三浦九段不正疑惑・将棋連盟説明会、処分の経緯や一致率を説明
三浦九段のソフト不正使用疑惑で連盟が説明会 羽生棋聖ら参加 - 産経ニュース https://t.co/14n4gXcZ6L 2016-10-21 12:57:46
— GoogleNews 社会 (@googlenews_so) 2016年10月21日
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4：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 173e-Cm2F)：2016/10/21(金) 13:05:04.72 ID:cn+sCoDA0.net
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千田くん大活躍
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12：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a8f8-AIfR)：2016/10/21(金) 13:06:40.27 ID:BCXb/tx90.net
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>>4
千田はいまだに一致率の高さを根拠にしてんのか
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39：名無し名人 (ｱｳｱｳ Sa21-YT5Q)：2016/10/21(金) 13:08:57.18 ID:UDbFTr4Za.net
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>>4
千田を酷使しすぎでは…？
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94：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 192f-eSwa)：2016/10/21(金) 13:14:45.82 ID:86sKBPgV0.net
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>>4
この期に及んで三浦の指し手の疑惑について解説してんのかよ もうそこじゃないだろ
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101：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 17f8-VTD/)：2016/10/21(金) 13:15:18.74 ID:fVe1HSAF0.net
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>>4
統計学も分からない千田に解説させて大丈夫か？
これ以上棋士を表舞台に引きずり出して戦傷者を出さない方がいいのでは
第三者機関に任せようよ
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127：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 213c-VTD/)：2016/10/21(金) 13:18:40.20 ID:9iqrYIn10.net
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>>101
今は統計ソフトも充実してるから
「統計学」を知らなくても、データ解析結果を説明できるんじゃね？
学問じゃないから。
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148：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 213c-cNUs)：2016/10/21(金) 13:20:18.69 ID:SLgsglN80.net
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>>127
そもそも意味あるだけの局数データとして揃えてないと思うわ
何千局をそれぞれのソフトで解析かけるとかするくらいなら自分の研究にpcまわしてる
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173：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1c42-xB/i)：2016/10/21(金) 13:22:40.29 ID:oQaIsbcC0.net
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>>127
解析結果を出せてもも解析結果の意味を理解できないから無理
三浦九段のソフト不正使用疑惑で連盟が説明会 羽生棋聖ら参加
http://www.sankei.com/life/news/161021/lif1610210020-n1.html
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477022543/
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関心を持ってる棋士が少ないな
学会ひらけそう
対局中や他仕事してる棋士もいるだろうし
関西勢だったら代わりに誰か代表立てていかない人もいるだろうし
ちょっと少ない気もするけど大体こんなもんでしょ
これが検察側だね。千田-久保-渡辺-ゲス彦
たった今の村瀬のツイートだと関東の棋士で約100人参加しているとあるぞ
どっちが本当なんだ？
