三浦連合 VS 渡辺連盟 一手指した方がよく見える名局 ~ 2ch名人

三浦連合 VS 渡辺連盟 一手指した方がよく見える名局

1024-10.png


1:名無し名人:2016/10/23(日) 12:10:21.96 ID:D+4jj6aJ.net
終局まで目が離せない。


2:名無し名人:2016/10/23(日) 12:10:49.96 ID:IhWYOl1q.net
プロの将棋より面白い


4:名無し名人:2016/10/23(日) 12:16:40.63 ID:CL1hqHBv.net
連盟は、もう詰めろかかってる状況だけど、ここからぐだぐだの持将棋の予感もあるけどな。
連盟側の対応が難しすぎる。どう落とし前つけるねん。


5:名無し名人:2016/10/23(日) 12:18:26.46 ID:BhqQOF+t.net
戦力図

三浦軍
三浦、丸山、大平、元吉田、弁護士A

渡辺軍
渡辺、千田、谷川、島、橋本、久保


7:名無し名人:2016/10/23(日) 12:20:43.18 ID:+geyVEBa.net
>>5
丸山大平は三浦擁護というよりは反渡辺だろう


9:名無し名人:2016/10/23(日) 12:22:15.79 ID:5NBKNwA5.net
>>5
久保は渡辺軍なのか?


25:名無し名人:2016/10/23(日) 13:20:03.99 ID:IHTS6xOQ.net
>>9
久保は三浦との対局後に疑惑を持って連盟に電子機器の持ち込み禁止を提言してる


12:名無し名人:2016/10/23(日) 12:25:04.88 ID:hJ5Gz9wP.net
久保は不正って指摘してないんじゃなかったか


18:名無し名人:2016/10/23(日) 12:51:49.69 ID:TqY5rU0+.net
三浦軍
三浦、丸山、大平、元吉田、弁護士A

渡辺軍
渡辺、千田、谷川、島、橋本、文春、読売

中立
羽生、阿久津、窪田、森内、康光


19:名無し名人:2016/10/23(日) 12:56:39.71 ID:wpKWSYbg.net
>>18
久保忘れてる


27:名無し名人:2016/10/23(日) 13:22:12.27 ID:jLPP4Xr2.net
>>18
渡辺軍つよすぎるな


33:名無し名人:2016/10/23(日) 13:43:14.79 ID:Fk0YOe9N.net
>>27
羽生が居る中立が最強やろ


43:名無し名人:2016/10/23(日) 16:16:38.39 ID:c3nB5bCE.net
>>33
羽生は傷を負ったほうだろ。
ほんとの中立はバックギャモン森内


20:名無し名人:2016/10/23(日) 12:58:23.54 ID:2fbBH1sX.net
大平は別に三浦軍じゃないでしょ


6:名無し名人:2016/10/23(日) 12:20:21.99 ID:Kfw7bnlk.net
三浦軍の巧手
「反論文2」

渡辺軍の巧手
「橋本が大将三浦を直接撃破!」

わからなくなってきました


10:名無し名人:2016/10/23(日) 12:22:31.08 ID:rbEYUwF/.net
三浦軍の失着
「毅然とした態度で即座の抗議をしなかった」

渡辺軍の失着
「証拠なしで不可解な挑戦権剥奪」


11:名無し名人:2016/10/23(日) 12:24:53.46 ID:jHYOlfpY.net
三浦軍の失着2
「スマホをすぐに提出しなかった」

渡辺軍の失着2
「秘密会議に挑戦者決定戦を戦った丸山九段を呼ばなかった→結論ありきの人民裁判」


15:名無し名人:2016/10/23(日) 12:28:07.08 ID:vHWC0FYx.net
三浦軍の悪手3
「派閥を築いておらず、支持者が少ない。」

渡辺軍の悪手3
「渡辺が島を脅した事を島に全体会議でバラされる」


16:名無し名人:2016/10/23(日) 12:32:16.84 ID:/ULkKG0A.net
三浦軍の悪手4
「竜王戦に絶対出るという意志を示さず受け入れてしまった」

渡辺軍の悪手4
「橋本の過激なツイート」


14:名無し名人:2016/10/23(日) 12:26:10.55 ID:NHtNTqeU.net
そうそう、そう思ったわ
手順前後とか指しすぎとか迷局かもしれんけど


24:名無し名人:2016/10/23(日) 13:18:53.68 ID:F5HLo0QD.net
現在渡辺に詰めろがかかっている
ただ三浦が大頓死する筋があるので油断はできない


31:名無し名人:2016/10/23(日) 13:31:36.64 ID:IhWYOl1q.net
悪手合戦ともいう


36:名無し名人:2016/10/23(日) 15:20:24.47 ID:W7uIhNrC.net
皆はどっちを持ちたい?

俺は連盟かな
三浦がたとえ調査でシロとなって復帰したところで全然勝てなそう、勝ち筋が見えない


39:名無し名人:2016/10/23(日) 15:35:40.37 ID:XW6vh+mv.net
文春に野放しで情報提供させ
収拾つかない状況にして馬鹿じゃないのか

米長がいたら
外部への勝手な情報提供を絶対許さず
連盟主導で対処しただろうよ


40:名無し名人:2016/10/23(日) 15:58:38.97 ID:JWm0lh5b.net
丸山一人が得を気がする。
後はみな損ばっかり。


50:名無し名人:2016/10/23(日) 17:19:13.70 ID:FMyEBj9H.net
>>40
丸山も竜王戦で糞みたいな将棋指したから駄目


46:名無し名人:2016/10/23(日) 16:43:23.84 ID:jLPP4Xr2.net
渡辺軍は羽生以外全部揃ってる感じ
白でも黒でも負ける気がしない。


47:名無し名人:2016/10/23(日) 16:43:44.89 ID:4lEYBV3u.net
業界大騒ぎの騒動で影の薄い森内は
まあそんなポジションなんだろなw


52:名無し名人:2016/10/23(日) 18:41:42.50 ID:kuG404qh.net
渡辺の三浦に対する恐れから生まれた一連の騒動は
もはや三浦黒以外の収束が難しい状況だな
口の上手い小心者に乗せられて沈んでいくのか


54:名無し名人:2016/10/23(日) 19:28:18.73 ID:R87FUuLs.net
1局負けるだけで衰えたって言うぐらいだから仕方ない


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コメント一覧
  1. 2016/10/24 (月) 08:33:53
    もういいです。
  2. 2016/10/24 (月) 08:35:01
    確かに指す度に手のひら返してるわw
  3. 2016/10/24 (月) 08:40:08
    渡辺連合は悪手が多いと思うんだけど。
  4. 2016/10/24 (月) 08:40:18
    俺は一貫して渡辺持ち。この将棋の形勢は一度も三浦側に傾いたことないよ。
  5. 2016/10/24 (月) 08:40:49
    頓死筋が多そうではあるが渡辺が指しやすそう
  6. 2016/10/24 (月) 08:41:41
    コロコロ形勢判断が変わるヤツは連盟ヲチ低級
    俺は最初から森内を信じてたよ
  7. 2016/10/24 (月) 08:42:40
    自分は三浦連合持ちで。
    というか、渡辺連盟を持ちたくから。
  8. 2016/10/24 (月) 08:42:47
    三浦がクロだろうという見解はずっと変わらないが
    やはり証拠を掴むまでは表沙汰のアクションを起こすべきではなかったな、と
    俺は羽生のtwitterでの見解に完全同意だ

    最初から最後まで悪手合戦の泥仕合
  9. 2016/10/24 (月) 08:44:16
    ちゃんと詰みまで指さないと投げないなこりゃ
    詰んでなかったら負けかもしれん
  10. 2016/10/24 (月) 08:45:19
    最後は持将棋になりそう
  11. 2016/10/24 (月) 08:45:56
    ここで技巧さんの判断を仰ぎたい。三浦よろしく!
  12. 2016/10/24 (月) 08:46:25
    悪手多すぎんだんだよなぁ
    こういうときこそコンに聴けよ
  13. 2016/10/24 (月) 08:47:02
    弁護士Aが弘中ならシロかクロか置いといて1億%勝てる
  14. 2016/10/24 (月) 08:47:29
    渡辺軍の悪手3
    「渡辺が島を脅した事を島に全体会議でバラされる」

    個人的にこれは大悪手だと思う。
  15. 2016/10/24 (月) 08:48:46
    羽生はスナフキン的存在だからな。
  16. 2016/10/24 (月) 08:50:08
    一方の未確定情報は全部受け入れて、もう一方の未確定情報はすべて拒絶する馬鹿が多過ぎ
  17. 2016/10/24 (月) 08:53:09
    情報が出尽くしてない現在の評価値は不明だが
    仮に渡辺側が+2000の優勢だとしても
    三浦玉を詰ましきれなければ渡辺の負けなのが厳しそう
  18. 2016/10/24 (月) 08:53:26
    中立軍の好手
    「神により疑わしきは罰せずという最善手がアヒル経由で放たれる」
    「永世名人がバックギャモンの大会に参加していたため全く火傷を負わなかった」
  19. 2016/10/24 (月) 08:55:52
    ※8
    竜王戦あったからそういうわけにはいかなかったんだろ
    不正棋士なんかが竜王戦に出てたらスポンサー切られて終わるわ
  20. 2016/10/24 (月) 08:56:51
    どっちの方が一致率高いのやら?w
  21. 2016/10/24 (月) 08:57:40
    初手で連盟側が勝勢だと宣言したはずだったのに
    見るに堪えないひどい悪手の連発でいつ負けてもおかしくない状況に
  22. 2016/10/24 (月) 08:59:42
    渡辺や連盟が負けになるのは三浦が白だった場合じゃなくて
    読売が撤退すると言い出した時だろう
  23. 2016/10/24 (月) 09:01:00
    まさかの名局賞候補
  24. 2016/10/24 (月) 09:05:04
    ※18
    中立軍に
    いつもん「こんなこと呟く為にいつもんやってる訳じゃないのに。泣けてきた」
    →いつもんへの同情心と両軍への反発心が急速上昇

    羽生、有力若手を粉砕
    →「なんやかんや言われてるけど、やっぱり将棋すげえ!面白!」と一部の浮動層を引き戻す

    3月のライオン、実写映画化とアニメ版宗谷vs島田戦を残している
    →将棋無関心層を引き込み、かつ両軍への「アニメ見て冷静になれよ」の可能性

    なんだやっぱり中立軍勝勢じゃないか(混乱)
  25. 2016/10/24 (月) 09:06:00
    そもそも、三浦黒派の黒根拠って曖昧すぎるw

    ①羽生も「黒に近い灰色」と言った→言ってない
    ②複数の棋士が夏から「怪しい怪しい」と言っていたとの話がある。→広めたのは1雑誌記者。複数!と言っても(今上がってるのは渡辺と久保?関係ない橋本@又聞き)くらいで、それだけでも「複数」と言おうと思えば言える。先入観持ちすぎ

    ③離席と一致率
    そんなもん色眼鏡かけて見なきゃ分かるかい!(笑)
    「羽生も灰色と言ったし!99.9%黒と言った棋士も居たし!」
    羽生や島や谷川が、大事な時間割いて調べる訳ねーだろ。
    ピラっと、「こんなん出ましたけど(にこっ)」
    で紙切れを渡辺千田に見せられて感想言わされただけだろw
    本気で調べるほど興味もねーけど、
    「馬鹿お前、それ白だろ?」
    とか言うほど調べる暇もねーから相槌がてら
    「そう言われたらそう?なのかもね?」
    と言った程度。

    複数の棋士がメチャメチャ調べて、複数の棋士が絶対の確信を持ってる!!って前提で考える馬鹿の多さに笑える(笑)
  26. 2016/10/24 (月) 09:06:03
    お前はもう詰んでいる。
  27. 2016/10/24 (月) 09:06:25
    三浦はクロだと思う。でも渡辺と連盟が詰みをのがして頓死。

    こうじゃないの?

    いずれにせよジョンコナー丸山とバックギャモン森内が大好きになった。
  28. 2016/10/24 (月) 09:06:42
    朝日毎日の出方も地味に重要だと思う
    今のところPC進化の動きに絡めて三浦クロ扱い論調で浅く扱ってるが、
    読売の竜王戦が傷つくならってんで、深掘りしてくる可能性がある
  29. 2016/10/24 (月) 09:06:51
    結果論だけど、聞き取り調査をしたが本人が否定して物的証拠もないため処分はしなかった、ということでよかったのかも。
  30. 2016/10/24 (月) 09:07:36
    羽生世代の動き

    羽生:発言力を悪用されるもアヒルツイッターにて羽生マジック。うさぎは正義
    佐藤:棋士会会長であり渡辺も三浦も守らなければいけない立場。中立
    森内:バックギャモンで優勝
    郷田:新潮記事では三浦の処分を求めたとの情報が
    藤井:M浦九段ネタが使えないため山崎イジリにシフト
    丸山:実際に三浦と対局したが不信には思わず。連盟に不信感
    先崎:知らん
    村山:『聖の青春』11月19日上映開始予定
  31. 2016/10/24 (月) 09:07:46
    持ち時間(期間)は訴訟になれば年単位かぁ和解しても誰かが(複数?)処分されてこの対局が絶局になる者も出るんだろなぁ(涙)
  32. 2016/10/24 (月) 09:08:06
    >>27
    丸山はどっちかっていうとあのサイボーグに改造されて自己犠牲ひと人じゃないの?w
  33. 2016/10/24 (月) 09:10:30
    おまえらのリアルタイム評価値だすサイト誰か作れよ。
  34. 2016/10/24 (月) 09:10:31
    三浦とかどうでもいいけど特に疑いの目を持っていなかった羽生さんを巻き込んだ渡辺連盟軍が大嫌いになったわ
    不倫理事放置したり連盟腐りすぎ
  35. 2016/10/24 (月) 09:11:16
    いつの時代にも勢力に反する輩は一定数いる。
    世間の反感をうまく利用して味方を増やし時に優勢になるが、所詮ただのバカ。具体的な解決策は出せない。
    三浦 千葉 竹俣 吉田 etc
  36. 2016/10/24 (月) 09:12:20
    ※30
    やっぱり永世名人2人の放つ手はすごいなぁw
  37. 2016/10/24 (月) 09:14:29
    結論はもう出ている
    三浦はシロでもクロでもなく灰色!
  38. 2016/10/24 (月) 09:14:48
    三浦が黒でも白でも渡辺は持てんわ、あれは連盟内の魔女裁判だからな
  39. 2016/10/24 (月) 09:15:14
    島がな・・・
  40. 2016/10/24 (月) 09:16:07
    疑わしきは罰せずって概念に則ってない時点で渡辺側が初手から詰んでる
  41. 2016/10/24 (月) 09:16:12
    暇そうな森内さんに
    次期会長を任せたい。
  42. 2016/10/24 (月) 09:16:14
    バックギャモンやってるだけで一人勝ちみたいになる森内名人って神だわ
  43. 2016/10/24 (月) 09:16:58
    ※37
    灰色ってことなら推定無罪で三浦は白扱い
    よって連盟と渡辺は詫びいれないとな
  44. 2016/10/24 (月) 09:17:37
    島の渡辺に責任を負わせるような発言ほんとに嫌い
  45. 2016/10/24 (月) 09:18:06
    挑戦者に個人としての不正疑惑が出た程度でスポンサーを撤退することがあるかね。
    スポーツやゲームでそんな前例はあるのかな。
  46. 2016/10/24 (月) 09:19:33
    決定的な物証でも出なければ三浦の勝ちなんだよ
    証拠も無しに黒とか灰色とか言ってるやつは全員アホだし社会的に害悪
  47. 2016/10/24 (月) 09:21:05
    トップ画像地味に▲三浦連合vs△渡辺連盟になってて草
  48. 2016/10/24 (月) 09:21:25
    ※45
    ソフトが強くなった時点で当然規制するべきなのに、連盟は謎の性善説を訴えて何もしてこなかった
    その結果今回の事件が起こったわけで、スポンサーの信頼を失うには十分だと思う。
  49. 2016/10/24 (月) 09:21:32
    ネタとして言ってるならいいんだが、マジで「連盟批判=三浦擁護」と思ってる奴がいるのが困る
  50. 2016/10/24 (月) 09:21:58
    ナベは竜王戦の当事者なのに三浦の処分にコミットし過ぎだと思うが、不正を放置して、そうでもしなければ動こうとしなかった連盟の方が罪が重い。
    その上、三浦の事情聴取にナベを呼ぶなど、あえてコミットさせようとしたきらいさえある。更に、ナベの言葉を暴露するなんて、責任転嫁で悪質過ぎる。
  51. 2016/10/24 (月) 09:23:03
    谷川と島がゴミすぎんよ~
  52. 2016/10/24 (月) 09:25:17
    大駒を切って三浦玉を詰ませにゆくもヌルヌル逃げられ入玉された将棋連盟、

    あわてて謎の持将棋提案
  53. 2016/10/24 (月) 09:27:29
    現状はどっちつかずの中立派だったけど
    NHK杯の三浦先生の横歩どりの変化後・終盤の手の見えてなさ見てしまうと黒っぽく思えてくる
    まあでも明確な証拠もないしなぁ

    結論:わかんね
  54. 2016/10/24 (月) 09:28:45
    ※19
    お前はバカか?
    不正棋士ならそうだろうが、不正棋士疑惑の段階だから問題なんだよ
    容疑者の段階で刑罰を与えられることなんて無いだろ?
    でも今回はそれを渡辺が望んで連盟も受け入れて処分しちゃったから、三浦の白黒とは関係無しに問題だっての

    聞き取り調査1回のみ(PC・スマホの提出すら求めておらず、告発者側の主張する状況証拠が2~3点あるだけ)で、不正したと確定して処分を下すのは明らかにやりすぎ
    もちろんお前の言うように読売に配慮した結果だろうよ。でも「疑わしきを罰せず」を破っちゃダメだろ。
  55. 2016/10/24 (月) 09:30:40
    結果がどうであれ、三浦はもう今までのように棋士としてやっていくことはできない。全国紙に顔写真付きで、不正疑惑棋士と報じられたのよ………。あきらめよ!人生運なのよ………。努力だけではどうすることもできない事が有るのよ。同情致しますわ。
  56. 2016/10/24 (月) 09:31:29
    この騒動は将棋に例えるとグダグダすぎて良いところもなく、76歩34歩68銀77角成みたいな「はい、もうやめ。指し直せるなら指し直そうよ。」って言いたい印象を受ける。
  57. 2016/10/24 (月) 09:31:41
    「竜王、この対局怪しいっすよ」

    そのうちナベにこの入知恵した奴の名前が出てくるだろうな


  58. 2016/10/24 (月) 09:31:49
    クロかシロかはっきりとした結論が出るまでこの手の記事はもうまとめなくていいよ。
    管理人は将棋と棋士を愛してるの?それともアクセス稼ぎたいだけ?
  59. 2016/10/24 (月) 09:33:05
    白だ黒だと
    オセロみたい
  60. 2016/10/24 (月) 09:33:06
    秘密会議をするまではよかったし、常務会の開催までは問題なし。
    疑念があるなら相談するのは当然、そして調査する価値があるのは事実。
    が、問題は、その調査がハチャメチャで、
    拙速な処分をしてしまったのが問題。
    というわけで、やはり常務会の内容とその後の結論がおかしい。

    渡辺の責任は、常務会に出席していることで、自分から出席を望んでいたならば、
    これが大握手。
    三浦の責任は、(白だとすれば)連盟が離席は避けるよう注意を促していたのに、
    疑ってくださいとばかりに怪しい行動をした点。
  61. 2016/10/24 (月) 09:33:27
    三浦が強気に出すから調べろって言ってんのが全て
    どんなに黒っぽい灰色であろうとそれで何もでなかったら白
    協会がさっさと調べなかった、渡辺が憶測でものを語ったのがすべて悪い
  62. 2016/10/24 (月) 09:34:22
    いや、むしろオセロをやっていたら灰色の駒が出てきた感じか
  63. 2016/10/24 (月) 09:34:37
    ※58
    この手の記事のコメ数の多さがこの話題のニーズを表している
    不快だと思うならこのサイトに来なければ良いだけ
  64. 2016/10/24 (月) 09:35:26
    *46
    関係ない羽生さんをディスるのはやめてあげて?
  65. 2016/10/24 (月) 09:35:58
    ※63
    つまりこのサイトに来る人たちはこういう話題、ネタを欲していると・・・
  66. 2016/10/24 (月) 09:37:31
    終局後の竜王は疑ってなかったようだから
    誰が焚き付けたか知りたい
  67. 2016/10/24 (月) 09:38:09
    コメント伸びなければ管理人は載せるのやめるよ。伸びたらそればっかり載せるよ。マスコミみたいなもんだよ。
  68. 2016/10/24 (月) 09:41:05
    結局、三浦不正の告発者とされる5人のうち、渡辺・久保を除く3人は誰なんだ?
  69. 2016/10/24 (月) 09:42:08
    ※28

