言ってたわけではなかったのでは?
    とすれば渡辺の主張の根拠を揺るがすには、三浦の他の棋譜の一致率と比較するべきであって羽生の棋譜持って来る意味が良く分らんのだが、、、、
  166. 2016/10/25 (火) 11:05:06
    ※63、68

    ありがとう
  167. 2016/10/25 (火) 11:09:11
    ※165
    いくら棋風に合わない手といっても、勝ちがその手しかないならそれを選ぶのは普通じゃないか?
    同程度に有力な手があるときに、この人ならこっちを選ばないとおかしいというのはあると思うけど。
    疑惑の6七歩成はそれしか勝ちがないから棋風に関係なく選らんだという類の手に思えるけど
  168. 2016/10/25 (火) 11:09:20
    もう渡辺土下座謝罪で三浦に100億賠償してから廃業して、この問題終わらせろよ。
    それなら、三浦もさらに渡辺の記録抹消みたいな事は言わないだろ。
  169. 2016/10/25 (火) 11:09:27
    ※155
    序盤(定跡)に関してはその通りだが
    中盤終盤力に時代は関係無いぞ

    もちろん進化した序盤でリードを奪える今の棋士の方が勝てるだろうが
    互角な状態で中終盤になったら最盛期の羽生が圧倒的に強い
    今の羽生は衰えて中終盤力は落ちている

    しかし今年7月以降の三浦は42歳にして最盛期羽生以上の中終盤力を発揮している
  170. 2016/10/25 (火) 11:09:48
    羽生と技巧の平均一致率60%ぐらいなんだけど
    羽生は凄いって言ってるやつは何に対して言ってるの?
  171. 2016/10/25 (火) 11:10:16
    羽生村山の一致率が高い奴はこれだな
    ttps://shogidb2.com/games/365c7d6f6f07bf58b6523434af46eba1772856c1#null

    こんなサイトの存在知らんかったわ
  172. 2016/10/25 (火) 11:11:16
    ※165
    言いたいことは分からんでもないが、それを実行すると「一致率の高い三浦の棋譜の一致率と、三浦の棋譜全体の一致率を比較する」というわけわかめなことに…
  173. 2016/10/25 (火) 11:13:57
    ※172
    送信した後気付いたので自己レス。

    局単位でなく一手単位で、離席直後の三浦の一致率とそうでないときの一致率を比較すればいいのかもしれない。
    終盤ほど一致率が高くなるので、終盤ほど離席が多い場合は不正しようがしまいが「離席後の一致率が高くなる」という問題はあるが…
  174. 2016/10/25 (火) 11:16:43
    広義がソフトが示した最善手、狭義が最善手から評価値▼50前後までで棋風の差と言える範囲の次善手かと想像してた。
  175. 2016/10/25 (火) 11:18:26
    複数の疑惑があってそれが積み重なって今回のことになったんでしょ。アホくさ。いきなり離席増えてとか状況証拠がここ数ヶ月で一気に増えたからやったなこいつはってなったのにそういうくだらない一つの事象で鬼の首取ったかのように勝ち誇るとかチンケな低脳が増えたな。情けなくないのかねえ。過去の人間もソフト指しだったんだー、とかユーモアのセンスがなさ過ぎて現実の人間関係苦労してそうだわ。つまらない人間過ぎ。煙たがれるレベルのセンスのなさだわ。

    三浦の異常発言の数々がヤバすぎる以上疑われて当然なんだから連盟は綽々と処置すりゃいいんだよ。

    渡辺と三浦天秤にかけるなら未来がある渡辺なんだからその辺も考慮して方針決めれば問題ねえだろ。
  176. 2016/10/25 (火) 11:20:38
    だされてる羽生村山は横歩取りからの乱戦で即終盤になってる。相手(村山)の一致率も高いのは、一直線の順にとびこんでるからでは?
    これをもって90%以上の一致率は通常でも起こることとは全く言えない。むしろ、こんな極端なことがないとなかなか90%なんていかない。
  177. 2016/10/25 (火) 11:22:22
    羽生善治三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果
    https://drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnaFdVb2diM003RXc/view

    手番310局
    広義一致率 : 平均75.7%, 標準偏差7.51 85%超え36局
    狭義一致率 : 平均61.8%, 標準偏差9.14 85%超え4局

    後手番302局
    広義一致率 : 平均75.0%, 標準偏差7.49, 85%超え25局
    狭義一致率 : 平均60.5%, 標準偏差9.47, 85%超え1局


    狭義一致率で80%超えは60局に1局程度、90%超えだと200局に1局程度
    これが20局の間に4局出る確率は0.1%は切る
    そしてその4局すべてが技巧の出た7月以降
  178. 2016/10/25 (火) 11:23:05
    羽生オタのせいで無茶苦茶だな
    600局も調べりゃ羽生じゃなくても一致率高いの出てくるわ
    はぶすごいといいたいだけ
  179. 2016/10/25 (火) 11:25:56
    ※175
    その複数の疑惑がひとつずつ勘違いだったと証明され続け
    最後の砦の一致率も今回ので勘違いの可能性が高まり
    むしろ連盟はどんどん嘘がバレてるのに
    まだ連盟を100%信じてる人って頭おかしいの?それとも単に情報追わずに適当なこと言ってる情弱なの?
  180. 2016/10/25 (火) 11:29:57
    *177
    に出てるようにこのデータは、製作者の意図に反してむしろ三浦の4局の怪しさを高めてると思う。。。
  181. 2016/10/25 (火) 11:31:48
    最近(ここ2年くらい)の羽生、渡辺らトップ棋士と、当然三浦の一致率で同じことしないと意味ないよね
    まぁ労力すごいだろうしやってくれとは言えないけど
  182. 2016/10/25 (火) 11:32:04
    まあ、三浦先生ならばやるよね。
  183. 2016/10/25 (火) 11:34:02
    ※178
    米欄嫁
    これを使って平均と標準偏差取って有意差出す話やで
    羽生を使うのは対局数が多く棋譜が得やすいのと、羽生より一致率高いのはそうおらんから参考値として使いやすい
  184. 2016/10/25 (火) 11:35:31
    >177

    あー...
  185. 2016/10/25 (火) 11:36:04
    と言うか、スマホ技巧でたの7月じゃなかったんか?
    なんか、話がわけわかめになってるぞ。
  186. 2016/10/25 (火) 11:38:35
    データで羽生が凄いのはわかるが、これで三浦が黒とするのは早計だからね
  187. 2016/10/25 (火) 11:38:51
    丸山九段は対局中に不自然な点はなかったと力強く断言してたし、第2局の観戦記の人も不自然な点はなかったといってる。プロの勘(笑)を根拠にしている人からすると、挑戦者決定戦では不正は行われていなかったということになると思うが、そうなると直近で不正なしで技巧一致率80%以上が2局あったということになるな。
  188. 2016/10/25 (火) 11:38:54
    これ以上続くと将棋界のイメージが・・・。
  189. 2016/10/25 (火) 11:40:35
    このデータが正しければ、真っ黒だね。統計学的には。
  190. 2016/10/25 (火) 11:40:44
    ※177
    まず90%超えは今回の検証とはまったく別の切り取り方で出した数字なので
    実際に三浦の棋譜を今回の検証と同じに当てはめると70後半~80%前半に収まる
    そしてこの数字もあくまで「広義一致率」であり、負けた対局も含めれば、
    三浦の一致率も平均で75%程度に落ち着く

    将棋やってる人なら多少はゲーム理論くらい学んでるとは思うが、数字に騙されないようにしないとね
  191. 2016/10/25 (火) 11:41:11
    もう誰かが責任とって将棋界から去らないと収拾がつかなくなってるんだし
    将棋界のためにも渡辺君に早めに全面降伏して廃業して貰いたい。
    まぁ、連盟の調査結果が出た後で良いが。
  192. 2016/10/25 (火) 11:42:40
    ※190
    広義一致率の意味間違ってるぞ
    捏造すんなよ
  193. 2016/10/25 (火) 11:45:16
    まぁ、取り合えず、三浦の携帯スペックにスマホ技巧入れて船江モンと戦わせて勝てるか
    をニコ生で検証しようw
  194. 2016/10/25 (火) 11:47:30
    村山の終盤ソフトレベルの正確さとか凄すぎ
  195. 2016/10/25 (火) 11:47:46
    というかわざわざ理論とか言って、批判を反らそうとしている所が最高にダサい
    勝手に必修科目みたいなのを作って将棋を捏造しないでください><

