【悲報】羽生善治、技巧一致率100%の棋譜が発見される ~ 2ch名人

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【悲報】羽生善治、技巧一致率100%の棋譜が発見される







121:名無し名人:2016/10/24(月) 18:38:41.48 ID:/1E3pJbL.net
緑SM64 ?@MidoriSM64

朝日の記事中の渡辺竜王の主張の「定跡部除き一致率90%台の棋譜が20局中4局」があり得ないのかも気になって、羽生三冠の80-90年台の棋譜から612局を技巧解析にかけてみてるけど、まだ全部は終わってないのに既に広義一致率100%の棋譜とか出てきてて戦慄してる

ひえ~


126:名無し名人:2016/10/24(月) 18:39:19.52 ID:oHgr2yZ9.net
>>121
マ?w


131:名無し名人:2016/10/24(月) 18:39:45.56 ID:BnqASDYm.net
>>121
やっぱ神やな


144:名無し名人:2016/10/24(月) 18:40:35.78 ID:Ltb5PFMh.net
>>121
だからこれ出すのも意味ないんだって
出して驚いてるほうが恥ずかしいデータなんだから
一致率云々は別のデータで咎めるべき


157:名無し名人:2016/10/24(月) 18:41:36.45 ID:J6RA3q/3.net
>>121
これは灰色の脳細胞


174:名無し名人:2016/10/24(月) 18:43:47.73 ID:19Pzm7Vs.net
>>121
羽生はやっぱ、AIロボットだったんやな


479:名無し名人:2016/10/24(月) 19:06:26.50 ID:bmXkqNVO.net
>>121
結局こうやって最低でも全棋士の一定期間の統計を取らないと意味ないよな
千田率とか適当に抜き出したデータとかなんの価値も無い







847:名無し名人:2016/10/24(月) 12:55:31.68 ID:XC8gYSIu.net
ツイで呟かれてたけどコレやばいじゃんww

第21期竜王戦(2008) 羽生vs渡辺  
羽生3勝 渡辺2勝で渡辺さんが崖っぷち 
1日目終了時点で互角。
2日目46手目からのボナ一致率92.3% 
不一致は1手。
2007年にボナと対局し負けかけた竜王は崖っぷちでボナに頼った。
なんて、恣意的に切り取れば誰でもソフト指しにできるね


854:名無し名人:2016/10/24(月) 12:56:36.46 ID:2QDOXLxO.net
>>847
ソフトの強さを誰よりも早く体験してるからね。


864:名無し名人:2016/10/24(月) 12:58:04.07 ID:gc2j2oxg.net
>>847
使ったとは思わんけどいくらでもこういう数字遊びはできるってことだよね
一致率とかほんとくだらん、せめてまともな統計処理しろと思うわ


877:名無し名人:2016/10/24(月) 12:59:58.29 ID:HIxPsE9j.net
>>864
そう言う事だよね


906:名無し名人:2016/10/24(月) 13:04:00.00 ID:wHZv++up.net
>>864
だからチェスの不正処分は現場取り押さえしか無いんだよ。
だって対局が終わった後に何を言ってもその時は証拠なんて
隠滅されてるに決まってるじゃん。
そんなことを十何年繰り返したチェス界を鑑みればよかったのに
どうしてこんなことを連盟はしでかしたのか。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477300922/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477274761/
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[ 2016/10/24 21:30 ] ネタ | CM(335) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/10/24 (月) 21:33:34
    そういえばデクシの棋譜も100%のやつがあったんだよね。
    ハッ!やはりデクシの正体は……
  2. 2016/10/24 (月) 21:35:05
    ソフトは羽生指しをやめろ。
  3. 2016/10/24 (月) 21:36:23
    ただただ鬼畜の凄さが分かるスレ
  4. 2016/10/24 (月) 21:36:59
    もうね、1億%シロだわ
  5. 2016/10/24 (月) 21:37:01
    つまりコンピュータは羽生並に強いってこと?凄いね
  6. 2016/10/24 (月) 21:37:30
    データとして使ってるだけでしょ?データベースに一致しやすいのは当然では?
  7. 2016/10/24 (月) 21:38:53
    羽生さんは未来から来てたのか、納得
  8. 2016/10/24 (月) 21:39:02
    そんなことナベも分かってただろうに
    それでも告発したナベの気持ちが気になります
  9. 2016/10/24 (月) 21:39:05
    最強なのは政治力だから棋力は二の次
  10. 2016/10/24 (月) 21:39:27
    学習データになってる棋譜ならあまり意味ない気はするがどうなんだろう。
  11. 2016/10/24 (月) 21:39:29
    渡辺は、この記事よんで感想をブログに書け!
  12. 2016/10/24 (月) 21:40:18
    一致率って信用できない数字だったんだな
  13. 2016/10/24 (月) 21:40:41
    いつの時代の人間?
  14. 2016/10/24 (月) 21:41:13
    恣意的に改竄できる数字なんて意味がない
  15. 2016/10/24 (月) 21:42:15
    渡辺や千田が言ってるのは完全一致率だろうからあんま反論になってないんじゃないか?
    ツイートの棋譜も完全一致率は90パーにほどとおいし
  16. 2016/10/24 (月) 21:42:46
    以前出てたデータだと羽生の一致率は広義で60%付近で標準偏差が7.2とかだったから、
    100%が出る確率は0.0003%とかいうありえない数字になるはずだけど今のソフトだと分散もけっこう違うのかね?
  17. 2016/10/24 (月) 21:42:57
    渡辺は離席が気にならなかった
    指摘されて一致率を調べた
    この事実を無視しないで下さいよ
  18. 2016/10/24 (月) 21:43:37
    大橋宗英デクシ説
  19. 2016/10/24 (月) 21:44:01
    羽生と大橋宗英が同一人物ってとこまで読んだ
  20. 2016/10/24 (月) 21:44:32
    プロの棋譜で高一致率が特別珍しくないのは事実だけどな
  21. 2016/10/24 (月) 21:44:52
    ナベの告発の唯一の根拠が一致率だったとしたら、もう終わりやね
    周囲への迷惑を考えて、一日でも早く適切な身の処置をするべきだと思う
  22. 2016/10/24 (月) 21:44:54
    100%はちょっと怖すぎるねぇ
  23. 2016/10/24 (月) 21:45:40
    羽生は大橋宗英の生まれ変わり
    dcshyiは大橋宗英の霊だった
  24. 2016/10/24 (月) 21:46:22
    ※19
    今年の電王トーナメントの上位ソフトが
    軒並み定跡オフにしてたのが象徴的だったなぁ
    ソフトvsソフトにおいて定跡は序盤の時間節約にはなるが
    あっというまに不利なまま終盤になって負けたりするしな
    自己生成の結果、雁木囲いや中段玉が増えたりして面白かった
  25. 2016/10/24 (月) 21:46:26
    「広義一致率」と「完全一致率」を意図的に誤認させてるのねw
  26. 2016/10/24 (月) 21:47:19
    一致率だとして、三浦と同程度の一致率を示した棋士は軒並み処罰対象ということでOK?
  27. 2016/10/24 (月) 21:48:13
    統計なんて意味ない。
    母数の分布がわからないから。
    意味が見いだせるのは、将棋の数学的構造がわかってから or 大数定理が使える場合ぐらいに限られるとおもおよ
  28. 2016/10/24 (月) 21:48:25
    まあ当然
    2、3年前だと羽生が好調でソフトがまだ少し弱点があったから
    リアルタイムで見ててソフトと一致またはソフト越えがしばしばあった
  29. 2016/10/24 (月) 21:48:30
    羽生「疑わしきは罰せず」

    やはり羽生が正しかった。ていうか当たり前のことを言っただけなんだけどね
    どれだけ怪しくても証拠もナシに処分したら後々泥沼化するだけなんだよなぁ
  30. 2016/10/24 (月) 21:49:35
    結局連盟が処分を急いだのは
    渡辺のあの発言じゃないかと思ってしまう。

