三浦九段不正疑惑・将棋連盟説明会、処分の経緯や一致率を説明 ~ 2ch名人

三浦九段不正疑惑・将棋連盟説明会、処分の経緯や一致率を説明



4:名無し名人 (ワッチョイ 173e-Cm2F):2016/10/21(金) 13:05:04.72 ID:cn+sCoDA0.net
三浦九段のソフト不正使用疑惑で連盟が説明会 羽生棋聖ら参加
http://www.sankei.com/life/news/161021/lif1610210020-n1.html

千田くん大活躍


12:名無し名人 (ワッチョイ a8f8-AIfR):2016/10/21(金) 13:06:40.27 ID:BCXb/tx90.net
>>4
千田はいまだに一致率の高さを根拠にしてんのか


39:名無し名人 (アウアウ Sa21-YT5Q):2016/10/21(金) 13:08:57.18 ID:UDbFTr4Za.net
>>4
千田を酷使しすぎでは…?


94:名無し名人 (ワッチョイ 192f-eSwa):2016/10/21(金) 13:14:45.82 ID:86sKBPgV0.net
>>4
この期に及んで三浦の指し手の疑惑について解説してんのかよ もうそこじゃないだろ


101:名無し名人 (ワッチョイ 17f8-VTD/):2016/10/21(金) 13:15:18.74 ID:fVe1HSAF0.net
>>4
統計学も分からない千田に解説させて大丈夫か?
これ以上棋士を表舞台に引きずり出して戦傷者を出さない方がいいのでは
第三者機関に任せようよ


127:名無し名人 (ワッチョイ 213c-VTD/):2016/10/21(金) 13:18:40.20 ID:9iqrYIn10.net
>>101
今は統計ソフトも充実してるから
「統計学」を知らなくても、データ解析結果を説明できるんじゃね?
学問じゃないから。


148:名無し名人 (ワッチョイ 213c-cNUs):2016/10/21(金) 13:20:18.69 ID:SLgsglN80.net
>>127
そもそも意味あるだけの局数データとして揃えてないと思うわ
何千局をそれぞれのソフトで解析かけるとかするくらいなら自分の研究にpcまわしてる


173:名無し名人 (ワッチョイ 1c42-xB/i):2016/10/21(金) 13:22:40.29 ID:oQaIsbcC0.net
>>127
解析結果を出せてもも解析結果の意味を理解できないから無理


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1477022543/
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[ 2016/10/21 13:35 ] ニュース | CM(237) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/21 (金) 13:38:18
    西尾はポジションを取られて落ち込んでそう
  2. 2016/10/21 (金) 13:38:23
    1げと
  3. 2016/10/21 (金) 13:38:28
    この記事はあらかじめ書いてあったな
  4. 2016/10/21 (金) 13:39:00
    参加者約60人かよ
    関心を持ってる棋士が少ないな
  5. 2016/10/21 (金) 13:39:05
    2chは統計学の専門家多いっすね
    学会ひらけそう
  6. 2016/10/21 (金) 13:39:11
    千田も解析して数字を解説するだけならいいが
    シロクロの見解を出すのは指し過ぎになる
  7. 2016/10/21 (金) 13:39:35
    結局ハブのお気持ち表明以降、何の進展もない
  8. 2016/10/21 (金) 13:39:55
    西尾の方が適任だよな
  9. 2016/10/21 (金) 13:40:26
    これだけじゃ疑惑に関して使える情報全くなし。以下感情に任せた不毛な妄想を垂れ流さないように。
  10. 2016/10/21 (金) 13:41:22
    幼稚な質問ですいませんソフト指し疑惑は「一致率が高い!!」だけ?それで三浦先生は「クロだ!!」一致率だけで疑惑認定は充分なんですか?
  11. 2016/10/21 (金) 13:42:44
    ※4
    対局中や他仕事してる棋士もいるだろうし
    関西勢だったら代わりに誰か代表立てていかない人もいるだろうし
    ちょっと少ない気もするけど大体こんなもんでしょ
  12. 2016/10/21 (金) 13:43:09
    ってか、この記事にない情報を説明したんだろ
  13. 2016/10/21 (金) 13:44:04
    疑わしきは罰せずだから、日本の裁判では勝てない
  14. 2016/10/21 (金) 13:44:40
    千田の主張
    ①丸山戦と渡辺戦は技巧との一致率だけが85%~88%と高い、とくに丸山戦の第3局はAperyでの一致率は55%なのに技巧との一致率が85%と高い。感想戦での読み筋まで技巧と同じだった
    ②久保戦は技巧との一致率が95%で極めて高い
    ③以上、技巧を使ってカンニングしている何よりの証拠である
  15. 2016/10/21 (金) 13:44:51
    千田、また過労と心労で寝込むぞこれ
    これが検察側だね。千田-久保-渡辺-ゲス彦
  16. 2016/10/21 (金) 13:46:12
    ※4
    たった今の村瀬のツイートだと関東の棋士で約100人参加しているとあるぞ
    どっちが本当なんだ?