それはそうと千田の重用っぷりワロタ
三浦を自白させるだけの材料さえあれば
現状は十分なんだし
どんだけせっかちやねん。
朝日新聞の村瀬@murase_yodan「関東の棋士だけで約１００人参加しています。」
＠いくつか質問させてください。ここに挙げられているメンバーだと有事に際して時々行われている上位棋士に対する個別の説明機会の印象を受けます。ではなくて大平先生が言うような平棋士にも出席を認めるような説明会なのでしょうか?
村瀬信也 @murase_yodan
関東の棋士だけで約１００人参加しています。
千田五段の負担という意味でも千田五段のバイアスという意味でも微妙なんじゃないかね。
外部からソフト開発者とかも読んでくればいいんじゃないの。
外部を信用しとらんのじゃない
電王戦関連の開発者見ても口軽いの多そうだし
なぜ
棋士の感覚のバイアスだけにもなりかねないから
それはそれでバランスとれるんじゃないか？
ここまでソフト側のデータをまとめられるのも千田くらいしかおらんだろうし
取材NGの内々の会議内容が漏れるリスクのほうが高い気がする
トポロジカルな不変量で摂動に強いから
千田のデータを裏付ける人も必要だろ
今回のことは関係ないね。
一致率なんて根拠にならない。
思い込みで一人の人間を陥れたことが問題だ。
最後は弁護士に証拠を出せと王手をかけられて「あ、負けました」
名誉回復、賠償、竜王戦挑戦、弁護士料支払い、理事辞任、連盟は世間から浴びる
いいことないじゃん
お前なんかが統計学を学ぶなんて統計学に失礼極まりない。
統計学にはもちろん、代数学、解析学、幾何学その他各数学の分野に詫びて出直してこい。
※ただし対局中には棋士でも気づかない
携帯不提出とかjpgとか後対応ミスってんだからそっちも重視すべき
さぁ、最初に口を開くのは誰なのか
毎日一致率と変化グラフ見てるから「こんな数字お目にかかったことがない。ありえない」と感じた感覚についてはだいたい間違いはないと思ってる
千田の不得意なところを補強できる人を据えて共同調査すれば確実なんだけど
赤青黄色の札で一手一手クイズやればよかったのに
攻めて詰ます方が最善手の方が多いから一致率下げようと思えば悪手指さずに下げれるよね
重要度の高い対局で4/20はむしろ疑いが深まるんだが
数学科の院生やけど統計学知らんｗ
気持ちも分かるがたった数曲90％超えたところで
他の棋士の対局で同じようなことが全くないのかという事も示さなければ不十分だろう
そっちが決め手になったのかもしれんね。
でも統計ってバイアスかかるとプロでもうっかり間違えるからね
第三者にやってもらうのが良いのだけど
協会…？
このやり方でサンプル増やすとなるとかなり大変そう
応答はよ
逆に
記録されていなかったなら残すようにすれば今後の抑止力になるのかな
まるちゃんのあのコメントは白派だったんだな
羽生や渡辺やその他Ａ級の棋譜と比べなきゃ意味ないのに
ただ単に時間がなくて解析できないじゃ済まされないよ
久保が解析を依頼したのが千田
以降、久保と渡辺のブレーン
擁護派棋士の見解も是非とも聞いてみたいところ
かっけー
最初の発言を「三浦の処分軽すぎ」とか曲解してたやつは反省しなさい
こんなみんなが無駄な時間使わされて精神的にもダメージ与えられて非常に悲しい。三浦が正直に言ったらすべて解決なのに。
羽生もグレーだと言ってる
みんな三浦に疑いを向けている
「疑われたままでは対局できない」
を三浦が発言したのであれば、引退しかない
ナベ三浦戦の棋譜を調べる時どんな気持ちだったんだろう。
ショックで今日の午後、稲葉に負けそう。
調べてから言おうね
お前のように自分で調べもせずに人をとやかく言う人種ではない
すまんな
横からだがたぶんこの産経のじゃなくて朝日の記事だよん
くっそわろたw
久保九段にかって棋王戦ベスト４
秘密会合の日に広瀬八段に勝ってる
ただ、最近は体調が悪いみたいだけど
三浦も救われただろうw
自分こんな連中と真面目にできるわけないでしょみなさん！
みたいなw
この程度の問題うやむやにしましょーとか言っちゃうんだからw
もう軽すぎるけど処分した後なのにだぜw
対局者である丸山が怪しくなかったと言ったとなるとちょっと主張が弱くなったな。
いつもニッコニコしてるしほんと可愛い
○ちゃんは完全にシロ派なんだよな
そりゃ納得できないってコメントも出すわ
竜王戦番勝負の離席とかどうだったんだろうね
まさかPCの調査も内部のPCに詳しい程度の人間がやっているのか？
統計も調査も専門家に調査を依頼しろよ
すべてにおいて対応が素人すぎる
ちなみに、擁護派の田丸九段も兄弟弟子
どういうログが残るんかね
タイムスタンプ見るにしてもその後に起動してれば上書きされるだろうし、通信ログなんてPC上には普通は残らんと思うが、何か取れそうなものってあったっけ
棋士にしてみたら、棋風に見合わないという違和感がまずあるんじゃないか？
そういう感覚を一致率や離席状況で裏付けていく感じ。
糸谷がいくらうろちょろしてても、指し手が糸谷らしさの範疇にあれば
疑ったりしないだろう。
会の中で三浦擁護や連盟批判の声はなかったけどあったようにみせることもできるわけで
ただロギングを有効にしていなかったらイベントとエラーが記録されない感じ
リモートアクセスのログも取れるのかな？
まるちゃんは、不自然なところはなかったと言ってる。
ますます、混沌。
これを統計的に正しいのかを説明してくれませんか
三浦が裁判をちらつかせている現状では
公表は法廷でと考えているかもしれない。
連盟なら解析してない可能性も十二分に考えられてしまうが
自宅まで回収しに行ってるなら普通は調べるよな。普通は。
現場押さえるかログなどの物証がないと証拠じゃないのよ
それを三浦が不当だと訴訟を起こした場合に
正当な根拠、証拠があるかどうかが争われるわけで
三浦が処分を受け入れてさえしまえば
今のままでも幕引きは可能だわな。
外野がそれで納得するかは別にして。
もうちょいデータが欲しい