     朝日毎日の出方も地味に重要だと思う
     今のところPC進化の動きに絡めて三浦クロ扱い論調で浅く扱ってるが、

    朝日新聞は土曜から問題の三浦ー渡辺順位戦対局を載せている。
    クロと見ているなら、これは絶対しないはず。
    出すにしてももう少し様子を見るのではと思っていたので驚いた。

    渡辺竜王、差し止めたり抗議したり、しなかったのか。
  70. 2016/10/24 (月) 09:43:11
    60が多分大多数をしめる一般的感想だろうな。

    加えるなら、ナベの悪手は疑わしきは罰せずの理念を尊重していない点
  71. 2016/10/24 (月) 09:43:52
    ナベが竜王戦を守りたいんだったら問題を長引かせるようなことはせず、
    一刻も早く、強力な証拠を提示すればいいだけなんだよなあ。
    クロと確信したんなら出せるよね。これはナベの仕事だよ。
  72. 2016/10/24 (月) 09:43:55
    ※48
    「謎の性善説を訴えて何もしてこなかった」なんてことはないでしょ。
    対局中の電子機器使用禁止はすでに実行してるし。

  73. 2016/10/24 (月) 09:48:14
    ※72
    使用禁止が個人の善良な心に依拠するもの。
    これを性善説に基づくという。
    隠れて使うことに対しては効果が無いから。
    対して、手荷物預りや金属探知機のような強制的なものが、
    個人の善悪に頼らず、組織として対策するということ。
  74. 2016/10/24 (月) 09:48:34
    ※58 あなたもその書き込みで管理人の商売を手伝っていることになるのだけど…
  75. 2016/10/24 (月) 09:49:05
    調査委で不正物証は時間かかるよね
    まず、食い違ってる表向き処分理由の休場の意志表示について、言った言わないじゃなくして欲しいなあ
  76. 2016/10/24 (月) 09:49:45
    将棋指しは東大生より遥かに頭が良い… 頭の悪いバカみたいなことは絶対にしない…


    そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
  77. 2016/10/24 (月) 09:51:47
    頭の良し悪し関係なくこういうのは経験だしな
  78. 2016/10/24 (月) 09:52:36
    こういう「○○派」みたいな単純に敵か味方に分ける括り方は好きじゃない
    三浦九段を白だと擁護するのと渡辺竜王や連盟の対応が不適切だと批判するのは別の問題だ
  79. 2016/10/24 (月) 09:53:39
    ※60
    やはり、すべてのボタンの掛け違いは渡辺が「一致率が(ほぼ)決定的なクロの証拠になる」と誤認してしまったことから始まってる気がする。
    そう思ってる渡辺にとっては、いつその「決定的な証拠(一致率)」がマスコミに報じられてもおかしくない状況だったわけで、ビビって拙速な行動に出るのも無理はない。
    渡辺的には精一杯慎重に事を運ぼうとしていた形跡はあるのだが、スタート地点から間違っているのでそれらの慎重さにもあまり意味がなかった。
  80. 2016/10/24 (月) 09:54:49
    そろそろヒロインの香川さんが参戦してくる予感
  81. 2016/10/24 (月) 09:55:07
    渡辺も三浦も嫌いな棋士なので喧嘩両成敗で両方消えてくれたらすごく嬉しい
  82. 2016/10/24 (月) 09:55:14
    大平は一手指されるたびに右往左往する俺らと同じポジション
  83. 2016/10/24 (月) 09:55:26
    ※72
    そのルールが性善説以外の何ものでもない。何もしてないのと変わらない。

    大平武洋 ‏@oohira0511
    ればたらは良くないとブログに書いたばかりですが、今となっては数年前にルールが出来かかった時に、感情論やアホな理屈で反対した人達を押し切れなかったかなと思ってしまいます。
  84. 2016/10/24 (月) 09:56:08
    社会性というのは、実際に広い社会の中で揉まれて養っていくものだしなぁ。
    将棋村の中に引き籠ると、なかなか養えない。
    おまけに天才と何たらは紙一重を地で行く集団だから。

    普通、「むやみな離席は控えろ」と通達がでたら、三浦みたいな離席をするか?
    こういう点が自業自得。
    また、強ければ正義という認識で強硬な意見をぶちまけた渡辺も、
    典型的な村社会の人間。
    で、それを統率できない連盟。
    谷川でなければ、渡辺を叱責できていたような気がする。
  85. 2016/10/24 (月) 09:58:45
    【連盟会見】三浦九段は不正を認めていないが、疑惑の中では指せないとして休場を申し出た。休場届が期限までに提出されなかったため、処分した。
    【文春】三浦九段が「そこまで言われるなら休場する」と自分で言った。
    【連盟会見】「休場したい」と複数回発言。
    【反論文書1】一方的に処分された。
    【NHK三浦九段インタビュー】竜王戦は将棋界最高峰の棋戦ですから、挑戦するだけで大変な名誉。辞退するわけがない。

    一方的に処分されたという三浦の言い分と「「そこまで言われるなら休場する」と自分で言った。」という文春の三浦発言は矛盾しない。三浦を出場停止処分にするための会合だから。その上で本人の口から言わせたということだろう。だから三浦はこの点には触れていない。

    参考HP:ttp://shogi1.com/miurahiroyuki-renmei-bunshun/
  86. 2016/10/24 (月) 09:59:24
    流れは完全に森内
  87. 2016/10/24 (月) 10:01:37
    ※73
    「何もしてこなかった」というから「何もしてこなかったわけではない」と反論したんであってね。「十分なことをしてきた」と言った覚えはない。

    どんな強制的な対策を取ろうが抜け道は必ずあるんだから「この対策は性善説に基づくものだが、この対策はそうではない」なんて明確に区分はできないでしょ。
  88. 2016/10/24 (月) 10:01:43
    離席は1回何分までですか
    何回できるんですか
  89. 2016/10/24 (月) 10:01:50
    渡辺は、自分は被害者だと思ってるから、疑わしくは罰せずは関係ないよ。被害者は証拠を揃えなくても構わん。連盟は、被害届を受けて聴取したけど、警察とか検察と違って捜査権もないので真理を突き止める立場にない。三浦が自ら認めた時だけ、解決できたけど、否定した以上、不正自体は認定できないね。多少、ノイズの情報もあるけど、連盟は不正認定はしてない整理でしょ。
  90. 2016/10/24 (月) 10:03:35
    三浦軍が負けた場合の敗着は元吉田の援護射撃と言う名の、味方への自爆攻撃たまろうな(笑)
  91. 2016/10/24 (月) 10:03:49
    報道内容が詳細かつ具体的という点では週刊文春が頭一つ抜けている状態だし、文春誌上では連盟関係者が名前を出して取材に応じていることからしても、文春の報道は実質的に「連盟の公式見解」と見なしていいだろう
    先に報じておいて三浦が反論、それを受けて連盟側が再反論を文春にリークという流れになると、正に「三手の読み」が発動している状況
    三浦は自分の勝ち筋が無いことにいつ気付くんだろうか
  92. 2016/10/24 (月) 10:03:51
    週刊誌に書かれて騒ぎになる前に対処しなけゃならなかった、って話があったけど

    そもそも週刊誌が嗅ぎつけるくらい噂を広めてたのは自分だろってことだよな
  93. 2016/10/24 (月) 10:04:19
    連盟「不正したろ。辞退しろ。」
    三浦「不正してない」
    連盟「辞退しろ」
    三浦「そこまで言われるなら休場する」

    連盟「三浦九段は不正を認めていないが、疑惑の中では指せないとして休場を申し出た。」
    三浦「一方的に処分された。」「辞退するわけがない。 」

    要するに連盟が言質を取ったのは確実だが、三浦が自発的に休場を申し出た訳でもない。こんな感じだろ。
  94. 2016/10/24 (月) 10:05:39
    もう三浦と渡辺でバックギャモンで勝敗つけろよ。審判は森内な。
  95. 2016/10/24 (月) 10:06:40
    一手指した方が良く見える名局かwww
    やっぱ皆もこの騒動を面白いイベントだと思ってるんだな!
    安全県から他人が困って右往左往するのを鑑賞するのは楽しいもんなぁw
  96. 2016/10/24 (月) 10:06:41
    ※27
    >三浦はクロだと思う。でも渡辺と連盟が詰みをのがして頓死
    違う。
    連盟側は必至を続けていけば勝勢という状況。おそらく持ち駒も豊富。
    事実、現時点で堂々と三浦の味方を名乗り出た現役棋士は、苗字が変わった方の渡辺しかいないだろ。
  97. 2016/10/24 (月) 10:07:08
    島の早投げ(暴露)が悪手
  98. 2016/10/24 (月) 10:08:34
    >>93
    たぶん、それは違うんじゃないかな。
    三浦は疑われている状態では打てないと言った。
    で、その言質を取って、じゃあ辞退するんだな、休業するんだなと島がいい様に迫った。
    そこで喧嘩になって終了。
    その後、休業届ださないと言いがかりをつけられ休業処分を課せられた。
  99. 2016/10/24 (月) 10:09:49
    そもそも休業すると言う意思が休業届けであるわけだから、言葉で何言おうが関係ないんだけ
    どね。
    島の言い分は根本的におかしいもの。
  100. 2016/10/24 (月) 10:10:52
    三浦がアスペじゃなければ
    その場の話し合いで終わったのになあ

    ドモる上に挙動不審だから・・・
  101. 2016/10/24 (月) 10:10:57
    将棋界のスキャンダルが、まったく、将棋界にマイナスにならないのは、
    一般の人(つまり、国民のほとんど)が、無関心なこと。
    だから、むしろ、宣伝になっていい。
    一部のマニアが、やじ馬根性で、それを、楽しむだけだということ。
    結局は、将棋界共同体の存続が優先されるから、収まるところに収まってしまうということ。
    そういったところかな。
    まあ、それは、今までの例だが、もし、収まるところに収まらない、といったことも考えられる。
    で、もし、渡辺が切れて引退でもすれば、大ごとになるだろうけれど、将棋界の斜陽化がいっそう進むだけだろうな。
    そういったことがなくても、斜陽化の流れは、止むべくもないだろうけれどね。
    こういった大騒動を機会に、日本将棋連盟は、各棋戦のスポンサーを交えて、棋戦のあり方とか、プロ棋士の認定制度とか、いろいろと改革を模索していくべきではないのかな。
    どう考えても、今の状態が永遠?に続くと思考停止状態に陥っているとしか感じられない。
    プロ棋士のほとんどが食っていけない状況が、すぐ間近に迫っているということを認識しないとね。
  102. 2016/10/24 (月) 10:11:01
    三浦軍 vs 渡辺軍になっている時点で連盟の思惑通りだな
    渡辺が参加できない説明会で適当に渡辺のしたことを言っただけでこの有様なんだから
  103. 2016/10/24 (月) 10:11:02
    ※96
      白なら悪魔の証明はできないんだからほかの人が不用意に味方するわけないよw
      
      痴漢してないなら証明しろって言われてるようなもん
  104. 2016/10/24 (月) 10:11:47
    水曜からは竜王戦第二局に向けてへの移動だろ
    もう時間は今日と明日しかねえぜ

    今、手番は渡辺さんだ
  105. 2016/10/24 (月) 10:13:47
    ※93
    >要するに連盟が言質を取ったのは確実だが、三浦が自発的に休場を申し出た訳でもない

    矛盾してるぞ、それ
    連盟が「言質を取った」というのは「三浦が休場する意向を申し出た」ってことなんだから
    三浦は聴聞の場で「休場はしません」と言い張るしかなかったのに、聴聞が済んで処分も下った後から「休場するなんて言ってない」とゴネてるだけで、社会常識の点からすれば三浦の言い分が通る余地は皆無だよ
  106. 2016/10/24 (月) 10:14:28
    どう考えても詰めろかかってるのは三浦だろ
  107. 2016/10/24 (月) 10:14:37
    森内の立ち位置っていいよなあ
    憧れるわ
  108. 2016/10/24 (月) 10:15:11
    >>105
    だから、それは連盟と言うより島が嘘ついてんだろ。
  109. 2016/10/24 (月) 10:15:41
    喧嘩両成敗にすらできないクソ案件
  110. 2016/10/24 (月) 10:16:26
    >>106
    三浦玉は安泰だろ。
    何もしなくとも年明け復帰できるし、後は連盟を攻めて名誉回復策を考えるだけだしな。
  111. 2016/10/24 (月) 10:17:06
    渡辺よ、プロの勘の説明をはよう

    アマチュアよ、そんなこともわからないのか?
    ではなくて
    プロよ、そんなことも説明できないのか?
    だぞ!!
  112. 2016/10/24 (月) 10:17:13
    焚きつけたのはジメイと思う
    根拠はアマの勘 w
  113. 2016/10/24 (月) 10:17:37
    なんかさ、最近、将棋を「打つ」っていう人多くない?
    10年前は将棋ファンがそういうのは見かけなかったが。
    今では趣味が将棋の人でも「打つ」って言うの?
  114. 2016/10/24 (月) 10:17:52
    渡辺「三浦を調査しろ、疑惑のある棋士とは指せない」
    連盟「はい」

    連盟「三浦は疑惑を晴らす証拠をだせ」
    三浦「疑惑のある状態では指せない、PCもスマホも提出する」
    連盟「他にスマホを隠し持っていいたり協力者がいるかもしれないからそれでは白を証明できない、疑惑のある状態で指せないっての言質とれたし処分」

    双方の発言が正しいとしたらこれだろ
  115. 2016/10/24 (月) 10:18:04
    渡辺正和のスナイパー感は異常
  116. 2016/10/24 (月) 10:18:15
    でもぶっちゃけ大半の人は本当は黒やと思っとるやろ?
    いくら連盟の対応がまずくても
    その時点で三浦派が勝ちと言えるようなことになるんか?
    完全犯罪したんやなーって思われて死ぬまでイカサマ棋士の汚名がつくやろ
    その時点で絶望的な感じがするが
  117. 2016/10/24 (月) 10:18:34
    >>113
    指すでも、打つでもどっちでもいいよって先崎先生が言ってたぞ。
    そんな下らない事拘るのはアスペなんだってさ。
  118. 2016/10/24 (月) 10:18:59
    ※96
    「クロだと思う」という疑惑だけで黒を主張している状態なので、白を主張する根拠を出せる奴は存在しない。

    明確な証拠があって黒だと言っているなら、反論で白に出来る。でも証拠がないから誰も白を主張できない。
  119. 2016/10/24 (月) 10:19:08
    渡辺が竜王戦辞退を盾に処分を迫ったという事実が覆らない限り
    渡辺の敗勢は揺るがない
  120. 2016/10/24 (月) 10:19:13
    >>116
    この根拠でクロと思えるお前が凄いわw
  121. 2016/10/24 (月) 10:19:29
    疑わしきは罰せずというのは、あくまで建前。実際の刑事裁判でも、起訴された場合、99%は有罪になるので、両手が塞がっていたにも拘らず、痴漢が不可能であったとまでは言えないとして有罪になった例がある。
    結局、潔白を証明するためには、疑われた側も、きちんとした証拠を示して、やってないことを証明する必要がある。
  122. 2016/10/24 (月) 10:20:15
    囲碁は「打つ」
    将棋は「指す」
    これが基本
  123. 2016/10/24 (月) 10:20:19
    >>116
    例え白でもこういう汚名がつくんだから
    連盟は確実な証拠がない限り疑いを表明するべきではなかった
  124. 2016/10/24 (月) 10:20:23
    ※115
    無能感の間違いだろ
  125. 2016/10/24 (月) 10:20:47
    駒台から持ってくるときは「打つ」だしどっちゃでもええやんけって思うわ
  126. 2016/10/24 (月) 10:21:18
    バックギャモンという響きがずるいわ うさぎおじさんといい、永世名人はやはり違うね ここはタニーも違いを見せて欲しいわ
  127. 2016/10/24 (月) 10:21:24
    >>121
    だから、何を疑われてんだって言うんだよ?
    指し手を疑ってんの?
    どうやって証明すんの?
    将棋のルールに沿った手で打っちゃいけない手ってあるの?
  128. 2016/10/24 (月) 10:21:28
    今回の場合は、三浦が本当にスマホを提出するかどうかが焦点だと思っている。
  129. 2016/10/24 (月) 10:22:05
    三浦と渡辺はそれぞれ言いたいこと言って、連盟と羽生さんが尻拭いって感じ。 下級棋士の発言は論外
  130. 2016/10/24 (月) 10:22:07
    これは刑事事件ではなく民事事件なんだから、疑わしきは罰せずである必要はない。
    何があろうと三浦の勝利はないだろうな。
  131. 2016/10/24 (月) 10:22:38
    >>119

    >>114 みたいなのなら悪いのは連盟だけだろ
  132. 2016/10/24 (月) 10:22:45
    ※130
    これなんだよなぁ
  133. 2016/10/24 (月) 10:23:10
    ※116
    最低限、将棋界に戻れる程度のグレーさを周りが感じてくれれば一端勝ちじゃないかな
    スマホなりPCなりの履歴見せて理論武装して自分の潔白を主張して
    周りが「もしかしてシロなんじゃ」と片隅で思ってくれりゃ復帰した時の風当たりも良くなる
  134. 2016/10/24 (月) 10:23:10
    >>120
    いやニュース見てる一般人の話
  135. 2016/10/24 (月) 10:23:17
    ※116

    三浦九段、本当にやっていたら、詰問されてすぐ白状したと思う。

    いつもと違う指し方したら調子が乱れて、棋譜にはっきり痕跡が残ると思う。
    羽生さんが「これはかなり動揺していますね」と言うと思う。

    こういう考えもあるのでは。
  136. 2016/10/24 (月) 10:23:31
    >>130
    民事事件だと名誉棄損で損害受けると膨大な賠償取られるぞ。
    三浦の場合、竜王戦だけで1000万以上損害でてるし、棋士廃業となれば生涯賃金換算
    して億単位の賠償が渡辺か連盟に課せられる。
  137. 2016/10/24 (月) 10:23:40
    正確には
    盤上の駒を動かすのを「指す」
    盤上に駒や石を置くのを「打つ」
    よって
    囲碁は「打つ」
    将棋は「両方」を用いるワケ。
  138. 2016/10/24 (月) 10:24:02
    昔の本とか見たら普通に打つも指すも使ってたりするよね
  139. 2016/10/24 (月) 10:24:04
    このままだと連盟の処分撤回と謝罪は免れないよ。賠償も必要だがそれは三浦が辞退する可能性はある。
    あと渡辺はタイトル戦対局拒否示唆で処分が必要かも
  140. 2016/10/24 (月) 10:24:07
    >>130
    これだけ報道されて印象悪化した時点で負けだからな
    例え本当にやってなくても人生終わり
  141. 2016/10/24 (月) 10:25:16
    ※136
    それは三浦白が証明できた場合。夢物語はいらなくて、どうせお互いにペナルティつくんだよ
  142. 2016/10/24 (月) 10:25:47
    >>140
    これだけ報道された時点で賠償金は跳ね上がるから三浦勝ちだろ。
  143. 2016/10/24 (月) 10:25:54
    ※121
    三浦、渡辺は同程度にグレー。三浦が潔白を証明する必要があるなら渡辺も同じ証明が必要。
  144. 2016/10/24 (月) 10:26:05
    ※105

