千田五段による三浦九段の棋譜解析 技巧との一致率85%以上 ~ 2ch名人

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千田五段による三浦九段の棋譜解析 技巧との一致率85%以上





263:名無し名人:2016/10/19(水) 17:05:58.16 ID:w6gXbjJp.net
千田いわく、

久保戦の技巧一致率は95%(夕休あたり
渡辺戦の技巧一致率は88%(25手目以降
丸②戦の技巧一致率は87%(31手目以降
丸③戦の技巧一致率は85%(36手目以降


115:名無し名人:2016/10/19(水) 17:37:53.92 ID:1HjVtV1l.net
千田翔太五段のDropbox
https://www.dropbox.com/sh/uhzkp1q708porur/AABdKY6W9NwUJzdX8METarJCa?dl=0
千田棋譜資料
千田 勝局一致率.ods

ここで三浦の一致率が調査されてる


231:名無し名人:2016/10/19(水) 17:42:53.11 ID:VBggokqw.net
>>115
やっと有用なデータが出てきたな
千田は三浦は限りなく黒に近いと


340:名無し名人:2016/10/19(水) 17:47:14.93 ID:7V6aXlsc.net
>>115
久保三浦戦のこれ夕休後とか書いてあるけど
寄せに入ったら一本道で変化の余地がないんじゃね?
Aperyとも一致率が全く同じだし


144:名無し名人:2016/10/19(水) 17:38:52.26 ID:tcbJ702V.net
一応まだ見てない人のために、千田が作った資料

2d134935.png


221:名無し名人:2016/10/19(水) 17:42:23.36 ID:HF9IToAX.net
>>144
真っ黒すぎるだろwww


254:名無し名人:2016/10/19(水) 17:43:32.26 ID:TRrxKwAt.net
>>144
見てなかったから助かった
統計的有意差あるといいのだけど、連盟は間違いなくそこまで調べてないだろうなあ……


296:名無し名人:2016/10/19(水) 17:45:11.68 ID:Ul2x6efH.net
>>254
統計的には少なくても100局はないとなぁ
2,300ぐらいあったほうがいいし1000以上が理想
ぶっちゃけサンプル自体は足りなさ過ぎる


343:名無し名人:2016/10/19(水) 17:47:18.82 ID:g2/HitEs.net
>>296
全員の棋譜洗いざらい調べて、それで三浦のここ最近の一致率が突出して高い
みたいな説得力のある資料ならな

一部棋譜だけ取り出してクロだなんて言っても、そんなのは一般社会では相手にされない


289:名無し名人:2016/10/19(水) 17:45:02.30 ID:4zd+nUoh.net
>>144
万が一、三浦がソフトを参照していなかったとしても、
久保戦は「神が乗り移った」としか思えない強さだな。
これで「体調が悪かった」んだから、神超えてるわ。


464:名無し名人:2016/10/19(水) 17:52:31.97 ID:V9E1+/+0.net
>>144
千田×久保は定跡含むとしている 
要は千田の匙加減 
三浦×渡辺
三浦の馬作りの研究含むとすべきでないかな


669:名無し名人:2016/10/19(水) 18:01:42.83 ID:yIKDK3UA.net
>>144
さすがに状況証拠だけで裁判で連盟で勝つまでは行かないと思ってたけど
この一致率の状況はさすがにヤバイわ
単純な数字だけでなく、一致率急上昇時期と技巧リリース時期との一致、
異様な離席状況やトッププロの意見まで合わせたら裁判やっても連盟勝ちがありそう
(あ、あくまで民事ね。「疑わしきは罰せず」の刑事事件裁判じゃないからね)











4:名無し名人 (ワッチョイ 173e-Cm2F):2016/10/21(金) 13:05:04.72 ID:cn+sCoDA0.net
三浦弘行九段(42)が対局中に将棋ソフトを不正使用した疑いが浮上し、出場停止処分を受けた問題で日
本将棋連盟は21日午前、東京都渋谷区の将棋会館で所属する棋士への臨時説明会を開いた。
説明会には羽生善治棋聖、佐藤天彦名人、郷田真隆王将、佐藤康光九段らトップ棋士をはじめ約60人が
参加。硬い表情で次々と会場に入っていった。

