千田五段による三浦九段の棋譜解析 技巧との一致率85%以上 ~ 2ch名人

千田五段による三浦九段の棋譜解析 技巧との一致率85%以上





263:名無し名人:2016/10/19(水) 17:05:58.16 ID:w6gXbjJp.net
千田いわく、

久保戦の技巧一致率は95%(夕休あたり
渡辺戦の技巧一致率は88%(25手目以降
丸②戦の技巧一致率は87%(31手目以降
丸③戦の技巧一致率は85%(36手目以降


115:名無し名人:2016/10/19(水) 17:37:53.92 ID:1HjVtV1l.net
千田翔太五段のDropbox
https://www.dropbox.com/sh/uhzkp1q708porur/AABdKY6W9NwUJzdX8METarJCa?dl=0
千田棋譜資料
千田 勝局一致率.ods

ここで三浦の一致率が調査されてる


231:名無し名人:2016/10/19(水) 17:42:53.11 ID:VBggokqw.net
>>115
やっと有用なデータが出てきたな
千田は三浦は限りなく黒に近いと


340:名無し名人:2016/10/19(水) 17:47:14.93 ID:7V6aXlsc.net
>>115
久保三浦戦のこれ夕休後とか書いてあるけど
寄せに入ったら一本道で変化の余地がないんじゃね?
Aperyとも一致率が全く同じだし


144:名無し名人:2016/10/19(水) 17:38:52.26 ID:tcbJ702V.net
一応まだ見てない人のために、千田が作った資料

2d134935.png


221:名無し名人:2016/10/19(水) 17:42:23.36 ID:HF9IToAX.net
>>144
真っ黒すぎるだろwww


254:名無し名人:2016/10/19(水) 17:43:32.26 ID:TRrxKwAt.net
>>144
見てなかったから助かった
統計的有意差あるといいのだけど、連盟は間違いなくそこまで調べてないだろうなあ……


296:名無し名人:2016/10/19(水) 17:45:11.68 ID:Ul2x6efH.net
>>254
統計的には少なくても100局はないとなぁ
2,300ぐらいあったほうがいいし1000以上が理想
ぶっちゃけサンプル自体は足りなさ過ぎる


343:名無し名人:2016/10/19(水) 17:47:18.82 ID:g2/HitEs.net
>>296
全員の棋譜洗いざらい調べて、それで三浦のここ最近の一致率が突出して高い
みたいな説得力のある資料ならな

一部棋譜だけ取り出してクロだなんて言っても、そんなのは一般社会では相手にされない


289:名無し名人:2016/10/19(水) 17:45:02.30 ID:4zd+nUoh.net
>>144
万が一、三浦がソフトを参照していなかったとしても、
久保戦は「神が乗り移った」としか思えない強さだな。
これで「体調が悪かった」んだから、神超えてるわ。


464:名無し名人:2016/10/19(水) 17:52:31.97 ID:V9E1+/+0.net
>>144
千田×久保は定跡含むとしている 
要は千田の匙加減 
三浦×渡辺
三浦の馬作りの研究含むとすべきでないかな


669:名無し名人:2016/10/19(水) 18:01:42.83 ID:yIKDK3UA.net
>>144
さすがに状況証拠だけで裁判で連盟で勝つまでは行かないと思ってたけど
この一致率の状況はさすがにヤバイわ
単純な数字だけでなく、一致率急上昇時期と技巧リリース時期との一致、
異様な離席状況やトッププロの意見まで合わせたら裁判やっても連盟勝ちがありそう
(あ、あくまで民事ね。「疑わしきは罰せず」の刑事事件裁判じゃないからね)











4:名無し名人 (ワッチョイ 173e-Cm2F):2016/10/21(金) 13:05:04.72 ID:cn+sCoDA0.net
三浦弘行九段(42)が対局中に将棋ソフトを不正使用した疑いが浮上し、出場停止処分を受けた問題で日
本将棋連盟は21日午前、東京都渋谷区の将棋会館で所属する棋士への臨時説明会を開いた。
説明会には羽生善治棋聖、佐藤天彦名人、郷田真隆王将、佐藤康光九段らトップ棋士をはじめ約60人が
参加。硬い表情で次々と会場に入っていった。

説明会の冒頭、連盟会長の谷川浩司九段、島朗理事らが三浦九段の処分に至った経緯を説明。
将棋ソフトに詳しい千田翔太五段が、最近の三浦九段の指し手とソフトの指し手の一致率などについて解説
した。
http://www.sankei.com/life/news/161021/lif1610210020-n1.html

千田くん大活躍


95:名無し名人 (ブーイモ MM6d-CGyA):2016/10/21(金) 13:14:57.50 ID:klo445LiM.net
千田もちろん黒幕ではないだろうけど
ミスリードを誘う
「95%」の切り取り方は拙いとおも


99:名無し名人 (ワッチョイ d71a-Cm2F):2016/10/21(金) 13:15:15.73 ID:oFwZk9320.net
千田さんそれってもちろん統計学的に有意なんですよね


102:名無し名人 (ワッチョイ 88d4-jouN):2016/10/21(金) 13:15:19.13 ID:cul1M6r80.net
千田はソフトに詳しいだけで、つかいっぱしりにされてすげー可哀そうなんだからな


44:名無し名人:2016/10/21(金) 14:25:15.46 ID:c6ZrkdSf.net
Shota Chida@mizumon_
今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。


60:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:08.01 ID:cDE0LLNe.net
>>44
羽生しかり千田しかり今回の件に関わると本当ろくなことにならないな


61:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:08.82 ID:4VEz9jy8.net
>>44
千田はちゃんとツイッターで説明しとけ


62:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:10.67 ID:SLgsglN8.net
>>44
んなもん最初っからそうなるってわかってるんだから、ついーとで予防線張っときゃいいのに


66:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:29.26 ID:7R3/GIb9.net
>>44
こういうのはちゃんと羽生流で責任回避した方がいい


70:名無し名人:2016/10/21(金) 14:27:04.40 ID:1fNI8FJe.net
>>44
事実です、疑わしきは罰せずですって書かないから…


78:名無し名人:2016/10/21(金) 14:27:19.54 ID:yhNz7DsS.net
>>44
今更逃げようとしても遅いよ


85:名無し名人:2016/10/21(金) 14:27:55.07 ID:7xiA2+j1.net
>>44
千田は連盟の隠れ蓑にされてる現状にもう少し危機感を持った方が良い


115:名無し名人:2016/10/21(金) 14:30:08.16 ID:jAb867/K.net
>>44
じゃあさっさとその部分と真意を表明しろよ
羽生を見習え


126:名無し名人:2016/10/21(金) 14:31:04.90 ID:klo445Li.net
>>44
ツイッターでだけでも説明した方が…


134:名無し名人:2016/10/21(金) 14:31:39.96 ID:fVe1HSAF.net
>>44
不本意にせよ間接的には三浦おろしに関わってるのにその発言は無いわな
今後の対応次第では大きく株を下げるよ


185:名無し名人:2016/10/21(金) 14:34:29.12 ID:eoRu28Ki.net
Shota Chida@mizumon_
・私の発言が、オフィシャルな立場の人間として求められたものではないこと
・私の発言の本題がその箇所ではないこと
この2点を追記します。

この「発言」ってどれのこと?
どう解釈すればいいか分からんのだが。


224:名無し名人:2016/10/21(金) 14:36:45.08 ID:VJyB0Lot.net
>>185
千田くんのような将棋脳じゃ、具体的に否定するというスキルがないとよくわかった


226:名無し名人:2016/10/21(金) 14:36:48.01 ID:Kt5TTr2L.net
>>185
将棋ソフト不正疑惑の説明会での発言じゃないの


257:名無し名人:2016/10/21(金) 14:38:37.72 ID:wOQJGLGs.net
>>185
今回の記事とはどの記事か
どの発言についての事なのか

書いてなくてわからねーよ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476863585/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476865791/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477022543/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477027180/
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コメント一覧
  1. 2016/10/21 (金) 17:21:30
    千田は分析しただけ
    一致率が高いから黒ってのは別の話
  2. 2016/10/21 (金) 17:22:50
    ナハナハ
  3. 2016/10/21 (金) 17:24:20
    全方位矢面に立つ千田先生かっけー
  4. 2016/10/21 (金) 17:24:39
    千田をこれ以上やつれさせるような事はよせ
  5. 2016/10/21 (金) 17:25:51
    ※1
    たしかにその通りなんだが、その資料をこの騒動の中棋士への説明の前に世間に出すっていうのは情報公開じゃなく世間を混乱させてる印象の方が強いのだよ
  6. 2016/10/21 (金) 17:25:57
    情況証拠も積み重ねれば有罪になるって基本的なこと知らない奴大杉
  7. 2016/10/21 (金) 17:26:30
    人間だもの
  8. 2016/10/21 (金) 17:27:53
    これを連盟の説明会でプレゼンしたってことでいいのか?
    まぁ使ってたとしても説明会では具体的にどの指し手が~とかをしたんだろうけど
  9. 2016/10/21 (金) 17:28:05
    今の三浦ならあの日のGPSにだって負けないの!
  10. 2016/10/21 (金) 17:28:15
    管理人もお前らが踊り狂える場所を作るのに躍起だなw
  11. 2016/10/21 (金) 17:28:21
    当事者以外の棋士の頭脳をボランティアで酷使するなよ・・
    あと、一若手棋士にトッププロの行動を見習えというのも酷な話だろ
  12. 2016/10/21 (金) 17:28:28
    これで黒ですって言うのはスタップ細胞はありまぁすレベル
  13. 2016/10/21 (金) 17:28:37
    しかもこのデータ結構前に出してた奴そのままだよな
  14. 2016/10/21 (金) 17:28:44
    >>6
    状況証拠にすらなってないでしょ。
    一致率の高いところを切り取っているだけだし。
  15. 2016/10/21 (金) 17:29:22
    ぶっちゃけ10パーセントくらいなら個人の裁量で簡単に一致率変えられるしなー。
    一致率にきちんとした根拠を求めるのは対照実験に必要なコストがでかすぎて現実的ではないからなー。
  16. 2016/10/21 (金) 17:29:23
    ソフトの使用有無に関わらず高い一致率を叩きだすことはあると
    文春でも渡辺が語ってたが
    だからこそ会合で離席メモとか作ったり感想戦の読み筋を付加したりしたんだよな
    棋譜だけなら遡れても他の情報は遡れないから
    断定に至るのはやっぱ困難だわ
  17. 2016/10/21 (金) 17:29:50
    統計、統計連呼する馬鹿は黙ってろ。
    統計的に有意な数百〜千局の間、カンニングを放置しろと言いたいのか。