    正直あの渡辺の発言が誤報と思いたいよ。
  31. 2016/10/24 (月) 21:49:36
    ※10
    だから確信を持って三浦を疑ったんだろ。
  32. 2016/10/24 (月) 21:49:56
    将棋連盟は検証データを公表すべきでは無いでしょうか
  33. 2016/10/24 (月) 21:50:08
    しかし広義でも分散が出るのはええことやな
    その棋士の勝ち将棋での一致率平均と標準偏差がわかれば確率出すのも簡単だし
  34. 2016/10/24 (月) 21:50:45
    管理人は三浦シロに鞍替えしたのかい?
  35. 2016/10/24 (月) 21:50:52
    つまりソフトは羽生だった・・・?
  36. 2016/10/24 (月) 21:50:52
    羽生さんは、サイボーグに違いない。
    羽生世代で今だに一人だけ衰えないのはおかしい。
    全てが完璧すぎる。
  37. 2016/10/24 (月) 21:52:14
    自分もやってたからわかったんだろうな
  38. 2016/10/24 (月) 21:52:38
    で、三浦の指した手はプロなら指せる手なの?
    そこだけでしょ
  39. 2016/10/24 (月) 21:52:41
    ※18
    だからさ、一致率は離席後だろうが対局後だろうが意味ないって話なの。
    ぼくちゃんわかるかな?
  40. 2016/10/24 (月) 21:53:30
    若い羽生はやっぱ超絶天才だったんだな
  41. 2016/10/24 (月) 21:54:16
    千田www
    ちょっと将棋ソフトに詳しいからって専門家気取りするからw
    所詮は素人に毛が生えた程度だということを自覚して大人しくしてろ
  42. 2016/10/24 (月) 21:55:00
    ただいま管理人はアクセス稼ぎ中です。
  43. 2016/10/24 (月) 21:56:48
    ※52
    ナベ戦以外は何ら不自然な手はない様子
    ナベ戦も研究手と考えればおかしくないし、
    ナベ自身対局直後は研究手にはまったと考えていたらしい
  44. 2016/10/24 (月) 21:57:44
    羽生さんならポナに勝てる気がしてきた。
  45. 2016/10/24 (月) 21:57:50
    ※56
    千田が出してるデータは確か狭義一致率でこれは広義一致率なので、おそらく差があると思われる
    また羽生戦で取ってるけど持ち時間の差もあるので、実際には狭義で取った上で持ち時間4〜6のみとしないと分散が大きくなってしまう可能性もある

    そのへんも含めて公開されるデータを検証してみないとまだなんともって感じで
  46. 2016/10/24 (月) 21:58:07
    ※52
    疑われたのは一致率以前に「三浦らしくない」妙手を指されたってのもあるんだろう
    で、らしくない手を後付で調べてみたら一致したと

    そこにはやはりどこか、三浦九段をなめてるというか
    三浦程度がこんないい手を思いつくわけがないという傲慢さや侮りもあるんだろうな
  47. 2016/10/24 (月) 21:58:48
    ※59
    一番ソフトっぽいのは久保戦でしょ
  48. 2016/10/24 (月) 22:00:25
    そもそも羽生も三浦もコンピューターが話にならない
    レベルの時から強いわけで、実力は担保されている
    間違っても三浦の棋士人生を終わらすようなことは
    あってはならない
  49. 2016/10/24 (月) 22:00:52
    羽生叡王になったら、「ソフト一致率の一番高いプロとプロ一致率の一番高いソフトの激突」で宣伝ある?
  50. 2016/10/24 (月) 22:01:52
    プロなら誰でもわかる最前手とソフトにしか見えない最前手じゃ一致してても意味はまったく違うからな
  51. 2016/10/24 (月) 22:02:04
    江戸時代の名人が降臨したらA級で通用するし、
    近代将棋を学んだらさらに上にも行けるということか。
  52. 2016/10/24 (月) 22:02:30
    調査結果が公表されるまでどれくらいかかるのか
    誰が泣きを見ることになるのか
  53. 2016/10/24 (月) 22:03:00
    島は、次回の会見で口滑らせろ。、
    ナベにちくった奴の名前もらせ。
  54. 2016/10/24 (月) 22:04:06
    ※59
    そもそも久保の敗因は自身の大悪手だったらしいけど
  55. 2016/10/24 (月) 22:04:10
    ※68
    ルールが全然違う
  56. 2016/10/24 (月) 22:04:26
    一致率は状況証拠として少しも使えないということは証明されてしまったな
  57. 2016/10/24 (月) 22:05:35
    全盛期の羽生が強過ぎた
    そりゃ7冠達成しますわ
  58. 2016/10/24 (月) 22:06:11
    今回の事件の首謀者である渡辺が声明出せよ。
    本来、三浦さんや連盟より先に出すべきなのに
    まるで他人事のように知らんぷり。
  59. 2016/10/24 (月) 22:06:12
    まぁ将棋ソフトが羽生の棋譜参考にしてるんだし
  60. 2016/10/24 (月) 22:06:42
    ※66
    ちゃんとしたデータが取れりゃわかる
    今回出てくるデータを見ると羽生のケースで一致率80%超える確率が出せる
    それを今回の短期間に4局集中する確率を取れば、仮に羽生の場合でそれが起こる確率が何%なのかが出せる

    で、羽生でも起こせないレベルならありえんって結論になるし
    羽生なら起こせるってレベルならトップどころの一致率の分布はせいぜい5%とかのズレなので差し引いてみてもまあありえるんじゃねという結論になる可能性が高い
  61. 2016/10/24 (月) 22:06:47
    ※77
    羽生の7冠を崩したのが三浦
  62. 2016/10/24 (月) 22:09:02
    現場を押えるより有罪の立証は不可能で、それを不可能と思うのなら、持ち込み禁止にするよりなかった
    将棋界の遅きに失した後手後手の対応がこの体たらくですよ
  63. 2016/10/24 (月) 22:10:14
    ※68
    何も江戸時代まで遡らなくても
    加藤一二三先生あたりに20代の身体力と研究体力を与えたら
    すぐにまたA級に戻ってくるだろうな
    逆に江戸時代の名人や木村義雄や升田幸三を現代に連れて来て現代の研究させても
    その時点でもう年寄りだったら苦労するだろうな
    若い時のまま連れてこないとね
  64. 2016/10/24 (月) 22:11:52
    某スレのせいで6代目大橋宗英が範馬勇次郎でイメージされる
  65. 2016/10/24 (月) 22:12:46
    これなに?文春よんでない奴数人でやってんの?
  66. 2016/10/24 (月) 22:12:46
    ソフトは羽生の棋譜一個も使わなかったらもっと弱かったんかな
  67. 2016/10/24 (月) 22:13:57
    広義一致率って次善手とかも含むから大して意味ないわ
  68. 2016/10/24 (月) 22:14:15
    ※86
    そもそも3年も前からそれ(電子機器禁止)を主張してたのが三浦九段だという
    なんかもう、ね
  69. 2016/10/24 (月) 22:14:20
    文春ごときスキャンダル売文屋の言うことをまともに取り合う方がどうかしてるわけでな。
  70. 2016/10/24 (月) 22:14:39
    連盟はさあ、
    ソフトとの対局こそ今回の速さで対応すべきやったよね
    それなら電王戦ももっと盛り上がってただろうに

    ほんまにぐだぐだやな
  71. 2016/10/24 (月) 22:15:19
    ※91
    一致率だけじゃ証拠にならないというのは渡辺竜王も言ってるし大抵の人は分かってると思うが
    それ以外の証拠らしきものがどんどん覆されていって今や一致率しか証拠らしきものがないのだよ。
  72. 2016/10/24 (月) 22:15:38
    勝ち将棋鬼の如しってやつか…
    ほっそい攻めを切れないようにつない出たら正解が一本しかなかったパターンなのかな?
  73. 2016/10/24 (月) 22:15:45
    流行に乗って羽生ダウンロードしたゼ!
  74. 2016/10/24 (月) 22:15:59
    ※93
    昔の棋譜も見ようとするとソフトのバージョンも違ってくるんで
    広義でやった方がむしろええ

    当然ながら今回の棋譜も広義で当てはめた上で比較する必要はある
  75. 2016/10/24 (月) 22:16:20
    俺も羽生ダウンロードして羽生指ししたい。
  76. 2016/10/24 (月) 22:16:32
    米81
    複数局で一致率高くなる確率計算してる人がいた
    ttp://marugari2.hatenablog.jp/entry/2016/10/22/173132
  77. 2016/10/24 (月) 22:16:49
    羽生はソフトに魂を売ったどころか、ソフトと同化していたのか!!
  78. 2016/10/24 (月) 22:17:40
    ソフトの元ネタが強豪棋士の棋譜なんだから当たり前だろw
    昔のと比べても意味ねーよ。
  79. 2016/10/24 (月) 22:17:43
    ※101
    それが怪しまれる理由だけど、それがどの程度起こりえないことなのかが今のところ数字としてわかってないんだよね
    頻度が1%かもしれないし、0.1%かもしれないし、0.00001%かもしれない
    それによってグレーの濃さって変わるじゃん