    それはそうと千田の重用っぷりワロタ
  17. 2016/10/21 (金) 13:46:16
    裁判で通用する証拠がなくても
    三浦を自白させるだけの材料さえあれば
    現状は十分なんだし
  18. 2016/10/21 (金) 13:46:46
    ただの千田SHOW
  19. 2016/10/21 (金) 13:46:49
    いまだに一致率って今日のは所属棋士への説明会だから当たり前だろ。
    どんだけせっかちやねん。
  20. 2016/10/21 (金) 13:47:00
    産経ニュース「約60人が参加」
    朝日新聞の村瀬@murase_yodan「関東の棋士だけで約100人参加しています。」
  21. 2016/10/21 (金) 13:47:39
    千田が気の毒なのは、このあと無知な棋士たちから罵詈雑言を浴びせかけられる可能性があること
    少なくとも、陰口は叩かれる
  22. 2016/10/21 (金) 13:48:02
    千田さんは協力者いるのかな?複数で確認する案件だと思うのだけど
  23. 2016/10/21 (金) 13:48:07
    なぜ棋聖?と思ったら産経だからか
  24. 2016/10/21 (金) 13:48:56
    ソース

    @いくつか質問させてください。ここに挙げられているメンバーだと有事に際して時々行われている上位棋士に対する個別の説明機会の印象を受けます。ではなくて大平先生が言うような平棋士にも出席を認めるような説明会なのでしょうか?

    村瀬信也 @murase_yodan
    関東の棋士だけで約100人参加しています。
  25. 2016/10/21 (金) 13:49:27
    内部に他に適任者がいないとはいえ、千田五段一人に資料解説をさせるの、
    千田五段の負担という意味でも千田五段のバイアスという意味でも微妙なんじゃないかね。

    外部からソフト開発者とかも読んでくればいいんじゃないの。
  26. 2016/10/21 (金) 13:49:45
    産経は関東と関西の差をとったウィッテン インデックスを考えてるんじゃね?
  27. 2016/10/21 (金) 13:50:00
    平社員いうのやめてくれw
  28. 2016/10/21 (金) 13:50:58
    ※25
    外部を信用しとらんのじゃない
    電王戦関連の開発者見ても口軽いの多そうだし
  29. 2016/10/21 (金) 13:51:40
    「技巧」開発者の出村洋介さんに解説してもらえよ
    それが一番説得力あるだろ
  30. 2016/10/21 (金) 13:51:48
    ※26
    なぜ
  31. 2016/10/21 (金) 13:51:58
    どうやっても黒認定することは不可能でしょ。これ以上は時間の無駄
    カンニングはおろかスマホの規定すら無かったんだから
    この提出を三浦が拒否ったらそこでもう踏み込めない
    罰則かせるほどの法的根拠も無い。状況証拠のみで裁判やったところで負けるだけ
    今回の争点は結局のところ休場部分のところでしか白黒はつけられん
  32. 2016/10/21 (金) 13:51:59
    問題となった対局とその解析結果を、対照となる対局及びその解析結果と一緒に公開すればいいのに。そうすれば、世の中の賢い(そして暇な)人達が、解析手法や対照とした対局の妥当性、解析結果に基づく合理的な判断などについてコメントしてくれる。内輪で閉じてると、将棋ファンやスポンサーなど将棋に関わる外の人達の理解も支援も得られない。