    千田先生、本当にお疲れ様です。
  18. 2016/10/21 (金) 17:30:52
    千田はもっとまともな資料を出すかこの件から身を引くかしろ
  19. 2016/10/21 (金) 17:32:19
    日本て人、企業、国どれもが責任とれない。判断出来ない。事なかれ主義って批判されるけど
    今回もそれ。結局誰もリーダーになれない。だからこそ連盟の有耶無耶隠蔽路線だったのにな
  20. 2016/10/21 (金) 17:32:56
    もう一致率は分かったからw
    .三浦の動きを待ってろ

    裁判を起こされた時点で、渡辺と連盟の負けだから、楽しみやな
  21. 2016/10/21 (金) 17:33:46
    90越え4局じゃなかったのかよ
    これじゃ前に出されてたのと変わらんやん
  22. 2016/10/21 (金) 17:34:22
    他のソフトではそんな高くないのに、技巧だけ一致率高いなんてありえないわ
    間違いなく黒
  23. 2016/10/21 (金) 17:34:48
    途中から解析しているのは定跡の部分を除いたからじゃないの
  24. 2016/10/21 (金) 17:34:56
    佐瀬一門 vs 連盟
    に巻き込まれて気の毒
  25. 2016/10/21 (金) 17:35:03
    せいぜい30手前後から算出する一致率とか切り取り方によっていくらでも操作できるわ
  26. 2016/10/21 (金) 17:36:03
    50手分切り取ったとしてそのうち片方が指してるのは25手。1手違うだけで一致率は4%も変化。まあ全くあてにならないとは言わないがこれで白黒つけるには大量のデータが必要だな
  27. 2016/10/21 (金) 17:36:21
    短手数の将棋は一致率高くて当たり前だからな。
    後戻りができない一本道の寄せまで一致率に含めたら特にな。
  28. 2016/10/21 (金) 17:36:58
    10%高くなるくらいは良くある?
    なら何でトップ棋士5人が三浦を強く疑うの?タイトルホルダー2人が含まれてるって、余程怪しいんだろ
    禁止されてるスマホも使用してたのが目撃されてるんだし
  29. 2016/10/21 (金) 17:37:33
    一致率が高いから黒っていう理屈が通れば
    いくらでも魔女裁判ができちゃうな
    強い棋士ほど危ない
  30. 2016/10/21 (金) 17:39:09
    千田の主張は黒か白かは知らんがどう考えても棋士の仕事ではないだろこれ
  31. 2016/10/21 (金) 17:39:20
    おとといの順位戦の棋譜を解析してみたら面白いよ
    こいつは絶対やってないとか、結構怪しいのとか色々ある
    でもまあ勝ってる方が終盤で一致率が高いのは当たり前だからいきなりクロとは言いがたいけど
  32. 2016/10/21 (金) 17:39:37
    三浦の過去の棋譜が数百局あるのだから、有意性があるかどうか判定できるはずだ。
    専門家雇えって。
  33. 2016/10/21 (金) 17:40:55
    ※28
    禁止されてるスマホも使用してたのが目撃されてるんだし

    適当なこと言っちゃいけない
  34. 2016/10/21 (金) 17:41:38
    不正問題に対して統計的云々は的はずれ過ぎる
    全局で不正してる前提かよ
  35. 2016/10/21 (金) 17:42:05
    せんだ や思てた
  36. 2016/10/21 (金) 17:42:29
    寄せに入ったら一直線だから一致するのは当たり前とか言ってる人はわかってないなぁと思う
    ただしくは「一致するときもある」

    ソフトと人間では寄せ方の傾向が違うし、そもそも人間とは終盤での勝ち方の思考法が全然違う
    人間は終盤は勝ちやすくして勝つことを好む傾向がある
    それは当たり前の話で、人間はどんな局面でもミスを犯すリスクを内包しているので、可能な限りにおいてミスをしにくい局面へと持っていくほうが勝率が良くなるから

    ソフトはそれ以外すべて負けの変化でも、勝てると読めば突っ込む
    人間ならば「わざわざこんな危ない変化に飛び込まなくても楽に勝てるのに・・・・」と思う変化も多々ある

    それが証明できるか出来ないかはまったく別の話だが、たとえば24では、ある程度ソフトのことをわかっている高段者であれば、相手の終盤の勝ち方で、ソフト指しかソフト指しでないかは感覚的に感じたりする
    明らかに異質な寄せ方をされたときとかね(3回、4回も戦えばそれなりに確信が持てるレベルまでいける)
    その後その相手のIDを検索して、棋譜を調べれば案の定真っ黒というのはよくある話

    何が言いたいかというと、それくらい終盤の寄せ方には良くも悪くもその方の「特色」が出るよってこと
  37. 2016/10/21 (金) 17:43:14
    >>29
    久保も羽生も黒にできちゃうしな
    一昔前から2chでソフトの疑いかけ続けられてた渡辺も過去の棋譜洗ったら高一致率いくつかでてきちゃうだろうし
  38. 2016/10/21 (金) 17:43:24
    部外者が分かることじゃないんだから
    黒か白か決着つくまで待ってりゃいいじゃん
    毎日毎日有る事無い事言い合ってアホっすな〜
  39. 2016/10/21 (金) 17:43:42
     将棋ソフトの不正使用疑惑が浮上している三浦弘行九段(42)は21日、「一部マスコミで事実と異なる内容が報道されている」と自身の潔白を訴える文書を発表した。