A級とB1の過去3年間の順位戦の一致率とかがあればどんくらい怪しいかわかるんだけど、千田が出したデータはたいした数じゃないしあれだけだとなんとも
今になって一致率意味ないというなら、なんで今まで誰もおかしいと言わなかったの？
Shota Chida @mizumon_
今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。
後ほど1ツイートだけ少しコメントするかもしれません。(コメントしないかもしれない)
いずれにせよ、この件について私からコメントするのは今日中にあと一つするかどうかです。
時間かけてデータ分析したほうがいいんじゃない。
千日手ルールの時のように専門家も交えてルール策定すべき。
3年もいらない。
これからはこういう時の検証の為に棋譜に離席の有無と離席時間も記載すべきかもしれないね。
どこまで増えるんだかｗ
「対局中にＰＣに差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
「対局中に協力者に差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
では今まで
「なぜ、対局中に携帯電話（及びそれに類するもの）を預からなかったのですか？」
私の今事件における最大の違和感はここです。
一番一致率が高くなる局面とソフトを恣意的に選んでるならなおのこと
擁護にまわっても不思議ではない。
将棋界はこういう時に一門結束するしねぇ。
連盟の選挙なんて一門の票固めを争う社会だし。
壺にソフト差し怪情報が飛び交う未来が到来
統計は解析自体よりもそこから出てきた数字をどう扱うか、どういうサンプルに対してどういう解析するか、
が本質なので、統計学分からん時点で無意味な数字遊びしか出来ない。
一致率が高いことを根拠にプロも疑ってるんだけど
ただ、今のところ誰もそれをやって無いってだけ。
俺は素人だし面倒だからやりたくない。
そういう意味では一致率にそれほど意味はないというか疑う根拠にならない
己の立場をきちんと捉えているかそうでないかの差だな
他の棋士との比較で明らかに高いなら十分根拠になる
ただデータがない
>ただデータがない
棋力の概念が絡んでくるとそれもわからなくなってくるぞ
将棋は局面ごとにかならず正解のあるゲームだから
ソフトが間違った手を示してて三浦九段もその手を指してたとかなら怪しむ理由になるけど
勝ちの手が一致してるだけなら棋力が高いからだよねって説明で終わる
十分なデータがあれば棋力と一致率の相関も明らかになりそうだけど
「対局中にＰＣに差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
「対局中に協力者に差し手を教えてもらってはダメなのですか？」
人間だろうがPC だろうが、指し手（「差し手」じゃないよ）を教えてもらってはだめです。「助言禁止」は本格的に将棋を習えば最初に言われることです。
※184
では今まで
「なぜ、対局中に携帯電話（及びそれに類するもの）を預からなかったのですか？」
今までは対局中電子機器の電源オフが義務づけられていました。これで十分と思っていたら、こんな騒動になったわけ。
お答えになっている？
それには膨大なデータがあるだろうから調べてみればいい
中には１００％の棋譜もある、それはこのブログでも記事になってるぞ
なんでお城将棋の文化を完全否定してしまうの…
別に否定してないよ。※184は今の将棋連盟のルールを聞いてるから、それに答えたまで。逆に今もお城将棋みたいに指してると思われたら、それは誤解でしょ。
「なんで縁台将棋を否定するの」だったらまだわかるけど。今も周りとワイワイやりながら指す場もあるけど、道場とかに行って本格的にならいはじめたら「助言禁止だよ」と言われるはず。
100％なんてあり得るのかと思ったが、相手が下手な場合一本道で潰れるような可能性はありそうだな。
つまり相手が直前に悪手を打っていると一致率が上がるかも。
プロとか関係ない。
メッチャ面白い書き込みで笑ってしまったが
今は混乱するからやめてくれ
棋士たち自身がね。
連盟の対応はあまりもお粗末。
所属棋士・ファン・スポンサーなどをみな納得させる対応はさすがに難しいと思うが、
それを差し引いても、処分・マスコミ対応など世間的には通用しないものばかり。
そう。でも、さすがに限界になったな。
ナベは、どちらかと言うと、規制を作れ派だったらしいね。
村八分の状態で昔なら練習相手無く勘も鈍ったろうが、今はコンピュータがある。
復帰の芽があると見れば、電脳将棋メーカーが「先生、うちの最新版をぜひ練習にお使い下さい」と提供。
いい年して始めた夫婦喧嘩で脳の休眠組織も活性化。
三浦九段、復帰が実現したら、どう化けるか？
棋士とソフトの指し手の一致率をどう評価するかは、今後変わってくる。
処分って、三浦が「休場します」って対局拒否の意向を示したにもかかわらず、休場届も出さなかったことに対してでしょ？
今回の場合は一部棋士がこちらから持ちかけなければ発覚しなかったはず。
記者の間にも前々から疑いはあったと報じられているが、それも棋士のリークなしには成り立たないから。
しかも文春という週刊誌を選ぶのはどうかと。発言を切り取りされて歪曲されるのは目に見えている。
しかもその一部棋士の先頭に立っていたのは現タイトルホルダー。本来の挑戦者に三連敗中。
大相撲千秋楽結びで東の横綱が行事を兼任するようなもの。
こんな感覚なら読売は野球の巨人軍からも手を引いた方がよいと思う次元。
一度解体しろ
東工大の西尾はソフトはただのツール、使うのは人間だということを理解しており、最初から冷静に見ている。
やっぱ高卒はだめだわ
素人が素人に説明して決めてどうするよ
法律に詳しい。
守秘義務がある＞口が固い。
どう考えても、出村さん雇えって話じゃね？
文春記者が本件の取材を進めていた、とのことですから。
その取材は棋士のリークと協力なしでは成り立ちませんよ。
芸能人の私生活とは違って、将棋の内容に絡む話だから、素人の将棋記者だけでは判断がつかないので。