    ただ今回の件では、他の人も指摘しているように、連盟と三浦の争点は不正が実際にあったかどうかではなく(連盟は不正があったと明言はしていない)、竜王戦辞退の申し出が三浦からあったかなかったか、そして仮に申し出があった場合に、辞退届けを出さなかったことに対し年内の対局禁止という処置が妥当であったかどうか、ということだと思うけど。
  33. 2016/10/21 (金) 13:52:12
    千田のバイアスがないと
    棋士の感覚のバイアスだけにもなりかねないから
    それはそれでバランスとれるんじゃないか?
    ここまでソフト側のデータをまとめられるのも千田くらいしかおらんだろうし
  34. 2016/10/21 (金) 13:52:38
    ※29
    取材NGの内々の会議内容が漏れるリスクのほうが高い気がする
  35. 2016/10/21 (金) 13:52:53
    データ公開したらバカが間違った解析でデマ広めるからダメ
  36. 2016/10/21 (金) 13:53:17
    ※30
    トポロジカルな不変量で摂動に強いから
  37. 2016/10/21 (金) 13:54:21
    千田だって間違うことがあるのだから
    千田のデータを裏付ける人も必要だろ
  38. 2016/10/21 (金) 13:54:25
    渡辺が言ってたけど一致率って低くても有利になるこの一手王位戦の成り捨てとかがわかれば
    後は次善手の間違いにくい手でいいし逆に高くても大事な場面でミスしてその後最善手続けても意味ないし
    一致率気にし過ぎるのもね自分は黒だと思ってるけど
  39. 2016/10/21 (金) 13:55:04
    俺も大学で統計学学んだよ。
    今回のことは関係ないね。
    一致率なんて根拠にならない。
    思い込みで一人の人間を陥れたことが問題だ。
    最後は弁護士に証拠を出せと王手をかけられて「あ、負けました」
    名誉回復、賠償、竜王戦挑戦、弁護士料支払い、理事辞任、連盟は世間から浴びる
    いいことないじゃん
  40. 2016/10/21 (金) 13:55:14
    疑惑棋譜をスクリーンに羽生さんが解説し西尾さんPCで操作し
    もう一つのスクリーンには千田さんがソフト解説を操作する「
    両佐藤はそれに付随いして解説、森内さんは最近調子を落としてるので静かに見守る
    他の棋士は「おおお~~」と研究会のさながらの雰囲気になる
    .....と想像してみた
  41. 2016/10/21 (金) 13:55:20
    渡辺が棋士じゃないと分からないと語ってたからどうやっても一般への証明は無理でしょ。
  42. 2016/10/21 (金) 13:55:54
    一致率の高さはは必要条件にすらなっていない。ソフト使いは一致率の下げ方も心得てるし、むしろ下げる方が自然
  43. 2016/10/21 (金) 13:57:33
    千田にパソコン博士手当つけてやれよ
  44. 2016/10/21 (金) 13:57:51
    こういう問題あるとネットでこんなバレバレなことするわけないとかいう※42見たいなやつが出てくるけど
    疑惑になるようなのはそういう上手い隠し方ができなかったケースなんで意味ないんだよね。
  45. 2016/10/21 (金) 13:58:43
    誰のツイートよりも大平の第一声ツイートを楽しみにしてるんだがw
  46. 2016/10/21 (金) 13:59:32
    ※39
    お前なんかが統計学を学ぶなんて統計学に失礼極まりない。
    統計学にはもちろん、代数学、解析学、幾何学その他各数学の分野に詫びて出直してこい。
  47. 2016/10/21 (金) 13:59:32
    統計解析なんて大学いったら誰でも卒論で使うレベルだし2chの高卒ニート違って有名大卒多い棋士なら余裕で使いこなせるわ
  48. 2016/10/21 (金) 13:59:57
    棋士じゃないとわからない
    ※ただし対局中には棋士でも気づかない
  49. 2016/10/21 (金) 14:00:42
    律儀に疑惑とか言ってる将棋村の単細胞w

    マスコミは一応遠慮すんのはわかるが、

    この状況で灰色とか言ってるアホは喋らないほうがいいぞw

    羽生でさえグレーがどうとか黒だけど灰色扱いが優しさとか言ってんのにw
  50. 2016/10/21 (金) 14:00:43
    4/20では明らかにn数足りんわな
    携帯不提出とかjpgとか後対応ミスってんだからそっちも重視すべき
  51. 2016/10/21 (金) 14:00:44
    説明会は終わったみたいだし
    さぁ、最初に口を開くのは誰なのか
  52. 2016/10/21 (金) 14:00:48
    大平「はえ~すっごい」
  53. 2016/10/21 (金) 14:00:58
    千田の統計の知識はちょっと怪しいんで間違えてないかは心配だけど
    毎日一致率と変化グラフ見てるから「こんな数字お目にかかったことがない。ありえない」と感じた感覚についてはだいたい間違いはないと思ってる