     文書は、20日発売の週刊誌報道に異議を唱えたものとみられ、「スマートフォンに遠隔操作アプリをインストールしたことはない」「潔白を証明するため、スマートフォンとパソコンを信頼のおける調査会社に提出する」などとし、「一日でも早く連盟が不当な処分を撤回してくれるよう願ってやみません」と訴えている。
  40. 2016/10/21 (金) 17:44:03
    こんなもの完全一致しても疑わしい理由どまり
    やったという証拠には全然ならない
  41. 2016/10/21 (金) 17:44:05
    灰色だけど、処分した。けど、不正に対してではない。

    ソフト一致率、離席、棋風、スマホ未提出。

    1億%黒と断じる者もあれば、本人や信じてる人は白と言う。


    これさぁ、パンドラの箱だったんじゃね?
  42. 2016/10/21 (金) 17:44:14
    サンプル数がどうの一致率がどうのあるけど、
    結局そこで断罪に踏み込むかどうか決めるのは感情の動物たる人間のすること。
    連盟は千田が調べたからとか竜王に言われたからとかじゃなく、運営者自身の言葉で語るべき。
  43. 2016/10/21 (金) 17:44:37
    これで黒と断言するのは不可能
  44. 2016/10/21 (金) 17:46:22
    文春によれば、ナベは連盟に告発する前に局数は書かれていないが
    三浦九段の過去の棋譜を調べ尽くしたと言っている
  45. 2016/10/21 (金) 17:47:56
    最近の三浦将棋全体の中での位置づけはどうなのか
    他の棋士、タイトル保持者、上位者、ここ数年の強者の将棋の分析結果と比べてどうか

    例えば、佐藤名人、渡辺竜王、羽生三冠、プラス将棋ソフトで特に熱心に研究している
    棋士の将棋を分析するとどうか
    ーーーその結果として、三浦の将棋が、他と比べて明らかに不自然にソフトとの一致率が
    高く、偶然とは考えられないことが誰の目にもはっきり分かる
    ーーーそうなれば処分に「いくらか」根拠が出てくるだろう。

    ただし、仮にその場合でも、
    1) 休場強要、処分決定の前に、その分析はしておくべきこと。今頃になって後付けでして
    いるようでは、根拠薄弱なまま処分しましたと白状していることになる。
    2) 可能性としては、三浦がソフトを活用して余人の及び難いほど深く研究した結果、ソフ
    トの指し手との一致率が非常に高い将棋(ソフトに裏打ちされた研究手順がものをいう
    展開)を時として指すように棋風が変わったとも考えられる。

    この種のものを決着させるには、現行犯でとらえ動かぬ物的証拠を抑えるほかない。
    白っぽい、黒っぽい、自分には確信がある…と言ったところで、結局いろんな見方があり得
    る、で終わってしまう。
  46. 2016/10/21 (金) 17:48:26
    千田じゃなくて連盟が矢面に立てよ
  47. 2016/10/21 (金) 17:49:04
    ※39
    三浦裁判やる気満々じゃん
    スマホとPC調べて白ならどうすんだろうね連盟
  48. 2016/10/21 (金) 17:50:20
    千田はao戦、棋王戦と重要な対局が続く時期に巻き込まれて災難だな
  49. 2016/10/21 (金) 17:51:07
    千田の自分の一致率高いとこだけ*で言い訳書いててウケるw
    三浦にも書いてやれよw
  50. 2016/10/21 (金) 17:51:36
    一致率が証拠にならないなら24の久米さんは何の証拠もなくBANしてるってこと
  51. 2016/10/21 (金) 17:53:58
    ※34
    全局で不正してるわけではないからこそ、一致率"だけで"不正を証明するのは不可能ということでしょ
  52. 2016/10/21 (金) 17:54:34
    連盟がきちんとケツ持ちしねーから責任の所在をもとめて各棋士にまで被害が及んでる
  53. 2016/10/21 (金) 17:55:18
    今年の12月からは電子機器の持ち込み自体を全面禁止(対局前にロッカーに預ける)かたちになるが、
    今でも電子機器は対局中使ってたら駄目だからな
    スマホを含む電子機器(スマホ・タブレット・ウェアラブル端末等々)を対局中に使用することは、それだけでもう対局規定に抵触する

    >公式戦、非公式戦問わず、対局に際しての電子機器の取り扱いについては各自が管理する。
    >ただし対局開始から終局まで、休憩時間も例外ではなく原則として電源をオフにする。
    >この規定に違反があった場合は、役員会が違反の内容を調査し裁定することとする

    これは2013年の10月から既に規定に盛り込まれて施行されている
    2ch名人でも取り上げてるから知ってる人多いはずなんだけどなttp://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/30257362.html

    これは1年間のテスト施行ということで始まったが、それ以降も続いてる(やめる理由がない)
  54. 2016/10/21 (金) 17:56:06
    仮に三浦の平均一致率を70%として計算すると、千田のデータが出る確率が1/10000以下になるんだがなー

