三浦九段不正疑惑・将棋連盟説明会、処分の経緯や一致率を説明
三浦九段のソフト不正使用疑惑で連盟が説明会 羽生棋聖ら参加 - 産経ニュース https://t.co/14n4gXcZ6L 2016-10-21 12:57:46
— GoogleNews 社会 (@googlenews_so) 2016年10月21日
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4：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 173e-Cm2F)：2016/10/21(金) 13:05:04.72 ID:cn+sCoDA0.net
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千田くん大活躍
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12：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a8f8-AIfR)：2016/10/21(金) 13:06:40.27 ID:BCXb/tx90.net
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>>4
千田はいまだに一致率の高さを根拠にしてんのか
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39：名無し名人 (ｱｳｱｳ Sa21-YT5Q)：2016/10/21(金) 13:08:57.18 ID:UDbFTr4Za.net
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>>4
千田を酷使しすぎでは…？
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94：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 192f-eSwa)：2016/10/21(金) 13:14:45.82 ID:86sKBPgV0.net
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>>4
この期に及んで三浦の指し手の疑惑について解説してんのかよ もうそこじゃないだろ
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101：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 17f8-VTD/)：2016/10/21(金) 13:15:18.74 ID:fVe1HSAF0.net
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>>4
統計学も分からない千田に解説させて大丈夫か？
これ以上棋士を表舞台に引きずり出して戦傷者を出さない方がいいのでは
第三者機関に任せようよ
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127：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 213c-VTD/)：2016/10/21(金) 13:18:40.20 ID:9iqrYIn10.net
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>>101
今は統計ソフトも充実してるから
「統計学」を知らなくても、データ解析結果を説明できるんじゃね？
学問じゃないから。
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148：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 213c-cNUs)：2016/10/21(金) 13:20:18.69 ID:SLgsglN80.net
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>>127
そもそも意味あるだけの局数データとして揃えてないと思うわ
何千局をそれぞれのソフトで解析かけるとかするくらいなら自分の研究にpcまわしてる
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173：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1c42-xB/i)：2016/10/21(金) 13:22:40.29 ID:oQaIsbcC0.net
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>>127
解析結果を出せてもも解析結果の意味を理解できないから無理
三浦九段のソフト不正使用疑惑で連盟が説明会 羽生棋聖ら参加
http://www.sankei.com/life/news/161021/lif1610210020-n1.html
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477022543/
将棋界の事件簿―現役プロ棋士の実話レポート
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![NHK将棋講座 2017年9月号 [雑誌] (NHKテキスト)](https://images-fe.ssl-images-amazon.com/images/I/51WUP0FlU-L._SX206_.jpg)
関心を持ってる棋士が少ないな
学会ひらけそう
シロクロの見解を出すのは指し過ぎになる
対局中や他仕事してる棋士もいるだろうし
関西勢だったら代わりに誰か代表立てていかない人もいるだろうし
ちょっと少ない気もするけど大体こんなもんでしょ
①丸山戦と渡辺戦は技巧との一致率だけが85%～88%と高い、とくに丸山戦の第3局はAperyでの一致率は55%なのに技巧との一致率が85%と高い。感想戦での読み筋まで技巧と同じだった
②久保戦は技巧との一致率が95%で極めて高い
③以上、技巧を使ってカンニングしている何よりの証拠である
これが検察側だね。千田-久保-渡辺-ゲス彦
たった今の村瀬のツイートだと関東の棋士で約100人参加しているとあるぞ
どっちが本当なんだ？
それはそうと千田の重用っぷりワロタ
三浦を自白させるだけの材料さえあれば
現状は十分なんだし
どんだけせっかちやねん。
朝日新聞の村瀬@murase_yodan「関東の棋士だけで約１００人参加しています。」
少なくとも、陰口は叩かれる
＠いくつか質問させてください。ここに挙げられているメンバーだと有事に際して時々行われている上位棋士に対する個別の説明機会の印象を受けます。ではなくて大平先生が言うような平棋士にも出席を認めるような説明会なのでしょうか?