    ちなみに僕はゲーム理論とやらを履修してませんので、あしからず
    彼的にはきっとプロ棋士はゲーム理論を学びまくってるんだろうなぁ
    将棋は敷居が高いなぁ
  196. 2016/10/25 (火) 11:47:55
    11年間で612局って週1越えてんじゃん
  197. 2016/10/25 (火) 11:48:04
    ※190
    狭義で80%超えじゃなかったっけ
    久保戦80.6%, 丸山戦83.3%, 丸山戦80.8%, 渡辺戦81.8%って聞いてたけど
  198. 2016/10/25 (火) 11:49:45
    >>187
    不自然な点はなかった は プロの勘(笑) とどう違うんだろな
  199. 2016/10/25 (火) 11:50:06
    ※195
    「敷居が高い」の使い方間違えてますよ
  200. 2016/10/25 (火) 11:51:15
    最多対局数は年90局くらいじゃなかったっけ
  201. 2016/10/25 (火) 11:51:57
    くそ管理人はミスリードする気しかないようだが、
    このアカウントが出してる三浦にとって不利なデータだよな。
  202. 2016/10/25 (火) 11:55:30
    渡辺戦については50手目くらいからだと狭義一致率で90%なんだよな。
    恣意的と言われるかも知れんがたぶん実際ここらへんから研究が切れてると思う。
    その後、66歩や85桂みたいな渡辺には見えなかった妙手を連発して勝ってる。
    この棋譜ちゃんと見ると相当怪しく見える。
  203. 2016/10/25 (火) 11:56:46
    ※177
    その確率は無意味だよ
    例えば、サイコロを振って各目が出る確率は1/6だが実際には目の出方には偏りがある。
    10000回も振れば確率は1/6ずつに近いくらいに収束するだろうが、10000回のうち連続した数十回を無作為に抽出すれば必ず目の出方には偏りがある。
    その「80%超えは60局に1局程度、90%超えだと200局に1局程度 」というのも等間隔に60局ごとや200局ごとに一致率が高くなるわけではないだろう。
    人間には調子の波があるから、調子の良い期間では一致率が高くなるということは十分にあり得る。
  204. 2016/10/25 (火) 11:57:12
    三浦に不利なデータだって気付いたからコメントが伸びなくなったね
  205. 2016/10/25 (火) 11:58:41
    ※195
    横からすまんが
    ゲーム理論ってふざけた名前だけど、別にゲーマー用ってわけでもなく
    初出も1944年で、色んな分野に応用される有名な話だから
    内容を知らないのはまだしも、名前も知らないのはちょっと世間知らずだと思う
  206. 2016/10/25 (火) 11:59:41
    ※202
    その抜き出し方は恣意的以外の何物でもないし、
    渡辺は神じゃないんだから三浦に見えて渡辺に見えない手があっても何らおかしくない
  207. 2016/10/25 (火) 12:00:34
    ※200
    2000年に89局してるね
    5冠防衛に加えて2冠で挑戦して勝抜戦で16連勝したせいで出たやばい数字
  208. 2016/10/25 (火) 12:03:37
    逆に考えると昔の棋士が全盛期羽生と対局してた時は今のソフトと対局してたようなものか
    そりゃあ勝てるわけないし異常な勝率になるわな
  209. 2016/10/25 (火) 12:03:50
    ※191
    一応まだ調査中だから、なにか決定的な証拠が出てくる可能性もある。
    出てこなかった場合は、対応を誤った理事会の総辞職と三浦への名誉回復含めた補償くらいでいいんじゃないかな。
    渡辺の言動をなにか引っかけて処罰するにしても追放までするのは指しすぎ。
    板挟みになったとはいえ決定は連盟がしたわけだし、最終責任は連盟にある。
    そこまで至って三浦が戻るなら辞めるとか渡辺が言い出したならサヨウナラだけど。
  210. 2016/10/25 (火) 12:04:04
    ※206
    将棋指す人?
    将棋強い友達とこの前技巧で検討したんだよね。そのときそいつも相当怪しいって言ってたよ。
    証拠にならないというならそうかもしれないが、心象は黒だね俺は。
  211. 2016/10/25 (火) 12:04:19
    177が現代にも当てはまるなら黒と断言できるレベルだな
  212. 2016/10/25 (火) 12:04:27
    1985年 17戦15勝2敗 .882
    1986年 54戦40勝14敗 .741
    1987年 61戦50勝11敗 .820
    1988年 88戦64勝16敗 .800
    1989年 70戦53勝17敗 .757 竜王
    1990年 49戦31勝18敗 .633 棋王
    1991年 67戦51勝16敗 .761 棋王
    1992年 78戦61勝17敗 .782 竜王(三冠)
    1993年 63戦44勝19敗 .698 四冠
    1994年 70戦52勝18敗 .743 竜王名人(六冠)
    1995年 55戦46勝9敗 .836 七冠
  213. 2016/10/25 (火) 12:06:51
    羽生で1/60とか1/200とかのものが、20局中4局あらわれるのは確率的には凄く低い。
    しかも竜王戦と順位戦という重要度の高い対局で起こっている。
    さらに体調不良(三浦談)というコンディションの悪さの中でのこと。

    状況消去的には黒に近い灰色というのはデータも裏付けている。これ以上は、議論しても無駄。調査結果待ちでしょ。
  214. 2016/10/25 (火) 12:08:35
    ※204
    別に不利じゃないぞ
    この棋譜80年代から90年代のものだし
    某棋士も全棋士が当時の羽生のレベルにあがってきたって話はしてるんだし
    何よりも現在はソフト研究が一般的な環境なんだから一致率は高まるのは必然

    このデータからわかることはただひとつで一致率で白黒はつかないというだけ
    つまり三浦が白というより、一致率で三浦が黒とする主張には意味がない
  215. 2016/10/25 (火) 12:09:38
    羽生は狭義一致率平均6割強で85%超えも10年で5局。
    三浦は技巧リリースからの3ヶ月で8割超え4局ね。
    普通に三浦黒の傍証になってるように見えるけどこのデータ。
    管理人が真逆にミスリードしてるけど。
  216. 2016/10/25 (火) 12:09:53
    ※177
    サンクス、さらに黒っぽいグレーになったね。
    全盛期の羽生でさえこの確率なのに、三浦永世7冠まっしぐらだな
  217. 2016/10/25 (火) 12:10:27
    ちなみに統計的に不可能っていうのは0.001とか0.0001%とかそこらの話だよ
    普通に0.1%とかならぜんぜんありえる
    具体的な事例でいうなら飛行機に乗った時に墜落する確率は0.0009%
    こういうのをまずないっていえる
    ※177みたいなのならぜんぜんありえる範囲
  218. 2016/10/25 (火) 12:10:32
    墓穴を掘るってやつかな?
  219. 2016/10/25 (火) 12:11:02
    このデータで、三浦が黒って解るよ。
  220. 2016/10/25 (火) 12:12:23
    このコメントにも統計がわかってないやつがいるなぁ
    統計的有意な話をするならただの低確率ならありえるで終わる
  221. 2016/10/25 (火) 12:13:39
    当時の鬼畜眼鏡より40倍強いみうみう
  222. 2016/10/25 (火) 12:13:58
    ※217みたいな「統計的に不可能」とか言っちゃう奴が、統計語りながら三浦擁護してるのか。

    ふーん。
  223. 2016/10/25 (火) 12:16:17
    結局どんなデータみても確証バイアスかかった人は疑うってことがよくわかる記事
  224. 2016/10/25 (火) 12:16:47
    あの…全盛期の羽生の一致率が高いかとかじゃなくて、三浦の一致率が
    急に上がったかとか、離籍後に上がったかとかを調べなきゃいけないんじゃ…
  225. 2016/10/25 (火) 12:18:08
    ※224
    離席後は悪手のが多いって検証班がもうだしてる
  226. 2016/10/25 (火) 12:18:35
    統計、といいことでいうと、今回の件はポアソン分布ではないかという気がする。
    そうだとすると、めったに起きないことが続けて起きても不自然ではない、ということになると思う。
  227. 2016/10/25 (火) 12:19:17
    ※225
    離席のデータなんか公表されてないから、ただの捏造だよそれ
  228. 2016/10/25 (火) 12:19:19
    三浦の潔白証明しようとしてたつもりが、実は三浦の背中を撃ってたの図。
  229. 2016/10/25 (火) 12:20:08
    ※220
    どの程度低確率かが重要やで

    1%ありえる → 全然証拠になんねーよ
    0.01%ありえる → 疑惑を持つには十分だけどクロにするには足りない
    0.00001%ありえる → もうクロでええんじゃない?