    あと、探せば見つかるってのと離席が多い対局を調べたら高かったってのは全然違うよ。
  55. 2016/10/21 (金) 17:56:27
    ※39
    今更出してもなぁ
    疑ってる奴からしたら証拠隠滅完了したんだなとしか思わん
  56. 2016/10/21 (金) 17:57:11
    2ch分析の方が有能やんけ。
  57. 2016/10/21 (金) 17:58:04
    統計なんてはっきり言ってどうにでもなるからな。
    「黒」寄りのデータも、「白」寄りのデータも加工次第で
    いくらでも作れる。これはマジ。
  58. 2016/10/21 (金) 17:58:38
    連盟とナベに必至をかけろー
  59. 2016/10/21 (金) 17:59:02
    まぁ関係ない棋士はかわいそうと言えばかわいそうだけど、
    ここまでルールをきちんと整備出来なかったのは
    棋士の責任もあるからね。
    若い人は気の毒だけど。
  60. 2016/10/21 (金) 17:59:40
    結局丸ちゃんもナベも対局中に不自然な離席多いとは思ってなかったからなぁ
    誰だよ三浦の様子がおかしいって騒いでた棋士は
  61. 2016/10/21 (金) 18:00:15
    Mからだ。

    ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161021-00000547-san-cul

    文書は、20日発売の週刊誌報道に異議を唱えたものとみられ、「スマートフォンに遠隔操作アプリをインストールしたことはない」「潔白を証明するため、スマートフォンとパソコンを信頼のおける調査会社に提出する」などとし、「一日でも早く連盟が不当な処分を撤回してくれるよう願ってやみません」と訴えている。
  62. 2016/10/21 (金) 18:01:04
    なにも新しい進展は無い・・・。
  63. 2016/10/21 (金) 18:01:17
    ※50
    内規が違うんで当たり前
  64. 2016/10/21 (金) 18:01:39
    ※57
    だから、加工しない事が大事だな。
    今回だったら、離席が多かった対局は全て一括りで調べること。
    定跡を離れた後の全ての手を含める事、などなど。
  65. 2016/10/21 (金) 18:01:54
    ※6
    と、馬鹿が申しております
  66. 2016/10/21 (金) 18:02:10
    ※60
    渡辺は怪しいと思ったからメモ取ってたんじゃないの?
  67. 2016/10/21 (金) 18:02:21
    産経にひきかえサンスポの見るからにやる気のない記事といったらw

    ttp://www.sanspo.com/geino/news/20161021/sot16102111580004-n1.html
  68. 2016/10/21 (金) 18:03:06
    統計的手法だと黒を決定づけられない
    だから黒ってことにしていい
    これじゃあ話にならない
  69. 2016/10/21 (金) 18:03:33
    ある部分だけを比べるのではなく
    すべてのプロ棋士の全ての棋譜を平等に調べて突出しているかどうかを見ないと意味ないし、
    そもそもソフトで研究をしていれば手が似るのは仕方のないことで
    これだけで黒と判断するのは危険だ。
    なぜなら一人の人間の名誉と数千万以上のカネがかかっているのだか。
  70. 2016/10/21 (金) 18:04:09
    噂の「 ブ レ ザ ル フ ァ 」試したら、1ヶ月でチ●コが12cmもデカくなったでwww
    すぐ売切れるから、チ●コに自信ない奴は今すぐ検索しろ!!
  71. 2016/10/21 (金) 18:05:16
    一致率やら有意差やら、統計をちゃんと勉強した人間がデータをそろえて統計にかけて
    そのうえでしっかり解釈しないと無意味 かえって有害。

    千田さんは連盟から頼まれてやったまでだろうからお疲れ様だけど

    棋士別だけでなく、分析対象となる棋譜の、
    手の前後、戦型、手数、持ち時間、残り時間、離席のタイミングや回数、棋士の年齢、指された時代、・・・など
    多数の要因を多変量解析しなきゃ、説得力のあるものにはなりえないよ
  72. 2016/10/21 (金) 18:05:25
    ※47
    仮に三浦が黒なら、当然違うスマホとPCを既に用意してるだろね
    発覚してから十二分に時間が経ってるんだから
    三浦が恣意的に用意したスマホとPCを提出して何も発見されなかったから白確定、とかそんなに簡単に問題は収まらないだろうね

    ぶっちゃけ、これから裁判になったとして、三浦側にどんなに有利な司法判断が示されても、
    三浦がソフト指しだと思う人はいなくならないし、三浦の名誉が以前と同等まで改善することは絶対にない
    (今のどん底の状況はいくらか改善はされるだろうが)
  73. 2016/10/21 (金) 18:05:56
    この85%だとか95%だとかいうのがどれほどあり得ないことなのかは、たくさんの棋士たくさんの棋譜を調べないとわからないよね。
  74. 2016/10/21 (金) 18:07:03
    ソフトに詳しいってだけでこき使われた挙句「資料作ったおまえが悪いんじゃね」みたいなことにはならないでくれよ
  75. 2016/10/21 (金) 18:08:12
    データ取り、伊藤に頼めばよかったのにw
  76. 2016/10/21 (金) 18:08:41
    >>55
    PC4台は連盟にはとっくに出してたらしい
    スマホの提出だけ拒んだのは恥ずかしい画像とか棋士の悪口とかあって出せなかったとも考えられる
    その点、守秘義務を厳守してくれるはずの調査会社への提出なら比較的安心なのでは
    削除済みデータも復旧するだろうから潔白証明に本気になったってことだな
  77. 2016/10/21 (金) 18:09:03
    ※69
    他の棋士のデータはなくていい、過去の三浦との比較が重要。
    ソフトで研究していた場合、特に研究手順通り進んでしまった場合の一致率の上昇は分析の障害なのは同意。
    有意性が出る可能性もあるし、出なければ疑いが晴れる助けになる。

    一刻も早く専門家に依頼して欲しい。
  78. 2016/10/21 (金) 18:10:50
    ※72
    さすがに裁判になれば携帯会社との契約内容も証拠として提出するんじゃないか?
  79. 2016/10/21 (金) 18:11:26
    「技巧」は三浦さんの頭の中に
    インストールされてるんだから
    「一致率」なんて無意味・・・。
  80. 2016/10/21 (金) 18:12:12
    あれ?伝わってる?

    ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161021-00000547-san-cul

    文書は、20日発売の週刊誌報道に異議を唱えたものとみられ、「スマートフォンに遠隔操作アプリをインストールしたことはない」「潔白を証明するため、スマートフォンとパソコンを信頼のおける調査会社に提出する」などとし、「一日でも早く連盟が不当な処分を撤回してくれるよう願ってやみません」と訴えている。
  81. 2016/10/21 (金) 18:13:02
    ふと疑問に思ったんだが最終盤で一手違いの状況以外で
    不正してるやつがソフトと同じ手を指す必要あるのか?
    三浦だってプロなんだから攻め駒抜いたりじっくり金駒寄せれば勝てる位優勢なら
    読み切れるだろうからソフトと違う寄せ方すれば終盤の一致率5%ぐらい下がりそうなもんだけど
    自玉が必至で詰ますしかないなら一致するって言い訳できるし
    自分じゃ棋力が低くてよくわからん

  82. 2016/10/21 (金) 18:14:09
    千田もとばっちり受けた被害者だよな。
  83. 2016/10/21 (金) 18:15:49
    比較対象として三浦さん以外の棋士も調べないと。
    ほかのA級棋士も調べて比較してほしい。
  84. 2016/10/21 (金) 18:19:25
    ソフトがこんなに強くなる前から、
    三浦の終盤はソフト一致率高いって言われてたんだよね
  85. 2016/10/21 (金) 18:19:39
    >>81
    一致率高くなる事を避けるためにたまに3番目の候補手を使うというのはまあ当たり前にありえるし、部分指しもありえる。
    だから疑いだしたら一致率がかなり低い棋士にまで疑いを持てる。
  86. 2016/10/21 (金) 18:21:33
    統計統計言ってる奴らのどれくらいが統計学を教養でも履修したことがあるんですかね
  87. 2016/10/21 (金) 18:24:11
    千田くらい詳しいと一致率調整しながらさせるからな
    やっぱ一致率うんぬんはやめといたほうがいい
  88. 2016/10/21 (金) 18:26:42
    三浦、今回の件で千田君まで嫌いにならんでやってくれ。
  89. 2016/10/21 (金) 18:26:50
    最初から、堂々と竜王は三浦さんと
    「厳重な監視下のもと」で番勝負を
    フツーに、すれば良かっただけ・・・。
    しかし、それで仮に竜王が負けたら
    本当に三浦さんが強い・・・ということに
    なってしまうことを、竜王はイチバン
    怖れていたのかもしれない・・・。
  90. 2016/10/21 (金) 18:27:07
    千田はソフト解析してるだけなのに、なぜか叩かれてて草w
    仕事すればするほど責任だけが付いてくる、という社畜サラリーマン状態w

    良かったな、普通に棋士やってたんじゃ中々出来ない体験できてwww
  91. 2016/10/21 (金) 18:29:12
    ※85
    そのために千田は悪手率を見るのが効果的と考えてる
    通常は評価値を大きく悪くする手が何手か出るものだが、それが出ない対局はめったにないことでそれが続けば怪しい
  92. 2016/10/21 (金) 18:30:21
    統計で1000局とか言ってるけど、そんなにいらない可能性もある

    局が少なくても差が大きければ有意になりえるし
    一手が一致するかのベルヌーイ試行だと考えると一局でもけっこうなサンプルが取れる
    怪しいと考えられる部分で技巧と一致するかどうかの推定確率を
    それ以外での似たような場面における一致の確率を比較して差が有意なら疑わしいと言える

    ただ、「怪しいと考えられる部分」を恣意的に選んでしまうといくらでも有意な結果は出かねないので
    その辺をどうするかの問題
    状態空間モデルを使って一致率が高まっている部分を自動で析出して、
    それが疑惑を持たれている部分と一致しているかどうかを比べることを考えるかな、俺なら
  93. 2016/10/21 (金) 18:31:03
    技巧が公開される前の対局に一致率の高い
    将棋を指していれば疑いも晴れるだろうが
    多分、無かったんだろう
  94. 2016/10/21 (金) 18:32:04
    連盟執行部と渡辺の指し過ぎに巻き込まれた周りがかわいそうだ
  95. 2016/10/21 (金) 18:34:07
    とりあえず千田も他の棋士も統計の意味があんまり分かってないことが分かった。
    これは生データ。
    統計上の処理をした後の分析データではない。
  96. 2016/10/21 (金) 18:34:30
    >>91
    サンスポに離席後の悪手率0%とか言った高段様がいたらしくて記事になってたが
    離席長考後の手は多くが技巧で-300以上の悪手なんだよ
  97. 2016/10/21 (金) 18:38:27
    言い出しっぺの久保も責任被れよ
    あと対局中は気づかなかったナベを煽った誰かも
  98. 2016/10/21 (金) 18:40:07
    千田は説明も生き方も下手だな
  99. 2016/10/21 (金) 18:41:47
    逆に、プロ同士の棋譜に、プロ対プロ+ソフトの棋譜を混ぜた時、
    プロ+ソフトのものを正確に引っ張り出してこれるんだろうか?