    本人が希望したわけでもないのだから、処分されたという三浦の言い分は正しい。
    辞退させるための会合なんだから。強要が通るなら、あらゆる犯罪が正当化される。

    トーナメントで勝ってようやく手に入る挑戦権と1000万円を超える対局料を自発的に手放す人間なんて存在しない。
  145. 2016/10/24 (月) 10:26:15
    さっさと連盟が全部の責任とって渡辺と三浦の印象悪化しないようにしろよ
  146. 2016/10/24 (月) 10:26:57
    >>141
    いや、この場合、クロが証明できなきゃ名誉棄損が成立するから三浦勝勢だよ。
  147. 2016/10/24 (月) 10:27:23
    三浦が頻繁に離席したのって、体調が悪かったというのが理由。
    盤の前にいられないほど弱っているのに、会心の一局を連発。
    まぁ、不信に思われるよなぁ。

    で、今気付いたけれど、三浦が負けた対局では離席のパターンはわかってるの?
    負けた対局でも勝局と同じ様な離席具合だったら、黒派の根拠は俄に崩壊するが。
  148. 2016/10/24 (月) 10:28:09
    ※142
    なぜかお前は無条件に賠償金でも取れるみたいな言い方だな。被害にあったのは渡辺も同じやぞ
  149. 2016/10/24 (月) 10:28:14
    ※141
    裁判になったら三浦の白の証明は必要ないぞ
  150. 2016/10/24 (月) 10:28:14
    そうそう。民事事件は推定無罪も、疑わしきは罰せずの論理も必要ない。刑事事件じゃないからね。
  151. 2016/10/24 (月) 10:28:37
    ポナンザの評価値を見たい。
  152. 2016/10/24 (月) 10:29:07
    >>周りが「もしかしてシロなんじゃ」と片隅で思ってくれりゃ復帰した時の風当たりも良くなる


    渡辺連盟の話では棋士が見れば一目でクロなんやけど実際普通の棋士は何割がクロって思ってるんやろね
  153. 2016/10/24 (月) 10:29:11
    >>148
    渡辺は加害者であって被害者じゃないぞ。
    渡辺が被った被害は自分の行動に起因するだろう。
  154. 2016/10/24 (月) 10:29:40
    ※146
    どの名誉を傷つけたのか教えて
  155. 2016/10/24 (月) 10:30:18
    >>154
    将棋棋士としての名誉♪
  156. 2016/10/24 (月) 10:30:40
    ※153
    それそのまま三浦にも言えるんですが…
  157. 2016/10/24 (月) 10:31:14
    ※148
    加害者は渡辺竜王ではなく日本将棋連盟となる。渡辺竜王の疑惑に対する主張は当然の権利。
  158. 2016/10/24 (月) 10:31:19
    >>155
    あはは
  159. 2016/10/24 (月) 10:31:21
    >>156
    はぁ?、三浦は何もやってないだろ、現時点では何も証明できてない。
  160. 2016/10/24 (月) 10:31:30
    ※150
    まあ、でも「従う必要はない=全く無視して構わない」じゃないよね。
    当たり前だから本来念を押すまでもないことだけど、一応ね?
  161. 2016/10/24 (月) 10:31:54
    ※150
    三浦は連盟の処分と同時に社会的制裁を受けている。
    これは刑罰の一種と捉えられる。つまり元の処分に正当性が求められる。
  162. 2016/10/24 (月) 10:32:15
    ※147
    ???
    だから三浦は連盟に勝つんだろ?
  163. 2016/10/24 (月) 10:32:46
    >>150
    残念ながら推定無罪は民事での賠償可否判断にも使われるんだ。
  164. 2016/10/24 (月) 10:33:14
    >>159
    そもそも三浦の不審な行動やら出場拒否で連盟に迷惑かけてるのにな。何もやってない証明できてるの?羽生さんの言葉を借りれば今はグレーなんだよ
  165. 2016/10/24 (月) 10:33:41
    三浦の文書読むと裁判にしたくない様に見えるけどな
    「もうおねがいしますから連盟さん、少しだけ頭下げて」って感じ
  166. 2016/10/24 (月) 10:34:11
    ☓一手指した方が良く見える名局
    ◯一手指した方が悪く見える名局
  167. 2016/10/24 (月) 10:35:02
    連盟は不正を証明しないといけない。それが出来れば解決する。
    「怪しいから証拠はないけど処罰した」これが問題。

    本来は連盟がクロの証明をしなければならない。三浦が不可能なシロの証明をしようとしている不思議な状況。
  168. 2016/10/24 (月) 10:35:22
    みうみうは、もう一生
    「あぁ、あの不正の三浦さん?」って言われ続けることが確定したんだぞ
    すでに多大な懲罰をくらっている

    かわいそうすぎる・・・・
  169. 2016/10/24 (月) 10:35:25
    >>164
    あれ、三浦は出場拒否してないっていってるじゃん。
    そもそも外形から見れば三浦がでれなかったのは連盟が処分したからであって三浦の責任ではない。
    不審な行動についても具体的な証言が無い。
    いつ何時何分、何分程退席していたのか、何回していたのかのデータがなければそもそも議論
    する場にも持っていけない。
  170. 2016/10/24 (月) 10:36:04
    たとえ物的証拠によって不正が証明できなくても、民事だから、連盟が不正があったと信じる十分な理由があれば、名誉毀損は成立しない
    そして、その理由は、一致率とかの状況証拠や関係者から聞いたというだけで十分で事実の証明までは必要ない。
    これは、雑誌報道のスクープなどの裁判でいくらでも判例がある。
  171. 2016/10/24 (月) 10:36:13
    >>164
    お前は今まで人を殺したことがないことの証明ができるの?無理だろ
    疑いをかける側が黒の証明しないといけないんだよ
    黒の証拠がなければ白なんだよ
  172. 2016/10/24 (月) 10:36:55
    棋士が見れば一目でクロ → 羽生「灰色」(よく分からん)
  173. 2016/10/24 (月) 10:37:35
    でもこれで三浦がシロなら突然ソフト並みに強くなった、ということになるのですが・・・
    そんなことありえるのかね。
    (クロだけどクロの証明が出来ないからシロというのはまた別として)
  174. 2016/10/24 (月) 10:37:42
    >>169
    いくら主張しても形式的な段階踏んだんだから、公式な記録として三浦の不出場は彼自身の責任だよね。
    色々書いてるけどつまりグレーなのわかる?
  175. 2016/10/24 (月) 10:37:50
    奥さんに「不正の三浦さん」ってマンガを書いてもらうしかないな
  176. 2016/10/24 (月) 10:38:07
    裁判になってまともな弁護士付ければ連盟有利だけど、連盟の裁判能力は素人レベルなのが伊藤の件でわかってるので劣勢だな
    正しく指せば勝てるけど棋力考えるとここから寄せられないこと請け合いという状況
  177. 2016/10/24 (月) 10:38:22
    >>170
    合理的で十分な理由があれば、処分はやむなしといえる。
    で、議論になってるのは渡辺の心象と一致率が合理的で十分な理由かって事だ。
    一般的にこれが合理的理由だと思う人間はいないよ。
    まぁ、裁判すればわかるだろうけど、弁護士に聞いてごらんよ。
  178. 2016/10/24 (月) 10:38:32
    不正なやり方で物事を進めている方は

    懲罰はいっさいなしで、不正のとも言われなくて、いい御身分さまだな
  179. 2016/10/24 (月) 10:38:44
    弁護士A無双だろこれ
  180. 2016/10/24 (月) 10:39:20
    ※170
    桜井よし子と薬害エイズ安倍の裁判とかがそうだね。
    「桜井の記事は虚偽だったけど、当時の状況を鑑みれば信じるのは仕方ないので名誉棄損じゃない」みたいな。

    でも三浦にとってはそういう判決で十分だよね。
  181. 2016/10/24 (月) 10:39:58
    ナベも島も馬鹿正直にしゃべりすぎた。情報公開が~といわれているけど、なんでもしゃべるのは不利を食らう
    三浦は最初喋らなさすぎた
    橋本はただのバカ
  182. 2016/10/24 (月) 10:40:21
    これでもまだ、今年の竜王戦は行うんですかね、読売さん?
  183. 2016/10/24 (月) 10:40:28
    PC&スマホの解析承諾という最強の持ち駒を残している三浦がかなり優勢だろ
    もちろん解析結果がシロということが前提だけど三浦側は自信があるから承諾してるわけだし
  184. 2016/10/24 (月) 10:40:29
    >>171
    うーん分かってないなぁ。お前はこの事件の展開が両者どちらか一方に責任を取らせる展開にしたいみたいだね。理想論だよ現実見よう
  185. 2016/10/24 (月) 10:40:47
    ※173
    渡辺に勝つにはソフト並みの力が必要だと?
    そんなアホな話はないです
  186. 2016/10/24 (月) 10:40:59
    もうすぐ読売のナベがでてくるに100万リラ。
  187. 2016/10/24 (月) 10:41:53
    三浦にとっては機会損失がものすごく大きいわけで、クロ判定できなければその分の補償はしてやらないとな
    竜王戦番勝負で指すだけでも1,500万円か?
    当然竜王奪取の可能性もあったわけで、そうなれば億超えもおかしな話じゃない
  188. 2016/10/24 (月) 10:42:02
    こんな不正なやり方で物事を決めていくくらいなら、
    まだ、盤上の不正の方がかわいいわ
    盤上なんて、たかが将棋じゃん
  189. 2016/10/24 (月) 10:42:34
    >>170
    判例みるとわかるが
    連盟側が「不正があった物的証拠」を提示できなければ「不正があったと信じるに足る証拠」を提示できないと名誉毀損が成立するんだぞ
  190. 2016/10/24 (月) 10:43:02
    竜王戦という棋戦自体を消して理事総辞職で喧嘩両成敗
  191. 2016/10/24 (月) 10:43:37
    ※176
    さすがに伊藤との件とは全然意味合いが違うのでもうちょい真面目に弁護士探すだろw
    ぶっちゃけあの件は連盟にとってはどうでも良かっただろうし。
    伊藤が一人でこの件は連盟にとっては大ダメージ、とか浮かれてただけでw
  192. 2016/10/24 (月) 10:43:50
    研究の鬼の三浦
    いま研究できているだろうか
    連盟が棋士の集団ならなぜ棋士のプライドを毅然として信じられなかったんだ
  193. 2016/10/24 (月) 10:44:07
    >>184
    俺は渡辺も三浦も悪くなくて連盟の処分だけが問題だとおもってるぞ
  194. 2016/10/24 (月) 10:44:33
    渡辺連盟は悪手を指しすぎ。
    しっかりソフトを使って研究しないと。
  195. 2016/10/24 (月) 10:44:39
    ※188
    じゃあ明日からプロ廃止してみんな折り盤プラ駒でやろう。
    え?たかが将棋じゃん一緒一緒。
  196. 2016/10/24 (月) 10:44:55
    ※173
    渡辺戦は研究勝ち。
    久保戦は、中盤の難所での読み勝ち。
    同歩成があり得ないというのは、久保の勝手読みだからね。
    その後の正確な速度計算も、一直線なんで不可能なことでもない。らしい。
    (徃年の谷川の方が、よほど不可能。今やったらカンニング疑われるレベル)

    ただまぁ、トップ棋士からすると、従来の三浦の棋風からは考えにくいという話。
    でも棋風改造なんて何時の時代にもあるわけで、結局は水掛け論。
  197. 2016/10/24 (月) 10:45:49
    ※193
    何も分からないこの状況で堂々連盟批判する奴にロクなのいないもんな
  198. 2016/10/24 (月) 10:46:44
    お前らほんと毎日毎日よく飽きんな。お前らがなんぼここで騒いでもなんも影響ないからな。こんなスレする時間あったら世の中のために働け、くそニートどもが。
  199. 2016/10/24 (月) 10:46:51
    俺らは水掛け論しかしてないが水がいつまでたっても湧き出てくるステキな騒動の泉
  200. 2016/10/24 (月) 10:47:04
    そもそも三浦の弁護士自体が必死で逃げ道作ってるような行動しかしてない
  201. 2016/10/24 (月) 10:47:08
    指すだけで1500万貰えるのに、自発的に辞退するバカが居るわけないだろ。
  202. 2016/10/24 (月) 10:47:22
    民事だから疑わしきは罰せずは通用しないといってるのは正確には間違いで
    これは組織と個人の争い、組織となると曖昧な状況で覆ることはないと思った方がいい
  203. 2016/10/24 (月) 10:47:43
    渡辺が疑って連盟に調査を依頼するまでは別に問題ないし
    連盟が確固たる証拠を見つけられなかった時点で三浦は白って言うしかなかったのに変な対応したのがすべての間違い。
  204. 2016/10/24 (月) 10:47:48
    一応の決着がでるまでは、渡辺にも謹慎させておくのが筋じゃねえのか?
  205. 2016/10/24 (月) 10:47:53
    モリンザの検討が見てみたいところでもある
  206. 2016/10/24 (月) 10:48:34
    棋士のプライドを信じる(笑)とかアホなこと言ってるから対応や制度化が遅いんだよ
    「棋士は不正をするかも知れない」「勝つ為に卑怯な手を使うかも知れない」
    始めからこういう心構えで問題が起こる事を想定してルールを作っとけよ間抜け連盟
  207. 2016/10/24 (月) 10:49:34
    ※201
    形式的には辞退という形だがあくまで出場の意思があったと今更言ってるだけなんやで
  208. 2016/10/24 (月) 10:49:49
    勝又教授はなにしてんのかな
  209. 2016/10/24 (月) 10:49:52
    ※197
    連盟の対応は三浦が白でも黒でもどっちだったとしても糞ってことを理解して
  210. 2016/10/24 (月) 10:51:01
    島(連盟)が渡辺をトカゲのしっぽ切りしそう
  211. 2016/10/24 (月) 10:51:15
    世間的に三浦白となる日が来たとして、多くのプロ棋士(一部はみ出し者を除く)はこれを許さない
  212. 2016/10/24 (月) 10:51:20
    今回の件を踏まえて、プロ公式戦におけるソフト指し認定基準を明確化するべきだろう。
    その場合、大した人数でもないし、全棋士に賛否を問うのは必須だ。
    棋士は、賛成することは

    自分がその基準に引っかかったら、仮に無実でも処分を受け入れる

    ことを承知した上で投票することにすればよい。
  213. 2016/10/24 (月) 10:51:58
    ルール作ろうとしたけど反対されてできなかったんじゃなかったっけ?タナトラがそんなこと言ってたような
  214. 2016/10/24 (月) 10:52:42
    渡辺の悪手は本音建前が透けてしまったこと。

    「竜王戦中に文春砲食らうとダメージでかいから三浦挑戦権剥奪は仕方ない」
    と言っておきながら
    「タイトル剥奪されても構わないから、三浦とは指さない」
    と矛盾発言したとこだろ。

    竜王位やスポンサー保護の為だと謳っておきながら、自らタイトルを人質に出しちゃった。
  215. 2016/10/24 (月) 10:52:59
    ※209
    この騒動の中で自分だけが冷静に判断できると思ってるの?時間とともに解決(沈静化)するものなのによく言えるね。
  216. 2016/10/24 (月) 10:53:01
    何年か前のなべと羽生の竜王戦でなべのソフトとの一致率が高いってツイートしてる人いたけど、
    誰か調べた人おらんの?
  217. 2016/10/24 (月) 10:54:10
    辞退が処分じゃないと言ってるやつは現実的に考えろよ。
    勝っても負けても1500万円貰えるのに自分から辞退すると思うか。

    出場辞退は処分なんだよ。
  218. 2016/10/24 (月) 10:55:09
    ※214
    どこが矛盾なんだ?
    自分の首出して告発したように見える
  219. 2016/10/24 (月) 10:56:28
    ※196
    なるほど。必ずしもソフトだから勝ったとは言えないのか。

    今回の件で何気に残念なのは三浦に負けた棋士が揃って
    「三浦じゃ考えられない手で負けた!だからソフト!ムキー!」
    と棋界トップクラスが口を揃えて言うあたり、もうソフトに負けたと暗に認めてるじゃんっていう。
    だったらもっと前からそのこと認めて規制しておけよ、と。
    あ、これは連盟に対して、ね。
  220. 2016/10/24 (月) 10:57:28
    ※217
    不審な行動して、聴取にも不誠実な対応、書類も出さない…挑戦者だからって守り切れないよ。助けて…
  221. 2016/10/24 (月) 10:58:42
    疑われるのに十分な根拠までは揃ってるから。クロかグレーかは別にして。

    スマホの提出をすぐにしなかったり、連盟への直接の弁明をはっきりしないなど、シロを証明する機会は既に自らなくしてしまった。
  222. 2016/10/24 (月) 10:59:08
    ※219
    AO戦不出場のナベがムキー!ってなっちゃったのほんま残念
  223. 2016/10/24 (月) 10:59:33
    ※220
    書類ってなんの書類だよw辞退の意思無いなら辞退届け出すわけないだろ
  224. 2016/10/24 (月) 10:59:34
    でも渡辺はクロだと確信したんでしょ?
    渡辺の中では「疑わしき」ではないんだよ。
    お前らが素人感覚でこれ疑わしきだろって言ってるだけでさ。
  225. 2016/10/24 (月) 11:00:04
    ※220
    休場届を自分で出したら、それこそ「自分の意思で休場しました」という意思表示になるだろ。
    休場届を出したら、出場辞退にならない理由を教えてくれ。
  226. 2016/10/24 (月) 11:01:17
    >>217
    ソフトで勝ち取ったから簡単に辞退したんだって発想はないのか?
    完全に白前提にしてしまってることに気づけw
  227. 2016/10/24 (月) 11:01:24
    ※221
    まぁもともと無理だからね。徹底的に調べればクロの証拠なんていくらでも出て来そうだけどなぁ
  228. 2016/10/24 (月) 11:01:31
    ※221
    なんで証拠も無しに疑われてるのに三浦がシロ証明する必要があるんだよ、証拠出されるまではシロなんだよ
  229. 2016/10/24 (月) 11:01:58
    ※219
    棋士単体じゃもうソフトが強いとみんな認めて公に発言してる
    連盟が規制しないのは棋士が議題上げて投票するプロセスが必要でそれが通らなかったため
    ゆったりしたお爺ちゃん集団の直接選挙制だから反応は遅くなりがちなのが主な問題
  230. 2016/10/24 (月) 11:02:01
    「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」 これが、渡辺が文春で喋った内容。

    「タイトル保護を第一に考えるべきだ」との主張


    もし渡辺の主張通りに渡辺がタイトル剥奪されたら、どうなるか→ 
    シリーズが開催されるかどうか不透明。少なくとも延期されスポンサーにも影響が及ぶ。





  231. 2016/10/24 (月) 11:03:14
    ※221
    三浦曰く、連盟にスマホ提出求められなかったそうだ
  232. 2016/10/24 (月) 11:04:17
    朝日の記事中の渡辺竜王の主張の「定跡部除き一致率90%台の棋譜が20局中4局」があり得ないのかも気になって、羽生三冠の80-90年台の棋譜から612局を技巧解析にかけてみてるけど、まだ全部は終わってないのに既に広義一致率100%の棋譜とか出てきてて戦慄してる
  233. 2016/10/24 (月) 11:04:26
    連盟の対応見てると、スポンサーの方だけ見ていれば将棋界は生きていけると思ってるのが分かってとても悲しい。
    実際そうなんだろうけど、世間の反応とか、将棋ファンのことって眼中にないんだな。
  234. 2016/10/24 (月) 11:04:42
    ※225
    どう読んだらそう質問返せるのか…
    形式的には三浦は出場できない。じゃなきゃ竜王戦すら開催できない。その判断権は連盟にあって、原因は三浦にある。妥当だったかどうかはまだ先の話www
  235. 2016/10/24 (月) 11:05:42
    自分が犯罪を犯したことがないと証明できる者のみが三浦の処分が妥当と言える
  236. 2016/10/24 (月) 11:05:46
    竜王戦の最中に週刊誌に報じられるから~とか言ってないで、現行犯で抑えるべきだったね
  237. 2016/10/24 (月) 11:06:15
    ※220
    タイトル戦放棄の恫喝して、提出品も調べない不誠実な対応、週刊誌にしかコメント出さない…竜王だからって守りきれないよ。助けて…
  238. 2016/10/24 (月) 11:06:18
    ここに書き込んでる人の大半はそれほど将棋に興味持ってないせいか、ちょこちょこ情報が間違っていて、それがより形成判断を間違わせてて面白い
  239. 2016/10/24 (月) 11:06:49
    「疑惑はあったけどグレーなので竜王戦で雌雄を決しましょう」と竜王戦が始まる前に公表すればよかっただけなのにアホ極まる 連盟が三浦が黒の証拠なんか当たり前に持っているもんだと思ってたよ
  240. 2016/10/24 (月) 11:07:12
    >>219
    ソフトの方が強いことはともかく、不正する奴が出てくることを前提にするって簡単なもんじゃないと思うぞ。
    自分はソフトなんて絶対使わないって人の方が圧倒的だろうし。
    その点を考慮せず規制しとけよって簡単にいうのはどうかと思う。
  241. 2016/10/24 (月) 11:07:12
    ※230
    じゃぁこ「疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事」が主張どうりなってたら竜王戦どうなってたか一緒に考えよう
  242. 2016/10/24 (月) 11:08:33
    プロ棋士が現時点で三浦を許さないとしたら、
    程度はあるにしても今後自分が実質