村瀬信也 @murase_yodan
関東の棋士だけで約１００人参加しています。
千田五段の負担という意味でも千田五段のバイアスという意味でも微妙なんじゃないかね。
外部からソフト開発者とかも読んでくればいいんじゃないの。
外部を信用しとらんのじゃない
電王戦関連の開発者見ても口軽いの多そうだし
それが一番説得力あるだろ
なぜ
カンニングはおろかスマホの規定すら無かったんだから
この提出を三浦が拒否ったらそこでもう踏み込めない
罰則かせるほどの法的根拠も無い。状況証拠のみで裁判やったところで負けるだけ
今回の争点は結局のところ休場部分のところでしか白黒はつけられん
ただ今回の件では、他の人も指摘しているように、連盟と三浦の争点は不正が実際にあったかどうかではなく（連盟は不正があったと明言はしていない）、竜王戦辞退の申し出が三浦からあったかなかったか、そして仮に申し出があった場合に、辞退届けを出さなかったことに対し年内の対局禁止という処置が妥当であったかどうか、ということだと思うけど。
棋士の感覚のバイアスだけにもなりかねないから
それはそれでバランスとれるんじゃないか？
ここまでソフト側のデータをまとめられるのも千田くらいしかおらんだろうし
取材NGの内々の会議内容が漏れるリスクのほうが高い気がする
トポロジカルな不変量で摂動に強いから
千田のデータを裏付ける人も必要だろ
後は次善手の間違いにくい手でいいし逆に高くても大事な場面でミスしてその後最善手続けても意味ないし
一致率気にし過ぎるのもね自分は黒だと思ってるけど
今回のことは関係ないね。
一致率なんて根拠にならない。
思い込みで一人の人間を陥れたことが問題だ。
最後は弁護士に証拠を出せと王手をかけられて「あ、負けました」
名誉回復、賠償、竜王戦挑戦、弁護士料支払い、理事辞任、連盟は世間から浴びる
いいことないじゃん
もう一つのスクリーンには千田さんがソフト解説を操作する「
両佐藤はそれに付随いして解説、森内さんは最近調子を落としてるので静かに見守る
他の棋士は「おおお～～」と研究会のさながらの雰囲気になる
.....と想像してみた
疑惑になるようなのはそういう上手い隠し方ができなかったケースなんで意味ないんだよね。
お前なんかが統計学を学ぶなんて統計学に失礼極まりない。
統計学にはもちろん、代数学、解析学、幾何学その他各数学の分野に詫びて出直してこい。
※ただし対局中には棋士でも気づかない
マスコミは一応遠慮すんのはわかるが、
この状況で灰色とか言ってるアホは喋らないほうがいいぞw
羽生でさえグレーがどうとか黒だけど灰色扱いが優しさとか言ってんのにw
携帯不提出とかjpgとか後対応ミスってんだからそっちも重視すべき
さぁ、最初に口を開くのは誰なのか
毎日一致率と変化グラフ見てるから「こんな数字お目にかかったことがない。ありえない」と感じた感覚についてはだいたい間違いはないと思ってる
千田の不得意なところを補強できる人を据えて共同調査すれば確実なんだけど
棋士じゃないとわからないって、その理屈はわからないでもないが
他ならぬ言い出しっぺの渡辺本人が言ってるのがまた何ともモヤる
まあ他の棋士間でもずっと噂になってたのは事実だろうしクロだとは思うけどね
赤青黄色の札で一手一手クイズやればよかったのに
５人から疑われた時点でスマホを提出して潔白を証明するしかない
処分に至る流れを改めて明確にしてくれ
そこが三浦とどう食い違うかが重要
攻めて詰ます方が最善手の方が多いから一致率下げようと思えば悪手指さずに下げれるよね
三浦が何もしなければもう終わった話w
重要度の高い対局で4/20はむしろ疑いが深まるんだが
数学科の院生やけど統計学知らんｗ
気持ちも分かるがたった数曲90％超えたところで
他の棋士の対局で同じようなことが全くないのかという事も示さなければ不十分だろう
そっちが決め手になったのかもしれんね。
でも統計ってバイアスかかるとプロでもうっかり間違えるからね
第三者にやってもらうのが良いのだけど
終わった話は触れないのに
クロとかしろとか言ってるやつアホじゃね！
ていういつものプレイが始まる！
最悪なのは世論が三浦を黒扱いしてるのに、協会や将棋ファンがグレーと主張する事だからな
もし週刊誌より後手に回ってこんな構図になってたら将棋会は完全に終わってた