    この場合、見逃しは可だが、間違いは絶対に許されないという条件になるけど
  100. 2016/10/21 (金) 18:46:21
    他の棋士と比べて一致率が高いというのは、どういう基準で判断したんだろう。
    技巧を使って普段から検討・暗記していて、想定局面まで誘導できた状態から指しても、
    リアルタイムで読み込み直さないと一致しないぐらい高い一致率ってことなんだろうか?

    母数がただ漫然と指した棋譜と比べて…なら、街乗りの車含めた全車両の平均時速を元に、
    高速を走ってる1台の車捕まえて、車としてはありえないスピードだと主張するような
    もんじゃないか?
  101. 2016/10/21 (金) 18:55:31
    サンプル数必要なのはわかるが、年数局の重要な局面で例えば3回まででやってたら証明は無理
    スマホ技巧が出たタイミングで対局中に自室に戻ることを即禁止、忘れ物など戻る場合にはその日の立会人同伴でなければならないとか決める必要があったと思う

    今から何を言っても白にも黒にもならずグレーにしかならない
    年末までの出場停止処分は取り消しで出場出来るかどうかは各棋戦主催者の判断に委ねるという方法もあるかと思う
  102. 2016/10/21 (金) 19:03:14
    自分が知る限り千田さんは統計の話はしてないようだけど。
  103. 2016/10/21 (金) 19:04:21
    もしPC遠隔操作ならプロバイダの通信ログに通信記録が残ってるんじゃないか?
    その方が一致率云々と言うより規定違反していたかどうかはっきりさせれる。
    ただ刑事事件でもない限りプロバイダは動いてくれないかもしれない。

    スマホもアプリ入ってませんでしたで終わりじゃなくて
    システムログとかその消え方とか徹底的に調べれば何か見えてくるはず。
  104. 2016/10/21 (金) 19:05:41
    サンプル数がいくらあっても実験ありじゃないと有意って結論づけるの無理だと思う
  105. 2016/10/21 (金) 19:06:10
    三浦9段の7月前の対局と7月以後の対局の、一致率の違いを見れば、ある程度、判るのでは?
  106. 2016/10/21 (金) 19:09:55
    ナベの言ってた研究に嵌ったという感触、
    振飛車党の党首の久保に対して、久保が勝った局の再現、
    一手損のスペシャリストに対する一手損での2局からして、
    想定の局面に誘導しようという意志がすごく感じられるんだよな。
  107. 2016/10/21 (金) 19:10:17
    三浦が技巧と一致率が高いんじゃなくて
    技巧が三浦と一致しすぎなんだよw
  108. 2016/10/21 (金) 19:10:37
    羽生さんも一致率は80%超えしてるんじゃ無かったっけ?
    高くなったり低くなったりするもんだろうから高い局だけ抜き出しても意味ないんだよ
    スマホで将棋ソフト使ってる所押さえないといけなかったのに、それをやらなかった、出来なかったならこんな騒ぎにしない方が良かった
    携帯持ち込み禁止にしたんだし
  109. 2016/10/21 (金) 19:13:56
    高い所だけ抜き取ったりはしてないようだが。
  110. 2016/10/21 (金) 19:16:25
    しかしこれで三浦さん白だったらとんだとばっちりで、告発した側なんかは今のところなんの罰もないという状況に。

    たらればの話をしたところで無意味だけど、罰則の規定とか、これからの対策を真剣に考えなければならない時代だわ
  111. 2016/10/21 (金) 19:26:41
    そもそも、ありえない一致率、というのはそもそも主観的な判断としてのコメントかと思う。

    だからこそ、統計的手法を用いてどれぐらいのありえないぐらい確率の低い事象なのかどうか、きちんと調べてはどうかということ。コメントする人が統計の専門家からの意見ということじゃなくて、連盟が判断基準として採用するのであれば、データ分析の専門家を招いて調査するといったことが必要でしょう。いい加減な判断で人の人生を滅茶苦茶にしてはいかんよね。

  112. 2016/10/21 (金) 19:28:47
    渡辺に疑惑を伝えたのって、たぶん千田なんじゃない?一致率が高すぎるとデータを出していたことからして。
    そうであるなら、巻き込まれたどころじゃなく、直接的引金を引いたことになる。
  113. 2016/10/21 (金) 19:36:22
    せめて「PCの手をまねしちゃいけない」ってルールなら、
    この一致率でも証拠になる可能性があるんだろうけどね。
    リアルタイムでカンニングしたって証拠にはきつくないか?
  114. 2016/10/21 (金) 19:43:40
    状況証拠が〜ってやつ多いけどさ、
    そもそも指し手一致率って状況証拠なの?
  115. 2016/10/21 (金) 19:45:15
    85で黒なんか?
    手が進めば進むほど最善手の数なんて絞られるから高い気しないなぁ…
    ニワカ素人の自分ですらプロの棋譜の一手毎じゃ五割以上は余裕で手が一致するぞ?
    他のプロの確立も出して比較して欲しいわ
  116. 2016/10/21 (金) 19:49:53
    全員gdgd
    こいつら本当にプロの将棋指しなんか?
    次の一手も考えてないのに行動すんなよ
  117. 2016/10/21 (金) 19:54:32
    三浦久保夕 の3ソフト9割越す一致率示してるけど
    逆に言えば、一本道ってことなんじゃないの? 
  118. 2016/10/21 (金) 19:57:32
    >>116
    手のひらの上で踊らされてるのもしらないで・・・w
  119. 2016/10/21 (金) 20:01:39
    >>114
    証拠というのは証明したい事実の存在を推認させるものなら基本的に何でも証拠になる。
    それがたとえ2chの記事だろうとな。