    対局相手が怪しいと主張する
    および
    ソフトとの一致率

    だけで処分されることを承認することになる。
    このような形で問われて、断固として三浦の処分を主張する棋士は、多くはないと思うな。
  243. 2016/10/24 (月) 11:08:49
    ※228
    民事じゃ通じない帰れ
  244. 2016/10/24 (月) 11:08:59
    そもそも、厳格な規制が棋士自身を守るんだという発想がなかった
    時点で色々駄目。
  245. 2016/10/24 (月) 11:09:31
    技巧の評価関数がプロの思考を研究して作られたものだろう。だから一致して当然。
  246. 2016/10/24 (月) 11:09:56
    >>235
    具体的な事件の存在を前提にしないと意味ないぞw

    ある死体がでてきても、それについて俺は無罪だとは証明できるからな。
  247. 2016/10/24 (月) 11:10:00
    ※231
    連盟「スマホ出せば少しは疑い晴れると思うんだけど(出せとは言ってない)」
    三浦「ヤだよ、そんなの」

    こんなやり取りだと想像すればどちらの言い分も(一応)嘘ではないな
    提出させる権限なんてないだろうから、まあこんなトコじゃね?
  248. 2016/10/24 (月) 11:10:59
    ※229
    なら叡王戦、電王戦なんていう茶番はやることなかった。
    山ちゃんかわいそうじゃん、負けがわかってた勝負に挑んでいったなんて。
    連盟は金に目がくらんだのかもしれんが、棋士の尊厳を守るとかそういう考え方はないのか。
    連盟の役員たちだって同じ棋士だろうになぜそれがわからんのか。
  249. 2016/10/24 (月) 11:11:10
    ※242
    それはプロ棋士が「ソフト指しかどうか見極められない」と間接的にdisっているね
  250. 2016/10/24 (月) 11:11:11
    ※232
    渡辺が言いたいのは、7月以降の重要な対局に限って勝利し、
    その4局全てが一致率高い、のが怪しいということ。
    羽生に一致率高いのはあっても、それがランダムに登場するなら問題はない。

    が、4局というのはサンプル数が低すぎるんだが、
    4局全てがそうなるという確立が低いのも事実。
  251. 2016/10/24 (月) 11:12:00
    >>246
    できねえだろw
  252. 2016/10/24 (月) 11:12:14
    >>239
    グレーな奴を戦わせるのかってならないの?スポンサーに説明できるの?
    もしほんとにクロだって判明したらどうするの?
  253. 2016/10/24 (月) 11:12:29
    ※243
    通じるって。三浦が処分は不当だから取り消せと言ったら、"連盟"が処分の正当性を証明しなくてはならない。
    これが現状ではこれが難しい。証拠がないから。

    プロの勘とやらも羽生を納得させるほどの根拠にはなっていない。
  254. 2016/10/24 (月) 11:12:34
    ・久保戦
    久保は67歩成にビックリするが、それ以降の指し手はあまり変化の余地がなく、
    67歩成さえ見えていれば一致率の高さはそんなにおかしくない。

    ・丸山戦
    丸山自身は何も怪しいところはなかったと主張。

    ・渡辺戦
    対局直後は渡辺も研究でやられたと思っており、少なくとも対局中は違和感を感じてはいなかった。

    この4局だけで三浦を処罰するのはやはり指しすぎだったのでは。
    噂が噂を呼んで、黒にしか見えないフィルターがかかってしまったのでは。
  255. 2016/10/24 (月) 11:13:56
    ※249
    というか、「どれぐらい正確に見極められるのか」なんて正確なところは誰にも分からないよね。渡辺は「プロなら分かるんです」とか言ってたが、自分が本当に分かってるかどうかなんてどうやって確認したんだろう。
  256. 2016/10/24 (月) 11:14:09
    ※240
    その考え方が生んだのが今のこの事態。わかる?
  257. 2016/10/24 (月) 11:14:35
    三浦擁護派は悲しきかな決定的証拠が見つかっていないその一点にしがみついて、彼自身を信仰的にも信じれなくなっているね…
    はよ調査委員会見つけてあげて
  258. 2016/10/24 (月) 11:15:01
    刑事裁判じゃないから推定無罪や疑わしきは罰せずは通用しないとか言っているのは
    どういう意味なのかな
    民事裁判なら証拠がなくてもレッテル張りで罪を認定できるとか言ってるのか?

    連盟と渡辺が三浦の不正疑惑を会見や文春で公表したのだから三浦が無罪だったら名誉毀損にあたる
    その裁判になったら連盟は三浦が黒である証拠や立証を求められるだろ。
  259. 2016/10/24 (月) 11:15:38
    >>251
    できるだろ
    裁判における証明とは「高度の蓋然性」をいうんだよ。
    そうじゃなくても、北海道で昨日殺された死体の犯人は俺じゃないことは証明できるし。
  260. 2016/10/24 (月) 11:16:42
    >>256
    わかるよ。でも俺は同情的だね。
  261. 2016/10/24 (月) 11:16:48
    ※257
    証拠が無いって時点で詰んでるのに、信仰云々の詰めろ手順とか考えなくていいだろ
  262. 2016/10/24 (月) 11:17:13
    ※253
    判断理由は民事的な手続きに縛られる必要がないから、その時の聴取やら証言やら状況証拠で事足りるんです。
  263. 2016/10/24 (月) 11:18:13
    >>258
    疑いに至る合理的な理由があれば、それが間違いであったとしても、
    名誉毀損にはあたらなかったきはする。
    問題は、正式に処分してしまったこと。これは、怪しかったからでは
    済まされない。

  264. 2016/10/24 (月) 11:18:19
    そもそも潔白の証明なんて出来ないんだよ。クロだという証拠を突きつけていたら話は別だが。
    「あいつは怪しいからクロ!」「シロの証明をしろ」
    シロの証明はどうしたら出来るのですか?
  265. 2016/10/24 (月) 11:19:27
    ※261
    詰んでるのに指し続ける連盟の反則っていいたいのか?
    ばかだなぁ、世間一般は連盟の先に興味があるんだぞ
  266. 2016/10/24 (月) 11:19:56
    ※252
    グレーの意味わかってる?
    「白か黒かわからないけど挑戦者変えます」とはスポンサーに説明できるのに
    「グレーだからそのままで」とは説明できないの?
    逆に聞くけど誰がどうしたら三浦が黒だって判明したと言うの?
  267. 2016/10/24 (月) 11:20:36
    ※228
    冤罪は冤罪が証明されるまでグレー。

    ※231
    シロを証明する為の必要最低限の行為はあの場でのスマホ提出だと思うよ。何の細工をする時間もないあの場で。不正問題におけるスマホの重要性は業界内で分かってたはず。

    例えば、駅で盗み撮りを疑われたら駅員にでも警察にでもすぐに携帯を提出すべきでしょ?あの不正をするにはスマホしかないんだから尋ねられたら自ら申し出るくらいでなければいけない。
  268. 2016/10/24 (月) 11:20:40
    ※264
    同じ事なんども言っているようだが、当たり前だろ何言ってんの
  269. 2016/10/24 (月) 11:20:43
    だから誰か棋士のどの程度が三浦を疑ってたのか知ってるの?
    解らない事だらけなんだから部外者に判断出来る要素は無いと思うんだけど。
    単に又聞き情報であ~だこ~だ言ってるだけでしょ?
    結論
    ここってハッシーの集団じゃん。
  270. 2016/10/24 (月) 11:21:42
    こういう証拠があるから、あいつは黒だ!

    こういう証拠があるから私は潔白です。

    証拠はないが怪しいから、あいつは黒だ!

    ・・・

    こう書けば潔白の証明が不可能だと分かるだろ。
  271. 2016/10/24 (月) 11:22:13
    落ち度としては、連盟の拙速な処分が最大。
    渡辺の強硬な態度も問題があるが、しかし、それ自体は実は特に問題ない。
    だから三浦も丸山も、渡辺の批判はしていない。

    で、三浦も、疑われるようなことをしていたのがやはり問題。
    みんなが疑心暗鬼になっているときに、守衛室はいかんでしょう。
    なので、出る可くして出た騒動ではある。
  272. 2016/10/24 (月) 11:22:23
    ※211
    世間的に渡辺の今回の行為が白となる日が来たとして、
    多くのプロ棋士(一部はみ出し者を除く)はこれを許さない
  273. 2016/10/24 (月) 11:22:32
    ※269
    ハッシー自体が又聞きなのかどうかも分からないお前がそう言ったて同じ事やで
  274. 2016/10/24 (月) 11:22:39
    >>263
    >>疑いに至る合理的な理由があれば
    その証拠を連盟が提出できたらな
  275. 2016/10/24 (月) 11:22:45
    山ちゃんは、どうせ勝てないだろうで挑んで行ったからある意味恵まれてた。
    それでも正々堂々とした態度で挑んだから評価された。
    こういうのは性格出るね。
  276. 2016/10/24 (月) 11:23:44
    クロもシロも証明できないだろう
  277. 2016/10/24 (月) 11:24:03
    羽生さんのいう「疑わしきは罰せず」もわかるが、そりゃ綺麗事だろ。
    罰せずを地でいって三浦さんが実際竜王戦出てたらどうなってた?
    今以上の騒動になってたと思うんだが。
    「灰色に近い」ってのもはっきりしない。
    「灰色に近い白」なのか「灰色に近い黒」なのか、実際どちらの言葉だったのか。
    「灰色に近い白」って発言なら島だって「黒に近い灰色」なんて言い方しないと思うんだが・・・。
    何にせよ三浦さんに不正の噂があり、複数の棋士が疑っていてマスコミも嗅ぎつけていたってのは事実。
    渡辺さんに限らず不正したって確信のある棋士と指したくないだろ。将棋が穢された気がして。
    まぁそこまで潔癖か解らんが漫画みてると凄く毛嫌いしそうだしなぁ。
  278. 2016/10/24 (月) 11:24:06
    ※272
    後ろについてる人の格が違う。やり直し
  279. 2016/10/24 (月) 11:24:26
    まぁ、取り合えず渡辺が三浦に賠償して、渡辺と橋本を除名してこの件は終わらせようよ。
    羽生世代もそれを望んでるよ。
  280. 2016/10/24 (月) 11:24:49
    ※272
    そんな日が来ないことを願う
  281. 2016/10/24 (月) 11:25:07
    島の文春砲って凄いな

    鉛をジャスト真上に撃っている
  282. 2016/10/24 (月) 11:25:25
    この「将棋」の特徴は三浦九段が優勢でも手加減しなければならないところ。
    力加減を少しでも誤ると連盟がなくなってしまって、復帰不能に陥ってしまう。
  283. 2016/10/24 (月) 11:26:08
    >>266
    白いのを用意しましたの方が説明しやすいのはたしかだろ。
    それに、本人が自白するかもしれないし、証言がでるかもしれないし、物証があるかもしれないし、まだ黒になる可能性だって十分あるんだが。特に直前期というのもあって、無難に白いの出した方がよかったんじゃないか。
  284. 2016/10/24 (月) 11:27:14
    ※267
    証拠が無ければグレーはシロとして扱わないとダメなんだよ
    スマホ提出の意思は伝えたって三浦の反論文でてただろ
  285. 2016/10/24 (月) 11:28:05
    三浦と慰安婦同じ匂いがする
    やれ賠償、やれ弱者、金払って消えるならその方が合理的じゃん笑笑
  286. 2016/10/24 (月) 11:28:15
    たぶん、嫁さんとの恥ずかしいメールがあって提出しずらかったんだろうなw
  287. 2016/10/24 (月) 11:29:08
    羽生さんが白って言わない時点でわかってるやろ
  288. 2016/10/24 (月) 11:29:11
    >>285
    この件の問題は三浦に金払っても消えるのはナベってところだなw
  289. 2016/10/24 (月) 11:29:24
    >>269
    ぶっちゃけ、三浦氏の白黒は問題ではない。…いや、問題では
    あるんだけど、論点にはならない。白なら原状回復。黒なら
    処分。それだけの話。

    問題は、連盟が白黒を判定する時の基準がでたらめってことや、
    当初の処分理由が思いっきり矛盾していることや、スマホを現場
    で提出させる権限を連盟・立会人が持っていなかったことや、
    将棋を指すのに必要のないスマホの持ち込みを認めていたこと等。

  290. 2016/10/24 (月) 11:29:44
    疑いに至る合理的な理由に、サンプル数4の一致率が出てきちゃったらどうなるんだろうw
  291. 2016/10/24 (月) 11:30:26
    ※288
    それはそれでええんちゃう?
    三浦は汚名背負って、渡辺の評価は別れると思うが
  292. 2016/10/24 (月) 11:30:36
    >>289
    三浦の現状回復ってどうなんの?
    竜王戦挑戦者になって誰かと戦うわけ?
  293. 2016/10/24 (月) 11:30:43
    てかいうか、聞き取りの日に、
    あんな異常めいた態度の島に対して、自分のスマートフォンを渡そうと思うか?普通
  294. 2016/10/24 (月) 11:31:57
    疑問なのは、連盟は対処を決定するときに顧問弁護士に相談しなかったのか、ということ。
    あ、でも伊藤案件については相談してあの始末なんだったっけか。
  295. 2016/10/24 (月) 11:32:01
    メタ的に今回の事件を語ると、
    コンピュータにもはや勝てないということが、
    棋士たちにどれほどのプレッシャーを与えていたかというのがよくわかる。
    羽生世代以後の風潮は、
    「研究第一、将棋の真理を追究した棋譜を作ること」
    こそが将棋とされ、昭和の人間の勝負という側面が軽視されていた。
    (イメージとしては平成:升田将棋と昭和:大山将棋)
    が、その主役はコンピュータになってしまった。
    本人が意識してかどうかは知らないけれど、
    渡辺が「棋士ならわかる=人間的直観」を正面に出してきているのは、
    改めて「将棋は人間は指すもの」という定義を復活させようとしたものとも理解できる。
  296. 2016/10/24 (月) 11:32:02
    連盟と利害関係のない第三者の専門家が判断すればクロは簡単。だができそうにない混沌
  297. 2016/10/24 (月) 11:32:05
    >>291
    渡辺が三浦に数十億払って謝罪会見してから、将棋界から永久追放、記録抹消、こんなとこだろ。
  298. 2016/10/24 (月) 11:32:16
    三浦の文書は「疑惑を晴らして今まで通り将棋を指したい」しか要求ないぞ
  299. 2016/10/24 (月) 11:32:33
    これで調査会社が、三浦のスマホから不正の証拠となるものが発見出来なかったって発表すると、連盟の投了か

    連盟役員総辞職、責任を取って島と谷川の除名処分、渡辺永世竜王の竜王位剥奪と永世資格剥奪と半年間の対局禁止処分
    渡辺と連盟が三浦に2000万円程度の損害賠償を請求される
    それか渡辺の竜王位剥奪で、三浦丸山で竜王戦七番勝負を執り行うか
    来年に丸山と三浦を準決勝から出場させるとか?
    とにかく早く日本将棋連盟の役員総辞職して、次の役員が三浦の3ヶ月対局禁止処分を取り消すしかない
    早くしてくれ
  300. 2016/10/24 (月) 11:33:28
    ※277
    聞き取り調査をしたけど本人が否定して物的証拠もないから処罰しなかった。
    今回のタイトル戦は普通に開催するが、今後は金属探知機で検査してルールを厳しくする。

    結果論だけどこんな結論で良かったと思う。
    そもそもさっさとルールを作ってなかった連盟が悪いんだし。
  301. 2016/10/24 (月) 11:33:32
    >>299
    取り合えず連盟のトカゲの尻尾切り要員は島がいるからタニー安泰。
  302. 2016/10/24 (月) 11:34:26
    ※297
    一大スクープやな、そんな日が来たら是非飲もうや
  303. 2016/10/24 (月) 11:34:49
    >>297
    こういう無駄に煽るやつがいるから変な話になるんだよな
    連盟に調査依頼までは妥当なんだし、責任を取るのは連盟だけだろ、三浦もそんなにことを大げさにする意志ないだろうし
  304. 2016/10/24 (月) 11:36:12
    谷川の扱いは象徴天皇なんで、島が飛ばされるだけで終わるでしょ。
    良くも悪くも谷川が無能なのはみんな知っているし。
  305. 2016/10/24 (月) 11:36:28
    >>303
    しかし、竜王戦の賞金やら弁護士費用やら、一連の報道で被った名誉棄損の回復やら三浦
    が慰謝料とらないとしても賠償する案件はいっぱいあるからなぁ。
    ゆうに億はかかるよ。
  306. 2016/10/24 (月) 11:36:42
    ※241

    勿論竜王の言うとおりの事が起こることが想定される。

    一方で、竜王戦保護の為の三浦処分だと言っておきながら、自らが竜王戦を危険にさらす発言をするのが、ダブルスタンダードだと指摘している。

  307. 2016/10/24 (月) 11:37:03
    ※300
    この対応ができてれば何の問題もなかったしやはり連盟の責任は重い
  308. 2016/10/24 (月) 11:37:11
    ※303
    適切な指摘よりも、哀れみ込めてコメント返してやるのが善人ってもんだぜww
  309. 2016/10/24 (月) 11:38:22
    そもそも渡辺が竜王戦辞退すると言ってたのを無視して竜王戦開催して三浦が不戦敗
    になれば、渡辺は完全に将棋連盟を除名されてたわけだから渡辺永久追放、記録抹消
    は妥当な線だよ。
  310. 2016/10/24 (月) 11:40:08
    将棋連盟のドル箱タイトルの竜王戦だからねぇ。
    竜王戦が廃止になれば棋士の給料にも大きく影響する。
    将棋界としては辞退したなべを煮て殺しても足りないぐらい激怒するだろうしな。
  311. 2016/10/24 (月) 11:40:34
    ※305
    本当に誤解で名誉毀損によって多大な損害を生じたのに、「疑惑を晴らして棋界に戻りたい」なんて神か仏だね。
  312. 2016/10/24 (月) 11:40:48
    まあ渡辺も口だけだったんだろうがな
  313. 2016/10/24 (月) 11:41:35
    ※311
    将棋キチだし将棋させてればいいんや
  314. 2016/10/24 (月) 11:41:36
    ※300
    いちばん傷が浅くすんだのはそれだよね。
    現状は厳しいなぁ。スマートな解決法はあるんだろうか。
  315. 2016/10/24 (月) 11:41:55
    証拠がないのにウソの被害報告をしていた慰安婦と同じにしても困る。
    朝日新聞社も含めて、あいつ等は発言を検証することは許さない。反論はさせないが基本だから。