それに比べたらまだ今の内ゲバ状態の方がマシだ
協会…？
このやり方でサンプル増やすとなるとかなり大変そう
応答はよ
逆に
記録されていなかったなら残すようにすれば今後の抑止力になるのかな
まるちゃんのあのコメントは白派だったんだな
普段は平均的な目を出しているのに、重要な場面で高確率で6を出す人がいたとする
それが2〜3回続いただけだと「運がいいなぁ」で終わる
ところが6を出す際にポケットに手を入れるなど不審な動きをしていて
さらに目の履歴を調べて確率を出すと統計的には99.99%ありえないほど6に偏りがあることがわかった
でもイカサマの証拠は掴めていない
現状はこういう状態
羽生や渡辺やその他Ａ級の棋譜と比べなきゃ意味ないのに
ただ単に時間がなくて解析できないじゃ済まされないよ
勿論渡辺も、
しかしそれこそが三浦の罪なんだよねw
渡辺攻撃してるのはアホかと、久保なんかそりゃ悔しいだろう。
何千万損してるかもなのにw
経緯に疑問があるといっているわけで三浦の白黒は関係ない
久保が解析を依頼したのが千田
以降、久保と渡辺のブレーン
統計ソフトがあっても正しい理解が無ければ、統計で簡単に間違った答えを導きだす
全然違うよ
馬鹿なの？
擁護派棋士の見解も是非とも聞いてみたいところ
かっけー
最初の発言を「三浦の処分軽すぎ」とか曲解してたやつは反省しなさい
こんなみんなが無駄な時間使わされて精神的にもダメージ与えられて非常に悲しい。三浦が正直に言ったらすべて解決なのに。
教育に将棋がダメなのは目の前のことも捻じ曲げるお前らのアホぶりにある。
お前らがアホじゃなければ将棋にも救いがあるんだけどw
不正疑惑の４局のうち２局は三浦丸山戦なわけで、
不正されたと思ってないと言ってるわけだからシロ派だろう。
羽生もグレーだと言ってる
みんな三浦に疑いを向けている
「疑われたままでは対局できない」
を三浦が発言したのであれば、引退しかない
ナベ三浦戦の棋譜を調べる時どんな気持ちだったんだろう。
ショックで今日の午後、稲葉に負けそう。
調べてから言おうね
統計うんぬんだけで黒判定している訳ではないでしょう
たいしてなんとも思わないさw
電王戦と同じだよ、ショックなのは最初だけ、
大金もらえてチヤホヤされて、何悩む必要がある？
インチキは家族のためとか話すり替えて終わりさw
息をするように嘘をつく人種ですか？
鳥取の地震で東京が揺れたぞ…
つまりそういうことだ、三浦。無実でも引退しろ
不審に思うところがなかったと言ってるのになんで印象真っ黒なんて曲解するんだ？
普通に読めば丸山は三浦が不正やったと思えないんだろう。
お前のように自分で調べもせずに人をとやかく言う人種ではない
すまんな
横からだがたぶんこの産経のじゃなくて朝日の記事だよん
くっそわろたw
ソフトと偶然指し手一致する確率は10億局に1局だから
一定以上の割合で一致するならば間違いなく黒
ちなみに渡辺の棋譜も同じ理屈で黒なんだけどなぜかお咎め無しで済んでる
やねうらおが以前、ソフト指しの判定方法に対して考察しているから読んでみるといいよ
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20110519
ただ羽生は一応呼ばれてさすがに嘘つけない空気だから
ちょっとだけぐれー！
でも僕ちゃんぶりっ子するー！てだけの話w
久保九段にかって棋王戦ベスト４
秘密会合の日に広瀬八段に勝ってる
ただ、最近は体調が悪いみたいだけど
これね
出席棋士から賛否両論 将棋ソフト不正疑惑の説明会
ttp://www.asahi.com/articles/ASJBP4HL2JBPUCVL00N.html
三浦は状況的にみて間違いなく黒
ただ情況証拠だけで処分してもいいのかは意見が分かれる
連盟がきちんとした物証を揃えておけばこんなことにはならなかった
三浦も救われただろうw
自分こんな連中と真面目にできるわけないでしょみなさん！
みたいなw
この程度の問題うやむやにしましょーとか言っちゃうんだからw
もう軽すぎるけど処分した後なのにだぜw
５人から疑われてるなら出すしかないやろ
なぜスクショとＰＣ提出ですむと思うのか
出せないならやましいことがあるんやろと思われても仕方ないやろ
それを処分するべきかしないべきかはそりゃ意見も分かれるやろな