説明会の冒頭、連盟会長の谷川浩司九段、島朗理事らが三浦九段の処分に至った経緯を説明。
将棋ソフトに詳しい千田翔太五段が、最近の三浦九段の指し手とソフトの指し手の一致率などについて解説
した。
http://www.sankei.com/life/news/161021/lif1610210020-n1.html

千田くん大活躍


95:名無し名人 (ブーイモ MM6d-CGyA):2016/10/21(金) 13:14:57.50 ID:klo445LiM.net
千田もちろん黒幕ではないだろうけど
ミスリードを誘う
「95%」の切り取り方は拙いとおも


99:名無し名人 (ワッチョイ d71a-Cm2F):2016/10/21(金) 13:15:15.73 ID:oFwZk9320.net
千田さんそれってもちろん統計学的に有意なんですよね


102:名無し名人 (ワッチョイ 88d4-jouN):2016/10/21(金) 13:15:19.13 ID:cul1M6r80.net
千田はソフトに詳しいだけで、つかいっぱしりにされてすげー可哀そうなんだからな


44:名無し名人:2016/10/21(金) 14:25:15.46 ID:c6ZrkdSf.net
Shota Chida@mizumon_
今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。


60:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:08.01 ID:cDE0LLNe.net
>>44
羽生しかり千田しかり今回の件に関わると本当ろくなことにならないな


61:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:08.82 ID:4VEz9jy8.net
>>44
千田はちゃんとツイッターで説明しとけ


62:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:10.67 ID:SLgsglN8.net
>>44
んなもん最初っからそうなるってわかってるんだから、ついーとで予防線張っときゃいいのに


66:名無し名人:2016/10/21(金) 14:26:29.26 ID:7R3/GIb9.net
>>44
こういうのはちゃんと羽生流で責任回避した方がいい


70:名無し名人:2016/10/21(金) 14:27:04.40 ID:1fNI8FJe.net
>>44
事実です、疑わしきは罰せずですって書かないから…


78:名無し名人:2016/10/21(金) 14:27:19.54 ID:yhNz7DsS.net
>>44
今更逃げようとしても遅いよ


85:名無し名人:2016/10/21(金) 14:27:55.07 ID:7xiA2+j1.net
>>44
千田は連盟の隠れ蓑にされてる現状にもう少し危機感を持った方が良い


115:名無し名人:2016/10/21(金) 14:30:08.16 ID:jAb867/K.net
>>44
じゃあさっさとその部分と真意を表明しろよ
羽生を見習え


126:名無し名人:2016/10/21(金) 14:31:04.90 ID:klo445Li.net
>>44
ツイッターでだけでも説明した方が…


134:名無し名人:2016/10/21(金) 14:31:39.96 ID:fVe1HSAF.net
>>44
不本意にせよ間接的には三浦おろしに関わってるのにその発言は無いわな
今後の対応次第では大きく株を下げるよ


185:名無し名人:2016/10/21(金) 14:34:29.12 ID:eoRu28Ki.net
Shota Chida@mizumon_
・私の発言が、オフィシャルな立場の人間として求められたものではないこと
・私の発言の本題がその箇所ではないこと
この2点を追記します。

この「発言」ってどれのこと?
どう解釈すればいいか分からんのだが。


224:名無し名人:2016/10/21(金) 14:36:45.08 ID:VJyB0Lot.net
>>185
千田くんのような将棋脳じゃ、具体的に否定するというスキルがないとよくわかった


226:名無し名人:2016/10/21(金) 14:36:48.01 ID:Kt5TTr2L.net
>>185
将棋ソフト不正疑惑の説明会での発言じゃないの


257:名無し名人:2016/10/21(金) 14:38:37.72 ID:wOQJGLGs.net
>>185
今回の記事とはどの記事か
どの発言についての事なのか