    今出てるデータだけだと三浦本人の一致率情報が不確か過ぎてどれもありえる状態
  230. 2016/10/25 (火) 12:21:27
    順位戦とか竜王戦予選っていつ離籍したかって我々レベルで取れるデータなの?
  231. 2016/10/25 (火) 12:22:01
    管理人はなんでミスリードしようとしてるの?
    内容を理解する能力がないのか?
  232. 2016/10/25 (火) 12:22:38
    ※230
    持ち時間で計れる
    少なくとも一手ごとに離席してたなんてのは大嘘だったのはそこから検証された
    数秒で指してるのに離席ってなんだよっていう
  233. 2016/10/25 (火) 12:23:28
    統計的には黒と断定できないのかわからんが、三浦が黒の可能性が飛躍的に高まったのは事実だからな
  234. 2016/10/25 (火) 12:23:46
    1%って裁くには不十分かもしれないけど、
    他の状況証拠と合わせたら仲間内の信用はもうないんじゃないの?
    俺はもう信用してないけどね。
  235. 2016/10/25 (火) 12:24:31
    三浦の信用よりも連盟への信用のがガタ落ちなんですが
  236. 2016/10/25 (火) 12:25:08
    三浦先生が自分の首絞めてる
  237. 2016/10/25 (火) 12:25:17
    金を使い込んでいた三浦の若い嫁が一番悪いでいいじゃない。

    罪を憎んで人を憎まず、とことわざにもありますよ。
  238. 2016/10/25 (火) 12:25:52
    数字の扱いが苦手なワイ、※欄を高みの見物。
  239. 2016/10/25 (火) 12:26:22
    統計的に有意な黒認定がないと三浦の黒の可能性なんてないんだぞw
    このデータ見て黒だと確信したってやつはどんな統計データもってきても鵜呑みにするっていうようなもの
  240. 2016/10/25 (火) 12:26:41
    三浦はチート。連盟も無能。俺もそう思ってるけど?
    というか現役の棋士が理事やるのは無理があると思う。野次馬は好き勝手言うが、現場は大変だと思うよ。
  241. 2016/10/25 (火) 12:26:49
    だれか三浦のグレーの濃さを教えてくれ笑
  242. 2016/10/25 (火) 12:26:53
    いや、三浦本人の一致率は同じ条件で、4局だけ調べればいいのよ。
    で、数学が得意な人がこの4局が出現する確率を計算すればいい。
    たぶん、黒だよこれは。
  243. 2016/10/25 (火) 12:27:17
    ※235
    連盟の信用なんてずっと前から(ry

    三浦が不正し、連盟は証拠を掴む前に処分してしまった

    どっちも無能
  244. 2016/10/25 (火) 12:27:28
    A級棋士の棋譜全部チェックしてみたらいんじゃない?多分三浦以外にもでてくると思う
    そのときそいつもソフト扱いするんだろうか
  245. 2016/10/25 (火) 12:27:30
    ※53
    宇宙からだよ!!!
  246. 2016/10/25 (火) 12:27:32
    有意水準(p値)は普通5%を取ることが多いよ。厳しくても1%。
    偶然に起きる確率が1%を切ってるときは、「偶然とは考えにくい」とは言える。(偶然であることを完全には否定できない)

    ここにでてるデータからは、三浦の一致率が高いことは「偶然とは考えにくい」といえる
  247. 2016/10/25 (火) 12:28:52
    ※237
    三浦嫁は人にあらず!?
  248. 2016/10/25 (火) 12:29:18
    だが起こりうるともいえる
    起こらないとはいえない限り黒にはならん
  249. 2016/10/25 (火) 12:29:21
    まだ白黒について話してるの… 
  250. 2016/10/25 (火) 12:30:18
    三浦が黒だろうが白だろうが連盟責任とらないといけないんだがどうするんだろうな
    もう三浦不正事件だけの問題じゃなくなったでしょ島理事がゲロったせいで
  251. 2016/10/25 (火) 12:30:44
    20局中4局って言ってるけど
    もっと絞るなら15局中で4局なんだよな
    かなりの短期間に起こったこと
  252. 2016/10/25 (火) 12:31:32
    >>239
    ベイズ推定
  253. 2016/10/25 (火) 12:31:43
    一致率が高い対局の出現率が、非常に小さいというのは納得だけど、
    一致率が同程度に低くなる方の出現率は、どうなってるんだ?
    同じように扱えないと、使っている統計モデルが間違っていることになるような
  254. 2016/10/25 (火) 12:31:53
    正確には22局で4局だけどな
  255. 2016/10/25 (火) 12:32:18
    三浦の2回の文章発表でも否定してない文春の記事で、
    体を休めるのに1階の守衛室に行ったってのが有る。
    対局室は5階で一人になりたいなら5階でも4階でも部屋は有る。一般人は立入禁止だし
    それをわざわざ1階のうるさい守衛室に行くのは疑ってくださいって言ってるようなもの
  256. 2016/10/25 (火) 12:32:29
    これは羽生にも一致率の高い棋譜がありますよって例を示してるだけで、棋士の平均とか優位水準を測るのに有意な数字であるとはいってないのでは?
  257. 2016/10/25 (火) 12:33:09
    >>256
    そうだよ?でもなぜかこれ見て黒だと確信してる人がいる
  258. 2016/10/25 (火) 12:33:59
    ※254
    頑張れ
  259. 2016/10/25 (火) 12:35:02
    羽生にも一致率の高い棋譜があるよ、って出したものが、羽生ですら一致率の高い棋譜はこれだけしかない

    っていう証拠になってる。(作成者の意図とは反対の結果になってる)
  260. 2016/10/25 (火) 12:35:58
    守衛さん、スマホ見なかった?
  261. 2016/10/25 (火) 12:36:47
    統計学的に見ても、黒に限りなく近いグレーであることが証明されました
    さすが羽生さん
  262. 2016/10/25 (火) 12:36:57
    ※248
    みたいなやつに統計は利かないよ。
    こいつみたいな態度とるなら、どんなことだって起こりうる。乗った飛行機が10回連続で墜落することもあるんだから。
    統計ってのは過去の事例から、ある事象がどれくらいおこる確率があるか推定するものなんだから初めて起こるような自称には対応できない。
    三浦が技巧一致率100%を100連発することだって低確率で「ありうる」んだから。起こりうる限りシロと言い張るだけ。
    こいつには統計は不要。
    どこまでいっても低確率でありうるんだから。統計とか関係なく三浦シロと言い張りたいだけの人。
  263. 2016/10/25 (火) 12:38:22
    証拠が出てこないなら思い過ごしってことだよな?
    もう三浦の出場停止を解除して復帰でいいだろ
  264. 2016/10/25 (火) 12:39:00
    結局証拠にならないじゃん
  265. 2016/10/25 (火) 12:40:03
    やっぱり一致率でみると、それまでと直近とでいきなり%が上がるのは不自然なんだね。
    たまに高い棋譜があるのは、偶然や、一直線と考えられても。

    神じゃなくて、一般棋士では、どの程度なんだろう。
  266. 2016/10/25 (火) 12:40:17
    仮にこれ三浦と比較するってなら今レート一定以上の棋士全員の棋譜600局調べてそれとこれ比較すべきでしょ
    それで一致率高い棋譜が現代のが増えてるなら当然三浦の一致率も上がって当然だし
    逆に一致率の数が一定以上でないなら黒寄りになるし
    これだけのデータで何がわかるっていうのか
  267. 2016/10/25 (火) 12:41:25
    起こりうるって言ってる奴、※177のデータ等がベイズ推定だった場合、実際に起こる確率はさらに低くなる。データを見る限りでは白である確率は無いに等しい
  268. 2016/10/25 (火) 12:41:33
    A級(元含む)の全員の棋譜調査すれば
    一定の確率で一致率85%(数字は適当)が連続したりはするよ
    それだけ取り出してそれ見ろ不正だとか言っちゃったらそいつは馬鹿だとしか思わないけどな