    千田の不得意なところを補強できる人を据えて共同調査すれば確実なんだけど
  54. 2016/10/21 (金) 14:01:11
    ※41
    棋士じゃないとわからないって、その理屈はわからないでもないが
    他ならぬ言い出しっぺの渡辺本人が言ってるのがまた何ともモヤる
    まあ他の棋士間でもずっと噂になってたのは事実だろうしクロだとは思うけどね
  55. 2016/10/21 (金) 14:01:12
    連盟の自治範囲内の対処しかしてない現状で裁判なんてありえん。反則認定での処罰でなく、疑惑をかけてる段階では灰色で十分。灰色になる状況証拠を揃えた三浦の敗け。
  56. 2016/10/21 (金) 14:01:35
    イベントの次の一手問題みたいに
    赤青黄色の札で一手一手クイズやればよかったのに
  57. 2016/10/21 (金) 14:01:39
    スマホ提出を拒否したのが決め手な気がするけど
    5人から疑われた時点でスマホを提出して潔白を証明するしかない
  58. 2016/10/21 (金) 14:01:39
    疑惑の詳細についてより
    処分に至る流れを改めて明確にしてくれ
    そこが三浦とどう食い違うかが重要
  59. 2016/10/21 (金) 14:02:14
    三浦が復帰せずもう二度と指さないとしたら、非公開の説明会は事実上の魔女裁判になるな。
  60. 2016/10/21 (金) 14:02:35
    高まる大平待望論
  61. 2016/10/21 (金) 14:02:45
    一致率って人間的に安全に最終盤相手の攻め駒とって手がかり無くして勝ちや固めて勝ちとかでも
    攻めて詰ます方が最善手の方が多いから一致率下げようと思えば悪手指さずに下げれるよね
  62. 2016/10/21 (金) 14:02:46
    三浦!なんか言ってくれ
  63. 2016/10/21 (金) 14:02:47
    もう三浦は黒確定したから電王戦ばりに誤魔化しても時間の無駄かとw

    三浦が何もしなければもう終わった話w
  64. 2016/10/21 (金) 14:03:01
    ※50
    重要度の高い対局で4/20はむしろ疑いが深まるんだが
  65. 2016/10/21 (金) 14:03:05
    ※47
    数学科の院生やけど統計学知らんw
  66. 2016/10/21 (金) 14:03:54
    千田が説明したところで、サンプル数に乏しい材料を根拠にして逆に混乱させるだけだと思うけどねまったく
    気持ちも分かるがたった数曲90%超えたところで
    他の棋士の対局で同じようなことが全くないのかという事も示さなければ不十分だろう
  67. 2016/10/21 (金) 14:04:24
    文春には感想戦の読み筋までソフトで一致するのはあり得ないと言うのが棋士の見解と書いてたから
    そっちが決め手になったのかもしれんね。
  68. 2016/10/21 (金) 14:05:01
    ※47
    でも統計ってバイアスかかるとプロでもうっかり間違えるからね
    第三者にやってもらうのが良いのだけど
  69. 2016/10/21 (金) 14:05:08
    多分これから連盟得意の
    終わった話は触れないのに

    クロとかしろとか言ってるやつアホじゃね!
    ていういつものプレイが始まる!
  70. 2016/10/21 (金) 14:05:18
    で参加した棋士は納得したのかどうなのか
  71. 2016/10/21 (金) 14:06:08
    お前らの理屈だと数千局不正しなきゃバレないのか。
  72. 2016/10/21 (金) 14:06:09
    まあ週刊誌にスクープされるよりは良かった
    最悪なのは世論が三浦を黒扱いしてるのに、協会や将棋ファンがグレーと主張する事だからな
    もし週刊誌より後手に回ってこんな構図になってたら将棋会は完全に終わってた
    それに比べたらまだ今の内ゲバ状態の方がマシだ
  73. 2016/10/21 (金) 14:06:42
    ZONE平はルールの中なら何やってもいいと示した過去があるからな
  74. 2016/10/21 (金) 14:07:13
    ※72
    協会…?
  75. 2016/10/21 (金) 14:07:43
    文春によると渡辺は一致率だけでは疑えない、離席のタイミングも併せて調べたと言っている
    このやり方でサンプル増やすとなるとかなり大変そう
  76. 2016/10/21 (金) 14:08:13
    鳥取オワタ
  77. 2016/10/21 (金) 14:09:04
    鳥取民
    応答はよ
  78. 2016/10/21 (金) 14:09:48
    ひとつの棋譜を羽生、森内、郷田、谷川で検討してたら感動ものだよな。
    逆に
  79. 2016/10/21 (金) 14:09:50
    丸山、三浦持ち!というか中立の立場表明かな?
  80. 2016/10/21 (金) 14:09:56
    千田は渡辺や島辺りからソフト詳しくて不正してそうにない人物として急遽会合に呼ばれたんだろうな
  81. 2016/10/21 (金) 14:11:16
    離席にタイミングと時間て公式に記録に残るもの?
    記録されていなかったなら残すようにすれば今後の抑止力になるのかな
  82. 2016/10/21 (金) 14:11:19
    丸山忠久九段(46)は「三浦九段との対局で不審に思うことはなかった。一連の経緯には今も疑問が残っている。七番勝負の対局には、全力を尽くしたい」と話した。