    そこを出すための検証を今後してかないといけない(誰かが)
  80. 2016/10/24 (月) 22:17:45
    ※91
    文春「以降」に出た色んな情報見た奴がやってんの
    もう文春なんて遠い過去になりつつあるくらい色々あった
  81. 2016/10/24 (月) 22:17:48
    ※91
    文春記事の信憑性について実際に検証するというのはしごく正しい姿勢だと思うが
  82. 2016/10/24 (月) 22:18:20
    大山のソフト一致率低そう。
  83. 2016/10/24 (月) 22:18:21
    もうディベートだな
  84. 2016/10/24 (月) 22:18:30
    大橋宗栄さんって人が羽生さんの将棋盤に取り憑いてた幽霊なの?
  85. 2016/10/24 (月) 22:20:25
    三浦が羽生とかナベレベルの棋譜を2ヶ月で4回も出すとかすげえな
    例の論文みたいにレート計算したら歴代最強棋士なんじゃない?
  86. 2016/10/24 (月) 22:20:39
    やっぱ羽生は人間じゃないんだな
  87. 2016/10/24 (月) 22:21:20
    考えてみれば別に将棋ソフトが弱い頃でも羽生さんにメールで棋譜送れば最善手送り返してくれるじゃんか
    そう考えれば別に将棋ソフトの強さ云々関係無かったな
    通信機器持ち込み禁止ルールは、携帯にメール機能付いた時点で議論されるべきだった
  88. 2016/10/24 (月) 22:22:03
    もともとプロの実力があるなら要所で1回読み筋見るだけで勝率かなり上がりそうだけどどうなんだろうね
  89. 2016/10/24 (月) 22:23:51
    プロ棋士より強い将棋ソフトが多数オープンソース化されて、なおかつソフト研究も進めば、こんな事例いくらでも出てくるんじゃないの?
    お前の手はやねうら王と似てるとか、あいつの手はGPSに似てるとか・・・
    難癖つけようと思えば、誰にでもつけられるようになりそうだな。
  90. 2016/10/24 (月) 22:23:56
    ※121
    渡辺戦とか序盤は研究だろうからまさにそうかもね。
    でもそれなら頻繁に長時間離席する必要もないところがね…
  91. 2016/10/24 (月) 22:24:15
    連盟は単に渡辺竜王の剣幕に慌てただけだと思うけどな
    今度から全面禁止になるんだからもういいじゃん、って思ってたんだろう
    ところがタイトルホルダー様が直前になって
    いや竜王戦出来ないって言われたからバタバタと…
  92. 2016/10/24 (月) 22:25:21
    ※116
    「俺が連盟だったら~」なんて理屈が成り立つなら「俺が三浦なら~」も成り立つだろ
  93. 2016/10/24 (月) 22:26:54
    そもそも羽生さんは平均80%超えしてるって書き込みが合ったような
    レーティングが高い人は一致率が高くなるのは当然で
    局所的に見ると90%超えてても当然、低くなるのも当然
    羽生さんでさえ勝率8割とかなんだから
    状況証拠として怪しいって言うのは分かるけど、それで処罰しちゃ駄目、プロなんだから
  94. 2016/10/24 (月) 22:28:01
    羽生さん稲葉に負け
    >順位戦
  95. 2016/10/24 (月) 22:28:02
    一番気の毒なのは丸山九段だよなぁ
    いろんな騒動の中で
    最も直接的に、お鉢が回ってきちゃったわけだから
    モチベーションもあがらないだろうし
  96. 2016/10/24 (月) 22:28:32
    将棋ソフトの半分は羽生でできています
  97. 2016/10/24 (月) 22:28:40
    羽生さんは人類最後の希望だな

    …○といい、T2しか連想できないw シュワちゃんの不朽の名作。
  98. 2016/10/24 (月) 22:29:25
    ※132
    しかし金はもらえるw
  99. 2016/10/24 (月) 22:29:35
    今後、ソフト一致率が高い人は出場停止三か月になるぞ、気を付けろ!
    嫌なら永世竜王様と仲良くしとけ、見逃してもらえるからwww
  100. 2016/10/24 (月) 22:29:48
    羽生ー稲葉86手で稲葉勝
  101. 2016/10/24 (月) 22:31:05
    三浦は理事会で追及された時にはっきりとやってないと言った。そこは連盟も認めている。
    連盟は三浦を辞退させることに事前に決めていたから、言質をとるまで説得しただけ。
  102. 2016/10/24 (月) 22:31:14
    学習データとの一致率といわれてもな

  103. 2016/10/24 (月) 22:31:15
    離席の回数はどうなん、
  104. 2016/10/24 (月) 22:31:18
    ※117
    三浦を何だと思ってるんだ?
    1局単位なら普通に三浦の方が正着が多い対局が出るわ
  105. 2016/10/24 (月) 22:32:17
    ※132
    そうは言っても最低1500万円はもらえるんだから総合したら得だろう。
    別に批判されるわけでもないし。
  106. 2016/10/24 (月) 22:35:21
    ナベに入知恵したのは誰なんだよ
  107. 2016/10/24 (月) 22:36:00
    無念の死を遂げた六代大橋宗英はとある将棋盤に宿り、長い年月を経て羽生少年に憑依し、dcsyhiとして現代に蘇った。
    まで読んだ
  108. 2016/10/24 (月) 22:36:32
    ※128
    平均一致率を調べた資料は2つ知ってるけど、羽生さんでも50〜60%くらいだよ
    片方はBonanzaで調べたもの(2chに良く載ってる)、もう1つはGPSFishでYSSの山下さんが調べたもので持ち時間の長いタイトル戦に絞って一致率を取ってる(Pro Shogi Player's Rating and Game Record Analysis)
  109. 2016/10/24 (月) 22:36:40
    三浦の場合は、相手の一致率が低いのに自分の方だけが高かったはず。双方の一致率が高い一本道の将棋とは違うし、ナベも一致率だけでは決められない(実際の棋譜の分析が必要)と言っていたはず。
  110. 2016/10/24 (月) 22:37:38
    とりあえず、疑い出したらキリがないということでOK?
  111. 2016/10/24 (月) 22:38:39
    渡辺竜王の言い分は専門家しか分からないというものだが
    だからこそ丁寧に説明しないといけないのではないか。
  112. 2016/10/24 (月) 22:38:42
    そもそも広義一致率って何?
  113. 2016/10/24 (月) 22:39:14
    「羽生、おまえタイムリープしてねえか」
  114. 2016/10/24 (月) 22:40:07
    ナベが秘密集会で行ったプレゼンを公表すればいいんじゃないだろうか?
  115. 2016/10/24 (月) 22:40:12
    一致率の疑われてる4局が、全て短手数で終局しているということも考慮しないといけないんじゃないか?
  116. 2016/10/24 (月) 22:41:43
    普通に過去の良い手筋は入力してるんだろjk
  117. 2016/10/24 (月) 22:41:45
    とりあえず、証拠抑えられなきゃソフト使ってもいいということでOK?
  118. 2016/10/24 (月) 22:43:07
    久保戦は後半での逆転で、渡辺戦と丸山戦は三浦の圧勝だったっけ?
  119. 2016/10/24 (月) 22:43:13
    騒動初期は他の棋士の一致率なんて、それほど調べてなかったんだろう。
    単純に90%超えはあり得ないだろうと。後で調べたら結構あったことが分かったけど。

