チェスにおけるコンピュータ不正行為の歴史 ~ 2ch名人

チェスにおけるコンピュータ不正行為の歴史




図解 チェス入門
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渡辺暁
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[ 2016/10/23 08:00 ] チェス | CM(124) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/23 (日) 08:04:43
    管理人さん、どうしちゃったの?
  2. 2016/10/23 (日) 08:06:06
    さらっと見ただけだがこんな細かい事よくやるわ
  3. 2016/10/23 (日) 08:07:27
    コンピュータに関しては将棋はチェスの後追いとも言われてるけど、
    将棋界はこんな事起きて欲しくないなぁ
  4. 2016/10/23 (日) 08:12:54
    年々巧妙化してるんか
  5. 2016/10/23 (日) 08:13:38
    MURの白黒は置いといて、やろうと思ってもできない環境にしてほしいわ
    12月からの外出禁止も妥当なように思える
  6. 2016/10/23 (日) 08:15:42
    >あるプレイヤーがBluetoothによる受信機を仕込んだ帽子をかぶって参戦

    例のNHK杯のヅラシンの棋譜解析をするんだ!
  7. 2016/10/23 (日) 08:15:50
    ※3
    将棋はトーナメントプロではないから、そこまでのことは起きない・・・はず。
  8. 2016/10/23 (日) 08:16:38
    このカンニングの歴史を見ると、規制が厳しくなればなったで機器の進歩とともにあの手この手でカンニング手法を思いつくものなんだな…
    いろんなやり方をまとめたドキュメンタリーが作れそうだわ
  9. 2016/10/23 (日) 08:17:27
    チェスですら一致率での黒判定は基本していないと
    ちょっと一致率厨出てきて説明しろよ
    チェスの一致率の方が統計的にもコンピュータ的にも信用度高そうな気がするんだが
  10. 2016/10/23 (日) 08:18:02
    チェスだと世界中に組織があって統一した基準が出しにくい。
    だから処分内容もバラバラなんだけど、将棋は日本ローカルで
    団体も将棋連盟のみだから独断専行出来てしまうんだよなあ。

    「現場を押さえてない?知らんがな。とにかく三浦は追放」でも
    棋士会で多数決取れたら出来てしまう。世間が納得するかどうかは別として。
  11. 2016/10/23 (日) 08:18:52
    >トイレ個室のドアを蹴破り、腕力で叩き出したらしい。

    外人ヤベぇ…w
  12. 2016/10/23 (日) 08:22:10
    >>10
    追放は無理でしょ。
    実際にやったのは出場停止処分、それもまずいと理解しているのか
    本人の合意が暗にあり、手続き上の行き違いという言い訳よういしているし。

    棋士会ができる限界はその程度でそんな力はない。
    今回の事件もその脆弱性があだになっているしな。政治力のなさが露呈している。
  13. 2016/10/23 (日) 08:25:11
    チェスは村じゃないから愉快犯が多いのかと思ってたけどそうでもないというか、普通に強い人でも不正してるんだな…
  14. 2016/10/23 (日) 08:28:15
    一致率厨 という新たな単語が生まれた事件だったな今回は
  15. 2016/10/23 (日) 08:29:53
    記事の最後の
    「新聞社がタイトル戦のスポンサーから降りるのではないかと心配だ。一つ降りたら皆降りるのではないか。」
    スコーンと言っててなんかわろた
  16. 2016/10/23 (日) 08:31:06
    基本的に物的証拠がないと逮捕できんのだな
    プロのカンやら一致率やら持ち出して処分したやつら頭おかしいわ
  17. 2016/10/23 (日) 08:31:59
    PSPでやってた子どもwww
  18. 2016/10/23 (日) 08:34:01
    ※9
    チェスは将棋より手が狭いし、取った駒も打てないから、一致率は高めだよ
    将棋はてが広いし、駒も好きなとこに打てるので、それで一致率が高いとなると疑わしくなるよね
  19. 2016/10/23 (日) 08:45:59
    やっぱ、トイレに行くときに、金属探知機を通ってから行かせないとダメだわ
  20. 2016/10/23 (日) 08:46:10
    ※18
    チェスはチェス、将棋は将棋、俺は俺。
  21. 2016/10/23 (日) 08:50:15
    (リンク先引用)
    ■ 現場を取り押さえたケースが多い。というか、おそらく現場が押さえられなかった場合には不問にしているのではないか。
    (引用終わり)