当事者にしてみれば偶然一致率が高く出たら処分される可能性があると考えるのも気味が悪いし
それに加え棋士にしか分からない感覚で不正を察したとの事。
ソフト指しすると、プロ棋士なら突然指し手が変わったかのような感覚になるそうな。
三浦の将棋を研究したプロなら明白に分かるとか何とか。
５人も不正を感じた人がいるなら本当なのかもしれないが、プロにしか分からないって言われたら素人には検証しようがない。
証拠はないのではなく三浦の意思によって出されてないだけ
白か黒いずれの証拠かは知らないけどw
本気で証拠にしたいなら訴訟で検証物提出命令を申立てるだけ
三浦が証拠をきちんと保存せず破棄するような真似をしていたら棋士としてより人間として終わってる
証拠は三浦のためだけのものでなく他の棋士のためのものでも有るからなw
個人事業主の集まりでスポンサーの読売も了解したから外しただけだろw
これだけ証拠揃えばそりゃそうなる。
なんか博打漫画と間違えてんだろw
どんなに卑怯でも現物抑えられなきゃ何やってもいいとかw
対局者である丸山が怪しくなかったと言ったとなるとちょっと主張が弱くなったな。
いつもニッコニコしてるしほんと可愛い
○ちゃんは完全にシロ派なんだよな
そりゃ納得できないってコメントも出すわ
竜王戦番勝負の離席とかどうだったんだろうね
本来ならファンに向けてやらなきゃいけないのに、非公開でって何故なんですかね
物証を揃えて三浦を除名すればこんな騒ぎにはならなかったのに
曖昧なままで処分して、身内の説明会では三浦をカンニング犯呼ばわりしてるくせに
外向きには休場届けを出さなかったから3ヶ月の停職
こんな説明で世間を欺けると思ってる将棋連盟の性根が腐りすぎてて信用出来ないのが
未だに三浦擁護派がいる最大の原因
少しは神妙な顔しとけ、みんなが戦ったおかげで大金もらえるのにw
場をわきまえるスキルもないから信者がますますアホになるw
まさかPCの調査も内部のPCに詳しい程度の人間がやっているのか？
統計も調査も専門家に調査を依頼しろよ
すべてにおいて対応が素人すぎる
将棋は閉じた内々の集団やし別にこういう処分でもええやん
てかスマホ提出拒否なのに白とか思っとる奴いるの？
一致率がたまたま高くなった対局で不正扱いされて処分ではたまったもんじゃない
それであれば、提出されているPCのログを見れば白か黒の判定はできるのでは。
連盟は調べてないの？
ちなみに、擁護派の田丸九段も兄弟弟子
どういうログが残るんかね
タイムスタンプ見るにしてもその後に起動してれば上書きされるだろうし、通信ログなんてPC上には普通は残らんと思うが、何か取れそうなものってあったっけ
棋士にしてみたら、棋風に見合わないという違和感がまずあるんじゃないか？
そういう感覚を一致率や離席状況で裏付けていく感じ。
糸谷がいくらうろちょろしてても、指し手が糸谷らしさの範疇にあれば
疑ったりしないだろう。
実際にどう使うか知らない人多すぎるので書いとくわ
俺も素人なんだけど・・・
まず前提として仮説で有意であったとしても三浦がカンニングをやっていた事の証明にはならない
ただ、三浦の指し手が、一般的の指し手と確率が異なり、偶然とはいいがたいとは言える。
確率統計自体が白か黒かは裁いてくれないの。それは確率の仕事ではない。どう解釈するかは人間だから。
今回はもっとも単純な例で
「三浦が相手の手を見た後に離席した後に指した手が技巧と一致する確率が有意に高い」
事に有意な差があるならば説明としてはしやすい。
その場合は手が一致したしないの単なる二項分布だから、確率について推計が出来る
推計の幅はサンプルが増えれば増えるほど狭くなる
こういう場合は下限値が大事だから一説によると差し手が9割一致した時の確率下限値を出すと
（信頼区間98％）
サンプル数 10の場合 下限値 49.5％
20 64.1％
30 70.2％
40 73.6％
50 75.8％
60 77.4％
100 80.8％
サンプル10の時の下限値はコイントスの50％すら下回っている、単なる偶然の可能性もある。
普通の時のソフト一致率は不明だけど、70％位は欲しい所だろうから、
離席した後に指した手が30くらいは必要な可能性が高い
ただ、統計においてはサンプルが大事だから外れ値の除去が大事。
特に三浦は人間だから、意図的にわざと読み筋を外す可能性も非常に高い。