    今回のは離席や棋風の変化、三枚堂四段が三浦に技巧の使い方教えたとかの複数の証言や状況証拠が三浦に積み上がってるからな
    コレに加えて棋譜一致率が0.1%で起きうる確率が偶然に重なって起こる確率っていくらでしょうね?
  269. 2016/10/25 (火) 12:42:18
    こういうのは実際の実験でもあって、「こうなればいいなー」とデータをあつめてみると逆の結果になることって結構あったりする。
  270. 2016/10/25 (火) 12:42:49
    今までの記事とかコメント読んでも
    三浦本人が否定できない確実な証拠や三浦の自供があったときにはじめて、
    三浦はズルした悪い棋士と非難すればよいのに、

    悪ふざけか私怨で、三浦をどうしてもクロにしたい人が多いみたいだね。

    こんなんだから、一度マスコミから悪評が流れたら、名誉回復が難しいことが分かるよね

    その状況に証拠不十分で処分した連盟となべは、猛省と相応しい処分をされるべき。
  271. 2016/10/25 (火) 12:45:25
    ※270
    なにか刺さってるよ
    (連盟とナベをどうしてもクロにしたい人)
  272. 2016/10/25 (火) 12:45:55
    >今回のは離席
    一手づつ離席はうそ、更に感染記者は丸山戦で丸山のが離席が多いとメモを見返してる
    >棋風の変化
    丸山いわくまったく不自然さはなかった
    元名人にプロのカンはないのか
    >三枚堂四段が三浦に技巧の使い方教えた
    これは遠隔操作アプリについての雑談でしょ
  273. 2016/10/25 (火) 12:46:52
    三浦の一致率は抽出の仕方が違うので測り方によっては8割切ったりしてるからそこら辺統一しないと根本から役に立たない測定をしていることになるよ
  274. 2016/10/25 (火) 12:47:20
    ※269
    終盤だけとか離席だけとかやり始めると危険だけど
    大量に集めて80%超えの頻度を見るだけなら恣意性も出んでしょ
  275. 2016/10/25 (火) 12:47:59
    俺は三浦黒と考えるに十分な証拠でてると思うけどね。
    24でbanされてきたチーターと三浦は変わらない。
    手続き云々は俺の知ったこっちゃないが、俺はもう三浦を信用してない。俺個人が思うには十分すぎるだけの証拠で出てる。
  276. 2016/10/25 (火) 12:49:31
    教えてくれ、まず千田さんの90%という数字は広義なのか狭義なのか
  277. 2016/10/25 (火) 12:49:49
    誰か三浦の過去棋譜全部分析してよ。
  278. 2016/10/25 (火) 12:50:41
    24でさえ、一致率90%越えだけではバンされてないのに
  279. 2016/10/25 (火) 12:51:39
    緑SM64さんのおかげですっきりしたわ。
    三浦はクロだったんだね。調査は続くんだろうけど俺の中ではしばらくそれでいいや。
  280. 2016/10/25 (火) 12:51:44
    三浦と羽生の一致率分布が同一であるという仮定の話だな
    三浦の過去棋譜の解析が必要だわ
  281. 2016/10/25 (火) 12:52:23
    これで浮かれずに確実な証拠を集めていこう
  282. 2016/10/25 (火) 12:54:16
    ※280
    だな、各方面から検証すれば証拠に足る状況把握に繋がるやろ。
  283. 2016/10/25 (火) 12:54:46
    データって、中終盤の一致率じゃないよね。
    なんで、クロって言えるのか分からない。
  284. 2016/10/25 (火) 12:55:07
    一致率しか見てなくて、実際の棋譜はみてないけど
    先手後手どちらの一致率も高い=ほぼ一本道の将棋である
    って考えは間違ってないよな?
    だとすると久保戦は久保の一致率も70%超えしてるから、これ関係ない一局なんじゃ・・・
    三浦の一致率が80%超えてて、相手が一致率が低いのは渡辺戦と丸山戦だけ
  285. 2016/10/25 (火) 12:55:59
    そもそも、ソフト使用の不正で処分してないじゃん・・。
  286. 2016/10/25 (火) 12:56:44
    ※276
    どっちだか書いてない
    ただ、夕休後とかいう意味わからん区切りで都合のいいように切り取った数字
  287. 2016/10/25 (火) 12:58:32
    三浦は間違いなくクロ
    しかし連盟のやり方が下手すぎてシロになるやろな
  288. 2016/10/25 (火) 12:59:25
    この手を分析したらいんじゃね? 

    朝日新聞将棋取材班 ‏@asahi_shogi

    今日の朝刊の観戦記です。リードしている三浦九段が銀損を甘受する意表の手を選択。さらに桂を差し出す強手も。渡辺竜王は首をかしげました。 
  289. 2016/10/25 (火) 13:00:59
    だ か ら 
    そもそも、ソフト使用の不正で処分してないじゃん・・。
    クロに近いグレーで、罰してないじゃん。
  290. 2016/10/25 (火) 13:01:18
    ※283
    中終盤の一致率だよ
  291. 2016/10/25 (火) 13:01:51
    まだ、この段階では、いくらでもいちゃもんつけようと思えばできちゃうんだよね。

    今回612局のVS羽生で検証したけど

    戦型別の技巧の一致率、勝敗別、年代別、棋士別、持ち時間別、当該棋譜が教師データに含まれるかどうか、ハードの環境、考慮時間、棋譜数。それぞれ、考慮するかしないかによって、結果が変わってくる可能性を考えていない。とか指摘できるし。

    ぱっと612局見て勝敗別で狭義一致率もだいぶ違うし、平均狭義一致率最高で10%ぐらい上がるんじゃない?

    確か疑われてる4局って三浦勝利でしょ。そのうち集合知によってより正確で詳細な事がわかってくるからそれまで楽しみに待ってるよ。
  292. 2016/10/25 (火) 13:02:19
    緑SM64 ‏@MidoriSM64 16 時間16 時間前

    なお、技巧に搭載されている定跡局面については、一致率の計算から除外しております。
  293. 2016/10/25 (火) 13:06:06
    >>290

    そうなの? 定跡外れた後からの一致率ってこと?
    でも、どこから中終盤の指し手になるかって、決められない気がするんですが・・。
  294. 2016/10/25 (火) 13:09:16
    技巧の序盤は人間の先例に基づいたものではなく技巧自身が深く考えて作ったものであることに注意ね
  295. 2016/10/25 (火) 13:09:58
    一致率なんかに拘らずに、将棋の勉強をしたほうがいいよ。
    技巧の将棋を参考に勉強してきたH棋士より、
    竜王対策で勉強してきた三浦棋士の方が一致率高くなるんだから
  296. 2016/10/25 (火) 13:10:28
    何でここ数年の三浦さんじゃなくて羽生さんの若い頃なの
    何で平均値じゃなくて最高一致率なの、
    平均なんて表計算ソフトなら1分もかからず出せるのに
    この人、印象操作しようとしてるように見える
  297. 2016/10/25 (火) 13:11:14
    三浦さん無能な味方から背中狙撃されててかわいそう。
  298. 2016/10/25 (火) 13:11:52
    羽生って10年間で612局も指してたのか、改めてびっくりしたわ
    三浦と比べるなら持ち時間やら終盤の定義やらややこしくなるからただ皆で羽生スゲー言ってればいいんじゃないの?ややこしいのは専門家(そんなもんいるか知らんが)に任せろよ
  299. 2016/10/25 (火) 13:14:06
    ※296
    ほんこれ
    でもその自分で出したデータが三浦の黒を証明してるっていうねw
  300. 2016/10/25 (火) 13:14:53
    棋士の平均値出すなら600局では足りないよ?
    もともと印象論で良いならこんな数字も出せますよって企画だからこんなの印象論だと言うのは作者の狙い通り
  301. 2016/10/25 (火) 13:16:18
    >>298