    …また、羽生さんが正しいことが証明されてしまった。

    三浦を吊し上げるなら、ここまでしなきゃダメだった。
    連盟となべは証拠が不十分なまま指しすぎ

    連盟も関係者を処分、なべは自分で言ったとおり責任取って、竜王戦辞退&返上してください。
  22. 2016/10/23 (日) 08:50:44
    チェスはトーナメントプロ形式だから主催者が疑いの目で見てくれる…って言うとなんだか変な感じするが
    将棋はスポンサーが主催者だから難しいな

    セコム的というか将棋Gメン的な需要がでてきている…?商機だぞおまえら…!
  23. 2016/10/23 (日) 08:51:19
    チェスは使用した側、または告発者にも同様に深刻な制裁をする。
    疑うなら自分にも跳ね返る可能性がある。

    ここは必ず入れとかないと竜王様、王将様誰でもあいつおかしいから僕出ないが成立しちゃう。
  24. 2016/10/23 (日) 08:52:32
    夢と現実

    を分けて考えることすらできない
    オタク

    考えてはいけない
    カルト教信者
  25. 2016/10/23 (日) 08:54:46
    ほんと、竜王の対局拒否は指し過ぎだったわ。
  26. 2016/10/23 (日) 09:02:27
    ゴミサイト終わってんな(笑)
  27. 2016/10/23 (日) 09:09:16
    ※19
    この前事前にトイレにスマホを隠していたカンニングがあったらしいから
    それだけじゃ足らんだろうな
  28. 2016/10/23 (日) 09:09:36
    怪しい行動は、即実力行使でチェックがデフォなのね
  29. 2016/10/23 (日) 09:11:44
    スラドの人か
    まあ最後の段落は完全にこの人の主観だから、
    気にするだけ無駄

  30. 2016/10/23 (日) 09:16:03
    将棋村と言われるだけあって
    村長レベルの政治力で村の名士のご機嫌を伺いつつでも今までやってこれたんだろうけど
    村がテレビなどで取り上げられるようになり
    全国区に名を広げようと思うなら体質改善せざるを得ない時期に今さらながら来たってことかな
  31. 2016/10/23 (日) 09:17:47
    お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないからな
  32. 2016/10/23 (日) 09:20:00
    まさかこんなので将棋界が終わるとは
    10年前は楽しかった
  33. 2016/10/23 (日) 09:20:13
    根本的な原因は将棋で飯を食えるようになったことだろう
    本来は人生を賭してワンチャン狙う博打で世間からの評価も冷たいものだった
    それが妙に持ち上げられた結果優勝経験がなくても生活できちゃう人が余りにも増えすぎた
    すそ野が広がったなんて体のいい言い訳に過ぎない
    升田幸三や囲碁の藤沢秀行のような破天荒な天才タイプが生まれなくなって久しいのがその証左だな
    将棋に限らずどの分野にも通じることだが
  34. 2016/10/23 (日) 09:20:36
    現場を押さえてないとまずいというド正論が書いてるな
  35. 2016/10/23 (日) 09:21:32
    久保九段が疑問を持った時点で調査を始めてるべきだったね
    そして現場確保が望ましかった。黒の場合は。
    今更調査しても白黒つくかどうか怪しい。
  36. 2016/10/23 (日) 09:26:07
    チェスが一致率で判断しないのに、今回の将棋村の指しすぎ事件という背景には
    コンピュータが人間の上をいってることをちゃんと認めてるかどうかという差がある気もするな
  37. 2016/10/23 (日) 09:26:40
    やはり、スマホに限らず通信機器がOKだったのがまずい。
  38. 2016/10/23 (日) 09:27:37
    ※31
    囲碁は電王戦が無いから。
  39. 2016/10/23 (日) 09:29:25
    グレーなまま、グレーな処分は悪手になったな
    悪手も咎められなければ好手になることが多いが、三浦に反発されて大悪手になってしまった
  40. 2016/10/23 (日) 09:29:31
    このくらい勉強してからコメントするわ。
  41. 2016/10/23 (日) 09:30:17
    まばたきモールスまでやられてるのかw
  42. 2016/10/23 (日) 09:34:46
    チェスですら一致率が証拠として採用されてないのか
    別に一致率が将棋よりチェスの方が高いのは統計処理すりゃ関係なくない?なんか意外だな
    今回の件では技巧との一致率をDNA鑑定並に信頼してるやつも多かったが笑
    個人的に三浦さんはクロだと思うけど、一致率を証拠とするのはあかんやろ
  43. 2016/10/23 (日) 09:37:45
    やっぱ現場抑えなきゃだめだよね
    まあ将棋界は三浦さんを根拠なく出場停止にすることもできるんだろうけど、裁判されたら負けるよね
  44. 2016/10/23 (日) 09:37:52
    チェスがここまでやると
    カツラの中に受信機仕込むやつまで出てきそうだな
  45. 2016/10/23 (日) 09:38:22
    チェスの場合、基本はアマチュア大会
    一致率調べるなんて回りくどいことせず
    怪しいと思ったらスタッフに通報
    行動チェック、身体検査でかたがつく
    なまじ関係があるプロだと形式的に淡々と調査できない
  46. 2016/10/23 (日) 09:39:05
    超一流のマジシャンなら
    チートなんて簡単でしょ
    あとは費用対効果の問題
  47. 2016/10/23 (日) 09:39:12
    リンク先の
    >過ぎたことは過ぎたこととして今後は金属探知機とトイレのチェックをしっかりやるということにでもすれば、

