羽生善治三冠、AIの進歩が「人間の認識」と「社会の制度」を変える ~ 2ch名人

羽生善治三冠、AIの進歩が「人間の認識」と「社会の制度」を変える




将棋「名勝負」伝説 (別冊宝島 2518)

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[ 2016/10/24 14:02 ] メディア | CM(59) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/24 (月) 14:03:25
    三浦丸山戦の観戦記者の記事
    https://cakes.mu/posts/14309
  2. 2016/10/24 (月) 14:04:25
    AIの進歩が「棋士の認識」と「将棋界の制度」を変えたな
  3. 2016/10/24 (月) 14:11:57
    情報工学の権威と対談して
    普通にポンポンとその道の人間しか知らないような
    固有名詞出せる羽生さんはすごいなと思いました(小並感
  4. 2016/10/24 (月) 14:13:57
    ※1
    「丸山はいつも通り普通じゃなかった」に草
  5. 2016/10/24 (月) 14:19:46
    AIこわいお
  6. 2016/10/24 (月) 14:23:17
    もうね、俺らみたいな凡人は成り行きにまかせる
    しかねーな(詰ませてみろ感)
  7. 2016/10/24 (月) 14:24:16
    画像のブーハーかっけーなおい
  8. 2016/10/24 (月) 14:29:37
    1996年の最強羽生将棋(プログラム)が、中身は金沢将棋だったという衝撃の事実。
  9. 2016/10/24 (月) 14:30:48
    当たり前だけど俺みたいな無教養な文系人間にとってこういう頭いい人同士の対談は
    前提となる基礎知識の段階から何いってんだか意味不明みたいなことが多発する
    カーツワイルとかムーアの法則とかノイマン型とか逐一ググらなきゃ、というかググっても何のことか分からん
  10. 2016/10/24 (月) 14:36:09
    ※1
    おもしろい!
    今から渡辺丸山戦取り消して、渡辺三浦戦やろう
    読売が仕切ればできる、金属持ち込み禁止の見張り付きで
    世の中巻き込んだ大注目の一戦になるわ
  11. 2016/10/24 (月) 14:37:37
    羽生がアホなことやってとんずらするのは不変だ!
  12. 2016/10/24 (月) 14:38:36
    ※1
    mtmtの文章か
  13. 2016/10/24 (月) 14:40:46
  14. 2016/10/24 (月) 14:46:25
    現時点の記事では羽生は出ているけどAIと社会の話のみで将棋の話は一切出てないな
    次回に期待
  15. 2016/10/24 (月) 14:48:30
    コンピューターの進化によってなくなる職業で将棋棋士ってもうアウトだよね
    もう今はただ消えゆく世界でもがく悲しい人々を見てるようだ
  16. 2016/10/24 (月) 14:53:10
    ※15
    車の発明で陸上選手は消えたのか?
    銃器の発明で格闘技は消えたのか?
  17. 2016/10/24 (月) 14:56:00
    勘で数手に絞り込んでから検討するって最近の記事で読んだ。頻繁にインタビュー受けてるね。
    羽生思考を完全に再現できたら強そう。
  18. 2016/10/24 (月) 14:56:24
    羽生とかいう有能インタビュアー
  19. 2016/10/24 (月) 14:57:23
    簡単なまとめ。
    近い将来AIは社会を大きく変えるだろう。
    その変化に対応するには、既存の社会にAIをどう役立てるかでなく、AIでなにができるかから新しい社会のイメージを作り出すほうがいい。
    なぜなら「未来を予測する最善の方法は、それを発明すること」だからだ。
    そのためには、上記のように人間の社会認識を変えていくだけでなく、AIを今までとは違う方向性、独創性や創造性を発揮する自律型に進化させる必要がある。
  20. 2016/10/24 (月) 14:58:44
    >>16
    飛脚と人力車は減ったよね
  21. 2016/10/24 (月) 15:07:37
    羽生さんは将棋界が駄目になっても、違う分野の一線で堂々活躍しそう。
  22. 2016/10/24 (月) 15:11:54
    ※19
    naverまとめ以下のまとめでクソワロタ
    後半コピペしただけじゃねえか
  23. 2016/10/24 (月) 15:15:29
    娯楽といった無駄なものは生き残るぞ
    将棋は一次産業や二次産業じゃないんだから
  24. 2016/10/24 (月) 15:16:18
    ※20
    ずれ過ぎ
  25. 2016/10/24 (月) 15:17:18
    「コンピュータの発達でプロ棋士は存在価値がなくなる」という意見にたいして
    「車の発達と陸上競技」とか「ピッチャーとピッチングマシン」を取り上げて
    プロ棋士が無くなることはない、という意見をよく聞くけど
    将棋の価値の半分は棋譜の芸術性で「かっこいい棋譜ならコンピュータと人間どちらでもok」な現状では、他の業種業界よりもだいぶ人間の分が悪いような気が

    そりゃあ残り半分の価値である、誰がどのように指しているかという所もあるが
    「人間の棋士が指す姿勢の楽しみ方」と「コンピュータのソフトが弾き出す過程を考える楽しみ方」の差別化がまだ上手く出来てないのでは
    コンピュータによって滅んでしまうのもあり得る話