    だな。基本、俺もそうするわ。羽生棋ネ申並ってことは分ったし。

    まあ、いろいろ意見て、テキトーに書くのは、それはそれでオモロイが。
  302. 2016/10/25 (火) 13:21:49
    ※299
    そこはデータの切り出し方次第なんで、勝ち局に限って80%を20局中4局という条件に緩めたらクロ認定に使えるってレベルではなくなるで
    あと出回ってるデータが広義だった場合はこの資料はシロ認定資料に早変わりする

    現状ではクロっぽいけどまだまだデータが必要ってことやな
  303. 2016/10/25 (火) 13:28:06
    そもそも確率的にありえるありえないって考えがおかしい
    確立的にありえないってのはあくまでも0パーセントのみで、ありえるってのは100パーセントのみ
    確率はどこまで行っても確率。つまり白の証拠にもの黒証拠にもならない。ただ限りなく白又は黒に近いだけ
    もう白黒で言う状態じゃなく、誰かが(ナベ、ミウミウ、連盟)が泥かぶって収めるしか解決方法がないよ。
  304. 2016/10/25 (火) 13:31:44

    (週刊文春 2016年10月27日号)

     この対局はインターネットで中継されており、それをもとに一部の棋士たちがリアルタイムでソフトを使って検証していた。
    (中略)
     検証していた棋士の一人はこうつぶやいたという。
    「これは渡辺さん、やられたな・・・・・・」



    ・・・・・・検証していた棋士の一人、これって千田だよね?
    もしそうなら、千田にお咎め無しってわけにもいかないだろう
  305. 2016/10/25 (火) 13:31:46
    振り上げたコブシを
    ナベおさめて!
    このままじゃ
    ナベあかん!
  306. 2016/10/25 (火) 13:32:23
    この際、将棋棋士、ソフト開発者、統計学者を使って徹底的に調べてほしい。

    こんな時じゃないとわざわざお金と時間を使って一致率について調べることもないだろうし。
  307. 2016/10/25 (火) 13:35:13
    広義の一致率、狭義の一致率ってなんや?

    なんや、なんや?
  308. 2016/10/25 (火) 13:36:35
    その羽生が三浦の手は指せないって言ってんでしょ?
    一致率をどう調べても白くも黒くもならんよ
  309. 2016/10/25 (火) 13:36:55
    *177 のデータを鵜呑みにして確率を計算してみる。
    80%越えの確率が1/60 (0.0167)、かつ20局で80%越えが4局起こる確率
    二項分布を使うと p = 0.000288
    ポアソン分布を使うと p = 0.000355
    数字を鵜呑みにするならだけど。
  310. 2016/10/25 (火) 13:37:34
    千田君が言ううなら・・ってことかな。
    一致率以外に、統計分析して、検定まではしてないと思うけど・・。
    中終盤の一致率ってのも、技巧と棋士たちとでは認識が異なるらしいし・・。
    ま、ソフト指しの疑惑を直接の処分理由と公表しなかったのは、わりと良い手だったかもしんねえな。
  311. 2016/10/25 (火) 13:39:17
    ※309
    ナベが言ってるのは、勝局限定だぞ?
    考慮してる?
    三浦の勝局20局中4局で・・・と朝日の記事では書いてある
  312. 2016/10/25 (火) 13:41:09
    >>309

    素人なんで、アレですが、
    4局、連続して起こる確率になるんじゃないの?
  313. 2016/10/25 (火) 13:43:51
    現場の刑事の勘と状況証拠を元に連行致しましたが、素直に自白しなかった為、別件にて罪状を作成し速やかに処罰致しました
  314. 2016/10/25 (火) 13:44:18
    *311
    ただ統計的に計算したかっただけなので申し訳ないが勝局どうこうは考慮していません。
    敗局数も分かれば計算できると思います。

    *312
    4局連続であればp=(0.0167) ** 4 なのでさらに低くなります。
  315. 2016/10/25 (火) 13:45:02
    >>313

    www。ありうるね。
    実際、分かんないけど。
  316. 2016/10/25 (火) 13:47:21
    適当に出したんで間違ってても文句言うなよ
    あと自分1人で出しても間違ってるとアレなんで他の人も出してみて欲しい

    勝ち局限定狭義一致率(460/612局)
    平均62.5%, 標準偏差8.83, min38.6%, max93.5%
  317. 2016/10/25 (火) 13:49:45
    >>314

    312です。そうなんですね。
    私は、まだ、何とも分かっていませんが、、
    緑SM64 さんのデータ(一致率)を元にすると、あり得ないって結果になるんで、
    クロ確だって思う人、多そうですね。
  318. 2016/10/25 (火) 13:51:32
    ついで

    負け局限定狭義一致率(149/612局)
    平均56.2%, 標準偏差9.72, min28.6%, max85.3%

    結論、羽生が強すぎて7割5分も勝ってるから平均と勝ち局がそんなにかわらねーじゃねーか
  319. 2016/10/25 (火) 13:52:37
    ※316
    渡辺が言ってる、4局で一致率90%超、の一致率が狭義であることを確認した?

    あと渡辺は、定跡手順を外れて以降の「一致率」だといっている
    そのデータは、定跡手順を外れて以降の「一致率」なの?
  320. 2016/10/25 (火) 13:55:13
    まあ、厳密にやろうとしても、情報無いから、無理だよね・・。
  321. 2016/10/25 (火) 13:56:04
    ※319
    ・90%超は終盤以降に限ってるので別物
    ・狭義一致率ではほぼ同様のやり方で問題の4局は80〜83%と出してる人がいるが、信じられないなら自分で取るしかない
    ・取り方は技巧の定跡手順を外れて以降の一致率

    ちっとは自分の足で調べてみてはどうかね
  322. 2016/10/25 (火) 13:57:39
    技巧の定跡と棋士たちが考える定跡は異なるらしいぞ。
  323. 2016/10/25 (火) 13:59:03
    ああ、狭義一致率、使ったのか・・。
  324. 2016/10/25 (火) 14:00:44
    関係ないけど*171の棋譜すごいね
    すっげぇ斬り合い
  325. 2016/10/25 (火) 14:02:40
    結論

    映画公開のタイミングで、村山の株が上がった。
  326. 2016/10/25 (火) 14:06:02
    この流れだと、チェスでの一致率、例えばカスパロフがどうのとか、
    言い出す人が出てくんのかね・・。
  327. 2016/10/25 (火) 14:07:26
    >>緑SM64さん
    乙です
    興味深いわ
  328. 2016/10/25 (火) 14:08:33
    288>
    もちろん処分の名目は休場届の未提出。ただそれをソフト使用疑惑と絡めて公表してしまっているので(これが事態を複雑にしてしまったと自分は思う)
    三浦の視点で見れば、
    休場届を提出した=私は不正しました。何も言うことはありません。
    休場届を未提出=私はしていません。(三浦はこちらを選択。当たり前だけど)

    っということになり、どちらをとっても、結果として三浦は休場以上を強いられるカラクリになっている。

    実質的に、三浦は提出なんてできない(出したら不正を認めたことになり除名必至)んだよ。


    ソフトの不正で処分してないじゃん っていう人はこのことわかってるのかな?
  329. 2016/10/25 (火) 14:14:56
    休場しなければいいだけじゃん
  330. 2016/10/25 (火) 14:16:27
    >>328

    288宛で合ってます?
  331. 2016/10/25 (火) 14:22:25
    田中 誠(観る将の指導棋士)@MAKOTOTANAKA198

    要約すると三浦九段のソフト指しがクロだった訳では無くて”竜王戦出場辞退”を主張した事に対する罰則として、”年末までの出場停止”があてがわれた訳だな、その部分は妥当か。

    ソフト指しのシロクロ争って無い所は間違っていないかと。

    既に将棋連盟はかなり深い傷を負ってます。 三浦先生の中ではソフト指しかどうかが重要で、将棋連盟的には棋戦がキチンと運営出来るかが重要、もうぶつかる所が無いはずなんですけどね~

    色々あるけど、三浦九段の明確なミスは”竜王戦出場辞退”を振りかざした事だな、ソフト指しのシロクロ関係なしに、”出場辞退”は現役棋士である限り除名されてもしょうが無いレベルのアウトだ。

    棋士の矜持は指す事です、親が死のうが、骨が折れようが、如何なる侮辱をされようが指す事が、棋士にとって一番の矜持であり、勝った者の義務です。(頭おかしいレベルであるのは認識してます)