    を今からでもするしかないと思う。
  48. 2016/10/23 (日) 09:41:25
    最悪に事態を回避して動いたつもりが最悪な結果を招いている
    この展開は読めなかったんだろうな。処分した時は、もう今頃は鎮静化しているし話題にもなってないと思っていたろうに。
  49. 2016/10/23 (日) 09:48:35
    今さら処分撤回は無理だから連盟は押し通すしかないだろな-。

    三浦があれだけ調べろ!と自信満々だからPCからは証拠は出てこない。
    これにこだわってると負け確定だから

    「証拠隠滅の時間が充分にあったので信用出来ない」で切ると見た。

    渡辺二冠・天彦現名人・谷川会長・佐藤棋士会長・島理事が処分を支持したと
    世間に発表したんだから臨時棋士会開いて、全棋士の多数決で、三浦切りしかない。

    他の棋士たちも多少疑問があったとしても上の5人と三浦1人の
    どっちを取る?と言われたら上の方に付くやろ。
  50. 2016/10/23 (日) 09:48:40
    記録係に頼んで三浦九段の後をつけてもらうと自室に消えた、ってあったけど、それが精一杯だったのかもしれん
    監視カメラじゃあいくらでも言い逃れできるし、難しいな
  51. 2016/10/23 (日) 09:49:20
    もともとカンニング不正のルールが作られなかった理由は「ソフトが人間の棋力を上回った」と認めたくない棋士が多かったからだと思うけど、でもそう考えたくなる気持ちも分かるから、なんとも棋士を責めにくい感もあるんだよなぁ・・・

    時代の流れが見えてない、とか、流石に遅すぎるってのも分かるんだけどさ
    チェスはディープブルーとカスパロフ戦の後ですぐルール作ったのかな
  52. 2016/10/23 (日) 09:51:07
    今回の事例で考えると、三浦九段が離席して個室に一人で入ったとこに
    踏み込まないと駄目ってことか、連盟には出来るわけ無いから野放しだね
  53. 2016/10/23 (日) 09:57:22
    ※51
    なんかそれ毎回書き込んでる人いるが

    2007年にナベがボナンザに負けかけた時以後
    年を追うごとにソフトの強さなんて
    認める人ばかりになっていったと思うけどね。
    橋本みたいなアンチだってソフトが弱いとは言ってない

    不正行為に使えるか否かで言えば
    もうボナンザから使えただろう
    ソフトが棋士より弱いとかより
    棋士はやるわけない、それより不便なのは困る
    という性善説だと思うが。

    ソフト使ってのしあがったって
    早指しとか短時間棋戦はごまかせないし、
    棋譜や感想戦で怪しまれればいずれバレる
    リスク考えたらやるわけないと思う人が多かったんだろう
  54. 2016/10/23 (日) 10:01:45
    こんなとこまでチェスの後追いしてほしくないが
    また誰かやると思う。三段リーグだって分からない。