    証拠はなくても証言が証拠。証言が明らかに変でも歳だから追及は許さない。書いてて腹は立ってきた(笑)
  316. 2016/10/24 (月) 11:42:16
    ※309
    的外れ過ぎ、渡辺が除名される根拠一切なくてワロ
  317. 2016/10/24 (月) 11:43:03
    >>293
    その時の島を見たのかよww
  318. 2016/10/24 (月) 11:44:14
    羽生や佐藤も出席した会議で渡辺や連盟が公表したものでは
    決定的な確証をつかんでおらず、羽生も灰色に近いと言っている
    民事で黒認定されるとは思えない。チェスの不正例も参考にされるだろうし

    そしてこの段階で三浦に処分を下したため今後三浦のPC等の調査がすすみ証拠が出てこなかったら
    名誉毀損や不当な処分に関する裁判を起こされ負けるかもしれない
    こんな流れでいいのかな

  319. 2016/10/24 (月) 11:44:20
    ※314
    三浦への処分撤回、連盟として騒動への謝罪、三浦への潔白宣言すれば
    三浦が竜王戦挑戦権とか誰かの首を求めなければこれだけでおさまる
  320. 2016/10/24 (月) 11:45:18
    証拠出て来ないと思ってる奴なん%いるん
  321. 2016/10/24 (月) 11:45:44
    ※316
    騒ぎを大きくしようとしてるどこかのお客様だぞ
  322. 2016/10/24 (月) 11:46:19
    ※303
    「連盟に調査依頼までは妥当」はそのとおりだと思う
    だけど、ナベはそっから一歩も二歩も踏み越えてしまった疑惑が出てきてしまっている
    仮にそれが事実だったら、ナベにお咎め無しともいかないだろう、と言っているんだ
    あ、ヨコです
  323. 2016/10/24 (月) 11:47:25
    ※318
    証拠が出なかったら100%連盟の負け
    三浦が復帰だけ望んでるっていう温情にすがるのみ
  324. 2016/10/24 (月) 11:47:41
    連盟役員総辞職と島九段の除名処分だけで済むか?????谷川は会長だし島と渡辺の暴走を止めなかったし、真面目な谷川も責任を取って引退するやろな

    元を正せば
    イカサマをしてるとしか思えない行動を頻繁に繰り返してた三浦にも当然責任がある
    まぁ竜王戦を辞退させられたからもう罰は下ってるが
  325. 2016/10/24 (月) 11:47:42
    なんで不正した、少なくてもそういう疑いのある棋士が堂々と残って
    不正を糾弾した側が除名されて去らなきゃいけないんだよ。
    それじゃばれなきゃOKの前例作るようなものじゃん。
    確かに渡辺も行き過ぎた行動や発言があったっかもしれんが
    訴えたら損じゃん。そうなったら誰も不正を正そうとする奴いなくなるぞ。
    それに三浦が声高にやってないっていうのは当たり前。
    殺人犯ですらやってないって言うんだから。まぁそれと比べるのはアレだが。
  326. 2016/10/24 (月) 11:47:51
    ※319
    連盟が対決姿勢を見せずに頭を下げることを祈ろう。
  327. 2016/10/24 (月) 11:47:52
    事件が発覚した最初は「三浦クロ」が大多数で擁護は少数だった。
    「でももし三浦がシロだったらどんだけ大変な事になるんだよ」との指摘も散見さされた。

    > なべを煮て殺して

  328. 2016/10/24 (月) 11:48:27
    >>320
    三浦氏に弁護士がついて、スマホ提出を決めた時点で
    証拠は出てこないだろうね。コントじゃないんだから。
  329. 2016/10/24 (月) 11:48:39
    証拠が出せていたら既に除名になっている。
  330. 2016/10/24 (月) 11:48:52
    >>317
    鼻息荒く、目が充血していて
    アルマーニの裾から加齢臭が漂うも一切気にせず、ただひたすら汚いものをみるような目で
    僕にウィンクをしました
  331. 2016/10/24 (月) 11:49:01
    まあまともな情報が入ってこない外野があーだこーだと言ってもしょうがないがな
    結局見守るしかない
  332. 2016/10/24 (月) 11:50:45
    ※322
    例え現竜王がなんと言ってきても連盟側は断固たる立場をとるべき、それが責任者ってことだろ。
  333. 2016/10/24 (月) 11:51:30
    ※328
    そのコントをやりかねないところが、みうみうの凄い所
  334. 2016/10/24 (月) 11:52:43
    ※325
    証拠もない疑いの時点で処分しちゃったからだよ
    訴えた渡辺に対しては三浦も何も言ってないだろ 、実際渡辺を処分する必要はない
  335. 2016/10/24 (月) 11:53:45
    ※322
    渡辺が踏み越えたことって何?
    疑惑の人物とは指したくないって、自分の意向を言う事は自由。
    石橋のように実際に対局拒否をして、始めて一線を踏み越えたといえる。
    言うだけならせいぜい注意くらいだよ。

    問題となるのは、連盟が「渡辺がこういうので、こんな処分しました」という行動をしたこと。
    渡辺の意向を採用するかどうか、全ては連盟の判断であり、責任なのに、
    渡辺に責任転嫁してしまった。

    三浦も丸山も渡辺を批判していないでしょ?
  336. 2016/10/24 (月) 11:54:10
    >>300
    スポンサーやマスコミやいろいろ不正について噂が流れてたんだろうけど、
    連盟は強く言えばよかったんだと思う
    ガッチガッチの規制の中で対局させればよかったかと。

    休場届未提出で処分したんだろうけど、これは三浦も意地でも出るって言えばよかったかと。
    ポロッと出ないって言ったのはマズイ。

    連盟は性善説を信じて規制をしてなかったのだからなあ
  337. 2016/10/24 (月) 11:56:09
    とにかく連盟が全部悪いし
    連盟が責任とるしか問題おさまらないだろ
  338. 2016/10/24 (月) 11:56:16
    しかし、棋士のありかたって今後どうなっていくんだろうね。
    まあ、存在してたらの話ではあるが。

    棋理の追求はコンピュータなしではできないだろうから、棋士
    がシステムの開発にも関わっていくことになるのかな。より数学的
    に将棋を分析していくことにもなりそうだから、数学にも片足
    突っ込む必要が出てきそう。

    もう、将棋だけ指していられる職業ではなくなりそう。
  339. 2016/10/24 (月) 11:57:10
    「スマホは日常使用してますし・・・」←言うてる場合か!
  340. 2016/10/24 (月) 11:57:33
    >>336
    疑惑が晴れないと出場しないってのはナベも言ってるんだし言葉尻を取られたらしょうがないだろ
  341. 2016/10/24 (月) 11:57:36
    ※335
    とにかく渡辺をヒール役にしたいんだよカスどもは
  342. 2016/10/24 (月) 11:59:05
    面白半分の対立煽りだろ
  343. 2016/10/24 (月) 11:59:21
    例えばPCを調べて「不自然に」削除されたファイルがあったとして
    ソフトをアンインストールした形跡が発見されたとしても
    それは三浦の灰色の黒率が上がったってだけで確たる証拠にはならないんだよ
  344. 2016/10/24 (月) 11:59:30
    三浦連合「あれ?あれれ~?おかしいですよ」
    はっしー「三浦?黒いよね?」
    渡辺連盟「島ったアアアアアアアアアアーヤッチャッタヨー!」
    おまえら「タノシソウダネ」「喧嘩両・・・取りヘップバーン」「流れは完全に森内」
  345. 2016/10/24 (月) 11:59:45
    三浦ほぼ白確の時だけど、
    渡辺が謝罪すれば、三浦も自分の行動がアレだった分だけ、許すんじゃないのかな

    でなくて、まだ「俺は認めない」とかグチグチ言うのであれば、
    大人の対応をしてあげてもよさそうだね

    あと、名誉棄損で橋本を訴えたら、それは応援したい
    連盟の方には、今後の付き合いもあるし、休暇分の金銭保証くらいは求めそう(弁護士代あるし)
    人事には不問じゃねえのかな

    まあ何にしても、白確後の話だし、今は話さないでしょ
  346. 2016/10/24 (月) 12:01:07
    ※338
    一昔前のように、棋士が個性豊かならまた話は別なんだけどね。
    升田、大山、米長、中原、谷川、羽生、佐藤(康)とか藤井(鰻)、糸谷のように、
    棋譜をみただけで誰かわかるような個性があるなら、
    棋士の存在意義はあると思う。
    トップだけではなく、ちょっと前までは、中堅の棋士でもみんな個性があった。
    (武市の筋違い角なんてその代表格)
    しかし、研究会で情報を共有して、みんな同じコピー将棋を蔓延してしまうと、
    もはや存在意義はないんじゃないかな。
  347. 2016/10/24 (月) 12:01:31
    こういうときはどちらも持たずに中立を持つべきだろう。
    で、白だった場合、やっぱり信じていたよという。
    黒だった場合は、まさかあの人がそんなことをするなんて許せないという。
    これでほぼノーダメージで勝ち馬ライダーできる。
    とても合理的だ。
  348. 2016/10/24 (月) 12:01:36
    渡辺竜王「疑惑のある人物とは指せない」
    三浦九段「疑惑をもたれた状態では指せない」
     ↓
    連盟「三浦九段から休場届が来なかった、処分」
    なぜなのか
  349. 2016/10/24 (月) 12:02:11
    ※338
    気になるならチェス見てくれば
    チームを組んでの局面の追求と定跡ハズシ等
  350. 2016/10/24 (月) 12:02:45
    1番黒いのは橋本。将棋の筋は真っ白なのにな。
  351. 2016/10/24 (月) 12:02:51
    ※332
    そう、連盟は断固たる立場を貫くべきだった
    この場合、疑わしきは罰せず、で渡辺を説得すべきだった
    あるいは竜王戦七番勝負の延期、ないしは中止

    個人的には、三浦クロの確定的な証拠が出てこなかったら、その時点でナベは自ら謹慎するか、竜王位返上ぐらいはするんじゃないのかと思っている
    連盟が渡辺を除籍処分にすることはできないだろうと俺も思う
  352. 2016/10/24 (月) 12:03:23
    ※338
    気になるならチェス見てくれば
    チームを組んでの局面の追求とか定跡ハズシとか今後の流れがわかる
  353. 2016/10/24 (月) 12:03:39
    ※346
    それは言える
  354. 2016/10/24 (月) 12:03:40
    残念ながら白と証明できないよ
    黒もの証明もできないかと。
  355. 2016/10/24 (月) 12:05:40
    三浦のNHKでの独占インタビューのときから
    ずっと渡辺が敗勢のままだと思うけど?
  356. 2016/10/24 (月) 12:07:18
    ※335
    それはナベ擁護しすぎ
    ナベは「タイトルを剥奪されても構わない」と言ったとされている
    これは、ナベ自身が、この行動が一線を越えてしまったかもしれないと自覚してた何よりの証拠だよ
  357. 2016/10/24 (月) 12:09:20
    ここIDつけたら面白そう
  358. 2016/10/24 (月) 12:10:47
    弁護士Aがこっそり参戦してそう
  359. 2016/10/24 (月) 12:10:50
    ※356
    それは連盟に、自分の意志の強さをアピールする発言。
    連盟が渡辺の強い意志をどう扱うかは、全て連盟の判断であり責任。
    その後、連盟が三浦放免にして渡辺対局拒否を実行したら、
    始めて渡辺が一線を越えたことになる。

    自分の意向を通すために修辞を使って強固な意志を伝えるのは当り前じゃ無いか。
    社会経験あるのか?
  360. 2016/10/24 (月) 12:11:02
    ※356
    例えそうだったとしても連盟がすべての責任をもって処分の判断を下すんだよ、そのための連盟だろ
  361. 2016/10/24 (月) 12:13:04
    少なくとも、ナベの主張を受け容れて処分したのは連盟なので、連盟がナベを処分するのはおかしな話
  362. 2016/10/24 (月) 12:14:44
    ※359
    オマエ、レンホーみたいな奴だなw
    小学生じゃないんだ
    いい歳した大人が、いったん口にした言葉をそんなつもりじゃなかったんです、なんて弁解してたらアホ扱いされるだけだぞw

    オマエこそ社会経験あるのか?www
  363. 2016/10/24 (月) 12:15:09
    良し。
    飯島さん叡王戦どうでした?の原因を三浦にひっ被せて逃げたジメイに今度は三浦カンニング問題の罪を株って消えてもらおう(提案)
  364. 2016/10/24 (月) 12:18:17
    ※360
    そう
    だから、仮に今回の件で連盟がナベの行動に問題があったとして、ナベに出場停止処分を下したとしよう
    その場合、その判断がどんなにアホなものであっても仕方ないものとして受け入れよう
  365. 2016/10/24 (月) 12:19:21
    ※356
    「タイトル剥奪されても」ってのが本当にナベの言だったのかどうかは不明だが
    まあそのようなことを言ったとしたら連盟は三浦処分を決めるのではなく
    三浦黒の証明ができなかった時点でナベ説得の方向に動くべきだった
    それでも頑なにナベが撤回しないならはナベの方を処分すべきだったんだよ
    筋が通るかどうかではなく三浦とナベを天秤にかけてナベを取った連盟がアホ
  366. 2016/10/24 (月) 12:21:07
    ごみみたいな証拠しかないのに処分しちゃってごめんなさいって早く謝りに行けばいいじゃない。もう飽きたよ
  367. 2016/10/24 (月) 12:21:31
    今回の件でよーく分かったこと。
    三浦九段は棋士仲間に信用がない。
    渡辺竜王は、将棋ファンに人気がない。
    将棋連盟に管理能力がないことは知ってた。
  368. 2016/10/24 (月) 12:21:42
    ※362
    職場でパワハラ受けて死にたいとか警察に訴えたやつが自殺しなかったらアホ扱いなのか?
    訴えるときに大げさになるのは当然だしそれぐらいは許されるだろ
  369. 2016/10/24 (月) 12:23:05
    「〇月×日の対局でスマホを使って不正行為を行った。無実なら証明をしろ。」

    「〇月×日にスマホは持っていましたが、通信はしておりません。これが当日の通信記録です。私は不正をしていません。」

    「スマホで不正したに違いない。無実なら証明をしろ。」

    「・・・」
  370. 2016/10/24 (月) 12:23:45
    渡辺が文春で語ったタイトル保護を第一義に考えるなら、竜王位放棄も辞さないって発言は出てこないよ。
    明らかに竜王位放棄<三浦と指さないが優先順位として上だよね。

    渡辺が本当に竜王戦を大切に考えるなら、他のやり方あったろうに。
    少なくともその点では竜王建前を文春で喋ってるよ。
  371. 2016/10/24 (月) 12:24:29
    でもまあ連盟が三浦灰色のまま処分せず筋を通した状態で
    ナベが出ないってことになったら竜王戦どうなってたんだろうな
    三浦が疑惑のまま不戦勝で竜王になったたんだろうか
  372. 2016/10/24 (月) 12:24:50
    ナベにしてみりゃ「不正の疑惑がある棋士とは指せない!タイトル剥奪されようと指したくない!」
    っていうのは当たり前なようにみえる。潔癖そうだし。
    実際連盟に言ったたかもしれないし、ニュアンスがもっと緩いかきついかは知らんが。
    竜王として一人の棋士として矜持があろうし、そこははっきり言う人だろうし。
    ただ問題なのは連盟がそれを盾にして三浦を処分しようとした事だと思う。
    疑わしきは罰せずでこれに関しては不問ということをナベに伝えればいい。
    それで納得するとは思えんが、受け入れはするだろう。
    でもホントにナベが辞退して処罰されてたらどうなってたんだろうな。
    不正を疑っている複数の棋士にとっては悔しいだろうな。
    ばれなきゃいいのか?!ってことだからな。
  373. 2016/10/24 (月) 12:25:32
    ※368
    ・・・
    もうやめておこう
    自分で言ってて苦しいってわかってるだろ?
  374. 2016/10/24 (月) 12:26:46
    ***********************************************************************

    機器の調査なんて、1,2日あったら充分にできるじゃないか
    何をモタモタやってんの

    竜王戦開催中とか関係なしに、1日も早く被告を救ってあげるのが筋だろ!
    ******* ***************************************************************
  375. 2016/10/24 (月) 12:27:48
    ナベは、自分が竜王戦を欠場しても、その理由が三浦の不正だと暴露したら、世論とスポンサーを味方につけられると思っていたんだよ
  376. 2016/10/24 (月) 12:28:10
    渡辺がタイトル放棄を口にした時点で、連盟は損害を考慮に入れないといけなくなるから、どうしても連盟の利益を考えると、渡辺優位に物事が進む。疑ってる渡辺タイトル保持者>疑われてる三浦挑戦者の不公平が生まれてるから。なんで、羽生さんは「利害関係のない専門家(第三者)に公平に判断してもらう」とコメント出してるんだと考える。
  377. 2016/10/24 (月) 12:30:51
    取り敢えず、2局目が始まるまでに、渡辺竜王に以下の2点を説明してもらいたい


    ・棋士の勘による、三浦氏への不正の証明
    ・タイトル戦放棄の件


    この2点の説明がないと、読売は2局目を開催させないでほしい
  378. 2016/10/24 (月) 12:32:12
    ナベって「竜王はもはや自分のあだ名のようになっているし愛着もある」とは言うものの
    結構ドライだから竜王位というかタイトルにさほどこだわっていないようにも思える
    ゴタゴタしてるなら「やーめた」つっていきなり引退もしそうだ
    若い頃にはさほど長くやるつもりはないみたいなことを言っていたし
    ただ将棋以外ポンコツのナベが棋士をやめて何ができるのかは疑問
    奥さんの漫画もナベが棋士ってのが大前提だし
  379. 2016/10/24 (月) 12:34:37
    なぜか久保さんも渡辺派として分類されてるけど
    久保さんは三浦九段に疑念こそ抱いたが告発はせずに
    電子機器持ち込み禁止などの対策を強化して様子見することで
    以後疑念を抱くことがないようにするつもりだったんだよ
    この選択は好手だったように思うんだが
  380. 2016/10/24 (月) 12:35:10
    渡辺は典型的な、昔気質な将棋村の住人なんで、
    師匠や渡辺以上のレジェンドたちに「默れ」と言われたら従うよ。
    渡辺が強気になって言ったのも「強い者が正義」の将棋村の理屈に従ったんだから、
    渡辺以上に強い(強かった)者には従う。
  381. 2016/10/24 (月) 12:36:10
    やっぱり羽生さんのせいだ(笑)
  382. 2016/10/24 (月) 12:36:41
    ※379
    渡辺目線だと、そうした久保の牽制があっても三浦はやりやがった、となる。
    つまり、結果的に火に油を注いでしまっている。
    あくでも渡辺目線でだけどね。
  383. 2016/10/24 (月) 12:37:00
    告発者を処罰したら、たとえその告発が結果的に正しくなくとも、処罰を恐がって誰も告発しなくなり、不正が蔓延するというのが分からないのか
    だから、連盟は絶対にナベを守らなければならない
  384. 2016/10/24 (月) 12:37:35
    島さんが渡辺さんがタイトル放棄も辞さない考えであったと明かした報道あったんだけど、
    その報道見つからないんだけど どこいっちゃったんだろ
  385. 2016/10/24 (月) 12:40:05
    ※384

    ttp://www.sankei.com/life/news/161021/lif1610210033-n1.html
  386. 2016/10/24 (月) 12:41:58
    ※383
    多分疑惑を告発したこと自体を批判してる人はここにはほとんどいないぞ
    調査依頼だけして後は連盟に任せていれば良かった
  387. 2016/10/24 (月) 12:43:30
    連盟は羽生以外は誰でも切れるんですよ、羽生以外なら。
  388. 2016/10/24 (月) 12:44:25
    任せても何もしない連盟が悪い
  389. 2016/10/24 (月) 12:44:55
    島がバラす前までは、渡辺の告発を非難する奴らってそんなにいなかったと記憶してる
    それまでは三浦のクロシロ、あとは連盟のお粗末対応についてのコメントがほとんど

    島のせいで、渡辺が一気に劣勢に追い込まれた
    島が何考えてるのかさっぱりわからん
  390. 2016/10/24 (月) 12:45:07
    問題は渡辺が竜王戦興行を人質に自信の戦うべき棋戦に介入した事にあるんすよ。
  391. 2016/10/24 (月) 12:45:34
    385thx