書いてなくてわからねーよ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476863585/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476865791/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477022543/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477027180/
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コメント一覧
  1. 2016/10/21 (金) 17:22:50
    ナハナハ
  2. 2016/10/21 (金) 17:24:20
    全方位矢面に立つ千田先生かっけー
  3. 2016/10/21 (金) 17:24:39
    千田をこれ以上やつれさせるような事はよせ
  4. 2016/10/21 (金) 17:25:51
    ※1
    たしかにその通りなんだが、その資料をこの騒動の中棋士への説明の前に世間に出すっていうのは情報公開じゃなく世間を混乱させてる印象の方が強いのだよ
  5. 2016/10/21 (金) 17:25:57
    情況証拠も積み重ねれば有罪になるって基本的なこと知らない奴大杉
  6. 2016/10/21 (金) 17:26:30
    人間だもの
  7. 2016/10/21 (金) 17:27:53
    これを連盟の説明会でプレゼンしたってことでいいのか?
    まぁ使ってたとしても説明会では具体的にどの指し手が~とかをしたんだろうけど
  8. 2016/10/21 (金) 17:28:05
    今の三浦ならあの日のGPSにだって負けないの!
  9. 2016/10/21 (金) 17:28:15
    管理人もお前らが踊り狂える場所を作るのに躍起だなw
  10. 2016/10/21 (金) 17:28:21
    当事者以外の棋士の頭脳をボランティアで酷使するなよ・・
    あと、一若手棋士にトッププロの行動を見習えというのも酷な話だろ
  11. 2016/10/21 (金) 17:28:37
    しかもこのデータ結構前に出してた奴そのままだよな
  12. 2016/10/21 (金) 17:28:44
    >>6
    状況証拠にすらなってないでしょ。
    一致率の高いところを切り取っているだけだし。
  13. 2016/10/21 (金) 17:29:22
    ぶっちゃけ10パーセントくらいなら個人の裁量で簡単に一致率変えられるしなー。
    一致率にきちんとした根拠を求めるのは対照実験に必要なコストがでかすぎて現実的ではないからなー。
  14. 2016/10/21 (金) 17:30:52
    千田はもっとまともな資料を出すかこの件から身を引くかしろ
  15. 2016/10/21 (金) 17:32:19
    日本て人、企業、国どれもが責任とれない。判断出来ない。事なかれ主義って批判されるけど
    今回もそれ。結局誰もリーダーになれない。だからこそ連盟の有耶無耶隠蔽路線だったのにな
  16. 2016/10/21 (金) 17:32:56
    もう一致率は分かったからw
    .三浦の動きを待ってろ

    裁判を起こされた時点で、渡辺と連盟の負けだから、楽しみやな
  17. 2016/10/21 (金) 17:33:46
    90越え4局じゃなかったのかよ
    これじゃ前に出されてたのと変わらんやん
  18. 2016/10/21 (金) 17:34:48
    途中から解析しているのは定跡の部分を除いたからじゃないの
  19. 2016/10/21 (金) 17:34:56
    佐瀬一門 vs 連盟
    に巻き込まれて気の毒
  20. 2016/10/21 (金) 17:35:03
    せいぜい30手前後から算出する一致率とか切り取り方によっていくらでも操作できるわ
  21. 2016/10/21 (金) 17:36:21
    短手数の将棋は一致率高くて当たり前だからな。
    後戻りができない一本道の寄せまで一致率に含めたら特にな。
  22. 2016/10/21 (金) 17:39:37
    三浦の過去の棋譜が数百局あるのだから、有意性があるかどうか判定できるはずだ。
    専門家雇えって。
  23. 2016/10/21 (金) 17:42:05
    せんだ や思てた
  24. 2016/10/21 (金) 17:44:03
    こんなもの完全一致しても疑わしい理由どまり
    やったという証拠には全然ならない
  25. 2016/10/21 (金) 17:44:14
    サンプル数がどうの一致率がどうのあるけど、
    結局そこで断罪に踏み込むかどうか決めるのは感情の動物たる人間のすること。
    連盟は千田が調べたからとか竜王に言われたからとかじゃなく、運営者自身の言葉で語るべき。
  26. 2016/10/21 (金) 17:46:22
    文春によれば、ナベは連盟に告発する前に局数は書かれていないが
    三浦九段の過去の棋譜を調べ尽くしたと言っている
  27. 2016/10/21 (金) 17:48:26
    千田じゃなくて連盟が矢面に立てよ
  28. 2016/10/21 (金) 17:50:20
    千田はao戦、棋王戦と重要な対局が続く時期に巻き込まれて災難だな
  29. 2016/10/21 (金) 17:51:07
    千田の自分の一致率高いとこだけ*で言い訳書いててウケるw
    三浦にも書いてやれよw
  30. 2016/10/21 (金) 17:51:36
    一致率が証拠にならないなら24の久米さんは何の証拠もなくBANしてるってこと
  31. 2016/10/21 (金) 17:56:06
    仮に三浦の平均一致率を70%として計算すると、千田のデータが出る確率が1/10000以下になるんだがなー