    渡辺竜王は撤回、実際に拒否したのは三浦九段ですから。
  332. 2016/10/25 (火) 14:28:29
    ※309
    4局連続って何?
    三浦は夏以降2連勝が最高だし、勝ち局だけに絞っても佐藤秀司戦を挟んでるから4局連続で高い一致率は出ていない。
    高い一致率が4局連続だと思っている人がいること自体、現在の状況は不正な印象操作の中にあるといえる。
  333. 2016/10/25 (火) 14:29:43
    ※328
    もし、三浦が納得出来ないにせよ一時的に休場に従っていれば、休場は体調の悪化とか、表向きの理由はどうとでも出来た。

    休場そのものに反発したから、連盟は不正疑惑を絡めた発表をせざるを得なかった。

    こういう解釈は出来んのか?
  334. 2016/10/25 (火) 14:30:13
    >328のものです。

    アンカずれてますねw289宛ての意見です。 失礼しました。
  335. 2016/10/25 (火) 14:34:14
    ※333
    関係者は大半が疑惑があることを知っていて、その中には報道関係者もいて
    しかも橋本というジョーカーを抱える連盟としては
    後からバレて叩かれるのが怖いので発表する他無かったと思いますがね
  336. 2016/10/25 (火) 14:40:16
    勝ち局限定狭義一致率(460/612局)
    平均62.5%, 標準偏差8.83, min38.6%, max93.5%

    負け局限定狭義一致率(149/612局)
    平均56.2%, 標準偏差9.72, min28.6%, max85.3%

    これって、クラスタリングしてないCPU選手権の技巧だよね。現在フリーで入手出来る最強と考えられる浮かむ瀬で検証したら、勝敗別だと更に「勝ち」と「負け」で一致率に差が出るんじゃね。

    もしそうなら、益々バックギャモン、チェスみたいに
    コンピュータの手に如何に寄せるかみたいなゲームという認識になってくるよなぁ
  337. 2016/10/25 (火) 14:43:09
    >>333

    328だ。できると思う。

    個人的には、ソフト指し疑惑を公表せず、処分なく、竜王戦を開催したほうがよかったと思う。
    調整できなかったのは、対局者の「休場の意向」によると思う。

    休場に関しては、分からんが、対局拒否は、対局義務の放棄であり、職務放棄であり、処分対象になると思う。
  338. 2016/10/25 (火) 14:44:10
    >>337

    ミス。訂正。
    337は328ではない。
  339. 2016/10/25 (火) 14:48:43
    ※328
    ずっと思ってたことを代弁してくれた。
    このまともな意見を、ほとんどの人が考慮してないのがすごいわ。

    ※333
    >休場そのものに反発したから、連盟は不正疑惑を絡めた発表をせざるを得なかった。

    発表する必要ないよね。表向きの理由なんてどうとでもできるんだから。
    というか、休場そのものに反発されてる時点で、連盟のコトの進め方が杜撰で強引な証拠。
  340. 2016/10/25 (火) 14:53:18
    >>332

    312宛か?

    4局連続ってのは、連続する4局のこと。
    309は、314で、連続4局だと、p値はさらに低い数値になると言っている。
  341. 2016/10/25 (火) 14:58:09
    ※339
    それは変でしょ?
    休場するなら理由付けは絶対必要だし、
    連盟が体調のせいにしたくても、今回のように、三浦が何度も反論とかしてたら矛盾してしまう。

    連盟の処分は明らかに勇み足だったと思うが、
    三浦もアクションを起こすなら連盟の公表前にすべきだった。
    お互いに悪手を指していたと思うね。
  342. 2016/10/25 (火) 14:59:32
    341に同意。

  343. 2016/10/25 (火) 15:09:09
    ※341
    聴取から発表まで一日しかなかったのに、アクションを起こすって具体的になにすればよかったの?
  344. 2016/10/25 (火) 15:20:44
    三浦をそのまま竜王戦に出場させるなんてあり得ない話
    三浦が竜王戦に出場した場合、10月20日の文春の見出しは
    「竜王戦挑戦者の三浦九段にソフト不正の疑惑!」
    みたいになってたはず。
    これでは竜王戦にも傷がついてしまう
    今の状況は連盟が恥を晒しても竜王戦を守ろうとした結果。
  345. 2016/10/25 (火) 15:26:22
    「99.9%黒」は適当に言ったわりには鋭い予測だったようだね
  346. 2016/10/25 (火) 15:27:16
    この人は、別の意見のようだ。

    田中 誠(観る将の指導棋士) ‏@MAKOTOTANAKA198

    恐らくですが、普通にソフト指しをしていない否定してれば、問題なく七番勝負に出れていたでしょうね。

    何度も言いますが三浦九段はソフト指しはシロですよー辞退が悪い事ってだけです。

    ちなみに、田中氏はみうみうが嘘をついているとみている。

    -NHKで「竜王戦は将棋界最高峰の棋戦で挑戦するだけで大変な名誉だ。辞退するわけがない」、つまり三浦が嘘ついてるってあなたは断言してるのと同じですね?

    -です。


  347. 2016/10/25 (火) 15:33:19
    鶏が先ですぞ 笑
  348. 2016/10/25 (火) 15:47:10
    竜王が

    疑惑のある棋士とはやらない。タイトルを剥奪されてもいい。

    といったと伝えられていることは無視なんだな。
  349. 2016/10/25 (火) 15:53:10
    >>348さん

    331

  350. 2016/10/25 (火) 16:08:51
    ※346

    連盟は、「聴取の結果満足いく理由がもらえなかったので」で処分していたとしてたはず。

    三浦は、不正はしてないっていったんじゃないか?(聴取の全容がわからないから憶測でしかないが)

    つまり否定はしたけど受け入れられなかったっということで物事が進んでいる。


    連盟及び渡辺が三浦に要求したのは白の証明=悪魔の証明(それを証明することのできる棋士は現状の対局規定で一人もいない)
    それを、聴聞から一日の猶予で示せなんて言うことが、どんなに横暴なことかは誰でもわかるでしょ?

    結局、最初から休場以上の処罰は決まっていて(タイトルを守るため)結論ありきのデキレースを連盟は渡辺主導でやったんだよ。後は自分たちが正当に見えるように一連のパフォーマンスを伝えるだけ。

    この意向が渡辺のものだったのか連盟のものだったのかが重要。自分は渡辺だと思ってるけど。

    渡辺が「不正疑惑の人とは対局できない。」って言ってるんだから、対局拒否してるのは渡辺の方も一緒だよ。
  351. 2016/10/25 (火) 16:18:48
    346、331の田中誠ってのが誰か知らないが、得ている情報がものすごく古いというのは分かった(もしくは引用してきた文章が古いのか?)
    331での引用で「竜王戦出場辞退した三浦が悪い。除名ものだ」って言ってるけど、渡辺の方が竜王戦ボイコットを示唆したと島明が棋士会で公表してしまってる
    ならこの田中何某の言に寄れば、渡辺こそ除名されるべきとなる
  352. 2016/10/25 (火) 16:19:34
    ※309
    えっ、それだけ条件緩めてそんな値になるのか…
    やばいな。
  353. 2016/10/25 (火) 16:21:57
    まとめ
    羽生善治三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果
    https://drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnaFdVb2diM003RXc/view

    手番310局
    広義一致率 : 平均75.7%, 標準偏差7.51 85%超え36局
    狭義一致率 : 平均61.8%, 標準偏差9.14 85%超え4局

    後手番302局
    広義一致率 : 平均75.0%, 標準偏差7.49, 85%超え25局
    狭義一致率 : 平均60.5%, 標準偏差9.47, 85%超え1局


    狭義一致率で80%超えは60局に1局程度、90%超えだと200局に1局程度
    80%越えの確率が1/60 (0.0167)、かつ20局で80%越えが4局起こる確率
    二項分布を使うと p = 0.000288
    ポアソン分布を使うと p = 0.000355
  354. 2016/10/25 (火) 16:25:09
    >>351