    まるちゃんのあのコメントは白派だったんだな
  83. 2016/10/21 (金) 14:11:32
    読売は公式に何か声明だしてたっけ?
  84. 2016/10/21 (金) 14:11:37
    現状を例えるなら、サイコロの大小の勝負をやっていたとする
    普段は平均的な目を出しているのに、重要な場面で高確率で6を出す人がいたとする
    それが2〜3回続いただけだと「運がいいなぁ」で終わる

    ところが6を出す際にポケットに手を入れるなど不審な動きをしていて
    さらに目の履歴を調べて確率を出すと統計的には99.99%ありえないほど6に偏りがあることがわかった

    でもイカサマの証拠は掴めていない
    現状はこういう状態
  85. 2016/10/21 (金) 14:12:11
    丸ちゃんは不正されても気づかなさそう。
  86. 2016/10/21 (金) 14:12:16
    岡山県北震度5+やったけど大したこと無かった
  87. 2016/10/21 (金) 14:13:48
    千田は千田の棋譜と三浦の棋譜の解析結果しか公表してないからな
    羽生や渡辺やその他A級の棋譜と比べなきゃ意味ないのに
    ただ単に時間がなくて解析できないじゃ済まされないよ
  88. 2016/10/21 (金) 14:13:55
    三浦かばってるやつも丸山がいかにラッキーかわかるだろ?

    勿論渡辺も、

    しかしそれこそが三浦の罪なんだよねw

    渡辺攻撃してるのはアホかと、久保なんかそりゃ悔しいだろう。
    何千万損してるかもなのにw
  89. 2016/10/21 (金) 14:14:24
    ○ちゃんは白派ではないだろ
    経緯に疑問があるといっているわけで三浦の白黒は関係ない
  90. 2016/10/21 (金) 14:14:42
    ※80
    久保が解析を依頼したのが千田
    以降、久保と渡辺のブレーン
  91. 2016/10/21 (金) 14:15:03
    将棋ソフトがあるから将棋を理解出来ると同じぐらい馬鹿発言だな
    統計ソフトがあっても正しい理解が無ければ、統計で簡単に間違った答えを導きだす
  92. 2016/10/21 (金) 14:15:05
    ※84
    全然違うよ
    馬鹿なの?
  93. 2016/10/21 (金) 14:15:05
    賛否両論か。当然だろうな。
    擁護派棋士の見解も是非とも聞いてみたいところ
  94. 2016/10/21 (金) 14:15:27
    丸山忠久九段(46)は「三浦九段との対局で不審に思うことはなかった。一連の経緯には今も疑問が残っている。七番勝負の対局には、全力を尽くしたい」と話した。

    かっけー

    最初の発言を「三浦の処分軽すぎ」とか曲解してたやつは反省しなさい
  95. 2016/10/21 (金) 14:16:38
    まず統計の勉強から始めようや
  96. 2016/10/21 (金) 14:17:44
    どこにも賛否両論なんて書かれて居ないが
  97. 2016/10/21 (金) 14:17:46
    ほんと千田さんに気の毒。代償として順位戦の勝ちを一つただで上げるくらいしてやってもいいレベル。
    こんなみんなが無駄な時間使わされて精神的にもダメージ与えられて非常に悲しい。三浦が正直に言ったらすべて解決なのに。
  98. 2016/10/21 (金) 14:18:10
    お前らみたいにこれでも三浦白とかいうアホがいるから将棋村何て言われんだよw