    まぁなんで島さんこれ言っちゃったんだろうねぇ。明らかに渡辺さんの主張と食い違ってるのに。
    島さんも竜王のやり方に腹たってたのかねえ。

    渡辺さんの不正追求する姿勢は善意と正義に基づいたもので批判されるべきものじゃないと思うけど、
    タイトル人質に取ったら公平性は失われるよね。
  392. 2016/10/24 (月) 12:46:00
    島はしょうがないよ、だって島なんだもん。
  393. 2016/10/24 (月) 12:49:07
    三浦シロ派→羽生さんはクロって言ってない
    三浦クロ派→羽生さんはシロって言ってない
    情けなくないか?
  394. 2016/10/24 (月) 12:49:33
    ※383
    ホントそれ。
    黒認定難しいなら状況証拠積み重ねるしかないじゃないか。
    それに不正を疑ってるのはナベだけじゃない。
    「複数の」棋士だ。
    郷田さんだって処分を求めたのなら
    タイトル保持者がその地位を利用して連盟に圧力掛けたともとれるだろ。
    じゃあ郷田さんも処分するか?
    不正を正そうと声を上げた者が(例え行き過ぎた言動があったとしても)
    処分されるのは駄目だ。
    勿論ある人物を陥れようと嘘の密告をするのは駄目だが、
    今回の件は複数の棋士が調査を願い出てるんだろ?
  395. 2016/10/24 (月) 12:50:17
    結局、羽生先生持ちの見解
  396. 2016/10/24 (月) 12:53:21
    ※394
    いや、告発したこととは別に行き過ぎた言動があったらそれについて罰せられるのは当たり前だろ
    なんか「愛国無罪!」に近しい危うさを感じるぞ
  397. 2016/10/24 (月) 12:54:18
    ※383
    白なのに告発されれば休場しなければならない&レッテルを貼られてしまうのは大問題だろ

  398. 2016/10/24 (月) 12:59:34
    不正を正そうと声を上げたらその人はどんな言動でも処分されてはいけないらしい
    じゃあナベは子分たちと協力して三浦を拉致して監禁しておけばよかったな
  399. 2016/10/24 (月) 12:59:58
    ナベが自身のタイトル戦に介入したというが、
    介入したくもなるだろ。駄目だけど。
    予選から不正の対局噴出でしかもその疑惑の棋士が挑戦者ときちゃな。
    ふざけんな!!ってなるのは理解できる。
    でも島の発言もかなり盛ってるんじゃないか?
    羽生さんがツイッターで訂正したくらいなんだから。
    羽生さんもどういう会談だったか、内容は明かせないのかな?
    少なくともシロでなはいと発言したなら他人事のような態度は卑怯と言うか、
    何か羽生さんの態度もモヤっとするんだよな。
    いや羽生さんの立ち位置からするとそういうのも理解できるが、
    心情的になんというか・・・う~ん・・・。
  400. 2016/10/24 (月) 12:59:58
    三浦が本当にスマホを提出すると思っている奴が沢山いるが、弁護士用語では、「信頼できる調査機関に提出する」=「信頼できないので提出しない」だぞ
  401. 2016/10/24 (月) 13:01:22
    この一連の報道が始まってから
    女流棋士がはしゃぐTweetがピタッと止まった(ただし、香川は除く)
  402. 2016/10/24 (月) 13:02:19
    ※396
    愛国無罪は、デモで破壊行為をする「動」だ。
    渡辺は「言」しかしていない。
    「言動」は二つの概念によって構成されている。
  403. 2016/10/24 (月) 13:06:50
    渡辺軍に三枚堂が入ってない
  404. 2016/10/24 (月) 13:06:53
    この中の登場人物で誰を持ちたいか、と問われれば、「森内」と答えたい
    今回のゴタゴタで森内のバックギャモンネタが一番心休まったし、森内自身も大好きになったわ
  405. 2016/10/24 (月) 13:07:27
    ※402
    「言」なら行きすぎても正義感に基づいていれば許される、と考えてるのならだいぶおかしい
  406. 2016/10/24 (月) 13:09:26
    ふと思ったが、渡辺は本当に「羽生と佐藤に会いたい」と言ったんだろうか。
    というのも、最初は森内も名前を挙げていたが、スケジュールが合わないのでダメだったとか。
    とにかく、渡辺の発言は、連盟か雑誌経由で断片的にしか出ていないので、
    厳密な部分がわからない。
  407. 2016/10/24 (月) 13:10:08
    >>397
    それなりの根拠があっての告発だってこと忘れんなよw
    まったくの疑いがないところで告発なんてそれこそないわ
    それに今後はいろいろ整備されるだろうし、そんな心配はいらないだろ
  408. 2016/10/24 (月) 13:12:12
    >>402
    ていうか言動って言葉は、言も動も同じ価値ということを示す言葉だろうにw
  409. 2016/10/24 (月) 13:12:56
    しかし、多くの棋士に危機感がないのが腹立たしい。
    不正を根絶したと世間が認めなかったら、素晴らしい新手を披露してもソフト指しを疑われ、努力を重ねて勝ち進んでも不正じゃないかと揶揄されるんだぞ。
    そんな将棋を誰が見たい?
    人生賭けて棋士になろうとする若者なんて金輪際出てこない。
    将棋終わるだろ。
  410. 2016/10/24 (月) 13:15:49
    言動くらい良いではないか。言うだけだ。
  411. 2016/10/24 (月) 13:17:06
    >>409
    >多くの棋士に危機感がないのが腹立たしい。

    ソースは?証拠は?
  412. 2016/10/24 (月) 13:17:38
    ※409
    全くもって同意。
    「棋士とは格好いい存在」でなければ、誰も目指さなくなる。
    なので、コンピュータを越えるところで個性を出して言って欲しいんだが。
    それこそ、藤井や佐藤、糸谷のように、
    誰もマネをしない、自分の将棋で勝つのが格好いい、
    というイメージを将棋界全体で作っていくべきじゃないのか。

    共同研究をして情報を共有するという今の在り方についても、再考すべきじゃないかと思う。
  413. 2016/10/24 (月) 13:20:11
    三浦処分のニュースで、これまでの将棋ファン歴の中で最悪な気持ちになったけれど、
    どん底だと思っていたら実はまだ上げ底だったという……
    連盟、ホンッと、前近代の村の寄り合いかよ
    三浦ひとりなら、まだ「なにがあったんだろうか、でも不正だからね」で無理矢理飲み込むことはできるけど、
    組織の運営がデタラメなんじゃ、これから何を信ずればいいのよ、ほんと
  414. 2016/10/24 (月) 13:21:58
    >>412
    組織的研究をする外部に棋理でおいてこぼりにされて、
    様式美だけが残るんですね。わかります。
  415. 2016/10/24 (月) 13:24:59
    棋士たちが意見言わないのは、連盟が規制かけてんだから、当然なんだよ。

    渡辺正和 ‏@masakazu_930

    今回は棋士が意見を言わないように一方的なお願いが来ているので意見を言う人は少ないですが、棋士の井戸端会議では三浦九段の出場停止に賛成する意見は全く聞きません。
  416. 2016/10/24 (月) 13:25:44
    渡辺が首謀者かもしれないが最終的な決定は連盟が下すんだから責任は連盟の方でしょ
    連盟は対局拒否を匂わせた渡辺も処分して、証拠が掴むまで三浦が複数の棋士から疑いをかけられていることを公表すべきではなかった
  417. 2016/10/24 (月) 13:27:42
    伊藤雅浩って弁護士、長男が奨励会員で、自らも社団戦に出るアマらしいが、三浦軍だな。
    やたら、三浦かばってるぞ。外野の弁護士がどの程度の影響力あるかは知らんが。

    https://twitter.com/redipsjp
  418. 2016/10/24 (月) 13:29:42
    感想戦モードになってるしもう終局間近だろ
    ここまで無様な対局見たくなかったが
  419. 2016/10/24 (月) 13:31:10
    連盟を渡辺側と見てるのが的外れ
    連盟は中立の立場(と世間の人はみてる)ので、その連盟が処分を決めたのだから
    序盤戦は渡辺の圧倒的優位で三浦は詰み寸前

    ところが羽生さんの中立宣言と丸山の三浦擁護発言、
    弁護士を加えての反論で一転ねじりあいの中盤戦になったのが現在の局面

    ただ連盟が処分を撤回、謝罪でもしない限り世間的にはクロ扱いだから
    三浦劣勢なのは変らずだよ、白を証明するか無理でも世間の人(中立の棋士)の多数派を
    信じさせられない限り
  420. 2016/10/24 (月) 13:31:44
    こんな連盟に子供を預けようっていう親は減少するな

    こりゃ、新藤井世代以降、棋士が大減少すんぞ
  421. 2016/10/24 (月) 13:32:10
    事の発端は先に文春に疑惑記事が載りそうってことでよいの?
    それで竜王戦の前に先手を打とうとして自爆したと
  422. 2016/10/24 (月) 13:37:33
    発端は久保だろ?文春によると。
  423. 2016/10/24 (月) 13:40:32
    黒白がハッキリ出来る場合:
    「〇月×日の対局でスマホを使って不正行為を行った。無実なら証明をしろ。」

    「〇月×日にスマホは持っていましたが、通信はしておりません。これが当日の通信記録です。私は不正をしていません。」

    黒しかハッキリ出来ない場合:
    「スマホで不正したに違いない。みんな言ってるぞ。無実なら証明をしろ。」

    「・・・えぇ(どうやって?)」

    まあクロかシロかは置いといて、無理がありすぎる。不正しなけりゃ勝てないなら、そのうち消える。
  424. 2016/10/24 (月) 13:40:36
    ※415
    賛成する意見は全くないって・・・。不正容認な訳か?
    危機感ねーな。
    じゃあこれからは不正し放題だな。
    黒認定できなきゃ疑わしきは罰せずなんだから。
  425. 2016/10/24 (月) 13:41:00
    >>394
    的外れ
  426. 2016/10/24 (月) 13:42:07
    ※418
    ▪文春第二報
    ▪双方調査結果発表

    まだこの2手は確実に来るので先は長いで
    あと2ヶ月は続くんじゃないかね
  427. 2016/10/24 (月) 13:43:41
    ※425
    何がどう的外れなのか書け
  428. 2016/10/24 (月) 13:46:43
    >>412

    元吉田は三浦軍で、反連盟だから、反渡辺の発言してんだよ。
  429. 2016/10/24 (月) 13:47:15
    cakesのmtmtの記事見た?なごむぞ。
  430. 2016/10/24 (月) 13:47:40
    大平は、渡辺派だと思ったが
  431. 2016/10/24 (月) 13:47:57
    いちゃもんつけられて白だと証明出来ないと処分とか許されたら
    全ての棋士がいつ自分が処分されてもおかしくないから
    そんな事に賛成するのはよほどのアホしかいないんだよなあ
  432. 2016/10/24 (月) 13:51:53
    平社員は、情勢をみて、陣営を移動してるようだな。
  433. 2016/10/24 (月) 13:54:11
    ※431
    いやいちゃもんじゃないだろ、今回の件は。
    処分されてもなんて不正してる棋士はガクブルだが、
    殆どの棋士は不正してなきゃ関係ない事だろ?
    それより不正してもばれなきゃいいって前例作る方が
    問題だと思うが。
  434. 2016/10/24 (月) 13:55:15
    >>429

    なんで、なごむんだ?
  435. 2016/10/24 (月) 13:58:54
    *419
    基本は三浦と連名の問題よ
    さっさと証拠提示なり処分停止なりしないといけないのに、何をやっているのやら
    ナベの方は、まあ、クチバシ突っ込ませた連盟がダメなんで連盟からの重い処分はないでしょ
    ただまあ、三浦が白ということになって民事で来られたら、そこはどうしようもないかね?
  436. 2016/10/24 (月) 13:59:07
    大平も旧吉田も低段低クラス雑魚棋士で蚊帳の外って言う意味じゃ
    変わらないだろうし、持ってる情報量も一般人とほとんど変わらない状態だろうに
    旧吉田のこの踏み込みは何なんだろうね?
    渡辺姓には踏み込み過ぎの癖でもあるのか?
    旧吉田「棋界には渡辺はオレ一人(キリッ」なのか
  437. 2016/10/24 (月) 14:00:59
    読売の記者に渡辺の手下のようなやつがいて、文春記事は、竜王戦守るを建前に渡辺と島と読売が手を組んで情報リークしてるし、文春自身も連盟と太いパイプがある。

    文春第二弾でさらに三浦へ爆弾落としそうな気もするし、連盟はこの事態でも普通に竜王戦第2局の宣伝出してるし、案外余裕あるんじゃないか?

    木曜以降どうなることやら…
  438. 2016/10/24 (月) 14:02:23
    cakesのmtmtの記事、藤田麻衣子のインタビューだったな。
    三浦派の意見があるだけで、なんでなごむのか、分からん。
  439. 2016/10/24 (月) 14:04:09
    ※433
    野月がツイッターで他人事じゃないと言ってるが野月も黒だと言ってるのか?
  440. 2016/10/24 (月) 14:05:08
    割れ鍋(ナベ)に閉じブタ(橋本)
  441. 2016/10/24 (月) 14:06:29
    野月は三浦派だろ。
  442. 2016/10/24 (月) 14:06:40
    ※436
    旧吉田は本物のアレ。
  443. 2016/10/24 (月) 14:07:18
    渡辺軍は駒得してるけど上手く捌けてない
    思い出王手で必死に時間稼ぎしてる状態
  444. 2016/10/24 (月) 14:07:22
    *436
    強いという理由で、役職や権限もなしに好き勝手できる組織とか嫌すぎでしょ
    現状ではマズいと思っていて、それを表明しているだけなんじゃ
  445. 2016/10/24 (月) 14:07:50
    ジメコってのはなんかそんな気もしてくるな
  446. 2016/10/24 (月) 14:09:09
    議論は楽しいけれど三浦の提出したスマホ&PCのサルベージ待ち。今白熱しても全てその結果で変わるから意味無いじゃん、と。
  447. 2016/10/24 (月) 14:12:04
    ※437
    前日までに中吊り広告とか出回るから、水曜日の夜には情勢予測はつきそうだ・・
  448. 2016/10/24 (月) 14:14:16
    ※433
    そもそもお前は不正したことが確定で話をしているが
    不正したって証拠が出ない限りはいちゃもんのレベルでしかない
    今回処分したことが許されれば今後はもっと軽微な理由で処分される可能性もある
    現状では不正の証拠は無いが理事会は三浦を処分したという事にしかならない
  449. 2016/10/24 (月) 14:15:18
    調査対象のスマホとPCが、対局中に使用されていないからといって、シロ確にはならないんだよな。
    疑い出したらきりがないけど、別のスマホとかPCとかを使ってる可能性を消せないんだよね。
    調査は白アピにはなるけど、結局、グレーの位置を変えることはできないと思う。
  450. 2016/10/24 (月) 14:15:28
    ※434
    ※438
    「いつも通り普通じゃなかった」
  451. 2016/10/24 (月) 14:15:47
    *446
    三浦の問題とは別に、連盟(と渡辺)の手続きのまずさが
    って、そっちも文春待ちでいいのか
    つーか、この後も文春使うのか、胡散臭くなるだけだと思うんだが
  452. 2016/10/24 (月) 14:16:42
    解析終わるのと、文春中吊りだと、文春の方が早いよね?
    そこでまた形勢どうなるか…
  453. 2016/10/24 (月) 14:17:30
    あとは頼む

    緑SM64@MidoriSM64
    朝日の記事中の渡辺竜王の主張の「定跡部除き一致率90%台の棋譜が20局中4局」があり得ないのかも気になって、羽生三冠の80-90年台の棋譜から612局を技巧解析にかけてみてるけど、まだ全部は終わってないのに既に広義一致率100%の棋譜とか出てきてて戦慄してる


    ヌコヌコパヨチン ‏@nekonekopayon 13 時間13 時間前
    @MidoriSM64 広義一致率100%の棋譜を教えてください。

    緑SM64 ‏@MidoriSM64 13 時間13 時間前
    @nekonekopayon 1987年9月8日 順位戦 C級2組 羽生善治 四段 対 中田功 四段です

    ヌコヌコパヨチン ‏@nekonekopayon 13 時間13 時間前
    @MidoriSM64 ありがとうございます。感謝。

  454. 2016/10/24 (月) 14:19:20
    >>450

    なるほど。「みなさん挙動不審」らしいしなww。
  455. 2016/10/24 (月) 14:20:46
    >> 453

    誰に頼むんだ? これ、伊藤弁護士がリツイしてたツイートだが。
  456. 2016/10/24 (月) 14:20:50
    将棋界の棋士たちの生活の相当部分を支えている読売様が、どのような決着を望んでいるかによるのよ。読売様が竜王戦から手を引くなんてことになったら、将棋連盟はやっていけないのは明らか。世の中、金を出してくれる者の言うことが、大体通るのよ。読売様は永世竜王を守るでしょうよ。そうなると、三浦に勝ち目はないわな!
  457. 2016/10/24 (月) 14:21:00
    けど、連盟や渡辺は、また第二弾として文春使ってくるわけだよね?

    あれだけ渡辺の独占インタビューとか出してて、文春も掌返しはできないだろうし、さらに三浦落としの爆弾出してくるとしか…

    世間が週刊紙使うことを、批判的に捉えていること、連盟達は分かっていないのかな?
  458. 2016/10/24 (月) 14:21:02
    *449
    > 疑い出したらきりがないけど、別のスマホとかPCとかを使ってる可能性を消せないんだよね。
    そりゃそーだ
    だからこそ、充分な証拠が出せなきゃ白(として扱う)
    本来連盟の方が証拠を示さなきゃおかしいんだが、それをやらないから三浦の方から提案するという、変な形になってる
  459. 2016/10/24 (月) 14:21:26
    ※449
    白を確定できないならグレーなら全棋士がグレーやぞ
  460. 2016/10/24 (月) 14:21:51
    >>424
    お前の単純な頭だと、三浦さんの出場停止に賛成ではない=不正容認なの?
  461. 2016/10/24 (月) 14:22:04
    455 訂正

    >> 453

    誰に頼むんだ? これ、元吉田がリツイしてたツイートだが。
  462. 2016/10/24 (月) 14:23:20
    白確定とか無理だろw
    三浦の夏以降の全ての行動の映像を撮影してたとかじゃない限り
  463. 2016/10/24 (月) 14:24:40
    文春さーん、第二弾は島か橋本でおねがいしまーーーす
    こっちの方が、嫌いなやつ多いので
    雑誌が売れるとおもいまーーーーーーーーす
    とんでもないのおねがいしまーーす
  464. 2016/10/24 (月) 14:27:22
    そう言えば、ジャニーズってSMAP問題で
    雑誌で印象操作をしたために、どん底に突き落とされていたな

    連盟も、ちゃんとそのへんも勉強しとけよー
  465. 2016/10/24 (月) 14:28:05
    じゃあ、読売様は新聞買ってくれてる世論の反応気にせず、竜王守るのかな?
    だから、こんな騒動でも堂々と竜王戦第2局の宣伝なのか?