だから仮にサンプルの10％を外れ値として除去した場合は確率が100％になるかもしれない
その場合の確率下限値は以下の通り
サンプル10 63.0％
サンプル13 70.1％
サンプル20 79.4％
この場合だとサンプルは13あればまあ、という形になる。20あれば形になる。
ただ今回の疑惑の対局は久保、渡辺、丸山戦（三浦勝利の2局）の4局しかないから
相手の手を指した後（単純な離席も含めて）、サンプルがそんなにあるかどうか
多分ないだろう。そもそもそんなことしていないと思う。
渡辺が言う通り、プロならば感覚的に分かる、感想戦まで読み筋が一致するのはさすがに・・・。
それを同業者がどう思うか次第というレベルだろう。
トッププロの反応を見る限りあり得ない話と感覚的に思うのは、文春の記事がねつ造でないならばそうなのだろう。
会の中で三浦擁護や連盟批判の声はなかったけどあったようにみせることもできるわけで
ただロギングを有効にしていなかったらイベントとエラーが記録されない感じ
リモートアクセスのログも取れるのかな？
三浦の棋譜だけでなく多くの棋士のソフトとの一致率を調べないと「20局中4局で一致率90％以上」というのが異常なものなのかどうかなんてわからないよね。
実際、王位戦で木村さんの差し手の一致率が90％くらいある対局があったという記事がこのブログにあるはず。
その上、それによって三浦の一致率の高さが異常であるということが示されたとしても「限りなく怪しい」というだけでクロとは断定できない。
結局、クロと断定するには現行犯で取り押さえるしかないんだよ。
今後は通信機器の持ち込みが禁止されるけど、それに加えて対局中に対局室から出るときには監視員の付き添いを義務付けてはどうか。
人件費はかかるが、「疑惑」だけでここまで大騒ぎになるのであればそこまでやるべきだと思う。
疑惑の発端の1つが頻繁な離席とあるので、仮に1局8手取れれば32手でそれなりですね
ただ離席の情報は記憶に頼ることになってけっこう怪しいので、当該の対局の定跡から外れた後の一致率が有意にハズレているところに着目して、単局ごとをサンプルとして見る方がいいのかなと思ってます
監視カメラの映像などあれば決め手になりうる
そういうのがなければ１％くらいの冤罪の可能性があってあぶなっかしいね
離席が不自然なタイミングで増えた、なぜか守衛室で休憩、スマホ提出拒否、遠隔操作のやり方を三枚堂から聞いた
もあるんやで？
まるちゃんは、不自然なところはなかったと言ってる。
ますます、混沌。
これを統計的に正しいのかを説明してくれませんか
これだけはもう逃れようがない
逆に使ってるスマホ提出して白なら潔白を証明できて
連盟が間違ってるのがわかって終わりじゃん
一致率とかそんなのこれ以上調べても仕方ない
三浦が裁判をちらつかせている現状では
公表は法廷でと考えているかもしれない。
連盟なら解析してない可能性も十二分に考えられてしまうが
自宅まで回収しに行ってるなら普通は調べるよな。普通は。
現場押さえるかログなどの物証がないと証拠じゃないのよ
肝心のスマホに対する規約が無かったんだからプライバシー保護を理由に提出拒否するのは
法的にも認められてる
提出義務等そもそも問えない。逆にそれを理由で争った場合、逆に名誉毀損が成立する
シドロモドロでスマホは出さない、
後で嘘付きまくる。
そもそも三浦より不審者丸出しのやついない。
我慢の限界超えまくってるから軽いけど処分しただけなのに。
羽生
いっ、今からでも揉み消しましょう！
そうだ！グレー！グレーってことで処分取り消しましょう！
大丈夫か？羽生w
推計で上限と下限値出せば、有意ならば有意率の一致率の高さは確率的に偶然でない、くらいは言えるよ
外れ値の処理で揉めそうだけどね
白か黒でわめいている人多いけど、どこまで行っても白か黒かを裁くのが人間である以上
絶対の事なんてない。だから実質的には将棋界に所属する人間がやむを得ないと納得するかに
かかっている。
特に疑惑の判定はサンプル数の関係から今回の場合プロしか感覚的に分からない可能性が高いから
連盟所属のプロ棋士がそう思うか次第。三浦の対戦相手は人間のプロ棋士なのだから
大多数のプロ棋士が納得したなら追放もしょうがないと思うよ。
それを三浦が不当だと訴訟を起こした場合に