    もうやっててバレてない可能性もあるし

    これを機に徹底的な対策練らないと
    連盟やプロ棋戦の衰退に拍車がかかるねえ(´・ω・`)

    プロが滅亡してアマ大会だけになる…か
  55. 2016/10/23 (日) 10:02:21
    >>51
    もうプロ棋士は「先受けが大事」なんて口が裂けても
    言えなくなったな。

  56. 2016/10/23 (日) 10:06:07
    ※53
    ちなみにハッシーは確かプレイボーイの連載で、三浦さんがソフトに最初に負けた時点(2013年?)で、すでにソフトが人間より上だったと言ってた気がする
  57. 2016/10/23 (日) 10:08:58
    週間文春で日本全国に

    「三浦九段というプロ棋士は不正をしていました。処分には将棋の羽生さんも参加していました」

    とセンテンススプリングされちゃったんだから、もう白紙には戻せないわな。
    今から間違ってました、と引っ繰り返したら「羽生」の看板にも傷が付く。
  58. 2016/10/23 (日) 10:12:06
    性善説を取ってドアの鍵を開けてたらまんまと泥棒に入られたみたいなもんか
  59. 2016/10/23 (日) 10:12:48
    最終盤に詰みの有無を確認するためだけなら
    もっとずっと前から出来た(ガラケーでも外部の人とやりとりすれば良い)

    から、対策が遅きに失したって半端じゃなく遅れてるわな
    通信機器持ち込み自由って
  60. 2016/10/23 (日) 10:13:10
    ※42
    >一致率が将棋よりチェスの方が高いのは統計処理すりゃ関係なくない?

    チェスは盤面が狭い&取った駒を再利用しないため、将棋に比べれば、終盤で急速に収束していく
    チェスの場合の「ソフトとの一致率」と将棋の「一致率」は、特に中盤以降に関しては、次元の異なる概念だと考えた方がいいと思うよ

    後は※45も言ってるように、将棋で言えば地域大会~強豪アマぐらいの大会だったら、「一致率」まで出して精査するほどの意味がない

    ※52
    「対局中、トイレおよび予め指定した部屋以外には立入禁止」とすれば済む
    「外出禁止」が導入された以上、別に不思議はないだろ
  61. 2016/10/23 (日) 10:14:48
    将棋は別に最善手の指し合いだけではなく、特にプロでは事前に相手を分析して相手の得意戦形に持ち込ませないように誘導する指し方など様々。コンピュータで弱点をカバーされたら事前の分析も無意味だし誘導も無意味、すべてが無意味。

    スマホに負けなきゃいいとかいう意見は論外だわ。
  62. 2016/10/23 (日) 10:16:46
    不正を気にすると最終的に早指し戦しか残らなそうだな
  63. 2016/10/23 (日) 10:22:55
    これみんなちゃんとよんでるか? 現場は押さえてても疑惑の状態とか思われるとか、こうしてんじゃないか?みたいな推察から処分されてるケースもかなりあるぞ。最後のまとめ文だけよんで思考誘導されてない?
  64. 2016/10/23 (日) 10:25:01
    カメラとコンピューター内蔵で電気パルスで解を教えてくれる義眼作ろう。
    もしくは手のひらに赤外線反射で盤面読み取り出来る機械、ペースメーカーの要領のデータ通信装置を手術で組み込もう。

    将棋SFサスペンス始まったな。
  65. 2016/10/23 (日) 10:29:32
    トイレをなにか隠したりできないシンプルな構造にして
    電波を通さないコーティングもしておく。
    それ以外の場所には監視カメラを導入する。
    入り口に金属探知機、その前にロッカーを置く。
    外出はもちろん禁止。

    ここまでやればほとんど無理だろう
    残る問題は2日制タイトル戦だよなぁ…
    1日制でも会館で行わない場合はどうにもならない
  66. 2016/10/23 (日) 10:32:59
    ※61
    でもその対策を無効にしようと思って
    自分の読み筋を捨ててソフトの読み筋で指すと、

    「ソフトなら読んでた脇道」に考えが及んでなかった場合
    下手すりゃ一手ごとにソフトに聞かないと
    手が見えなくなる場合があるよね
    「評価値は悪くなかったはずなのにこれまずくね!?
    ソフトならどーすんの!?…ああなるほど」
    ってソフト検討してる人ならあるあるな経験
  67. 2016/10/23 (日) 10:42:50
    ※49