    三浦…完全白だと解析結果出ないと、どうしたって不利なのか…

    竜王戦第2局の宣伝見ると、解析結果待たずに強気な感じするし、三浦が将棋さえ指せれば…って、賠償求めるほど強気に出ないのは、今後の為にも読売様にも配慮してるから…とか?
  466. 2016/10/24 (月) 14:28:23
    振り出しに戻してほしい。それでお互いに追及するのは止めてほしい。
  467. 2016/10/24 (月) 14:29:46
    火の立たない所に煙は立たない
    なぜみうみうだけ疑われたのか
  468. 2016/10/24 (月) 14:31:07
    >>467
    そういう理屈が冤罪を生んできたことから何にも学んでないんだねぇ
  469. 2016/10/24 (月) 14:33:44
    >>458

    まあね。伊藤弁護士が嫌疑刑、つまり疑わしきを罰したんじゃねとか言ってるし。
    この弁護士、立証責任が連盟にあるってことも言ってたな。
    ただ、問題はある。この論、三浦をシロ確してるから。

    三浦がシロを前提とした場合は、正しいと思うよ。でも、厳密にいうと、事実がどうなのか、周囲には分かんないんだよね。信じたい人も多いと思うけど。
  470. 2016/10/24 (月) 14:34:16
    解析結果というけれど、
    今回の渡辺の確信根拠は、
    「7月以降の勝ちは重要対局に集中で4局、その4局全てが一致率が高い」
    なんで、時々高い一致率が羽生にもある、じゃぁ反論にはならない。

    なので、少なくとも勝局4連続で一致率80%以上、というサンプルがみつかるかどうか。
    これがあれば、渡辺のロジックにおける数値の根拠はつぶれる。

    プロの感っていうのは……羽生も否定しなかったんで、何とも。
    もちろん、羽生は否定しなかっただけで、肯定したわけでもないが。
  471. 2016/10/24 (月) 14:34:53
    *465
    だからこそ、ちゃんとした調査の手続きも踏まず、
    「こじつけみたいな理由での処分からの、もう終わったことなので調査やりません」
    を発動した連盟が、問答無用で最悪
    「疑われた」というをみんなが忘れるわけもないので三浦のダメージがでかすぎて、
    こんな処分を決めた時点で、(三浦が実際にやっているやっていないに関わらず)連盟はunk確定
  472. 2016/10/24 (月) 14:37:27
    チェスの不正事例でわかるように、現行犯で捕まえなきゃダメなんだよ

    ナベは対局中は疑ってなかったのに後から入知恵されて、不正と言い立てるとか

    噂を仲間に広めて週刊誌にキャッチされて動かざるを得なくなるとか、大悪手

    どれだけ自分が疑おうとその場で動いて現行犯で押さえなかったんだから、後から何言ってもダメ

    疑惑とか言っても証明できないんだから、以後の対局で不正が起こり得ないように対策をして続けるのが最善手だった
  473. 2016/10/24 (月) 14:37:35
    勝ち試合が一致率が高くて負け試合が一致率が低いって
    ソフトが強いという事を考えれば別に普通だよな
  474. 2016/10/24 (月) 14:37:36
    >>470
    勝局4連続で一致率80%以上、というサンプルじゃあ少なすぎて何の足しにもならん
  475. 2016/10/24 (月) 14:37:46
    管理人さん、cakesのまとめ記事はよ
  476. 2016/10/24 (月) 14:38:48
    >>459

    疑われて、シロ確できなければね。
    今回、連盟の調査がザルだったから。
    今後、金属探知機やビデオの設置、不正調査は外部の専門家を入れて、
    白黒確定できる状況にすれば、グレーになる可能性は低くなると思う。

  477. 2016/10/24 (月) 14:39:08
    ※69
    毎日は先週のうちにさっさと件の順位戦渡辺vs三浦、載せてんだよな
    問題の攻め筋、桂の単騎については三浦が局後に
    「若手からいけますかね?と訊かれて、ならば実戦でやってみようと思った」と言ってる
    渡辺は憮然として感想戦せずに去ったそうだが、
    そうなると「感想戦の読み筋まで一致」ってのは誰の対局なんだろうね
  478. 2016/10/24 (月) 14:39:17
    >469
    この論、三浦をシロ確してるわけでもシロを前提にしてるわけでもないけど
  479. 2016/10/24 (月) 14:39:35
    渡辺竜王の誠意の無さには引くわ
  480. 2016/10/24 (月) 14:41:52
    現行犯でなければ、慎重に!ってことが前提だったんだろうね…
  481. 2016/10/24 (月) 14:42:43
    ※474
    渡辺の論拠はそれでつぶれる、と言うだけ。
    プロ全体の問題として、80%以上の一致率の登場頻度、及びその分布の傾向の調査は、
    それこそ全棋士の対局を調査するべきだろう。
    無理な母数ではないんだし。
  482. 2016/10/24 (月) 14:44:31
    竜王のブログコメは、どの段階で動いても同じことをしていた、自分は正しい!って言っているように感じたが…
    誠意はないよね。
  483. 2016/10/24 (月) 14:47:39
    広義一致率と当該ソフト一致率は切り離して考えんといかんので
    証拠として作る際は両方を取らんとな
  484. 2016/10/24 (月) 14:47:41
    >>478

    嫌疑刑じゃないかって言ってる。
    つまり、シロの人を疑ってクロ確にしようとしているんじゃないかって論。
    今回の件だと、三浦をシロ確している。
  485. 2016/10/24 (月) 14:48:06
    読売様は毎年何億円という額を連盟に、あるいは棋士に恵んでやっているんだよ。将棋から手を引いたからといって、読者が大して減るとも思えません。金を出さん輩は黙っときーな!黙って読売様に従えばいいの!ない脳ミソで考えても、いわゆる時間の無駄やね!
  486. 2016/10/24 (月) 14:52:09
    そのへん判断するのは、読売様なんですがねえ
    てめーごときが僭称してんじゃねーよ
  487. 2016/10/24 (月) 14:53:02
    広義一致率、第一推奨手一致率、悪手率
    この3つを取って分布を公開してくれる猛者がそのうち出てくるんでゆったり待とうや
    それ見れば客観的に見てどの程度の異常値かがわかる
  488. 2016/10/24 (月) 14:54:11
    棋士の生活がかかっているのは事実かもしれんが、真剣勝負してる棋士達に、読売様が金を恵んでやってるってのは言い過ぎだろうが?
    三浦の人生かかっていることを全て金を払っている奴が決めるってのはおかしいだろう。
    ファンも何も関係ないって言うのか?
  489. 2016/10/24 (月) 14:58:07
    >>484
    思いっきり間違ってますけど、嫌疑刑ってシロの人を疑ってクロ確にしようとするものではないですよ
  490. 2016/10/24 (月) 14:58:47
    読売が竜王守る為にこのまま竜王戦続けて知らん顔するなら、連盟も従い、三浦は灰色のまま年明け復帰って形で、何事もなかったように通すのかね。

    三浦側がどうでるんだろうな。
  491. 2016/10/24 (月) 14:59:10
    NHK杯の対橋本戦、2度も見直してみた。三浦はクロです。弱すぎる!技巧無しの三浦の棋力は、今はC級クラスやね!我々トッププロはそう見てます。
  492. 2016/10/24 (月) 15:00:19
    控え室でスマホ操作してるの見たという証言に関して思うこと。
    棋士や奨励会員、職員に不正を目撃した場合の報告義務ってないのかしら。
    記者が目撃してスルーしたら記者失格だよね。どの属性の証言なんだろ。
  493. 2016/10/24 (月) 15:02:42
    何で渡辺のような品格も人徳も何もないようなやつが竜王なんだ!
    若い奴に早く奪取してもらいたいわ。

    若くても、強くて謙虚で常識持ってる奴がこれからどんどん伸びてくるだろう。
  494. 2016/10/24 (月) 15:03:43
    >>489

    ああ、そうだった? 
    クロ確の証拠なくクロで処分するのは問題と思うけど、
    これには、シロの人を疑ってクロ処分するケースは含まれるだろ。
    あんま噛みつくな。俺も、グレー処分は良くないと思ってるし。

  495. 2016/10/24 (月) 15:04:16
    ※492
    三浦は否定している。
    そもそも、対局日ではなかったのかもしれない。
    また、報告義務は、規定で定められていなければ義務ではない。
    また、記者はネタとしてしまっておくこともある。

    そもそも控え室で操作だったら、かなりの人数に見られているわけで、
    新潮以外からそんな話が出てこないということは、
    ミスリードの可能性あり。(対局日ではなかったのに、そうであるかのように書いた)
  496. 2016/10/24 (月) 15:12:24
    >>494
    噛み付くなもなにも
    「問題はある。この論、三浦をシロ確してるから」
    って書いてあるから嫌疑刑は疑いはあるけど黒ではない人に対する刑って意味で言ったまで
  497. 2016/10/24 (月) 15:14:51
    >494
    そもそも君が※469で問題はある・・・って噛み付いてるやん
  498. 2016/10/24 (月) 15:15:06
    こんなもん嫌疑かかった時点でトラップ仕掛けて物証確保ってのが一番のやり方なのに
    変にまっすぐなのか世間知らずなのか純粋なのか知らんが
    他の棋士「あのやろー、絶対やってるのに」(愚痴るだけで動かず)
    ナベ「やってるから調べろ。疑惑の棋士とは対局できない」(告発&色々巻き込んで騒ぐだけ)
    連盟(振り回されて悪手連発)
    三浦「ぼくやってないもん」
    みんなアホすぎ
  499. 2016/10/24 (月) 15:15:09
    読売が大盤振る舞いしていることは確か。予選でも大金を配ってる。
    優勝者以外にも優しい配慮。
  500. 2016/10/24 (月) 15:17:55
    それは分かるが、読売が棋士に金を恵んでやってる、金払えない輩は黙って読売に従えってコメには納得いかん。

    金だけなのか?ファンはどうでもいいのか。
  501. 2016/10/24 (月) 15:19:12
    金払っている奴に絶対服従なら、読売のお気にがやりたい放題ってことになる。
  502. 2016/10/24 (月) 15:20:42
    まぁどっちにしろ第三者がいくらあーだこーだ言ったって
    全部的外れだし、見当違いだわな。
  503. 2016/10/24 (月) 15:21:24
    金払えない輩は黙って読売に従えってコメはスポンサーがお金を出す意味ってのを知らないただの世間知らずだからスルーで
  504. 2016/10/24 (月) 15:22:27
    ※495
    本当に見たんなら報告して、すぐに運営側が事情を聞くべき案件なので、
    エアか虚偽の証言なのかなと思っている。
  505. 2016/10/24 (月) 15:22:55
    >>496

    記述が悪かったんなら、悪かったよ。

    そもそも、嫌疑刑でどうのこうの言ってるけど、処分は、休場届が出なかったからでしょ。
    もし三浦が出すと言って、出さなかったんなら、嫌疑刑でも何でもないでしょ。
  506. 2016/10/24 (月) 15:24:24
    ※502
    そうそう、君が的外れで見当違いなようにね
  507. 2016/10/24 (月) 15:26:17
    大金だしてるのにこんな疑惑が取り上げられるなんて読売としても災難だよな
    今回の騒動のどのあたりで連盟は読売に報告して、読売が関わりだしたんだろう
  508. 2016/10/24 (月) 15:27:50
    >>497

    俺は、449。
  509. 2016/10/24 (月) 15:28:09
    ※505
    三浦はそんな事言ってないと言ってるからそこがあやしいって話なのに
    自分の都合のいい話だけ持って来て確定みたいに話すな
  510. 2016/10/24 (月) 15:30:19
    >>505
    そもそも、嫌疑刑でどうのこうの言ってるのは私じゃないので私に言われても・・・
    処分は、休場届が出なかったからってのも経緯は不明だし
  511. 2016/10/24 (月) 15:31:15
    >>509

    「もし三浦が出すと言って、出さなかったんなら」と仮定している。
    ちゃんと読め。自分の都合のいいように読むな。
  512. 2016/10/24 (月) 15:35:21
    連盟の誤算としては、連盟の権威がその時の会長によって保証されていたことを理解せず、
    連盟という組織に権威があると錯覚した点だろうね。
    前回の騒動といえば女流問題だが、米長が無茶を強腕で押し通した。
    でも、これは米長という人間が権威を持っていたのであって、
    連盟という組織が強かったんじゃないんだよね。
    で、今の連盟には、誰しもを默らせられるような権威を持っている人間がいない。
    谷川は関西では通用するけれど、関東では無理。そもそもキャラじゃないし。
    で、青野や島は棋士としての実績が言うほどないんで、村の人間は従わない。
    連盟としては三浦が無条件で従うと思ったんだろうが、甘すぎた。
  513. 2016/10/24 (月) 15:36:25
    >>505

    あなたは、449に反応された方だと思います。

    グレー処分は良くないという意見をお持ちだったら、私も同意しています。
    「休場の意向」に関しては、連盟と三浦の意見が異なるので、連盟が都合よく解釈している場合、問題になると思います。しかし、三浦が出すと言って出さなかったことが真実で、連盟が録音していて証明できる場合、休場届を出さなかったことによる処分は、或る程度は妥当な気がしています。

    付け加えると、連盟の調査や、渡辺の独白には問題があると思っています。
  514. 2016/10/24 (月) 15:37:41
    本来は「物言えば唇寒し」にならないように告発者は連盟が守って、一方疑いをかけられた側が潔白を主張するのなら棋士会はそっちを擁護するっていうのがあるべき姿のように思うのだが、現状は連盟も棋士会も現役棋士なのだからもうどうやっても棋士の誰かが傷付くしかないわな
    今回の件の落としどころはどうなるかわからないけど、スレタイみたいに「○○(現役棋士)対△△(現役棋士)」になってしまった組織の構造はもう変えないとダメだ
  515. 2016/10/24 (月) 15:46:50
    休場届が期限内に提出されなかったことが処分理由だとしたらいろいろ疑問が生じるんだよなぁ

    休場届に期限を設けるのは急に休場届出されてもその後の対応ができないからと捉えるなら、休場届が期限内に提出されなかった=三浦さんは休場しないってことになるだけであり、挑戦者変更云々といったその後の対応が必要にはならない
    じゃあ休場届が期限内に提出されなかったことが処分理由っていうのはどんな根拠があるのか
    三浦さんが当初の休場の意向を休場届が期限内に提出しないことで翻したのが処分の根拠だとしても、それなら何故同じく当初疑いがある人とは対局できないとある種休場の意向に近いものを言った渡辺さんは休場届を期限内に提出しないのに処分されてないのか
  516. 2016/10/24 (月) 15:50:13
    >>511
    嫌疑刑の意味を決め付けたり他人のコメを自分に噛みついてると決め付けてる君が言っても説得力ないよ
    まず君がちゃんと読め。自分の都合のいいように読むな。
  517. 2016/10/24 (月) 15:54:11
    >>516

    「もし三浦が出すと言って、出さなかったんなら」と仮定している。
    あなたは、「自分の都合のいい話だけ持って来て確定みたいに話すな」と書いている。

    ちゃんと読め。仮定を確定にするな。自分の都合のいいように読むな。
  518. 2016/10/24 (月) 15:58:57
    >>517
    私は509じゃなくて510なのに仮定を確定にするな。自分の都合のいいように読むな。
  519. 2016/10/24 (月) 15:59:22
    ※506
    お前も含めて見当はずれで的外れなんだよ。
  520. 2016/10/24 (月) 16:00:35
    ※519
    そうそう、だからお前も含めて見当はずれで的外れなんだよ。
  521. 2016/10/24 (月) 16:06:08
    >>518

    はいはい。もう噛みつくな。



  522. 2016/10/24 (月) 16:06:32
    お金持ちになると、損得抜きで自分が好きな分野を応援したくなるだろ?
    これがスポンサー。花火大会とかも損得抜きで応援してくれる人のおかげで開催出来てる。
  523. 2016/10/24 (月) 16:06:53
    三浦の説得に失敗した時点で、もう連盟の権威は通用しないのだから、ここからの正着は、羽生神の言うように公正な第三者に調査を委ね、結果がどうであれ、その判断に従うことしかない。
    ただ、調査委員長は、世間がこの人なら連盟や棋士個人に影響されず公正な判断をしてくれると認める大物を連れてこなければ、皆納得しない。
    その点、連盟は、安易に顧問弁護士を中心に調査チームを立ち上げようとしていることで、またもや着手を誤っている。
  524. 2016/10/24 (月) 16:07:48
    自分が噛みつくのは平気なのに他人が同じことやると顔真っ赤な521はヤバいね
  525. 2016/10/24 (月) 16:09:17
    524も相当ヤバイな。噛みつきに噛みついてるぞ。
  526. 2016/10/24 (月) 16:10:53
    また521みたいな荒らしが湧いてるのか
  527. 2016/10/24 (月) 16:12:31
    521はスルーを決めたんだろ。スルーに反応してるのが荒らしだろ。
  528. 2016/10/24 (月) 16:12:54
    525の頭って相当ヤバいな
  529. 2016/10/24 (月) 16:13:51
    >>528

    お前もな。
  530. 2016/10/24 (月) 16:16:57
    なんかオウム返しにコメントして噛みついてるな。
    荒らしか。
    相手して損したわ。
  531. 2016/10/24 (月) 16:20:53
    オウム返しに怒るのはブーメランだからだなw
    他人のここが問題っていってることがそっくりそのまま跳ね返ってきてるだけというw
  532. 2016/10/24 (月) 16:23:48
    嫌疑刑
  533. 2016/10/24 (月) 16:32:05
    やっぱ、スルーが一番だな。
  534. 2016/10/24 (月) 16:33:55
    嫌疑刑を勘違い男
  535. 2016/10/24 (月) 16:38:25
    全然関係ないけど今日は羽生vs稲葉のA級順位戦だよね?
    関西でやるの?
  536. 2016/10/24 (月) 16:38:39
    >>538

    ねちねち、うぜー奴。お前、まだつぶやいてたのか。
    かまってやろーか?
  537. 2016/10/24 (月) 16:41:13
    みうみうが不正をしたかどうかはとても問題だが
    それを告発して告発者が利益を受けるわけでもないのに
    告発者が悪く言われる理由が分からん。

    とくに竜王が告発したかどうか、
    本当にはっきりしているんだろうか。
  538. 2016/10/24 (月) 16:46:42
    第一感>
    そもそも遡ること・・ ― 竜王戦挑戦者、三浦に決まったってよ ――あ、ホント?(?意外だなぁ・・) 

    詰めろ>
    スマホ提出拒否

    投了図>
    スマホの後出し。そんなスマホ証拠資格無いわw
  539. 2016/10/24 (月) 16:48:27
    それより平幹二朗が82歳だったのがショック。
    もっと若いかと思った。
  540. 2016/10/24 (月) 16:51:42
    >>537
    え?告発者が利益を受けるわけでもない?
    告発者は疑いがある人とは対局したくないと言ってるのに?
    それにそもそも渡辺さんが告発者に過ぎないなら竜王位剥奪も辞さない的な発言をしないんだよなぁ
  541. 2016/10/24 (月) 16:55:26
    スマホ提出拒否ってのは確定してないな
    スマホの後出しってのもそれを許したのはどこの誰ですかね
  542. 2016/10/24 (月) 17:01:53
    このまましれっと年明けに三浦復帰「誤解を招いたことはお詫びする」
    連盟も調査は続行するとしつつ続報なしでうやむやに
    とか有り得なくない気もしてくる
  543. 2016/10/24 (月) 17:07:37
    >>540
    >疑いがある人とは対局したくない
    それって普通じゃないの?
    &竜王位剝奪されなかったのはどうしてなの=結局決めたのは連盟でしょ。
    だから竜王が個人的な意見を言ったとして
    (また黒という確信を持っていたとして、なおさら)
    悪く言われるのはおかしいと言っている。

    渡辺がみうみうと指さないのが利益なのか?
    コンピュータ付きの人と指すのは不利益だが。
  544. 2016/10/24 (月) 17:32:29
    もうどっちが悪いのかもComに判断してもらえよw
    Pona・技巧「評価値+200で三浦派有利です^^」
  545. 2016/10/24 (月) 17:34:05
    読売様も連盟も、あやふやな決着で終わらせるに決まってるやろーが!両者とも、長い時間をかけて、白黒つけても、得する物より損するものが大き過ぎます。我々も今まで通り将棋が見られれば、何も損する事はないでしょうが………………皆さんそれで手打ちということで………ダメかしら?
  546. 2016/10/24 (月) 17:36:24
    疑いだけで証拠無し告発して竜王が挑戦者変えたのは事実
    むしろ何故叩かれないと思ったのか
  547. 2016/10/24 (月) 17:37:04
    将棋連盟の茶坊主であるponanzaは渡辺に9999
    プエラアルファは三浦に9999
    コンピューターでも評価は分れる
  548. 2016/10/24 (月) 17:38:08
    >>543
    普通かどうかじゃなくて利益か否かでしょ
    それに竜王位剝奪されなかったのはどうしてなのって一言も言ってないけど
    渡辺さん自身が単なる告発者に過ぎないなら竜王位剥奪も辞さないっていう発言と辻褄が合わないね
  549. 2016/10/24 (月) 17:47:30
    ※546
    なぜって簡単でしょ。
    「クロを確信していたから」だよ。
    本人的には十分な証拠を集めたつもりでいたようだからね。
  550. 2016/10/24 (月) 17:54:32
    そして手続きも問題ないと思っていた
    ほんと、将棋以外はポンコツ
    自覚があるんなら運営に手を突っ込まないだろうから、
    自覚がないところがポンコツの自乗
    解説や感想戦は、ほんと気持ちよくやってくれる人なんだけどなあ……
  551. 2016/10/24 (月) 17:56:24
    渡辺、29日(土)に東京競馬場で予想イベント