    あと、探せば見つかるってのと離席が多い対局を調べたら高かったってのは全然違うよ。
  32. 2016/10/21 (金) 17:56:27
    ※39
    今更出してもなぁ
    疑ってる奴からしたら証拠隠滅完了したんだなとしか思わん
  33. 2016/10/21 (金) 17:57:11
    2ch分析の方が有能やんけ。
  34. 2016/10/21 (金) 17:58:38
    連盟とナベに必至をかけろー
  35. 2016/10/21 (金) 17:59:02
    まぁ関係ない棋士はかわいそうと言えばかわいそうだけど、
    ここまでルールをきちんと整備出来なかったのは
    棋士の責任もあるからね。
    若い人は気の毒だけど。
  36. 2016/10/21 (金) 17:59:40
    結局丸ちゃんもナベも対局中に不自然な離席多いとは思ってなかったからなぁ
    誰だよ三浦の様子がおかしいって騒いでた棋士は
  37. 2016/10/21 (金) 18:00:15
    Mからだ。

    ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161021-00000547-san-cul

    文書は、20日発売の週刊誌報道に異議を唱えたものとみられ、「スマートフォンに遠隔操作アプリをインストールしたことはない」「潔白を証明するため、スマートフォンとパソコンを信頼のおける調査会社に提出する」などとし、「一日でも早く連盟が不当な処分を撤回してくれるよう願ってやみません」と訴えている。
  38. 2016/10/21 (金) 18:01:04
    なにも新しい進展は無い・・・。
  39. 2016/10/21 (金) 18:01:17
    ※50
    内規が違うんで当たり前
  40. 2016/10/21 (金) 18:01:39
    ※57
    だから、加工しない事が大事だな。
    今回だったら、離席が多かった対局は全て一括りで調べること。
    定跡を離れた後の全ての手を含める事、などなど。
  41. 2016/10/21 (金) 18:02:10
    ※60
    渡辺は怪しいと思ったからメモ取ってたんじゃないの?
  42. 2016/10/21 (金) 18:02:21
    産経にひきかえサンスポの見るからにやる気のない記事といったらw

    ttp://www.sanspo.com/geino/news/20161021/sot16102111580004-n1.html
  43. 2016/10/21 (金) 18:04:09
    噂の「 ブ レ ザ ル フ ァ 」試したら、1ヶ月でチ●コが12cmもデカくなったでwww
    すぐ売切れるから、チ●コに自信ない奴は今すぐ検索しろ!!
  44. 2016/10/21 (金) 18:05:16
    一致率やら有意差やら、統計をちゃんと勉強した人間がデータをそろえて統計にかけて
    そのうえでしっかり解釈しないと無意味 かえって有害。