    切られたら、もう失うものなんてないから、堂々と裁判に持って行けるけどな。
    三浦は将棋しかないけど、だからこそそれを取られたら暴れると思うぞ。
  68. 2016/10/23 (日) 10:43:09
    そもそも、チェスの場合は将棋のような強力な統括組織が存在しないんでしょ? プロとしての生活が完全に弱肉強食で保証されてないチェスと、きちんと組織化されたプロ制度が存在する日本の将棋では、不正をするリスクが違いすぎるよな。
  69. 2016/10/23 (日) 10:43:44
    電子機器探知犬を飼うしかないな。
    将棋会館のマスコットにもなるぞ。
  70. 2016/10/23 (日) 10:46:35
    チェスは先行者だから道を切り開いて苦労するのもわかるが
    後追いの将棋が同じ轍を踏むのはアホだってわかってるのかね
  71. 2016/10/23 (日) 10:57:27
    スポーツ界はドーピングに関しては疑わしきは罰するだから、特に厳しいって感じない。
    むしろ日常生活になんら差し支えない分将棋界の方がずっと楽。
    一番悪かったのは機器の持ち込み禁止や休憩のルール作りを怠った連盟と棋士達。
    連盟は棋士達の連合なんで連盟が悪く棋士達は悪くないっていう意見は筋が通らないと
    思う。
    三浦も断じてカンニングなどしていないが疑われることをしてしまったのは遺憾に思うで
    済ませて年内謹慎にしておけば、初めてコンピュータに負けたトッププロと初めて電子
    カンニング疑いで処分されたトッププロという将棋の歴史に残る2冠王になれたはずなのに
    もったいない。
  72. 2016/10/23 (日) 10:59:14
    ※70
    環境が違うんで差はあるとは思うがな
    勝たないと金にならんチェスと、プロになれば給与保証があり一門制度で上と横の繋がりがある将棋とでは

    とはいえゼロになると思うのは楽観的過ぎではあるが
  73. 2016/10/23 (日) 11:02:15
    ※71
    ん?二冠王になれたはずなのに?
    なってませんか実際(´・ω・`)
  74. 2016/10/23 (日) 11:09:29
    【朗報】飯島先生、三浦を尊敬している。
  75. 2016/10/23 (日) 11:17:09
    対局前後、トイレの前後に金属探知機で検査はもう必須にした方がいいね
    外出禁止は辛いなんて泣き言いってる場合じゃねえ
  76. 2016/10/23 (日) 11:22:45
    >>71
    ドーピングに関して疑わしきは罰する?
    そんなわけないだろ
    疑わしいから罰することと疑わしい行為は罰する対象として規定という形で予め示しておいて罰するのとは全く次元が違うのに
  77. 2016/10/23 (日) 11:54:01
    ※76
    なんか初期のころからそういうトンデモ論出す人が結構いるよね。
    ジョイナーとかの記録が未だに有効であることを考えればそんなわけないことぐらいすぐ分かるはずなんだが…
  78. 2016/10/23 (日) 12:00:39
    ※71
    スポーツ界はドーピングに関しては疑わしきは罰する?初耳だぞそんなの。

    大会毎に定期的、もしくは抜き打ちの尿検査等を繰り返し行って、複数の検査ではっきりとした科学的証拠が出て初めて処分を検討するレベルでしょ。アームストロングみたいに状況証拠的に明らかに怪しいケースでもずっと処分されてなかったの知らないのか?

    そもそもスポーツ界はチェスや将棋より遥かに世間的な名声やスポンサー料の影響が大きいから、「疑わしいから処分」なんてやったら即裁判に持ち込まれる。
    だからこそ比べ物にならないくらいの時間と予算、人手を掛けて裁判になっても負けない証拠を掴むまでは処分したりできない。
  79. 2016/10/23 (日) 12:03:50
    もしかして※71は本人が認めていないのに処分していることをもって「疑わしきは罰する」と言ってるのか?