正当な根拠、証拠があるかどうかが争われるわけで
三浦が処分を受け入れてさえしまえば
今のままでも幕引きは可能だわな。
外野がそれで納得するかは別にして。
チェスっていまだに電子機器持込禁止じゃないんでしょ？
加えて告発失敗するとペナルティーという西尾ルールもある。
そりゃ不正が横行するし、チェスって信用ならないなって感想なんだが。
もうちょいデータが欲しい
A級とB1の過去3年間の順位戦の一致率とかがあればどんくらい怪しいかわかるんだけど、千田が出したデータはたいした数じゃないしあれだけだとなんとも
今になって一致率意味ないというなら、なんで今まで誰もおかしいと言わなかったの？
大丈夫だよ、
羽生みたいに揉み消しましょうなんて言うやついないから、
検挙する気概はある、これが大事！
Shota Chida @mizumon_
今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。
後ほど1ツイートだけ少しコメントするかもしれません。(コメントしないかもしれない)
いずれにせよ、この件について私からコメントするのは今日中にあと一つするかどうかです。
時間かけてデータ分析したほうがいいんじゃない。
千日手ルールの時のように専門家も交えてルール策定すべき。
3年もいらない。
これからはこういう時の検証の為に棋譜に離席の有無と離席時間も記載すべきかもしれないね。
グレーグレーで意味ないw
必要なのは不正は許さないという連盟には難しい
お気持ちの問題w
どこまで増えるんだかｗ
羽生
えっあ、どんなに疑わしくても、、、いや、おっす！
今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、
少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。
https://twitter.com/mizumon_/status/789336019334074368
Shota Chida ?@mizumon_
・私の発言が、オフィシャルな立場の人間として求められたものではないこと
・私の発言の本題がその箇所ではないこと
この2点を追記します。
https://twitter.com/mizumon_/status/789337800738902016
管理人はこの千田のツイートも追記しておかんとアンフェアだぞ。
「対局中にＰＣに差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
「対局中に協力者に差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
では今まで
「なぜ、対局中に携帯電話（及びそれに類するもの）を預からなかったのですか？」
私の今事件における最大の違和感はここです。
将棋人生の生死がかかってるのに何を言っとんのや？？
法的に認められても周りからはやましい様にしか見えんのやし
白黒わかるなら出すしかないやろ
むしろ白なら最大の証明なのにプライバシー如きで出さないわけない
結論：スマホ提出拒否が悪い
一致率とかどうでもええわ
棋士は不正をしないという性善説で運営しようと、頑張ってたから。
一番一致率が高くなる局面とソフトを恣意的に選んでるならなおのこと
擁護にまわっても不思議ではない。
将棋界はこういう時に一門結束するしねぇ。
連盟の選挙なんて一門の票固めを争う社会だし。
壺にソフト差し怪情報が飛び交う未来が到来
けっこう宜しいというか宜しくないというか、そんなサイトでも巡ってたんですかね。
５人からのプロ棋士に疑われて証拠のスマホ提出拒否
この時点で法的にＯＫでも世間的に終わっとるやろ
一致率以上に疑わしさ満点 疑いを晴らすにはスマホ提出しかないんだよ
それが出来ないなら処分されても仕方ない
プライバシーと棋士人生でプライバシーの方が大事なんか？
統計は解析自体よりもそこから出てきた数字をどう扱うか、どういうサンプルに対してどういう解析するか、
が本質なので、統計学分からん時点で無意味な数字遊びしか出来ない。
三浦が黒だと仮定した場合、ファンとか同棋士間の信頼関係なんぞ今となっては２の次
最終的には法的根拠が無いと簡単には除名出来ないし、出場停止にもできないから。