    いやいやいや、そんなことしてる暇あったら
    渡辺に掛かっている黒い疑惑を説明をしてくれよ
  552. 2016/10/24 (月) 17:57:17
    確信したからって()
    将棋しかできないのかよw
  553. 2016/10/24 (月) 18:00:23
    >537
    みうみうが不正をしたかどうかが大きな問題だからこそナベの疑いを持つ人とは~も問題になるんでしょ

  554. 2016/10/24 (月) 18:00:52
    しかできないんだろ
  555. 2016/10/24 (月) 18:03:53
    挑戦者が三浦に決まった時「なんだ・・みうみうか、ナベ圧勝じゃん、今回つまんね」と思った俺って少数派なのかな?だから「ナベが三浦を避ける為にこんな事画策したんだ!」という意見がまっ―・・ったく解らない。
  556. 2016/10/24 (月) 18:11:32
    画策したってのはないかもしれないけど
    無実かもしれない人を状況証拠のみで黒ときめつけ告発し、竜王戦出場権を権力で間接的に剥奪したのは酷い
    引退して当然
  557. 2016/10/24 (月) 18:11:39
    >>555
    直近の対局の成績
  558. 2016/10/24 (月) 18:15:27
    みうみう・・・・・TVでもさらされ、ほぼ死亡状態
    渡辺・・・・・・・競馬へ


    いやいやいや、それはいくらなんでも・・・
  559. 2016/10/24 (月) 18:23:52
    質問 ソフト指しは誰が認定しますか
     
     
    1 将棋連盟の谷川会長
    2 ベッキー
    3 ゲスの極みの川谷
    4 SMAP
    5 やねうら王
    6 小池都知事
    7 カスパロフ


  560. 2016/10/24 (月) 18:27:01
    >>559

    選択肢に正解は無し、だな。
  561. 2016/10/24 (月) 18:38:17
    久保戦の6七歩成は,エエイ負けだ負けだで指せる手じゃないか.
  562. 2016/10/24 (月) 18:40:04
    連盟がだめなんだよ。
    渡辺には、調査はするが灰色なので処分はできないとはっきり言い、
    読売には、不正の疑義が上がっているので調査中。今後は不正をさせないので、まずは三浦挑戦者で続行。

    にするべきだったんだよな。
    今から、ちうわけには、もういかないよな。

    竜王戦はもう仕方がないけれど、連盟は他の棋戦はすぐ参加できるように手を打ったほうが
    良いんじゃないの?
  563. 2016/10/24 (月) 18:40:47
    表沙汰にせずに竜王戦を予定通り執行い今後はソフト対策を強化する。現実的上策

    証拠を押さえてメディアに公表して三浦をなんとしても永久追放する。最悪血を見るが、中策
  564. 2016/10/24 (月) 18:42:11
    いつから将棋界はチェンジ・システム採用したんだい

    挑戦者が気に入らなければ
    (タイトル保持者様)「はい、チェンジ」
  565. 2016/10/24 (月) 18:51:02
    調査会社がどこか分からんが、信用のおける会社ということだから専門の企業だろう。
    PC1台隠しているとか、もう一台スマホが、とかが通用するレベルではないと思われる。
    白黒がほぼ確定するだろう。

    そもそも、秘密の2台目スマホを用意したり、共犯者を用意したり、そこまで手の込んだ不正をするとまでは、竜王も疑ってないんじゃないの?出来心ってレベルを超えてるよね。
  566. 2016/10/24 (月) 18:52:11
    三浦勝ちの定義 = シロ確証拠を出す = そんなモノは存在しない
    三浦負けの定義 = クロ確証拠が出る・・と言いたいが三浦勝ちの定義との関係によりもう負けている 

    ナベ勝ちの定義 = クロ確証拠が出る・・と言いたいが三浦勝ちの定義との関係によりもう負けている 
    ナベ負けの定義 = シロ確証拠が出る = そんなモノは存在しない 

    これ詰んでね?
  567. 2016/10/24 (月) 19:00:10
    566訂正版>

    三浦勝ちの定義 = シロ確証拠を出す = そんなモノは存在しない
    三浦負けの定義 = クロ確証拠が出る・・と言いたいが三浦勝ちの定義との関係によりもう負けている 

    ナベ勝ちの定義 = クロ確証拠が出る・・と言いたいが三浦勝ちの定義との関係によりもう勝っている 
    ナベ負けの定義 = シロ確証拠が出る = そんなモノは存在しない 

    これ詰んでね?
  568. 2016/10/24 (月) 19:03:51
    定義を定める人の頭の出来が悪いから567は詰んでるね
  569. 2016/10/24 (月) 19:06:16
    いやいや
    白=黒の証明ができない
    だぞ
  570. 2016/10/24 (月) 19:22:02
    渡辺が通さなきゃいけない筋をわかってない「おこちゃま」だったから
    こんなことになってるんだよなあ

    正義感で動いたんだから許されると思ってる、渡辺を擁護してる連中も同じく「おこちゃま」

    結果を見てみろよ
    筋を通さなかったから、こんな泥仕合になってる

    「正義」の行動が良い結果を出すんじゃない
    良い結果を出した行動が「正しい」んだ

    渡辺がやったことはな、「正義」じゃない
    一部が気持ちよくなって、大勢が傷つく「独善」だ
  571. 2016/10/24 (月) 19:40:33
    羽生4段の頃の棋譜に技巧一致率100%の棋譜が出てきたようなので
    渡辺はますます苦しい展開に
  572. 2016/10/24 (月) 19:48:36
    森内の評価が上がったのでオッケー
  573. 2016/10/24 (月) 20:27:17
    連盟の緩い対応は、どちら側にも逃げ道を作っといたの
    渡辺が自ら退路を断っただけ
    だから連盟はもう渡辺側じゃないんだって
  574. 2016/10/24 (月) 20:29:58
    おいおい、今日は連盟からの説明はなしか?
    まじで竜王戦強制続行すんのかよ
  575. 2016/10/24 (月) 20:33:28
    ※555
    本気で「渡辺が三浦を避ける為にこんな事画策した」なんて思ってるやつはおらんw
    問題は実際にどうなのか、ということではなく、渡辺には「そうではない」と証明する術がないということ、そしてその状況を自ら作り出したということ。
  576. 2016/10/24 (月) 20:48:22
    ※567
    魔女狩りの定義だね。中世はみんなそれで詰んでた。
    現代はそんなルールではないと思うよ。
  577. 2016/10/24 (月) 20:49:16
    >>458

    > だからこそ、充分な証拠が出せなきゃ白(として扱う)
    >本来連盟の方が証拠を示さなきゃおかしいんだが、それをやらないから三浦の方から提案するという、変な形になってる

    十分な証拠がない場合でも、グレーを罰してはいけないだけであって、シロにはならないよな。
    で、処分は休場届に対するものだから、休場届が出てない事実はあるよな。
  578. 2016/10/24 (月) 20:57:23
    朝日毎日連合「読売殺れるならやったらんかい!」

    これはまだ荒れる(確信)
  579. 2016/10/24 (月) 20:59:37
    すでに将棋連盟がクロの判決を出してるし

    三浦は訴訟して勝つしかないけど
    勝っても世間(中立の棋士)は疑惑の人と見るだろうから
    良くても引き分け
  580. 2016/10/24 (月) 21:05:38
    >>577
    充分な証拠が出せなきゃ白(として扱う) と言ってることは
    「十分な証拠がない場合でも、グレーを罰してはいけないだけであって、シロにはならないよな。」
    とは意味合いが違うね

    処分は休場届に対するものだから、休場届が出てない事実はあるということに関しては、何が言いたいのか不明
  581. 2016/10/24 (月) 21:11:48
    >>580

    ああ、そうなんですね。
    休場届に関しては、休場届が出されなかったことを処分理由にしてるって連盟が説明してましたから、
    理由は示されていると思いました。正しいかどうかは、情報が無いので、分かりません。
  582. 2016/10/24 (月) 21:15:49
    休場届が期限内に提出されなかったことが出場停止の処分の理由だと考える人の理屈が知りたい

    休場届に期限を設けるのは急に休場届出されてもその後の対応ができないからと捉えるなら、休場届が期限内に提出されなかった=三浦さんは休場しないってことになるだけであり、挑戦者変更云々といったその後の対応が必要にはならない
    じゃあ休場届が期限内に提出されなかったことが処分理由っていうのはどんな根拠があるのか
    三浦さんが当初の休場の意向を休場届が期限内に提出しないことで翻したのが処分の根拠だとしても、それなら何故同じく当初疑いがある人とは対局できないとある種休場の意向に近いものを言った渡辺さんは休場届を期限内に提出しないのに処分されてないのか
  583. 2016/10/24 (月) 21:22:27
    >>582

    情報が無いので、私には分かりませんが、田中誠(指導棋士などやっている人)がツイッターで、渡辺さんは撤回したが、三浦さんはそうしなかったとつぶやいていました。

    渡辺さんが対局を拒否していたのが事実としてあり、撤回していなかったとすれば、おっしゃるとおり、渡辺さんに処分が無いのは、おかしいですね。
  584. 2016/10/24 (月) 21:23:20
    ※580
    休場届出さないと休場処分ってw
    何その循環理論w

    すでに連盟が、渡辺が三浦との対局を拒否したことを暴露しちゃったんだよw
    情報が古いんだよw
    連盟が三浦に休場してもらいたがっていたことは確定なんだよw

    んで、三浦は休場を申し出たことを否定している

    連盟が言葉尻とらえて、三浦が休場する言った!ってこじつけたのが見え見えだろw
    どうせさ
    三浦「疑惑が晴れないと指せないからパソコン調べてください」
    連盟「パソコンは調べない。疑惑が晴れないから休場してね。自分で指せないと言ったよね」
    ぐらいのやり取りだろw
    ※事実、自らパソコンを提出してて、連盟は調査してないwこれから調査www
  585. 2016/10/24 (月) 21:25:11
    583まで一通り読んでみたが、この件に関して香川はまったく悪くないと思う
    それにしても、渡辺はヤバイな
    本質が橋本と変わらない・・・
  586. 2016/10/24 (月) 21:27:14
    >>585

    たぶん、583まで読んでないと思うけど、
    香川さんに関しては、全くあなたと同意見だ。
  587. 2016/10/24 (月) 21:32:15
    >>583
    休場届を出してない以上は撤回はできない
    というより出してないものは撤回する必要がないという考え方もできる
    結局連盟は口で伝えるだけで休場や休場の撤回を認めているのかという疑念すら生じる
    もし渡辺さんは撤回し、三浦さんはそうしなかったのが影響したなら、処分理由は休場を撤回しなかったことになってしまうというおかしな話になる
  588. 2016/10/24 (月) 21:35:10
    >>584
    勘違いしてるみたいだけど、休場届を出さないことが出場停止処分の理由っていうのは疑問点があるって考え
  589. 2016/10/24 (月) 21:39:42
    >>587さん

    そうですね。現段階ではいろいろな考え方ができると思います。

    「休場届を出してない以上は撤回はできない」というのは、どういった意味は教えていただけますか。
  590. 2016/10/24 (月) 21:48:48
    みんな、三浦を白だと思える手順教えて

    俺は結局、国家権力が介入した調査結果(じゃないと銀行、サーバー、個人情報まで踏み込んでの隠し口座、隠しマンション、隠しPC、隠しスマホのチェックができないと思う)が出ないともう白だと思えない。だから三浦が連盟に「私を詐欺罪で訴えて下さい」まで言って結果が出たら信じるかな。舛添臭がする民間の厳しい第三者の目は無理。
  591. 2016/10/24 (月) 21:51:23
    *589
    届けを出す→勝手な休場なので処罰
    届けを出さない→休場すると言ったのに届け出ないから処罰
    言葉尻ひとつとってしまえば、届けを出しても出さなくても処罰できるし、実際した
    どん引きだわ
  592. 2016/10/24 (月) 21:51:58
    *590
    黒じゃない=白
    それだけ
  593. 2016/10/24 (月) 21:52:21
    ミスった
    *590
    黒だと証明できていない=白
    それだけ
  594. 2016/10/24 (月) 21:56:58
    渡辺が生理的に三浦を嫌っているだけの問題

    めっちゃつまらん事件が本質とみた
  595. 2016/10/24 (月) 21:58:04
    593 
    そんなんで思えるの?善人だね。
  596. 2016/10/24 (月) 21:59:13
    >>591さん

    三浦さんが、休場届は出した場合、それを連盟が受理しても処罰にはならないのでは?
    ただ、連盟の対局拒否に対する処分が妥当だったのかどうかは、まだ、難しいのではないかと思います。
    ソフトの不正使用に対する処分ではありませんから。
    ただ、今回の連盟の調査については、問題がありそうですね。
  597. 2016/10/24 (月) 22:06:00
    >>589
    まず前提として連盟が休場届という手続きを三浦さんに求めているという点がある
    休場届を出すという手続きに則ることで休場が認められるなら、口で休場するといったところで手続きに則ってない以上は効力はない
    そうなると休場届を出してない以上は休場しないということになり、撤回すべき対象がないから撤回できない
  598. 2016/10/24 (月) 22:07:38
    >>590

    三浦シロの証明は、もう無理だと思う。
    でも、裁判で、クロ確を出せず、クロ証明の責任が連盟にある場合、
    白判定になる。
    ただ、これは、三浦が事実としてシロであることの証明にはならないと思う。
  599. 2016/10/24 (月) 22:18:09
    >>597さん

    知らないのですが、口頭による休場の意向は、効力を持たないという規定があるのでしょうか。
    三浦さんが、口頭で休場の意向を示していた場合、竜王戦に出る意志が強ければ、何らかの手段で撤回の意向を示しておくほうがよかったのでは、と思います。
  600. 2016/10/24 (月) 22:18:54
    *595
    善人ではないね
    ヘタに疑うことのコストが高すぎるので、避けられるなら避けてるだけ
  601. 2016/10/24 (月) 22:20:33
    ただの渡辺不当圧力問題になっちまった

    現場を押さえる以外の後付告発なら、きちんとした証拠を用意しておかないと・・・
    こりゃだめだ
  602. 2016/10/24 (月) 22:21:32
    598
    そうなんだよね。攻守の権限、責任があるからそもそも【国家権力が介入した調査結果(じゃないと銀行、サーバー、個人情報まで踏み込んでの隠し口座、隠しマンション、隠しPC、隠しスマホのチェックができないと思う)】を発生させる手順が見えない。
  603. 2016/10/24 (月) 22:23:13
    >>599
    繰り返すけど、まず前提として連盟が休場届という手続きを三浦さんに求めているということ
    口頭による休場の意向が仮に効力を持つなら、休場届の提出を求める必要性がない
  604. 2016/10/24 (月) 22:29:58
    >>603

    常務会のやりとりが公開されてないので、詳しいことは、私には分かりません。
    仮にですが、三浦さんも渡辺さんも、「指せません」と言って、対局拒否の意向があり、田中さん(指導棋士)が言うように、渡辺さんが撤回の意を示し、三浦さんが示さなかったのが事実だったとしたら、ある程度の責任はある気がします。
    ただ、連盟が、届け出の期限が切れる時点において、三浦さんの意志を再確認していたほうがよかったのでは、とは思います。

  605. 2016/10/24 (月) 22:34:51
    >>602

    今となっては、シロ証明は、難しいよね。
  606. 2016/10/24 (月) 22:36:47
    *604
    「だったとしたら」をやるのであれば、「事実でなかったら」の場合についても考えてみればいんじゃない?
  607. 2016/10/24 (月) 22:39:55
    >>606

    そうですね。おっしゃるとおりだと思います。
    現状では、いろんな可能性があって、何が事実か、分かりません。
    事実でないことが判明するかもしれませんね。
  608. 2016/10/24 (月) 22:45:04
    >>606 

    607の続き

    今回、連盟の調査が良くないので、三浦さんがどうなるにせよ、責任取る人が出る可能性は高いでしょうね。
    「休場の意向」という問題にしても、録音してない可能性があり、白黒分からないことになるかもしれませんし、この点についても、問題が起こるかもしれません。
    連盟には、初動の段階で、きっちりと調査するべきだったと思います。



  609. 2016/10/24 (月) 22:45:58
    *605
    常日頃から、護身用に自分の行動を動画撮影して常時クラウドに転送、くらいやっておけばよかったね
    まあ、処分が表沙汰になった時点で(後で処分の撤回がされようとも)「疑い」は消せない
  610. 2016/10/24 (月) 22:50:10
    >>609

    そうですねww。
    まあ、グレーは消せないですね。事実、彼が白だったとしても。
  611. 2016/10/24 (月) 22:52:53
    >>604
    三浦さんが休場届を出してないので撤回の意を示す必要がないですね
  612. 2016/10/24 (月) 22:55:32
    >>611

    常務会で、「休場の意」を示したかどうかによると思います。
    常務会のヒアリングが公開されていないので、なんとも・・。
  613. 2016/10/24 (月) 23:52:25
    ※590
    フォレンジック調査でググってみてください。
    消去されたり破壊されたりした媒体からでもデータ復元できますし、提出した機器以外にも通信記録なども調べるんではないですかね。
    こういった専門の企業に恣意的な調査結果を出させるなど、10億積んでも無理でしょう。
    最悪、連盟側と三浦側のそれぞれが選定した企業に別々に調査させてもよいが、信頼できる会社を選定したのであれば、無用かと。

    ただし、クロの証明であれば、証拠を見つければ終わるが、証拠がなくても限りなく白いグレーになっていくだけで、「白と証明はできないが、まず間違いなく白でしょう」というで終了とは思う。
    でも、限りなく白いグレーというのは、他の大多数の棋士をまったく同じなのだから、三浦九段だけを疑ったり処罰したりする必要が全くない、という状態まではいけると思う。
  614. 2016/10/25 (火) 00:18:47
    613
    初手スマホ提出だったらソノ手順でいいんだけど、後出しのスマホんなってしまったから、銀行の隠し口座まで考慮しての、隠しマンション、隠しPC、隠しスマホ調査が必要だと思うんだよね。他名義PC,スマホ複数台持ちは民間権限じゃチェック出来ないでしょ?
  615. 2016/10/25 (火) 00:21:59
    >>614
    後出しスマホって何?
    そんなものはないよ
  616. 2016/10/25 (火) 00:26:19
    グレー領域から出れないとしても、根拠次第で、クロ寄り、シロ寄りには動きそうだな。
  617. 2016/10/25 (火) 01:22:06
    旧吉田と橋本が無能な味方すぎて悪手合戦が泥沼化。
  618. 2016/10/25 (火) 05:40:30
    将棋指しに限らず勝負師は皆グレーだろ
    現物を押さえない限り八百長と言えないのがプロの世界だよ
  619. 2016/10/25 (火) 07:47:07
    これで三浦がグレーならグレーじゃない棋士はいねーわな

    証拠不十分だろうと三浦を白にするのは他の棋士のためにも必要な事
  620. 2016/10/25 (火) 09:29:43
    問題の根本はソフト指し対策をきちんとしなかった事。
    これをやらなきゃ誰かがソフト指しするか、誰かがいらぬ疑いをかけられるか、その他何が起きても嫌な事しか無い。
    対策するチャンスはあったのに何故そこでできなかったか?
    そこを読めなかったのは誰なのか?
    これこそが今回の問題で一番大きいのじゃないですかね。

    この対策ができなければ事態はどうとでも悪くなって、今回の騒動に入っちゃってからは誰がどうとか対処しても後の祭り。
    どんな決着であれ誰かが物凄く傷付いちゃう。

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