    第三者の検証に耐えうる科学的証拠があるかどうかが重要なのであって、本人やその関係者が否定しているかどうかは関係ないぞ。
  80. 2016/10/23 (日) 12:06:31
    2006インドのケース、2016のノルウェー人のケースでは、一致率が証拠になってんじゃねーか。2013のケースは、一致率は証拠として採用されてないが、結局追放(証拠がなんだったのか書かれてない)。チェスは将棋より一致率高くなる傾向あるにも関わらず。

    現場を押さえなきゃダメってのは、それは理想だが、現場取り押さえたやつがチーターより重い処分くらってんじゃねーか。とても西尾が言うようにチェスの不正対策が洗練されてるとは思えないんだが。
  81. 2016/10/23 (日) 12:09:28
    ずっとネット将棋では、一致率をソフト指しの証拠にしてきたのに、三浦が疑われた途端に一致率は意味ないの大合唱はキモすぎ。
  82. 2016/10/23 (日) 12:09:47
    ※76
    まさにその通りで、今回のケースは「疑わしい行為」の基準を定めていないのにいきなり処分したことが問題。
    これを許すと、今後一部の「実力者」が疑わしいと決めつけたら処分されてしまうことになる。

    今回棋士総会でガイドラインを設けたんだから、今後そのガイドラインに違反する「疑わしい」行為があったならばそれを罰すればいいだけの話だったのに、遡って規制前の「疑わしい」行為について処分しようとするからおかしくなる。
  83. 2016/10/23 (日) 12:15:50
    ※80
    2006年インドは「傍証」って書いてあるやん。
    2016年ノルウェーも決定打はイヤープラグについて嘘ついてたことで、一致率は傍証的な扱いでしょ。

    「傍証」の意味分かってるか?「証拠にならない=全く無意味な情報である」じゃないぞ?
    「疑いを持つきっかけにはなるが、結論を出すには別の材料が必要である」ってこと。
  84. 2016/10/23 (日) 12:16:13
    ※80
    どちらも一致率は疑いをもつきっかけのひとつの「傍証」として使われただけじゃねーか。

    2006年インドのケースでは「金属探知機の検査で機材が発覚」して、2016年ノルウェー人のケースでは「イヤープラグがレコーダーに対応していないことが判明」してから初めて処分されたと書いてあるんだが、日本語読めないのか?それとも分かってて印象操作しようとしてるのか?

    今回のケースだって、一致率が高いことを理由にして疑いを持つことは問題ないんだよ。それを元に明らかな証拠を探すんじゃなく、その前に処分したことが問題なんであって。
  85. 2016/10/23 (日) 12:16:28
    横だけど※71ってそんな変なこと言ってるか?「ドーピング 疑わしきは罰する」ってググれば普通に出てくるしよく言われてるよ。
    ただ※76のように、意図的に運動能力を向上させた訳じゃなくても疑わしい行動をした場合や、うっかりミスの場合でもドーピング違反として処分できるようにルールを作ってる。よって陽性反応という直接的証拠はなくとも処分できる。
  86. 2016/10/23 (日) 12:17:18
    疑わしきは罰せずは基本的には刑事裁判の原則で普遍的な原理じゃない。
    実際、民事では疑わしきを罰するような事が多々ある。
  87. 2016/10/23 (日) 12:19:54
    ※85
    ※76を読んだ上でのレスだとしたら頭が悪すぎる…
    君の主張に対する反論はもうすでに※76の中でされてるじゃん。
    (俺は※76ではない)
  88. 2016/10/23 (日) 12:21:06
    *60
    それに対してポナンザの山本は異論を唱えていて、そんなに将棋が終盤収束しないのであればソフトの終盤はとても弱くなるのではないかと?終盤は将棋の方が絶対手の割合が多いかもしれないとか
  89. 2016/10/23 (日) 12:22:40
    ※87
    >疑わしきは罰する?初耳だぞそんなの。
    いや、これを否定したくね。
    ドーピングのは「疑わしきも罰する」ことができるようにルール作りされてるっていうのはよく言われる。
  90. 2016/10/23 (日) 12:25:11
    ※81
    ネットは匿名だからシロをBANしてもあまり不都合がない
  91. 2016/10/23 (日) 12:27:40
    ※85
    陽性反応なしで処分されたケースってどんなケース?