    そもそも騒動がなければ一致率なんて誰も調べてないだろ。
  120. 2016/10/24 (月) 22:44:01
    広義一致率とは?
  121. 2016/10/24 (月) 22:44:50
    ※170
    次善手とかも含んでるやつ
  122. 2016/10/24 (月) 22:44:51
    ※166
    三浦がどもりすぎて逆に伝わってた説
  123. 2016/10/24 (月) 22:45:12
    ※169
    千田は自分の対局を毎局一致率と評価値の遷移取って眺めてるで
  124. 2016/10/24 (月) 22:45:38
    ※171
    三浦の場合は狭義一致率が9割超えてる
  125. 2016/10/24 (月) 22:47:12
    >>166
    普通の感覚じゃそこに次の対局者の渡辺がいるのはおかしいと思うわ。
    直接の利害関係者がなぜいるんだ?
    自然と相手をはめるために起こしたという疑念をもたれるリスクがある。
  126. 2016/10/24 (月) 22:47:40
    次善手まで含めたら俺でも100%の棋譜あるかも。
  127. 2016/10/24 (月) 22:48:15
    狭義一致率=初手から投了まで全ての指し手の一致率
    広義=定跡部を除く一致率(詰み発見以降も除く場合あり)
  128. 2016/10/24 (月) 22:49:33
    なんだ最善手と一致してないのか
  129. 2016/10/24 (月) 22:50:39
    広義一致率の方が一致率が低くなりそうだな。
  130. 2016/10/24 (月) 22:52:36
    ※185
    そうなの?それじゃあ※184は取り消し。
  131. 2016/10/24 (月) 22:53:23
    やっぱり全盛期の羽生はヤバかったんだな
  132. 2016/10/24 (月) 22:53:29
    狭義だと広義と比べてだいたい10%くらい下がる
  133. 2016/10/24 (月) 22:55:44
    ※179
    全然違う・・・
  134. 2016/10/24 (月) 22:55:50
    ※188
    問題は調べるにしても一致率の分布もわからないから、80%以上が4局あったと言われてもそれがどの程度レアな話かさっぱりわからない
    ちだしょーなら「俺でも最近70%中盤が限度なのに80%連続とか高すぎない?」みたいにすぐ思いつくのかもしれんが、普段からそれを見てない人間は数字を出して検証しないと意味がわからん
  135. 2016/10/24 (月) 22:55:59
    ※188
    渡辺の場合、対局時はソフトだと思ってなくて
    ソフトで観戦してた他の棋士から指摘されたという流れだから一致率が先
  136. 2016/10/24 (月) 22:56:08
    狭義:ソフトの最善手と一致
    広義:ソフトの最善手か次善手と一致
  137. 2016/10/24 (月) 22:56:58
    狭義の一致率:
    最終的な指し手と棋譜の指し手が一致した割合
    広義の一致率:
    途中の最善手と最終的な指し手のいずれかが棋譜の指し手と一致した割合
  138. 2016/10/24 (月) 22:57:55
    三浦の過去の対局千局近くあるから、一致率の分布を出して見るといろいろわかる。
    誰かやらないかなあw
  139. 2016/10/24 (月) 22:58:11
    マジかよ、ショック
    羽生さんもかよ
  140. 2016/10/24 (月) 22:59:19
    ※191
    初段レベルの俺だと、狭義30%広義60%なんてことザラにあるよ。
    俺の平均手数が60手台なのが影響してるのかもしれないけど。
  141. 2016/10/24 (月) 22:59:19
    今すぐ羽生を生け捕りにして
    羽生.exeを作るべき
  142. 2016/10/24 (月) 23:00:16
    三浦の過去の棋譜で90越えを複数持って来れば、強い反論になるのに誰も持ってこないのね。
  143. 2016/10/24 (月) 23:01:13
    ※196
    広義は次善手だけじゃないでしょ?
    読み筋にあったもの全てが含まれるんじゃない?
  144. 2016/10/24 (月) 23:01:26
    よし、島に通報しよう!
  145. 2016/10/24 (月) 23:01:32
    人間の棋譜というか考え方を参考に関数(計算式)を作っている。似るのは当然。
  146. 2016/10/24 (月) 23:01:56
    白派とかグレー派の人は三浦を白にしたいあまり意味の無い数字を持ってくるのをやめたらいいのに・・
    信用なくすよ
  147. 2016/10/24 (月) 23:02:29
    ※207
    そうなんだよね
    三浦の順位戦と竜王戦の棋譜(持ち時間5時間以上)で過去5年に絞っても50局以上は取れるんで、そこ見れば早いんだけどそもそも棋譜ってあまりオープンじゃないから入手しづらい
  148. 2016/10/24 (月) 23:03:23
    三浦の棋士人生がかかってるんだからシロでもグレーでも渡辺竜王は責任を取るべきだ。
  149. 2016/10/24 (月) 23:04:10
    ※209
    自分が見た資料ではそうなっていた。
    広義だからいろいろ定義がありうるのかな。
  150. 2016/10/24 (月) 23:07:01
    広義一致率って手順違いも含むとかじゃなかったっけ
  151. 2016/10/24 (月) 23:11:40
    ※224
    ずいぶん変わった意見をお持ちのようでw
  152. 2016/10/24 (月) 23:13:54
    証拠っこれから調査して見つけるんだろwww
    なんで連盟は証拠あるのに調査をするんだ?
  153. 2016/10/24 (月) 23:14:39
    ※219
    日本の検察は、嫌疑不十分で不起訴にしてるから有罪率99%。
    日本では無駄な裁判はしないんだよ。
  154. 2016/10/24 (月) 23:15:32
    ヤベ―よ、ナベ、競馬行ってる場合じゃねえべ。
  155. 2016/10/24 (月) 23:16:13
    マッチポンプだな
    ボナンザの広義一致率なんてアマチュアでも100%狙えるだろ
  156. 2016/10/24 (月) 23:18:06
    ヤベ―ぞ、ナベ、
    一致率、操作できるらしいじゃねーか。
  157. 2016/10/24 (月) 23:18:20
    ※232
    そうだね
    広義一致率なんてアマ3級あれば100%なんて余裕だし
    何の意味も無いよね
    狭義一致率は神レベルだけど
  158. 2016/10/24 (月) 23:18:21
    結局関わらずにバックギャモンやってたやつが正解じゃねえか
  159. 2016/10/24 (月) 23:19:42
    ウティ、独り勝ちじゃねーか。
  160. 2016/10/24 (月) 23:20:39
    ※234
    無罪が出たら検察の落ち度。裁判する前に検察で振るい落としチェックをするわけだから。
    それだけ自信がなければ裁判にすらならないんだよ。

    証拠も自白ないけど有罪なんてことはない。
  161. 2016/10/24 (月) 23:20:48
    広義か狭義か、条件は一緒にすべきでは。
    あと、最近の棋譜で調べるべきという気はする。
    古いものはソフトが参考にしてきた棋譜たち、新しい棋譜はプロがソフトに影響されて生み出した(ソフトで研究している棋士の場合は)といえるが、条件をそろえるなら直近半年~1年ぐらいで調べるのが良いと思うが。
  162. 2016/10/24 (月) 23:22:17
    みうみう、2chのソースを使うことだけはやめてくれ。
    せめて、連盟の棋譜解析に反論する形で、反論してくれ。
  163. 2016/10/24 (月) 23:22:41
    分析に利用できるデータが何もまだでてきてないのに騒いでもね
    おそらくこの人は出した数字を公開してくれると思うので、それを見ればいろいろわかることがあるはず
  164. 2016/10/24 (月) 23:23:20
    千田が計算したとされる三浦久保戦の一致率9割超っていうデータ、この一致率は狭義一致率なの?
    それらしきデータを見たんだけど、狭義とも広義とも書いてなかったからよくわからん
  165. 2016/10/24 (月) 23:23:52
    ???「そんなことよりモノポリーやろうぜ!」
  166. 2016/10/24 (月) 23:25:03
    ※242
    三浦グレーだけどナベ勇み足でペナルティ派の俺はどうすればいい?
  167. 2016/10/24 (月) 23:25:19
    >>244

    www.近所のおばさんじゃねーかww。
  168. 2016/10/24 (月) 23:25:31
    ※214
    もともと、三浦のソフト一致率がプロ棋士で最も高いとかいうデータがあるくらいだから、探せる人がちゃんと探せばすぐ出てきそう
  169. 2016/10/24 (月) 23:26:42
    羽生も昔使ってたってことか!
  170. 2016/10/24 (月) 23:26:56
    ナベ、負けたら競馬が正解だったんだよ。
  171. 2016/10/24 (月) 23:27:32
    ※244
    ナベの方が人相悪いだろ。
    グリコとか森永とかのお菓子に毒入れてそうだわw
  172. 2016/10/24 (月) 23:28:03
    そういや三浦ってもともとソフトとの一致率が高い棋士だったな。
  173. 2016/10/24 (月) 23:28:50
    >>244

    チョww。
  174. 2016/10/24 (月) 23:30:08
    ※258
    確か全棋士中1位だったはずだよ。
  175. 2016/10/24 (月) 23:31:27
    ※262
    その議論ここでやる必要ある?
  176. 2016/10/24 (月) 23:34:48
    こんなこと考えたくはないけど
    三浦って昔から順位戦だけは強いイメージだったし
    もしかして相当昔から…
  177. 2016/10/24 (月) 23:36:50
    ※197
    羽生の棋譜はソフト側が参考にしている古い棋譜
    ソフト側が参考にしてるのだから一致率が高く出るのは当たり前。