    寅彦の息子。元奨。囲碁将棋チャンネルの中の人。
  355. 2016/10/25 (火) 16:25:56
    ようわからんのだけど、単に三浦氏が事前に技巧でメチャクチャ研究してただけなんじゃないの?
  356. 2016/10/25 (火) 16:43:20
    ※353
    疑惑の出た7月以降の早指戦以外の対局10局の中で4局出現する確率は何%ですか?
  357. 2016/10/25 (火) 17:03:08
    三浦のデータを使う必要がある気がする。他の棋士との比較も必要な気がする。
    あと、定跡、中終盤、一致率、指し手の探索時間など定義も必要だと思う。

    いろいろ言われているが、
    今後の調査で、統計の専門家が仮説検定するんやったら、
    まあ、結果待ちだな・・。
  358. 2016/10/25 (火) 17:47:39
    100分の数%って値をありえない数字とみるかいつかは出てきてもおかしくない数字とみるかだよね
    個人的には長い歴史の中では一度くらいあっても全然おかしくない数字と判断せざるを得ないと思う
    統計とかはわからんけどどうなんだろねー
    (ちなみに当方は三浦さん怪しいと思ってますが)

    ゴルフでも同一ハーフでアルバトロスとホールインワン出た(100万ハーフに一度レベルらしい)し、結局確率が0じゃない限りありえるんだよね
    だから一致率だけで裁くのはどうしても原始的に見える
    結論は村山さんすごいねってのでいいんじゃないのかな
  359. 2016/10/25 (火) 17:52:01
    ※358

    ※353によると数%もありません。この確率は大体の社会現象において起こらない確率とみなす
  360. 2016/10/25 (火) 17:54:39
    羽生さんのデータでこれだからな…
    他のA級棋士と比べたらさらに天文学的に小さい確率になる
  361. 2016/10/25 (火) 17:56:18
    ※358
    間違えたホールインワンとアルバトロスは同一ハーフじゃなくて同一ラウンドだね
    ※359
    数%ならちょっと珍しいくらいじゃん
    まあ見えにくい表記だったかもしれんけど100分の数%で間違いないよね?
  362. 2016/10/25 (火) 18:20:45
    ※344
    「文春が不正ソフト云々」
    連戦連勝中の文春に黒星をつけられるかもしれないまたとないチャンスだったのにね
    「棋士の勘などという一般の方に説明できない理由で処分などできない。まあ個人的に一棋士としては疑惑をもたれるのは分からなくもないが」
    と表明してスルー出来たら格好良かったのに。
  363. 2016/10/25 (火) 18:24:13
    ※362
    統計学的に見ても真っ黒なのに、そんなこといったら将棋連盟は馬鹿なのかと叩かれまくっただろう
  364. 2016/10/25 (火) 19:00:57
    あーあ、三浦真っ暗じゃん
  365. 2016/10/25 (火) 19:11:44
    ※362
    統計学的にありえんってのはどこソース?
    純粋に聞きたい
    確率が低いってだけで言ってるなら宝くじ当たる人はいなくなる
  366. 2016/10/25 (火) 19:12:33
    ※365
    引用先363だすまん
  367. 2016/10/25 (火) 19:31:58
    ※358
    そらそうよ
    だから一致率だけでなく離席や指し手の特異性(ソフトのような手)や悪手率(一致率とは別)、今までとの差異(三浦は基本に忠実な寄せ方するタイプだし)で判断したんでしょ

    一致率だけなら他の棋士でも高い棋譜が見つかるし、たまたまだったかもしれない
    離席だけなら丸山の方が多かったりしたから、たまたまだったかもしれない
    指し手だけなら稀に攻め倒す時もある(ちなみに三浦は薄い玉は苦にしない)から、たまたまだったかもしれない

    でもこれが三拍子揃っていたら相当程度怪しいって話
    個人的にはクロだと思う(処分の仕方についてはまた別の話になる)
  368. 2016/10/25 (火) 19:32:34
    だから、宝くじに当たったか不正をしたかどっちかだということだよ。
  369. 2016/10/25 (火) 19:37:34
    ※353 みたいな数字を出して解釈しないといけないのに
    最高一致率だけ出すのは意味ないし、混乱するだけだからやっちゃいけないよね。
  370. 2016/10/25 (火) 19:44:15
    連盟も組織の未来を宝くじに賭けるわけにいかんだろ。
    今でてる材料で考えると妥当な判断なんだよ。
  371. 2016/10/25 (火) 19:48:52
    ※367みたいなのは結局なーんにも分かってない
    これはひとつに付き33%、3つ合わせて99%とか考えてる人の思考
    こう書けば頭がまともな人なら自分の間違いに気づくと思うが
    いくつ疑惑があろうがクロの確率は上がらず、疑惑は疑惑のままである

    不審な点が○○個あったからクロ!なんて理屈は
    コイントスで10連続で表が出たから次は裏の確率が高い!と言ってるレベルのとんでも理論である
  372. 2016/10/25 (火) 19:52:11
    三浦は、何かしらんが、数千万の宝くじ当てたんだよ。
    で、連盟の説明によると、その宝くじ捨てたんだよ。
    本当かどうか、知らねーけど。
  373. 2016/10/25 (火) 19:55:14
    統計学的にありえないというのは恣意的に決められる数字によるものです
    代表的な例では全体の95%の範囲に収まらないケースを有意とすることがあります
    これは犯罪捜査などではなく現象の中から異常を検知したい場合などに用いられ、当然ながら正常な事象が偶然そこに入ってしまうこともあります

    本例でどういった数字を有意とするべきかですが、これも恣意的に決められます
    例えば「こいつ怪しいけどどうなんだろう」と考えた人間が「あ、これは無罪だ」と判断するか「やっぱり怪しい」と判断するかを分ける点は、それこそ95%でも十分でしょう(怪しいと思うだけなら)

    ではクロと判定するラインはどうなるか
    仮に0.1%であっても生涯の対局の任意の点を切り取ればその偏りは高い確率で起こりえます
    すべての棋士で今回の事象を追った場合、数件は類似例がヒットしてしまうでしょう
    0.1%では不十分であり、数十万分の1くらいまでいってようやく状況証拠として使えるレベルです

    今回の例では「こいつ怪しい」の段階ではまだ1局のみでこれは数%の確率で起こりうるものでした
    そこから経過を観察するうちに確率はより深くなり、諸説ありますが0.1%を割り込むところに来ました

    これは疑惑をかけていた人間から見れば疑惑を十分に肯定する数字と取れますし
    逆に追いかけていたことを認識していない人間から見れば不十分な数字に見えます

    で、結局どういったラインでシロとクロを分けるんだってとこについてですが、最終的には言い争いで決まりますw
  374. 2016/10/25 (火) 19:59:09
    上では20局で4局で計算してるけど、実際は7月以降の10局で4局だよね?
    もっとあり得ない数値じゃないの?
  375. 2016/10/25 (火) 20:10:12
    ※374
    実際に証拠として用いる場合はそれで良いと思うけど、
    クロと判断するレベルになれば10局だろうと20局だろうと起こりえないレベルにならないとおかしいので(23倍くらいの差だっけ?)、早漏な人も多い場所だし余裕を持って20で測っておくのは悪くないと思う
  376. 2016/10/25 (火) 20:13:06
    そもそも60手ぐらいまで勝勢になる分岐をほぼ網羅した研究手を
    研究好きの棋士が複数持ってても不思議はないからなぁ
    大事な局なら渡辺の第一感通り研究なのかもね
    勝ちの流れならそこからは一致率上るだろうし
  377. 2016/10/25 (火) 20:13:39
    これを見てクロ確定みたいに思ってしまう人もいると思うけど
    数字の取り方がみんなバラバラなんで、実は同一の取り方で揃えたり現在の棋譜の傾向の変化も補正したりしたら1%くらいに収まっちゃったなんてこともありえます
    まだまだ様子見しておいた方が良いと思います
  378. 2016/10/25 (火) 21:21:37
    渡辺さっさと引退しろ!
    汚い手使いやがって。
  379. 2016/10/25 (火) 22:24:52
    三浦はこんなに真っ黒なのに、連盟の対応が糞過ぎなのと
    アホが擁護するせいで、三浦が白判定されて復帰するのかと思うと悲しいね
  380. 2016/10/25 (火) 22:40:18
    ※379
    アホの擁護なんてなんの力も持たんよ
    それでも三浦は白判定だろうけどね
  381. 2016/10/25 (火) 22:46:04
    ※379
    渡辺と島を恨めwww
  382. 2016/10/25 (火) 23:19:06
    ソフトじゃなくてスマホで継ぎ盤してた可能性はないか?
    それなら遠隔の証拠もないし弱いソフトでも構わない。
    プロが継ぎながら指せば紛れも減って一致率も上がりそう。
    どっち道スマホ電源入っとるやないかーい!でダメなんだけどさ。
    カンニングはしていません!(でも継ぎ盤はしました…)って言っても嘘にならない。
  383. 2016/10/26 (水) 00:02:28
    学習うんぬん言ってる人いたけど、少なくとも選手権・電王トーナメントのどの回のアピール文書読んでも学習に羽生さんの棋譜を使ったとは書いてない(プロの棋譜とも書いてない)