    IOCのガイドラインでは「ドーピング検査で陽性反応または検査拒否を犯したものに対しては記録およびメダル等を剥奪」ってなってるみたいだけど。

    少なくとも薬物反応の科学的な証拠は処分に必須でしょ。その上でそれが意図的なドーピングか、うっかりミスかどうかによって処分の重さは変わってくるとしても。
  92. 2016/10/23 (日) 12:28:24
    ※89
    だから、そのルールで処分されるのは「ドーピングが疑わしい」からではなく、「既存のルールに違反した」からでしょ。
    「ドーピングが疑わしい」だけの理由で処分することは許されないからこそ、そういうルールをあらかじめ作ってるんじゃん。
  93. 2016/10/23 (日) 12:30:35
    連盟は電子機器対策を棋士個人の良心に委ねないで、厳格に対応すべき、本当に金属探知機と、トイレの監視は(スマホを複数所持して連盟に1つしか提出しないせず、もう一つをトイレで使われる可能性が高い。)適用するべきだと思う。

    てゆーか電王戦の勝敗でそういう対策を取らなかったのがおかしい。谷川会長もプロ並みの実力だと言っていた訳だから。

    アマチュアの大会もスマホみたいに隠せる電子機器対策が必要になってくるな。

    これを今回の教訓としてやっていくしかないな。
  94. 2016/10/23 (日) 12:33:54
    ※91
    いっぱいいるよ
    検査拒否した人(後日の検査で陰性だとしてもダメ)、陽性反応はないけど薬物所持していた人、抜き打ち検査を3回逃した人
    こういうのもアウト

    ※92
    もうそこまできたら言葉の綾だな。※71や自分は反ドーピング界は「疑わしきも罰する」という理念に基づいてルールを作っていると言う意味で「疑わしきは罰する」と言ってるだけ。
  95. 2016/10/23 (日) 12:37:32
    ※94
    >「疑わしきも罰する」という理念に基づいてルールを作っていると言う意味で
    >「疑わしきは罰する」と言ってるだけ

    ※71は明らかに違うじゃん。
    それに対して「何かおかしいこと言ってるか?」とか言っといて今さらそれはないわ。
  96. 2016/10/23 (日) 12:38:06
    そもそもドーピングは試合中以外に使っててもアウトで
    将棋ソフトは対局中以外なら使ってもセーフなんだから
    比べるのは無意味であり全く別物
  97. 2016/10/23 (日) 12:41:14
    ※94
    ああ、つまりそもそも検査しなかった人ってことで、検査したけど証拠が出なかった人じゃないのね。了解。
  98. 2016/10/23 (日) 12:42:07
    ※96
    ドーピングにも「常に禁止な薬物」と「大会期間中のみ禁止な薬物」もある
    後者はオフのトレーニング中にいくら使ってもOK
  99. 2016/10/23 (日) 13:02:31
    ※98
    そういう物があるかどうかじゃなくて
    常に禁止なものがあるドーピングと常に禁止なものがない将棋ソフトとでは
    検査や対処の仕方とか枠組みが違うって話だよ
  100. 2016/10/23 (日) 13:03:28
    チェスでは証拠が無くても追放あるんだね。
  101. 2016/10/23 (日) 13:04:46
    ※100
    元記事読め。
  102. 2016/10/23 (日) 13:04:55
    ドーピング問題は利害関係のない第三者機関が調査するから
    疑わしきは罰するが成立するのであって
    同じ立場の棋士(理事含む)が処分を下す今回の問題には当てはまらない。
  103. 2016/10/23 (日) 13:05:50
    将棋は棋士の身分が保障されてるからあまり気にしないことだが
    賞金4000万円を不正に得ようとした事件と考えるととんでもない話だ。
    竜王戦本戦の対局料だけでも相当なものだろうし。
  104. 2016/10/23 (日) 13:08:32
    ※101
    元記事の著者は何故か現場を押さえないとダメという結論だが、
    示された例とまとめを見ると調査して証拠が出なかったのに追放されてる例がいくつもある。
  105. 2016/10/23 (日) 13:09:40
    記事に

    疑わしきを罰したケースも無いわけではない。

    とあるな。
  106. 2016/10/23 (日) 13:17:54
    ※104
    その記事内だと1998年のケースだけで「いくつも」はなくないか?
    もとになってるwikiの記述までは見てないけど
  107. 2016/10/23 (日) 13:21:42
    ※106


    流し読みするだけなんだったら人につっかかるのやめて欲しい。
  108. 2016/10/23 (日) 13:32:34
    言い訳
    73さん:李下に冠じゃないけど白なら揉めずに処分を受け入れるのも道かなと。
    ルールの整備のきっかけとなり、将来必ず現れる黒への忠告にもなる。
    大きな転換点を不名誉ではなく綺麗に受け止めた2冠王として将棋史に残る。