    だったら何故、一致率100%にならないの?
    何故?
  178. 2016/10/24 (月) 23:36:53
    すげぇな
    大した規制も無い状態でやってるのに信用するという神経が
  179. 2016/10/24 (月) 23:37:11
    ※262
    裁判所では量刑決めてんだよ。心証や反省などで軽くなったりする。
    裁判するにも人が要るんだよ。検察の人数にも限りがある。裁判するにも金がかかる。
    裏を取ってほぼ確実に有罪な事案しか裁判を行わないのだから良心的だろう。
  180. 2016/10/24 (月) 23:37:16
    人相は渡辺の方が悪いだろう
    権力や地位を持っている魔太郎だぞ
    イヤすぎるw
  181. 2016/10/24 (月) 23:38:34
    ※266
    そうとう昔って、ソフトがプロより強くなったのはここ数年の話だし、オープンソース化の流れができたのなんてごく最近のことじゃん。
    それに、竜王戦だけ強い棋士なんてのもいるんだぜ。
  182. 2016/10/24 (月) 23:39:27
    三浦がタイトル取ってた時代はコンピューターの方が弱かった。
    最強羽生将棋が初段レベルだそうだ。
  183. 2016/10/24 (月) 23:40:14
    ※242
    それは、あなたの感想ですよね?
  184. 2016/10/24 (月) 23:40:15
    ※266
    こんなこと考えたくはないけど
    渡辺って昔から竜王戦だけは強いイメージだったし
    もしかして相当昔から…

    と何が違う?
  185. 2016/10/24 (月) 23:41:39
    一致率にも狭義と広義があると聞いた。この人は広義で捉えているようだが、三浦氏のケースはどちらなのか分からない。
  186. 2016/10/24 (月) 23:42:50
    ※274
    お、キタか!
  187. 2016/10/24 (月) 23:43:08
    ※275

    ここって、感想以外になにを書くわけ?
  188. 2016/10/24 (月) 23:43:37
    ソフトがプロの棋力超えたのはここ数年だと思うけど詰み探索に関しては十年以上前から上回ってたのに、やっぱルール作らなかったのがダメだわ 千万単位の金が動くのに性善説はアカンよなぁ…
  189. 2016/10/24 (月) 23:43:56
    >>280

    おう、持ってきた。
  190. 2016/10/24 (月) 23:45:12
    学習に棋譜使ってるからって思考時に直接棋譜を参照してるわけじゃないってことあんまわかってない人多いんかな
  191. 2016/10/24 (月) 23:45:44
    刑事裁判なら間違いなく不起訴だよなぁ
    無罪以前に罪すらない
    で、民事で逆に連盟と渡辺らが訴えられる
  192. 2016/10/24 (月) 23:46:31
    羽生さん・・・人間やめてらしたか
  193. 2016/10/24 (月) 23:47:22
    緑SM64 ‏@MidoriSM64

    解析時間は1手3秒、CPUはi7-4770を使用しました
  194. 2016/10/24 (月) 23:47:53
    おー。なんだか面白い展開になってきたねー
  195. 2016/10/24 (月) 23:48:18
    ※281
    言われてみれば、そうやな 笑
  196. 2016/10/24 (月) 23:48:38
    そりゃあ特定の棋譜を任意に選んで、特定の任意の局面からの一致率が高いなんて
    どうとでも言えるわ
  197. 2016/10/24 (月) 23:50:02
    8割一致率、結構連続しているところあるように思えるが。
    羽生のをみるとそんな特別な現象でもないような気がしてきた。
  198. 2016/10/24 (月) 23:51:10
    このデータってそもそも時系列順?
  199. 2016/10/24 (月) 23:51:25
    >>291

    E は広義一致「手数」の間違いかな。
  200. 2016/10/24 (月) 23:54:09
    578列目の羽生村山戦がヤバい
    羽生85.3 村山85.7
    ハイレベル
  201. 2016/10/24 (月) 23:54:39
    村山聖との対局もあるな 羽生の広義一致率80%超えだ
  202. 2016/10/24 (月) 23:55:27
    ※294
    羽生の段位見ると多分そう
  203. 2016/10/24 (月) 23:55:47
    そもそも三浦の一致率90%超ってのは、狭義なの?広義なの?
    誰の分析なの?
  204. 2016/10/24 (月) 23:59:19
    羽生さんのデータだけど、もっと終盤の局面に絞り込んで解析しないと、
    正しい比較対象にならないよね
    その辺りもこれからやってくれるのかな
  205. 2016/10/24 (月) 23:59:48
    229行 もやべーな。

    後手の羽生

    狭義一致率 93.1
    広義一致率 96.6
  206. 2016/10/25 (火) 00:01:38
    あー上限じゃなくて平均か70パーセントぐらい。
    一応あってそうだな。ミスリードしてしまった。
  207. 2016/10/25 (火) 00:02:01
    1手3秒で全ての手を対象でこれだし
    特定の局面を切り出して思考時間増やしたら95%が高いのかすらわからんな
  208. 2016/10/25 (火) 00:04:04
    先手だけ見ると、狭義大体50~60%ぐらいで 広義75~85%ぐらいか

    対戦した棋士含んでるけど
  209. 2016/10/25 (火) 00:04:07
    ※301
    確かに、処分を下して二週間も経ってから、
    処分の根拠が正しかったのかどうか検討するってのも異常だよなあ
  210. 2016/10/25 (火) 00:05:55
    中終盤からの一致率を知りたいところだけど600局それやるのはしんどすぎる
  211. 2016/10/25 (火) 00:06:04
    エクセル使いはよ平均だしてーな
  212. 2016/10/25 (火) 00:06:24
    先手番310局
    広義一致率 : 平均75.7%, 標準偏差7.51 85%超え36局
    狭義一致率 : 平均61.8%, 標準偏差9.14 85%超え4局

    後手番302局
    広義一致率 : 平均75.0%, 標準偏差7.49, 85%超え25局
    狭義一致率 : 平均60.5%, 標準偏差9.47, 85%超え1局

    狭義で見ると一致率85%超えは羽生でも0.8%とかなりレアな数字だが、広義で見ると9.9%と割とありえる数字
  213. 2016/10/25 (火) 00:07:17
    ※310は羽生側だけ出してます
  214. 2016/10/25 (火) 00:08:42
    渡辺の主張する一致率は何を指しているんだ?
  215. 2016/10/25 (火) 00:09:35
    おい、発狂しとるで。

    緑SM64 ‏@MidoriSM64

    もう羽生さんが教師に入ってるから一致する論がめちゃくちゃ飛んで来るけどこれ浮かむ瀬で解析しろってことなのウワアアアイヤダアアアコレイジョウデンキダイカケタクナイイイイイイイイイイイイイイ
  216. 2016/10/25 (火) 00:12:53
    渡辺の一致率は中終盤の一致率。三浦が調子よくなったところからぬきだしている。
    狭義か広義かはちょっとみつからん。
  217. 2016/10/25 (火) 00:17:36
    ※319
    だからナベは一致率だけでなく、離席の有無と感想戦も合わせてみている

    一致率だけなら自分や羽生さんだって中には高いものがあると雑誌で認めている
  218. 2016/10/25 (火) 00:17:46
    羽生と村山は読みがあったのかな
    切ない数字にしんみりしてしまう
  219. 2016/10/25 (火) 00:19:08
    ※321
    最近、離席が頻繁に多いことも疑いの一つだったそうだから
    そこまで前に遡ってないかと
  220. 2016/10/25 (火) 00:19:22
    ※310
    つまり広義なら4局固まることも珍しいとはいえありえる数字
    狭義なら0.8%の事象が固まったということでありえない数字ってことでおk?
  221. 2016/10/25 (火) 00:19:59
    感想戦の読み筋は数値化できない感覚だし
    離席の有無も長さと回数の正確なデータがあるなら一致率と重ね合わせられるけど
    結局渡辺にデータ公開してもらうのが一番早いんだが
  222. 2016/10/25 (火) 00:20:21
    こんなに大きな騒ぎになって、もしかして来年は竜王戦なくなるんじゃないの?他の棋戦だって、スポンサーが離れたら終わりだぞ
  223. 2016/10/25 (火) 00:20:51
    ※325
    ありがとう。いま見つけた。まあ、「統計的に有意」とまで言えるかどうかは、統計学専門の皆さんにおまかせしよう。いっぱいいるみたいだし。