本人の面の皮が熱ければ周りなぞ知ったことなく今後もずっと試合に出続ける
それだけ
将棋連盟はこのような疑惑の発端となった対局時端末所持放置の事態を反省して改善すればよい話。
一致率が高いことを根拠にプロも疑ってるんだけど
ただ、今のところ誰もそれをやって無いってだけ。
俺は素人だし面倒だからやりたくない。
そういう意味では一致率にそれほど意味はないというか疑う根拠にならない
己の立場をきちんと捉えているかそうでないかの差だな
他の棋士との比較で明らかに高いなら十分根拠になる
ただデータがない
そこにきて当事者の丸山が違和感は無かったと言ったから、処分の正当性はますます怪しくなってきたな。
最近のソフトはいわゆる人っぽい手も指すし、棋士のほうもソフトっぽい手も指すし、
「一致率」と「棋士の勘」の両方ともクロの根拠として乏しいから丸山が怒るのも無理ないね。
>ただデータがない
棋力の概念が絡んでくるとそれもわからなくなってくるぞ
将棋は局面ごとにかならず正解のあるゲームだから
ソフトが間違った手を示してて三浦九段もその手を指してたとかなら怪しむ理由になるけど
勝ちの手が一致してるだけなら棋力が高いからだよねって説明で終わる
と笑い飛ばせるような優しい世界だったらよかったのにね。
三浦氏及び他の棋士が耐えられるのなら、今回の改正（スマホ持ち込み禁止）でどうなるか見たい気もするが。
無理だろう。
十分なデータがあれば棋力と一致率の相関も明らかになりそうだけど
「対局中にＰＣに差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
「対局中に協力者に差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
人間だろうがPC だろうが、指し手（「差し手」じゃないよ）を教えてもらってはだめです。「助言禁止」は本格的に将棋を習えば最初に言われることです。
※184
では今まで
「なぜ、対局中に携帯電話（及びそれに類するもの）を預からなかったのですか？」
今までは対局中電子機器の電源オフが義務づけられていました。これで十分と思っていたら、こんな騒動になったわけ。
お答えになっている？
それには膨大なデータがあるだろうから調べてみればいい
中には１００％の棋譜もある、それはこのブログでも記事になってるぞ
なんでお城将棋の文化を完全否定してしまうの…
別に否定してないよ。※184は今の将棋連盟のルールを聞いてるから、それに答えたまで。逆に今もお城将棋みたいに指してると思われたら、それは誤解でしょ。
「なんで縁台将棋を否定するの」だったらまだわかるけど。今も周りとワイワイやりながら指す場もあるけど、道場とかに行って本格的にならいはじめたら「助言禁止だよ」と言われるはず。
100％なんてあり得るのかと思ったが、相手が下手な場合一本道で潰れるような可能性はありそうだな。
つまり相手が直前に悪手を打っていると一致率が上がるかも。
プロとか関係ない。
メッチャ面白い書き込みで笑ってしまったが
今は混乱するからやめてくれ
一致率がなんも意味がないとか言ってるやつは将棋普段やんない人でしょ
どこのサイトも一致率でアカバンしてんのに
もう何年も前から一つの判断材料として将棋業界で使われてるよ、90越えるなんて棋譜探す方が難しいし
連局で93%とか黒確定レベルで疑うことすらするなは無理だしなあ
それも技巧だけで考えてだから
だからはよスマホ
棋士たち自身がね。
連盟の対応はあまりもお粗末。
所属棋士・ファン・スポンサーなどをみな納得させる対応はさすがに難しいと思うが、
それを差し引いても、処分・マスコミ対応など世間的には通用しないものばかり。
中のログ解析すればソフトのダウンロード、アンインストールの有無。
アプリをいつ使用したかの時間や日付などなど。
三浦さんは将棋アプリそのものをダウンロードしてないって証言してるんだから。
スマホ調べて将棋アプリのダウンロード経歴があるかないかで白黒蹴りが着く。
少なくともある程度は。
そう。でも、さすがに限界になったな。
ナベは、どちらかと言うと、規制を作れ派だったらしいね。
村八分の状態で昔なら練習相手無く勘も鈍ったろうが、今はコンピュータがある。
復帰の芽があると見れば、電脳将棋メーカーが「先生、うちの最新版をぜひ練習にお使い下さい」と提供。