    まあ価値の半分かどうかは自分が適当に考えたことだが、下手に融和協調するよりずっと平行線な世界の方が良かったのかもな
    たられば言っても仕方ないが
  26. 2016/10/24 (月) 15:18:11
    無人の自動運転の車が人間には絶対出せない記録を出しつつサーキットを
    走り回っている現状でもモータースポーツはなくならない
  27. 2016/10/24 (月) 15:18:29
    ※16
    元々の生活における重要度が違いすぎる。
    上記二例は、実用性と娯楽に住み分け出来て、今でも残っている。
    将棋は元々娯楽だから、住み分けが出来ない。
    つまり、娯楽として勝ち負けだけを重視するなら棋士は消える。
  28. 2016/10/24 (月) 15:18:41
    はやいとこAIを進化させて将棋連盟の運営を任せたほうがいい
  29. 2016/10/24 (月) 15:18:41
    正直この手の話にあまり興味がない
  30. 2016/10/24 (月) 15:21:27
    将棋界自体は無くならないと思うけど、将棋界のあり方は変わるだろうね
    上位の棋士はどう変わってもそれなりに食べていけるだろうけど
    下位の棋士にとっては収入の確保が難しくなる可能性も
    JTや朝日みたいな「短時間でエンターテイメント性が高い」棋戦が増えて
    長時間タイトルは名人、竜王と後二つぐらいに減ってしまいそうだ
  31. 2016/10/24 (月) 15:22:07
    将棋ファンは棋譜を見て棋士に憧れてるわけじゃないからヘーキヘーキ
    棋譜なんか理解できねーもん
    でもそんな「俺らが見ても理解できないスゲーレベルの将棋させる人」ってんで尊敬されてきた棋士だから
    「ソフトでもできるよ」ってなったら今までよりも尊敬されにくくなるから
    従来よりもファンを獲得するのは難しくなるだろうね
  32. 2016/10/24 (月) 15:29:40
    まあチェスも囲碁も続いてるから大丈夫だろ、今のところ。
  33. 2016/10/24 (月) 15:31:09
    10年以上前に人間がコンピュータに負けたチェスでもプロはまだ居るし、
    将棋もなくならないんじゃない?
  34. 2016/10/24 (月) 15:33:15
    羽生の手の震え
    終局後の一基の涙
    自ら気合いのビンタ深浦
    胸打つ場面はいくらでも思い出せる

    AIにも感情を持つ時は遠くないんだよねぇ
    感情は持たないでもらいたいんだけどさ
  35. 2016/10/24 (月) 15:35:40
    本当にAIが進化しまくった未来が来たら
    AI大山とAI羽生がバトルするとかいう熱い展開があるかもしれんな
  36. 2016/10/24 (月) 15:38:02
    競技の魅力がそれで減るわけでもないんで、存続するかは競技団体の努力次第
    AIより新聞社の衰退の方がよほど現実味がある危機

    まあ今の将棋界が潰れても将棋というゲームがなくなるわけでもないんで自分は構わんけどな
    今のアマトーナメントが最高位になっても、アマ名人かっけーって反応すると思うんで
  37. 2016/10/24 (月) 15:46:00
    羽生「ええ、将棋界もAIでなにができるか考えなくてはいけないですよね」
    みっう「ソフト指しで竜王取るンゴ」
  38. 2016/10/24 (月) 15:53:56
    ※17
    若い頃の羽生って、全てを読みきろう式で、大山「間違えた方が負け」に対し羽生「最善手を続けたら勝ち」とかいって、ちょくちょく大山将棋を否定していた。
    なのに30代後半に、急に大山が「考えずに大局観で指している」ことをしきりに言及するようになった。
    で、40代になると、見ていてもわかるんだが大山流の大局観で指す方法になっている。
    また、「間違えたらから負ける」とかいうことも言い始め、若い頃の自分を否定する発言も出て来た。
    ちなみに谷川も同じ時機(40代半ば)に大山将棋にやたら言及していたんだが、
    こちらは大山流への転換に失敗した模様……。
  39. 2016/10/24 (月) 16:16:30
    ※25
    格好良い棋譜にもそれを解説してくれる存在が必要だと思うけどな
    棋譜の言語化能力まで手にして初めて脅威かもね
    今はチェスの前例があるってことでまだ安心だけど
  40. 2016/10/24 (月) 16:23:16
    ※20
    横入りだが飛脚と人力車はそもそも競技じゃないから、その例はおかしいなぁ

    カーレースが発達しても陸上競技は廃れていないように人間とコンピューター将棋の二つが楽しめる。楽しみが2倍で将棋ファンには大得というのが喜楽者であり棋楽者でもある私の意見
  41. 2016/10/24 (月) 16:24:50
    羽生さんの知識には驚いた。
  42. 2016/10/24 (月) 16:47:24
    機械に奪われる「仕事」はあるだろう。