    千田さんは連盟から頼まれてやったまでだろうからお疲れ様だけど

    棋士別だけでなく、分析対象となる棋譜の、
    手の前後、戦型、手数、持ち時間、残り時間、離席のタイミングや回数、棋士の年齢、指された時代、・・・など
    多数の要因を多変量解析しなきゃ、説得力のあるものにはなりえないよ
  45. 2016/10/21 (金) 18:05:56
    この85%だとか95%だとかいうのがどれほどあり得ないことなのかは、たくさんの棋士たくさんの棋譜を調べないとわからないよね。
  46. 2016/10/21 (金) 18:07:03
    ソフトに詳しいってだけでこき使われた挙句「資料作ったおまえが悪いんじゃね」みたいなことにはならないでくれよ
  47. 2016/10/21 (金) 18:08:12
    データ取り、伊藤に頼めばよかったのにw
  48. 2016/10/21 (金) 18:10:50
    ※72
    さすがに裁判になれば携帯会社との契約内容も証拠として提出するんじゃないか?
  49. 2016/10/21 (金) 18:12:12
    あれ?伝わってる?

    ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161021-00000547-san-cul

    文書は、20日発売の週刊誌報道に異議を唱えたものとみられ、「スマートフォンに遠隔操作アプリをインストールしたことはない」「潔白を証明するため、スマートフォンとパソコンを信頼のおける調査会社に提出する」などとし、「一日でも早く連盟が不当な処分を撤回してくれるよう願ってやみません」と訴えている。
  50. 2016/10/21 (金) 18:15:49
    比較対象として三浦さん以外の棋士も調べないと。
    ほかのA級棋士も調べて比較してほしい。
  51. 2016/10/21 (金) 18:19:25
    ソフトがこんなに強くなる前から、
    三浦の終盤はソフト一致率高いって言われてたんだよね
  52. 2016/10/21 (金) 18:19:39
    >>81
    一致率高くなる事を避けるためにたまに3番目の候補手を使うというのはまあ当たり前にありえるし、部分指しもありえる。
    だから疑いだしたら一致率がかなり低い棋士にまで疑いを持てる。
  53. 2016/10/21 (金) 18:21:33
    統計統計言ってる奴らのどれくらいが統計学を教養でも履修したことがあるんですかね
  54. 2016/10/21 (金) 18:24:11
    千田くらい詳しいと一致率調整しながらさせるからな
    やっぱ一致率うんぬんはやめといたほうがいい
  55. 2016/10/21 (金) 18:26:42
    三浦、今回の件で千田君まで嫌いにならんでやってくれ。
  56. 2016/10/21 (金) 18:26:50
    最初から、堂々と竜王は三浦さんと
    「厳重な監視下のもと」で番勝負を
    フツーに、すれば良かっただけ・・・。
    しかし、それで仮に竜王が負けたら
    本当に三浦さんが強い・・・ということに
    なってしまうことを、竜王はイチバン
    怖れていたのかもしれない・・・。
  57. 2016/10/21 (金) 18:29:12
    ※85
    そのために千田は悪手率を見るのが効果的と考えてる
    通常は評価値を大きく悪くする手が何手か出るものだが、それが出ない対局はめったにないことでそれが続けば怪しい
  58. 2016/10/21 (金) 18:32:04
    連盟執行部と渡辺の指し過ぎに巻き込まれた周りがかわいそうだ
  59. 2016/10/21 (金) 18:34:07
    とりあえず千田も他の棋士も統計の意味があんまり分かってないことが分かった。
    これは生データ。
    統計上の処理をした後の分析データではない。
  60. 2016/10/21 (金) 18:38:27
    言い出しっぺの久保も責任被れよ
    あと対局中は気づかなかったナベを煽った誰かも
  61. 2016/10/21 (金) 18:40:07
    千田は説明も生き方も下手だな
  62. 2016/10/21 (金) 18:41:47
    逆に、プロ同士の棋譜に、プロ対プロ+ソフトの棋譜を混ぜた時、
    プロ+ソフトのものを正確に引っ張り出してこれるんだろうか?