  224. 2016/10/25 (火) 00:21:45
    ※326
    だとしたら、どうして20局の解析をしたんだろうね
  225. 2016/10/25 (火) 00:23:21
    渡辺は離席の多さや感覚的なものも入れてと言ってるけど
    丸山は怪しいと思ってなかったし観戦記者も三浦より丸山の方が離席多かったと言ってるわけで
    渡辺の言ってる一致率以外のものが本当に正しいのかどうか怪しくなってるんだよ
  226. 2016/10/25 (火) 00:26:15
    ネタで言われていた竜王はく奪あるかもなこれ。
    このままじゃ恣意的な理由で挑戦者を排除しただけの結果しか残らん。
  227. 2016/10/25 (火) 00:28:13
    ナベ~、専門家入れての棋譜解析して対応を求めたんか~?
    千田はあくまで棋士であって、専門家やないで~?
  228. 2016/10/25 (火) 00:31:16
    >将棋ソフトの手順と似ているとの指摘が今月、報道関係者から寄せられた。

    って、まさか後藤元気じゃないだろうな?
    今頃、【ごめんなさい・ありがとう運動】とか言い出してるし
  229. 2016/10/25 (火) 00:34:39
    ※326
    渡辺は勝った対局のみ20局抽出してるから、そこでどう変わるか
  230. 2016/10/25 (火) 00:41:43
    ※335
    棋譜解析の専門家って、だれが認定すんの?自称「専門家」なら、千田も含めていいんじゃないか?
  231. 2016/10/25 (火) 00:41:57
    仮に三浦の狭義一致率が85%を超えていたとして、これが出る確率が0.8%とすると
    それが任意の10局(7月以降の期間中の対局は概ね10局)で起こる確率はだいたい0.0051%くらいということで10万回に5回くらい出現する?(ちょっと計算怪しい)
    20局ペースで見ると0.1%くらいかな?
  232. 2016/10/25 (火) 00:46:05
    今頃何言ってんだ
    3日前から来たのか
  233. 2016/10/25 (火) 00:46:39
    相手が指したのを見て離席、頭の中で考えるっていうのは、ごくごく普通のことです。
  234. 2016/10/25 (火) 00:47:31
    広義一致率で85%超えと考えると、10局中4局で超える可能性は2%くらいはあるので
    疑いをかけるには薄弱ということになる

    狭義と広義とでだいぶ確率が変わるんで、取り方は大事だね
  235. 2016/10/25 (火) 00:47:45
    相手の手を見て離席するって別に珍しくない。
    羽生さんもよくやる。
  236. 2016/10/25 (火) 00:51:03
    ※342
    単純にはそうかもしれんが、丸山との2戦なんか両方共76手で終わってるわけで、こういう点も考慮しないといけないんじゃないか?
  237. 2016/10/25 (火) 00:51:55
    よく知らんのだが、タイトル戦本戦でもないのに、各棋士一人ひとりに自室なんて与えられてるのか?
  238. 2016/10/25 (火) 00:53:56
    とにかく、数字は操作できそうなことが分かった。
    オマイラ、スゲェな。
    あとは、調査会社による、専門家の意見が知りたいな。
    まだかな。
  239. 2016/10/25 (火) 00:55:05
    ※343
    自室がどの部屋を指してるのか未だにわからないんだが?
  240. 2016/10/25 (火) 00:55:34
    目の前に数字が転がっているのに「ありえないレベルで高い」って……
    ひとつ、ふたつ、みっつ、たくさん、たくさんにしちゃうタイプかな
  241. 2016/10/25 (火) 00:58:18
    次善手まで含めてる広義一致率とわざと混同させるように書いてるな。このアカウントの連中と管理人がミスリードしようとしたことはしっかり覚えとこうな。
  242. 2016/10/25 (火) 00:59:00
    だが?じゃなくて自室と言ったら棋士個人の控え室だろ
    単に棋士からそういう情報があったというだけで素人に会場の知識とかあるわけねえわタコ
  243. 2016/10/25 (火) 00:59:27
    相手の手を見て離席って普通じゃ無い?
    時間が無くて急いでる時なら自分が指してトイレいったりするだろうけど
    時間ある時なら相手の手を見て自分の手をうろうろしながらとか、対局室の外で考えたりって普通の事だと思うけど
  244. 2016/10/25 (火) 01:01:37
    ※354
    ナベが告発の根拠としたとされる「一致率」が狭義の一致率であることを確認したいんだけど、どっかにソースない?
  245. 2016/10/25 (火) 01:04:07
    ※356
    じゃあ、素人のオマエがこんなことわかるんだ?

    >三浦が他のあらゆるすべての棋士達と違って「相手の手を見てから離席する」からなんだよな。

  246. 2016/10/25 (火) 01:04:07
    試しに公開されたデータの狭義一致率で連続する20局のうち4局以上が一致率85%を超えるケースを抽出してみたけど0件だった

    広義一致率で同様の抽出をすると2例でてきた
    年度は書いてないからわからないけど羽生名人、郷田五段、丸山五段の頃

    今回の例は広義にしろ狭義にしろ羽生さんでもそうそう起こりえない事象というのは確認できた
  247. 2016/10/25 (火) 01:04:23
    俺が見たこと有るプロの離席は自分が指してから離席の場合しか見たこと無いから、プロでない人が何を持ってそれをプロの将棋で普通と主張しようとしてるかもわからんし、プロから「普通離席じゃない離席」の情報が出てるのにそれを普通だと反発する意味もよくわからない
  248. 2016/10/25 (火) 01:05:04
    ※354
    CSVには狭義も出てるからそっち見れば良し
  249. 2016/10/25 (火) 01:07:39
    ※356
    棋士個人の控え室なんてあるわけ無いだろ。
  250. 2016/10/25 (火) 01:13:08
    ※360
    公開されたデータってどこのデータ?
  251. 2016/10/25 (火) 01:18:55
    ナベのソフト差しは昔から言われてたよな
  252. 2016/10/25 (火) 01:23:28
    渡辺に言わせると必要な終盤だけ使うとかすれば、一致率40%でもいいんだろ
    わざと低くするってこともできるよね
  253. 2016/10/25 (火) 01:27:04
    >>367
    その中から勝った将棋で後半部分だけ取り出したらどうなる?
    データ見ながら取るところをいろいろ変えながらさがしたらどうなる?
    統計ってのは最初に調査方法を決めて行うべきで、すでにあるデータに対して調査方法をいじると相当好きな結果が出せる
  254. 2016/10/25 (火) 01:29:05
    データを見てわかったこと
    ・狭義一致率は平均60%、標準偏差9.5くらい
    ・広義一致率は平均75%、標準偏差7.5くらい
    ・一致率は正規分布にはなていない(形的に)

    これらは山下が公開していた一致率とそれほど離れていないので感覚的にも合う
    85%以上が出る確率は広義一致率で10%程度、狭義一致率で0.1%程度と標準偏差+正規分布表から得られる数字とそれほど離れていない(正規分布にはなってなかったけどな)
  255. 2016/10/25 (火) 01:31:00
    ※357
    勝負どころでの長考離席は普通じゃねえだろ
    勝敗が決する勝負手だぞ?間違えたら奈落のソフト推奨手だぞ?
    そんな読みきらないと指せない手、三浦なら盤前で右上見つめてなきゃおかしいだろ
  256. 2016/10/25 (火) 01:31:07
    ※371
    そういう恣意的なことをし始めるとキリがないので
    個人的にはざっくりと大きく取る方が統計は正確に出ると思うがね
    600という数字はそれをできる数字なんで

    4局とかなると恣意的なこともせんといかんがな
  257. 2016/10/25 (火) 01:36:06
    ※732
    乙です。
    大体予想した通りかな。
    あとは三浦の棋譜で分析出来れば大分進展しそう。
    あと、勝敗、手数と一致率の相関は見た方がいいかもな。
    暇ができたらやってみるか。
  258. 2016/10/25 (火) 01:36:09
    偽装でわざと次善手を指す可能性まで考えると狭義より広義一致率を見るほうがよさそうな気がする
    ただそこまで疑って一致率を見るとほとんどの棋士がグレー判定になりそう
  259. 2016/10/25 (火) 01:36:11
    >>372