    今回の解析した方の言う通りで、そもそも仮にそんな偏りが出るんじゃ過学習の状態で強さを発揮しきれないのだけども
  384. 2016/10/26 (水) 00:13:29
    なんや、「技巧」といっても、どういう状態の「技巧」で解析したかで、データ変わるんやな。

    やたら、黒アピしてた人いるけど、もうちょっと慎重な判断が必要だったのかもな。
  385. 2016/10/26 (水) 00:18:34
    緑SM64 ‏@MidoriSM64

    【お知らせ】
    ・渡辺竜王・千田五段の解析の詳細条件が不明であり、条件が異なる可能性がある
    ・対象棋譜の対局者・時代が異なるため、一致率の傾向に差がある可能性がある
    現時点で「私の解析データのみを元に」千田五段・渡辺竜王のデータの統計的な優位性を検証するのは危険です

    あとあと記事でこの辺りはしっかり書こうと思ってたけど、予想を遥かに超えるスピードで拡散されてしまいました
    先にデータを公開したり、解析途中の情報をつぶやいたりしたのは極めて軽率でした
    お詫び申し上げます

    問題の三浦-渡辺戦、久保-三浦戦、丸山-三浦三番勝負の計5局の中には、広義、狭義共に90%を超える棋譜は1件も存在しませんでした

    問題の三浦渡辺戦(順位戦)、当方の環境、条件では一致率狭義75.0%、広義86.1%でした。取り急ぎ

    勝局中一致率90%超えの件数
    羽生(462局) 狭義:3件 広義:15件
    相手(147局) 狭義:0件 広義:4件
    全体(612局) 狭義:3件 広義:19件

    平均一致率
    全体 狭義:58.4% 広義:73.7%

    最高一致率
    羽生 狭義:93.5% 広義:100.0%
    相手 狭義:85.7%(村山聖) 広義:95.5%(達正光)
    全体 狭義:93.5% 広義:100.0%

    一致率90%超えの件数
    羽生 狭義:3件 広義:16件
    相手 狭義:0件 広義:7件
    全体 狭義:3件 広義:23件
  386. 2016/10/26 (水) 00:33:29
    chokudai(高橋 直大) ‏@chokudai

    データがほしいなって思って2chスレ見たら、とんでも統計が飛び交っててビビったので、思わず羽生さんの棋譜を分析した人にデータの催促をしてしまった。これを元に世論が形成されるのは本当にヤバイ

    p値とかはデータ見て語ってたけど、「羽生三冠の一致率を求めた方法で三浦九段の一致率を求めたら絶対に値が下がる」というのは自分の勝手読みなので、これが9割越え出るようだったら、自分の言ってた「トンデモ統計」ってのが正しくなっちゃうので全力で土下座します><

    いや一応この勝手読みは根拠があって、技巧は定跡がそんなに入ってなくって序盤からすぐ抜けちゃうはずだから、そこで手数が長くなる分一致率は下がるはずなんだよね。その下がり幅が読めないけど、そこは純粋に気になる。
  387. 2016/10/26 (水) 00:37:48
    chokudai(高橋 直大) ‏@chokudai

    なんか千田五段への攻撃ツイートとして受け止められてるっぽいけど、自分が元にしたデータは
    ttp://i2chmeijin.blog.fc2.com/page-9.html 
    で、千田五段の下のデータは手数等がデータ不足だから使ってないので、攻撃のつもりは全然ない

    この千田さんのデータを見た時に、90%超えるのは激レアっぽく見えるし、『技巧の神が降りてきてる!?』みたいな感想を持つのは普通な気がする。もちろん黒と判断できるようなデータではないけれども、黒だよねって前提でデータ見せられたら「あ、それっぽいな」と思っても全然おかしくはない

    まぁなので、例えば自分が将棋連盟とかで一致率データ見せられて、「どう思う?」って聞かれたら、「黒でもおかしくないですねー、これだけを根拠に黒って言うのはもちろんダメですけど」くらいの感想になると思う。週刊誌くらいだとそれで変なこと書かれそうだから、あんまり何とも思ってない

    切る場所によって全然違うから、切る場所のルールをしっかりと決めた上で、三浦九段の最新対局とそれ以外の対局のデータがあるといいんだよね。それがあるのがさっきのまとめブログのソースくらいしかなかった。90%とかの数字はそれが明確でないとなんの意味もないのよ。

    念のため言っておくけど、「今出てきているデータだと、データだけでほぼ黒と言うのは無理」という話なので、自分が言いたいのは、ちゃんとデータを揃えて色々言いましょう、現在言えるのはこんなもんですよ、感じ。今後データが揃って「ほぼ黒でした」ってなるのはそれはそれで良い

    適当なデータと適当なデータを組み合わせて似非統計を作ると、マジで簡単に印象操作が出来てしまうので、「一人から発信された同一条件のデータのみで比較しましょう」というのはこういう時の大前提。いろんな情報が錯綜してるけど、変な情報で白だ黒だ言わないように気を付けましょう!
  388. 2016/10/26 (水) 01:09:41
    ※386,※387
    纏めてくれてありがとう。参考になるツイートだ。
  389. 2016/10/26 (水) 01:15:15
    >>388

    305-387をまとめました。どうもです。
  390. 2016/10/26 (水) 01:16:07
    >>388 (訂正)

    385-387をまとめました。どうもです。
  391. 2016/10/26 (水) 09:30:07
    *387
    この人よく知らないけど、当たり前のことを長文書く暇があるなら自分で計算してみればいいのに。統計マウンティングしてる人ってこんなんばっか。
  392. 2016/10/26 (水) 10:30:47
    ※391
    当たり前のことをわからずに発言する人が多いから書いてるだけ
  393. 2016/10/27 (木) 01:21:14
    ※385
    三浦-渡辺戦は狭義75.0%、広義86.1%か
    2chで技巧で出した人は27/33の81.8%としていたからだいぶずれるな
  394. 2016/10/27 (木) 02:19:49
    こんだけ出す人間によって数字が変わるとなんともな

    ちなみに狭義一致率を75%とした場合で勝ち局における出現率は6.9%
    仮にこれが10局中4局として計算すると0.4%くらい?
    広義一致率85%が出る率はやはり6.9%くらいだったのでどちらで出しても似た数字になると思われる

    広い目で見てこういう事象が拾えても偶然以外の何者でもないけど
    疑惑を持って注視してたところにこれが出てきたら疑っちゃうわねって数字で
    75%であれば疑惑を深めるには要因になりえる程度の扱いやね
  395. 2016/10/27 (木) 02:39:01
    ↑ 書いた後に0.4%で合ってるか不安になったんで、scipyのstandard_normalで今回の平均と標準偏差(羽生の勝ち局のみ)を入れて100万回試行してみたら約0.6%と出た
    適当な手計算だとズレるな
  396. 2016/10/29 (土) 18:55:00
    ※386
    > データがほしいなって思って2chスレ見たら、とんでも統計が飛び交っててビビったので、思わず羽生さんの棋譜を分析した人にデータの催促をしてしまった。これを元に世論が形成されるのは本当にヤバイ

    これどういう意味?
    棋譜は20年以上前のだから羽生がソフト指しを疑われる可能性はないし
    羽生でなくとも90%越えなんて普通に出てくるもんだし
    技巧でなくとも90%越えは普通に出てくるもんだし
    それを実際に解析して見せたってだけでそ?
    何がヤバイの?連盟が一致率を理由に処分したのが不当だったとわかっただけじゃね?
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。