    78さん:抜き打ち検査に非協力的なだけで処罰されます。これを疑わしきはと表現したのは
    不適切だったと思います。
    アームストロングが不問にされてきたのは有名人の財力とメディア露出更に業界
    プロテクトで最後の最後まであがいた結果で一般の選手ならもっと早く処分できた筈。

    77さん:ジョイナーら複数の記録は破れない記録扱いで目標にされておらず業界内では
    既に除外済みになっており、更に時間が経てば世間一般でも除外記録扱いになるはずです。
  109. 2016/10/23 (日) 13:33:36
    ※107
    いや、ないように思うが…

    まさかと思うが、まとめ部分の「処分は割とばらばら。疑わしきを罰したケースも無いわけではない。大体は1年間大会から追放。数年から10年という重いケースもある」という部分を「証拠がなくても10年追放されたケースもある」と解釈したとかじゃないよね?
  110. 2016/10/23 (日) 13:36:45
    ※109みたいなのはこれこれって示しても屁理屈言って認めないから相手にしないのが吉
  111. 2016/10/23 (日) 13:39:51
    ボリスラフ・イワノフのは違うの?
  112. 2016/10/23 (日) 13:41:36
    ※104
    「いくつもある」とか、具体的な例も挙げずに印象操作ですか。
    元記事で証拠なしで追放された例は2000年以降の16件の内イワノフさんのケース1件だけで、それもチートではなく態度が悪いためと書いてあるんだけどね。
    更に2005年のケースでは状況証拠は疑わしかったけど、直接証拠が見つからなかったから追放できなかったという例まで挙げてあるのに。
  113. 2016/10/23 (日) 13:44:30
    ※106で1998年の1件しかないと言っといて他の例(※111)が示されたら
    2000年以降に限定して1件しかないという(※112)印象操作乙
  114. 2016/10/23 (日) 13:45:10
    次はふーん2件しかないのとか言うんだろうな~w
  115. 2016/10/23 (日) 13:49:34
    ※108
    ああ、検査に協力しなかったことに対して処罰することを「疑わしきは罰する」ということなら確かにその通りですね。了解しました。

    今回のケースで言えば、スマホ持ち込みを禁止していたのに反して持ち込んだのが発覚した場合に、そのスマホで不正をしたかどうかは関係なく処罰されるようなケースかと。
  116. 2016/10/23 (日) 13:54:55
    意外に疑いのレベルで処分下してるケースも多いんだな
    必ず現場おさえるのとワンセットにしてるのかと思ってた
  117. 2016/10/23 (日) 13:56:54
    ※116
    はあ、もう良いです。黙ってください。
  118. 2016/10/23 (日) 14:10:25
    アフィは既に有名人な渡部暁さんの著書なのね。
  119. 2016/10/23 (日) 14:21:46
    まぁ、一致率だけで十分有意なレベルで証拠になるよ。
    竜王戦の全体局の勝利者側を技巧で標準の棋譜解析すればいいだけ。

    80連発なんて、間違いなく三浦だけだから。
  120. 2016/10/23 (日) 14:36:31
    「テーブルに座ったり立ったり」とか
    「まばたきと手首のジェスチャーでモールス信号を表現」とか

    一瞬「マンガみたいでスゲー!」と思ったけど
    よく考えたらチェスの対戦中ずっとこんなんだったら挙動不審すぎるわwww
  121. 2016/10/23 (日) 17:54:21
    棋士のコメントがポロポロ拾われている現状が一番やばいだろう
    一致率とかスマホの提出とかタイトルホルダーの陰謀とかどうでもよくて
    週刊誌には書かせるだけ書かせたらええねん
  122. 2016/10/23 (日) 19:51:42
    随分と色々な方法でやってるんだな
    見つける方が大変だこれは
    見付らずにやっているやつが居る
    と考えるのが一番自然だわ

  123. 2016/10/24 (月) 11:21:58
    そんなことより、将棋の本買いたいけど高過ぎて買えない…
  124. 2016/10/24 (月) 12:03:47
    チェスでも一致率証拠として採用されてるんだな。少なくとも一致率意味ないってことはないな。
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