    その分析結果は、渡辺見解に対して、反論になりうるんですか?
  260. 2016/10/25 (火) 01:37:41
    渡辺はおそらく、過去の三浦の棋譜を分析して90超える確率が相当低いことも認識してたんだろうな。
  261. 2016/10/25 (火) 01:39:26
    ※377
    三浦にとって不利なデータだよ。
  262. 2016/10/25 (火) 01:41:15
    山下さんみたいな聡明なプログラマーが一致率の論文出してるのに、一致率意味ないとか言い出しちゃっていいんですかね。
  263. 2016/10/25 (火) 01:41:56
    >>379

    なるほど、起り得ないことが起こったんではないかと。
  264. 2016/10/25 (火) 01:42:32
    >>377
    標準偏差を2倍した数字以上離れる確率は5%
    3倍なら1%
    端的にいえば90%の棋譜も5%の確率で、97.5%の棋譜も1%の確率で出てくるってことだね
    確率は低いけどあり得ない話じゃないよってことだ
  265. 2016/10/25 (火) 01:45:17
    ※381
    羽生でも一致率90越えは相当あり得ないという結果みたい。
    問題を挙げるなら、一手三秒しか読ませてないことや、手数などを考慮していないことか?
  266. 2016/10/25 (火) 01:45:34
    ※374
    ヨコなんやけど、ナベがやったのは、

    >三浦九段が勝った20局のうち、4局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が90%を超えたという。

    ってことなんだから、これと比較しようとするなら、三浦の勝局を選ばんといかんのとちゃうか?
    そんで、あなたが360で出してくれた結果よりも確率上がるんとちゃうか?
  267. 2016/10/25 (火) 01:45:57
    確か〇+△で計算してたから広義の方だと思う
  268. 2016/10/25 (火) 01:46:16
    377ですが、解釈がいろいろだ。

    382さんは、起り得る。
    383は、狭義一致率の場合は、あり得なくて、広義一致率の場合は、あり得ると。
  269. 2016/10/25 (火) 01:48:20
    24で掲げられてる、一致率100%は1/1000000000の確率ってのは、指し手候補が二つあると仮定する。将棋の平均手数120から序盤30手抜いた90/2=45。で2の45乗は1/1000000000ってことらしい。だったら、次善手まで含めるとかありえないんだよね。一致率100%になるのも当たり前というか。つまり、広義一致率なんてものがいらない。
  270. 2016/10/25 (火) 01:48:56
    三浦の一致率90越えというのは狭義一致率ね。ちなみに。
  271. 2016/10/25 (火) 01:49:08
    再掲

    377ですが、解釈がいろいろあるようです。データ解釈は一致しないということでしょうか。

    382さんは、起り得る。
    383は、狭義一致率の場合は、あり得なくて、広義一致率の場合は、あり得ると。
    384さんは、あり得ない。
  272. 2016/10/25 (火) 01:50:55
    ※390
    そのソースが欲しいんだが、どっかにない?
  273. 2016/10/25 (火) 01:51:24
    282だけど意見は283氏とほぼ一緒です。そしておそらく〇+△で計算してたので広義のほうを前提に話しました
  274. 2016/10/25 (火) 01:51:39
    ※385
    あれ、20局って勝ち局限定だっけか
    直近の20局だと思ってた
    そうするとまた確率は変わるけどこのデータ勝ち負け出すのプログラム書かんと行かんので(後方2文字で判定+名前判定)、明日データ作った人が出してくれると信じて
  275. 2016/10/25 (火) 01:52:55
    ※392
    ttp://2d.moe.hm/2d/img/2d134935.png
    第一候補との一致率、とある。
    そういう意味じゃないかと。
  276. 2016/10/25 (火) 01:55:54
    ※392
    久保戦はいいとこ取りをしているので、あまり参考にしない方がいいかもしれないね。
  277. 2016/10/25 (火) 01:56:30
    なんか、これ思い出すなあ。

    ぷららさん ‏@plalasan

    追及側が採用しているのは「特定の対局を数局ピックアップして、更にその中の『終盤(総手数のラスト1/3)』をピックアップした上での一致率」としか読み取れないので、最も統計でやっちゃいけない類のデータだと認識していますが、誰もそこはツッコまないんだよなあ。

    Eikyu Ito ‏

    一致率は新潮?でも出してたけど、一致率自体よりも、その値になる確率が統計的に有意かを検証するほうが参考になるような。ただ「93%」とか言われても判断しようがないし。まあ新潮にp値は期待せんけどさ。
  278. 2016/10/25 (火) 01:57:36
    ※394
    朝日の記事が正しいなら、勝局限定の20局とある

    指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った20局のうち、4局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が90%を超えたという。

    ttp://www.asahi.com/articles/ASJBN56HZJBNUCLV00G.html

    自分で確率上がるんじゃないかと言っておきながら、今考え直してみると、もしかしてまったく事例がない可能性もあるんだよな?
    とにかくお疲れ様
    あとは誰かがやってくれると信じて待とうw
  279. 2016/10/25 (火) 01:59:33
    とりあえずぽいみんとかいうやつはごめんなさいしてツイ消したほうがいいな。
  280. 2016/10/25 (火) 02:01:55
    羽生の棋譜も読み込ませてるにしても恐ろしいな
    これだけ発展した現代のソフトが一切ケチ付けようのない内容って人間的ではない
  281. 2016/10/25 (火) 02:02:49
    勝った将棋の終盤の一部を切り取ってる統計であることは必ず頭にいれとかないといけない
    上の標準偏差の数字を信じるなら三浦のやつも同じように数字を丸めるべきだ
  282. 2016/10/25 (火) 02:03:22
    ※396
    ありがとさんです
    確かに「第一候補との一致率」ってあるね

    だけど上と下とで違う分析をしてるようにも見えるし、絶対に狭義だと言い切るのは難しいかなとも思う

    とにかくありがとう
  283. 2016/10/25 (火) 02:03:37
    だいぶん前に一致率の平均と偏差を書いて、相当あり得ないんじゃないかという書き込みをしたら凄い否定されたけど。
    ちゃんと計算してくれる人が出てきて良かった。
    自分もやりたいけれど、データも時間もないしなあ。
  284. 2016/10/25 (火) 02:04:38
    ※404
    どういたしまして。
    事件が早く収束しますように。
  285. 2016/10/25 (火) 02:05:01
    ※390
    90%超えっていうのは後半だけに絞った恣意的なものな気がするんだよな
    千田のだと86(丸山2), 88(丸山3), 85(ナベ)で久保のはちゃんと出してない
    2chに出回ってるヤツだと80.6, 83.3, 80.8, 81.8なんで実は80で見た方が良い気もしている

    仮に80%でも狭義では612局中11回しか発生してないんで一時期に4局出るというのは難しい数字だけど90%に比べればだいぶ可能性は出てくる
  286. 2016/10/25 (火) 02:11:15
    ※388
    じゃあ一致率はなんのために使ってたの?
  287. 2016/10/25 (火) 02:12:00
    ※408
    記事によると、勝局20局のうちの4局で、

    定跡手順を外れて以降の「一致率」が90%を超えた

    とあるね
  288. 2016/10/25 (火) 02:15:31
    つまり、7人ほど同士を集めれば気に食わない棋士を簡単に出場停止に追い込めるってことだね
  289. 2016/10/25 (火) 02:15:58
    三浦は”やってた”んだろうとは思うんだけどなー
    その後の渡辺の行動が強引過ぎて、現状プラマイゼロみたいな感じになってるんだよなー
  290. 2016/10/25 (火) 02:17:18
    >>410
    牧歌的表現でわるいけど将棋の広さ深さじゃないかな
    ソフトの手はするどいけどそうじゃないかつ悪手でもない80点の手は無数に存在してるよと
    80点の手を指し続けてたら一致率は下がって行くと思う(狭義一致率の場合)
  291. 2016/10/25 (火) 02:18:05
    結局、見解分かれるんだな。
  292. 2016/10/25 (火) 02:20:55
    >80だとすると一回出る確率1/20なので三連は1/8000とかになるのかな?多分。
    これはあんまり正しくない考え方と思う
    ごめん上手いたとえがでないけどこんな単純にできたら統計学楽勝すぎるからさ
  293. 2016/10/25 (火) 02:27:26
    意見いろいろだし、どれが信頼性高いのか分かりにくいし、
    やっぱり、調査会社の調査結果待とうかな。統計の専門家も入るだろうし。
  294. 2016/10/25 (火) 02:35:45
    20局は最近のを連続してではないので、過去の対局から示威的に選択できる
    また、情勢から外れて一致してるかを見た場合に何手分の一致をみているのかもわからない
    告発に使ったデータを出してくれないことには分析結果を判断できない
  295. 2016/10/25 (火) 02:36:06
    ※418
    もちろん、承知で単純化して書いたけど。
    ほんとは可能性のある全体のうち3局でってやるのかな。
    この辺の計算が一番恣意的になりやすくて面倒なんだよなー
  296. 2016/10/25 (火) 02:57:23
    ソフトは過去の棋譜を取り入れてるんだから一致率100%だってあり得るでしょ
    って渡辺さんは納得しないかw
  297. 2016/10/25 (火) 02:59:10
    三浦九段の一致率に関しては公表されている値に間違いはないのかな
    羽生三冠の一致率を調べている人が同条件で三浦九段も調べれば比較材料になるのでは
  298. 2016/10/25 (火) 03:00:55
    >>429