    だが「競技」は別だ。
  43. 2016/10/24 (月) 16:51:01
    そろばん名人「おっそうだな」
  44. 2016/10/24 (月) 16:59:56
    ※20
    純粋な仕事と競技を混同している。仕事に関してはシステム的な事は新しいものが出てくるたびに色々と変化してる。競技に関しては無くなる可能性は少ない(無いとは言い切れないけど)。競技的な職業はそもそもが他の仕事ととの考え方が根本的に違う。スポーツや将棋、囲碁、チェスなどは根本的には楽しませると言うのが前提にある。一般の仕事はあったら便利、役に立つというのが前提で成り立っている。
  45. 2016/10/24 (月) 17:00:32
    エンターテインメントより政治家とか経営者とかのほうが人工知能に置き換えやすそうだし
    置き換えたときの社会公益も半端ないと思うが

    既得権者たちがそれを許さないだろうなあ
  46. 2016/10/24 (月) 17:10:00
    ※45
    既得権者はそれを使ってより儲けるから歓迎やで
    投資の判断なんて既にその状況に近いものがある
  47. 2016/10/24 (月) 17:26:37
    人間同士の将棋を見ることよりもAI同士のレベルの高い将棋を見ることが面白いとなれば棋士という仕事が危ぶまれるけどおそらくそうはならないだろうな。
    ただ、AI将棋がコーチ能力としてあまりにも人間を超えると、人間同士の将棋自体が懐疑的なものになりそう。
  48. 2016/10/24 (月) 18:27:53
    こんな所で長文書いても誰も読まないのは知ってるだろうから
    自己満足で自分が気持ち良くなるために、面白くないコメしてるんだろうな
    読んでないけどwww
  49. 2016/10/24 (月) 18:48:51
    森下ルールが今でも通用するのかがポイントだよなぁ、
    森下ルールでももう勝てない、となったら、
    人間の価値判断そのものがコンピュータには適わないということだから。
  50. 2016/10/24 (月) 19:04:34
    自転車楽しい。
  51. 2016/10/24 (月) 19:11:49
    普通に面白い話だった
  52. 2016/10/24 (月) 20:02:03
    ※49
    一昨年の大晦日だったっけ?
    神の一手で形勢が良くなったりせず相手のミスをついて勝つゲームだとすれば、互いに最善手を指す場合は泥沼化して持将棋か千日手になっていきそう。
    森下のときも最後に勝ち筋があったとはいえそんな感じだったし。
  53. 2016/10/24 (月) 21:36:21
    最近よく将棋の棋力におけるAIと人間の優劣と、プロ棋士不要論を熱く語ってる論調を目にするけど、俺から言わせれば将棋のAIなんて棋力だけに特化した、ただ便利なだけの道具の一つ位にしか思えて来ない。道具に共感が持てるのか?スター性を感じられるのか?時に間違うことも基本前提なってるのが人間の将棋のだと思うよ。どこまで行っても人には人の限界があるし。AIとは根本的に立ち位置が違い過ぎるだろ?俺も結構失敗の多い人間だから思うが、人の社会生活なんて最善手なんて見つからないことの方が多いね。それでもいかに苦境に落ち入ろうとも、そこから次の手を捻り出して続けなきゃならんことの連続だよね。人間の将棋の一局にはそんな縮図がよく起きてるから見ていて面白いと思うんだ。AIを贔屓して応援したいと思う人が幾らいても、棋界の発展に寄与するだろうから結構なことだけど、棋力の上下はこの際置いといて、人間の指す最高棋力の将棋の魅力が、AIに劣ると断じてる意見に強く疑問を感じてるよ。
  54. 2016/10/24 (月) 21:57:23
    棋士は泥臭くて面白い勝負師としての一面と将棋そのものを解明する探求者という一面があったが、ソフトが強くなったことで後者としての存在価値が薄くなった。棋士に対して後者の姿を重視していたファンにとっては棋士そのものの魅力が薄れたんだろう
  55. 2016/10/24 (月) 22:24:34
    AIが服着て正座して苦悶しながら駒を打つようになったらわからんけど、そこまで行かない限りはただの電卓。
  56. 2016/10/24 (月) 22:28:44
    鉄腕アトムが将棋指す以外は認めない人ってけっこういるんだな
  57. 2016/10/24 (月) 22:39:20
    【次回予告】
     加速度的に進んでゆくAIの進化に対応するために、人間の認識や社会の制度を変えていかなければならない、という話題について語り合った中島氏と羽生氏は、次回、「人間の意識も情報である」という観点に立った議論のあと、「コンピュータが指す斬新な一手は独創的と呼べるか」という話題に移行して「棋士とAIの将棋の指し手のちがいは、どこから生まれるのか」など、興味深い対談に発展します。

    三浦「ビクッ」
    渡辺「ビクッ」
    連盟「ビクッ」
  58. 2016/10/24 (月) 23:58:42
    ビットコインが正しくそうだろうな
    今まではありえないようなことがありえてしまう
    そういう時代の転換点に居る
  59. 2016/10/25 (火) 09:23:38
    ※52
    3対3合議制で今年の大晦日やるから
    それが森下ルールに近いんじゃないか
    特に人間側は見落としをかなり防げそう
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