  120. 2016/10/21 (金) 20:24:08
    千田五段は電脳将棋との一致率アップを目指しているなら、
    その第一人者に頭を深く深く下げて弟子にして下さいとお願いすれば良い。

    子曰不知礼無以立也。 論語
  121. 2016/10/21 (金) 20:27:21
    連盟が正義とは言わんけど、
    三浦の3か月後未来はとても暗いなあ

    三浦の師匠は何してるの?
    兄弟子はどうしているの?
    それとも彼らが言ってもダメなの?
  122. 2016/10/21 (金) 20:56:51
    まぁ、五段風情が生意気にってところかな。
  123. 2016/10/21 (金) 21:14:48
    今度のNHK杯で技巧との一致率を誰か調べてくれるといいんだがな。

    もっとも一致率が高いと多分三浦が勝っている可能性が大きいなあ。
  124. 2016/10/21 (金) 21:14:54
    ※118
    手のひらの上で踊らされてるのもしらないで・・・w
  125. 2016/10/21 (金) 21:23:32
    >>119
    指手一致率が状況証拠かどうかって聞いてる人には指手一致率がソフトによる不正という証明したい事実の存在を推認させるものなのか説明しないとズレてる
  126. 2016/10/21 (金) 22:36:47
    1.コンピュータ将棋を積極的に取り入れる傾向が出てきている。
    千田氏にいたっては一致率の上昇を目安にしている。
    →不正があろうがなかろうが、棋士自身が棋譜に一致率をあげる
      バイアスをかけている。
    2.サンプル数が少ない。
    3.不正があったと思われる指し手と、そうでない指し手を分離する
    合理的な選別手段がない。だいたいこんな感じかな、だと、
     それがバイアスになる。

    こんなんで目安以上の結果が得られるとは到底思えん。
    千田氏はさっさとこの件から逃げるべき。
  127. 2016/10/21 (金) 22:49:00
    将棋版てまじで頭悪いやつしかおらんなw
  128. 2016/10/21 (金) 22:54:47
    ※127 いや擁護派かつ連盟避難派がバカなだけ
  129. 2016/10/21 (金) 23:36:47
    感想戦で何があったのか、そこが一番じゃないのかな?
  130. 2016/10/22 (土) 00:21:25
    >情況証拠も積み重ねれば有罪になるって基本的なこと知らない奴大杉

    状況証拠とも呼べないほど弱い根拠で唖然とする。
    こんなのを根拠に三浦棋士がマスコミでカンニング棋士とバッシングされ、棋士生命が絶たれるようなことが許されるのか?連盟の罪は重い。
  131. 2016/10/22 (土) 00:28:20
    仲間内の噂話で怪しんでるだけならいいよ。
    世間に公表するなら、もっとちゃんとした証拠だせよ。
  132. 2016/10/22 (土) 08:50:01
    今日の朝日新聞に渡辺ー三浦の順位戦の第一譜が掲載されていた。
    本局は三浦九段が出場停止処分を受ける前に指されたもの、との断りつき。
    今回の騒動で一致率が異常に高いと問題視されている対局でもっとも疑惑の濃いもの。

    朝日新聞は三浦九段は潔白という見方か、少なくとも問題の対局を公開して検証していこうというスタンスに傾いているよう。
  133. 2016/10/22 (土) 12:01:40
    千田自身が
    「一般の方が可能なことしか行っていません。」
    「それ以上は専門のツール、専門家の手が必要です。」
    と言っているのだから、
    将棋連盟は統計の専門家に調査を依頼して然るべきだと思うのだが、
    千田を専門家として仕立て上げて、それで押し通そうとしているようにみえる




  134. 2016/10/22 (土) 17:40:24
    一応十分なサンプルがあってソフトに普段から頼っているのなら、統計的にある程度確実にシロクロ分けることは可能だろう。でもそうじゃないからこのやりかたは無理。

    千田さんは身を引いたほうが無難だわ
  135. 2016/10/22 (土) 22:26:02
    未だに千田五段の発言は続報が無いけど、何について自分の意図と違うのかは具体的に早く表明するのが正解の手じゃないのかね
  136. 2016/10/22 (土) 23:04:22
    ポイントになる対局ばかりではないからな
    不正したくなるのは
    ここぞ
    という時
    全体的に見てどうとかは関係無い
    統計とか法律を持ち出すやつは自分はこんな知ってるぞ凄いだろう
    と言いたいだけのやつ
  137. 2016/10/22 (土) 23:16:10
    千田先生わざわざご苦労様です
  138. 2016/10/23 (日) 09:29:08
    技巧公開前の三浦さんの棋譜の一致率を調べるべきだと思うだけど。
    千田さんの一致率と比較しても意味ないよね。
  139. 2016/10/28 (金) 10:26:34
    一致するか否かは棋力と棋風に影響されるしそもそもサンプル少なすぎ
    これだけ見ても「こういうこともあるんだ」という印象
    陰謀論もそうだが恣意的にある一部分だけを切り取っていくと摩訶不思議な結論に行き着くもんだ
  140. 2017/01/04 (水) 21:59:01
    当時は多くの人が信じていた…

    千田率wwwwwwwwwwwwwwwwww
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