    たしかに。必要なデータ。ついでに、統計分析もやってほしいけど。
  299. 2016/10/25 (火) 03:03:45
    ※430
    おまえのなかではそうなんだろうな。お疲れ。
  300. 2016/10/25 (火) 03:04:04
    渡辺や千田が言ってるのは、ソフト走らせて分析させてるときに表示される一致率を高い低い言ってるだけで、アレって広義のやつじゃないの?
  301. 2016/10/25 (火) 03:04:50
    ソフトの手にしたってある程度の深さまで読ませると候補手かわったりするし
    一致率にしてもかなり恣意的な数字を作れるあたりかなりめんどくさいと思う
    しかもソフトの種類は無数にあるし
  302. 2016/10/25 (火) 03:05:33
    ※430
    気にするな
    そいつ(426)が言ってるほうが無茶苦茶だ
  303. 2016/10/25 (火) 03:05:51
    ※427
    ソフトが棋譜から学習してるっていうのは、いわば統計処理してるってことであって、棋譜を丸暗記してるわけじゃないぞ。
  304. 2016/10/25 (火) 03:08:04
    三浦を信じているなら調査に協力的であってほしいと思わなきゃ変だな。矛盾してるよ。
  305. 2016/10/25 (火) 03:09:25
    三浦、調査に協力するって言ってるじゃん
    何が問題なの?
  306. 2016/10/25 (火) 03:56:09
    むしろ俺はデータみたけど80年代から90年代ですらこの一致率の高さと感じたけどな
  307. 2016/10/25 (火) 04:10:14
    そして棋士達は確証バイアスを学んだ。
  308. 2016/10/25 (火) 04:16:15
    ※439
    「刑事告訴される」って連盟がか?
    ならそれこそ立証責任は検察にあるんだが?おまえのいう法の大原則(笑)ってガバガバだな。
  309. 2016/10/25 (火) 04:25:53
    ※443
    今回のケースなら、手続きの不備の立証は凄く簡単だと思うよ
  310. 2016/10/25 (火) 04:43:16
    リアル棋神 羽生善治
  311. 2016/10/25 (火) 06:39:36
    自分がやったことあるから、あいつもやったに違いないと確信できる訳。
  312. 2016/10/25 (火) 07:09:50
    一致率はそんなに重要な感じではないな
    ハッシーも渡辺5段のツイートをリツィートしてたし心境が変わってきたんじゃないかと思ってる
  313. 2016/10/25 (火) 07:53:32
    前から言ってるが、最善手は人間が自力で指すことが可能な手であるから、一致率は使っていないときの証明にしか使えない。
  314. 2016/10/25 (火) 08:02:36
    一致率の平均と分散が分からないから何ともいけないけどさ。
    そりゃ、1000局近くdredgingすればそういう局も出てくるでしょ。

    > 4局ほど存在した

    それが連続しているのと散在しているのでは全く意味(p値)が違うんだけどな…

  315. 2016/10/25 (火) 08:34:07
    ほんとそれ
    三浦のその四局の手順をトッププロたちがおかしいって感じたんでしょ
    んで調べたらソフトと同じだったと
    しかも読み筋までソフトと一緒と
    ただの一致率と三浦の一致率を一緒に考えてる人多すぎじゃね
  316. 2016/10/25 (火) 09:44:26
    そもそも統計分析すらせずに吹き上がったという恐怖
  317. 2016/10/25 (火) 11:10:36
    ※459
    裁判で統計が使われた実例はあるけどな
    当然5%とかじゃなく0.00001%有意水準で有意差が認められた場合とかで

    今回の例だと7月以降の10局4局で90%以上という条件ならそれに近い数字になる
    10局中4局で80%以上という条件ならそこまでいかないので状況証拠の1つ程度の扱いになる
  318. 2016/10/25 (火) 11:22:04
    >それが連続しているのと散在しているのでは全く意味(p値)が違うんだけどな…
    それを言うと三浦の一致率が高いって騒がれてるやつも勝ったやつだけ抽出してるらしいけど?
  319. 2016/10/25 (火) 11:22:54
    >>460
    公害とかDNAとかの科学的な事実であれば可能だよ
    今回は人間が確率をいじれる可能性があるので傍証にしかならない
  320. 2016/10/25 (火) 11:32:24
    三浦とあるソフトの打ち筋が一致してた
    三浦「家でそのソフトも使って対局相手の研究をしてたから」
  321. 2016/10/25 (火) 11:49:13
    ソフトで研究してる人が、大事な対局で研究手を披露し、その研究がはまって勝利したなら、
    その対局の一致率が非常に高くなるのは当然だと思うんだが、この考えどこかおかしいか?

    ナベだって最初は「研究にはまった」と思ったんだろ?
    三浦はソフト使って研究してるんだから研究に嵌ればそりゃソフトと一致して当たり前じゃないのか?
  322. 2016/10/25 (火) 11:52:39
    過去に流行った戦術もこれよさそうだとみんなが真似をして打つから流行る
    三浦がソフトで研究してその中からよさそうな打ち筋を真似たっておかしくない
  323. 2016/10/25 (火) 12:00:16
    打つとか言ってる時点でなあ。
    実際将棋指してれば最後まで研究なんてそうそうありえないってわかると思うよ。
    45角戦法とかゴキ中超急戦とかならプロなら研究だけで終わらせることもあるんだろうが。
    特に疑われてる4局はそういうの無理だと思う。
  324. 2016/10/25 (火) 12:02:50
    打ち筋・・・
  325. 2016/10/25 (火) 12:03:47
    指すがよかった?w
    テーブルゲームで麻雀も囲碁も将棋もやるからね
  326. 2016/10/25 (火) 12:04:43
    >>467
    どの4局なの?
  327. 2016/10/25 (火) 13:33:57
    >>426
    まず、これは債務不履行責任よる損害賠償請求じゃないから見当違い
    しかも正確には三浦が疑わしき行動をとったことによって生じたトラブルではない
  328. 2016/10/25 (火) 13:34:53
    ※426
    お前の中ではそうなんだろうな、お疲れ
  329. 2016/10/25 (火) 13:36:21
    >>443
    お前の言ってること尽く間違っとるやんw
    お前のいう法(笑)ってガバガバだな。
  330. 2016/10/25 (火) 21:30:34
    つまり、7人ほど同士を集めれば気に食わない棋士を簡単に出場停止に追い込めるってことだね
  331. 2016/10/26 (水) 01:26:51
    非論理的なコメントで済まんけど、渡辺はともかく、羽生のこれまでの行動を見ても、無実の他人を故意に陥れる人じゃないと思うし、三浦を陥れなきゃいけない理由もない。
    羽生が何か勘違いしてたか、根拠があって怪しいと思ったか、渡辺に丸め込まれたか、どれかだろう。
  332. 2016/10/26 (水) 12:09:08
    とりあえず4回転ルッツ飛んでから偉そうなこと言えや
  333. 2016/10/26 (水) 21:49:13
    強いソフトが無い1995年までに
    羽生は一致率90%越えが18局もあるんだと

    連盟まじどうすんだこれw
  334. 2016/10/26 (水) 23:37:59
    少なくとも三浦の最近の42局は90%越えなし
  335. 2016/10/28 (金) 09:21:08
    そりゃ元々全てのソフトが、勝つためにベストだと思われる棋譜、
    つまり全盛期の羽生の棋譜を大量にインプットしている訳だからな。

    ある意味全てのソフトに羽生の遺伝子が組み込まれているようなもの。
    最新のものはさらに読みの精度が上がって、先祖の羽生を越えているということだろう。
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