いい年して始めた夫婦喧嘩で脳の休眠組織も活性化。
三浦九段、復帰が実現したら、どう化けるか？
棋士とソフトの指し手の一致率をどう評価するかは、今後変わってくる。
>>186対局の前提は性善説である
>>207助言禁止、電源オフを義務付け
ですよね。
将棋連盟及び対局者が「そのような事は（不正は）ないと思っている」と表明
将棋ファン「そんなこと（不正）はないだろう」と思う
で良かったのではないでしょうか。
どうして週刊誌にスクープされてしまったかを考えたほうがよいとおもいます。
処分って、三浦が「休場します」って対局拒否の意向を示したにもかかわらず、休場届も出さなかったことに対してでしょ？
今回の場合は一部棋士がこちらから持ちかけなければ発覚しなかったはず。
記者の間にも前々から疑いはあったと報じられているが、それも棋士のリークなしには成り立たないから。
しかも文春という週刊誌を選ぶのはどうかと。発言を切り取りされて歪曲されるのは目に見えている。
処分理由だけど、最初は表向きはそうだったが、連盟はテレビの取材に対して
「休場届の不提出を含む一連の疑惑に対するもの」と言ってしまったし、
渡辺も「疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置」とコメントしている。
しかもその一部棋士の先頭に立っていたのは現タイトルホルダー。本来の挑戦者に三連敗中。
大相撲千秋楽結びで東の横綱が行事を兼任するようなもの。
こんな感覚なら読売は野球の巨人軍からも手を引いた方がよいと思う次元。
一度解体しろ
東工大の西尾はソフトはただのツール、使うのは人間だということを理解しており、最初から冷静に見ている。
やっぱ高卒はだめだわ
素人が素人に説明して決めてどうするよ
法律に詳しい。
守秘義務がある＞口が固い。
どう考えても、出村さん雇えって話じゃね？
感想戦でソフト分析結果を親切に三浦が教えるメリットは何か？「ん～、難しいっすね～」みたいな会話でも別にいいようなものでしょ。三浦が超絶馬鹿という前提なのか。
もし感想戦で実際に「ん～、難しいっすね～」と言っていたら、それはそれで、「読み筋を言わない！クロだ！」となっただろうし、ソフトと違う読み筋を言っていたら「わざと違う筋をいうことなどプロならたやすい！クロだ！」となったんじゃないの。
つまりはクロという先入観を持ってみれば、すべてがクロの証拠に見える、ってことなのでは。
誰が竜王に先入観を植え付けたのか。
文春記者が本件の取材を進めていた、とのことですから。
その取材は棋士のリークと協力なしでは成り立ちませんよ。
芸能人の私生活とは違って、将棋の内容に絡む話だから、素人の将棋記者だけでは判断がつかないので。
みんな統計マウンティングだけかと思ったら、*150が試算やってるね。
統計学がどうのって言うなら、正誤はともかく、こういう風に試算してみればいいのに。
*150（亀レスだけど・・）
指し手の一致率は独立でないので二項分布で近似するのは厳密ではないけれど、
１局単位で考えればあり。
ただ、一致率50%に何か特別な意味を見出しているなら、それは間違いだから気をつけて。
確かに一致する・しないの2通りだけど、宝くじに当たる・外れるの2通りだから、宝くじに当たる確立は50%というのと同じぐらい意味がない。それぞれの確からしさが違うからね。
統計で検証すべき有意差は疑惑前後あるいは離席前後の一致率の差。
つまり、H0: 疑惑後一致率 - 疑惑前一致率 = 0を検定することになる。
すると、一致率の分散は局単位になってくる。一致率は少し古いけど
おおむね正規分布するという報告があるから、疑惑後対局のサンプルサイズが
1桁でも小さいとは限らない。疑惑前の対局はたくさんあるしね。
サンプルサイズがどうというレスが上にもあったけど、そのレスはこれを見落としてる。
で、他の2ch名人記事でこれを計算したら約1/16,000だったから、統計的な検証自体は可能。
P.S.
本質的でないけど、信頼区間98%とサンプル数にも違和感が…
とくにサンプルサイズとの混同は気をつけて。
加えて、外れ値も…一致率50%に意味がないからコメントする必要もないけれど、分布から外れていないものを一括して取り除くのは乱暴だよ。