    この場合、見逃しは可だが、間違いは絶対に許されないという条件になるけど
  63. 2016/10/21 (金) 19:03:14
    自分が知る限り千田さんは統計の話はしてないようだけど。
  64. 2016/10/21 (金) 19:05:41
    サンプル数がいくらあっても実験ありじゃないと有意って結論づけるの無理だと思う
  65. 2016/10/21 (金) 19:06:10
    三浦9段の7月前の対局と7月以後の対局の、一致率の違いを見れば、ある程度、判るのでは?
  66. 2016/10/21 (金) 19:09:55
    ナベの言ってた研究に嵌ったという感触、
    振飛車党の党首の久保に対して、久保が勝った局の再現、
    一手損のスペシャリストに対する一手損での2局からして、
    想定の局面に誘導しようという意志がすごく感じられるんだよな。
  67. 2016/10/21 (金) 19:13:56
    高い所だけ抜き取ったりはしてないようだが。
  68. 2016/10/21 (金) 19:16:25
    しかしこれで三浦さん白だったらとんだとばっちりで、告発した側なんかは今のところなんの罰もないという状況に。

    たらればの話をしたところで無意味だけど、罰則の規定とか、これからの対策を真剣に考えなければならない時代だわ
  69. 2016/10/21 (金) 19:26:41
    そもそも、ありえない一致率、というのはそもそも主観的な判断としてのコメントかと思う。

    だからこそ、統計的手法を用いてどれぐらいのありえないぐらい確率の低い事象なのかどうか、きちんと調べてはどうかということ。コメントする人が統計の専門家からの意見ということじゃなくて、連盟が判断基準として採用するのであれば、データ分析の専門家を招いて調査するといったことが必要でしょう。いい加減な判断で人の人生を滅茶苦茶にしてはいかんよね。

  70. 2016/10/21 (金) 19:43:40
    状況証拠が〜ってやつ多いけどさ、
    そもそも指し手一致率って状況証拠なの?
  71. 2016/10/21 (金) 19:49:53
    全員gdgd
    こいつら本当にプロの将棋指しなんか?
    次の一手も考えてないのに行動すんなよ
  72. 2016/10/21 (金) 19:54:32
    三浦久保夕 の3ソフト9割越す一致率示してるけど
    逆に言えば、一本道ってことなんじゃないの? 
  73. 2016/10/21 (金) 19:57:32
    >>116
    手のひらの上で踊らされてるのもしらないで・・・w
  74. 2016/10/21 (金) 20:01:39
    >>114
    証拠というのは証明したい事実の存在を推認させるものなら基本的に何でも証拠になる。
    それがたとえ2chの記事だろうとな。

  75. 2016/10/21 (金) 20:24:08
    千田五段は電脳将棋との一致率アップを目指しているなら、
    その第一人者に頭を深く深く下げて弟子にして下さいとお願いすれば良い。

    子曰不知礼無以立也。 論語
  76. 2016/10/21 (金) 20:56:51
    まぁ、五段風情が生意気にってところかな。
  77. 2016/10/21 (金) 21:14:54
    ※118
    手のひらの上で踊らされてるのもしらないで・・・w
  78. 2016/10/21 (金) 23:36:47
    感想戦で何があったのか、そこが一番じゃないのかな?
  79. 2016/10/22 (土) 00:28:20
    仲間内の噂話で怪しんでるだけならいいよ。
    世間に公表するなら、もっとちゃんとした証拠だせよ。
  80. 2016/10/22 (土) 12:01:40
    千田自身が
    「一般の方が可能なことしか行っていません。」
    「それ以上は専門のツール、専門家の手が必要です。」
    と言っているのだから、
    将棋連盟は統計の専門家に調査を依頼して然るべきだと思うのだが、
    千田を専門家として仕立て上げて、それで押し通そうとしているようにみえる




  81. 2016/10/22 (土) 22:26:02
    未だに千田五段の発言は続報が無いけど、何について自分の意図と違うのかは具体的に早く表明するのが正解の手じゃないのかね
  82. 2016/10/22 (土) 23:16:10
    千田先生わざわざご苦労様です
  83. 2016/10/28 (金) 10:26:34
    一致するか否かは棋力と棋風に影響されるしそもそもサンプル少なすぎ
    これだけ見ても「こういうこともあるんだ」という印象
    陰謀論もそうだが恣意的にある一部分だけを切り取っていくと摩訶不思議な結論に行き着くもんだ
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