    教育に将棋がダメなのは目の前のことも捻じ曲げるお前らのアホぶりにある。

    お前らがアホじゃなければ将棋にも救いがあるんだけどw
  99. 2016/10/21 (金) 14:18:11
    専門家が多いな。心理カウンセラーがいたら三浦のとこ行ってやれよ
  100. 2016/10/21 (金) 14:18:19
    棋士一同「つまり一致率に気を配り、スマホ以外の方法でやれってことやな、了解」
  101. 2016/10/21 (金) 14:18:24
    ※89
    不正疑惑の4局のうち2局は三浦丸山戦なわけで、
    不正されたと思ってないと言ってるわけだからシロ派だろう。
  102. 2016/10/21 (金) 14:18:28
    疑わしきは罰せず
    羽生もグレーだと言ってる
    みんな三浦に疑いを向けている
    「疑われたままでは対局できない」
    を三浦が発言したのであれば、引退しかない
  103. 2016/10/21 (金) 14:18:34
    統計は1から勉強しても間に合わんので、正規分布と標準偏差と信頼区間、この3つだけ勉強すればおk
  104. 2016/10/21 (金) 14:19:12
    折角、コンピュータとの頂上決戦を決意して、叡王戦に出場を決めた羽生の苦悩は?
    ナベ三浦戦の棋譜を調べる時どんな気持ちだったんだろう。
    ショックで今日の午後、稲葉に負けそう。
  105. 2016/10/21 (金) 14:19:19
    ※96
    調べてから言おうね
  106. 2016/10/21 (金) 14:20:11
    仕方がない面があるとはいえ、棋士である千田先生をこうも延々とこの件に引っ張るのは若干気の毒感が
  107. 2016/10/21 (金) 14:20:25
    丸山は「三浦は印象的に真っ黒だが証拠不十分であり連盟のやり方は疑問」という意味ではないか
  108. 2016/10/21 (金) 14:20:39
    三浦に、問題となった対局の指し手の説明も聴取しているので
    統計うんぬんだけで黒判定している訳ではないでしょう
  109. 2016/10/21 (金) 14:21:37
    「出席棋士から賛否両論 将棋ソフト不正疑惑の説明会」朝日新聞
  110. 2016/10/21 (金) 14:21:44
    三浦が引退する弾かよw

    たいしてなんとも思わないさw

    電王戦と同じだよ、ショックなのは最初だけ、
    大金もらえてチヤホヤされて、何悩む必要がある?

    インチキは家族のためとか話すり替えて終わりさw
  111. 2016/10/21 (金) 14:22:06
    ※105
    息をするように嘘をつく人種ですか?
  112. 2016/10/21 (金) 14:22:13
    でも案外千田も変な奴だから三浦とか関係なくウッキウキで調べてるかもね。
  113. 2016/10/21 (金) 14:23:13
    おい…
    鳥取の地震で東京が揺れたぞ…
    つまりそういうことだ、三浦。無実でも引退しろ
  114. 2016/10/21 (金) 14:23:18
    他の棋士の頭脳をボランティアで酷使すんなよ
  115. 2016/10/21 (金) 14:23:27
    ※107
    不審に思うところがなかったと言ってるのになんで印象真っ黒なんて曲解するんだ?
    普通に読めば丸山は三浦が不正やったと思えないんだろう。
  116. 2016/10/21 (金) 14:23:57
    ※111
    お前のように自分で調べもせずに人をとやかく言う人種ではない
    すまんな
  117. 2016/10/21 (金) 14:24:25
    ※96
    横からだがたぶんこの産経のじゃなくて朝日の記事だよん
  118. 2016/10/21 (金) 14:24:43
    ※36
    くっそわろたw
  119. 2016/10/21 (金) 14:24:46
    存在しない嘘の記事を探せという馬鹿
  120. 2016/10/21 (金) 14:25:12
    >>10
    ソフトと偶然指し手一致する確率は10億局に1局だから
    一定以上の割合で一致するならば間違いなく黒
    ちなみに渡辺の棋譜も同じ理屈で黒なんだけどなぜかお咎め無しで済んでる

    やねうらおが以前、ソフト指しの判定方法に対して考察しているから読んでみるといいよ
    ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20110519
  121. 2016/10/21 (金) 14:25:33
    いや羽生森内丸山は基本的に人のことはどうでもいいの丸出しだからそう言うよx
    ただ羽生は一応呼ばれてさすがに嘘つけない空気だから
    ちょっとだけぐれー!

    でも僕ちゃんぶりっ子するー!てだけの話w
  122. 2016/10/21 (金) 14:26:33
    千田は結果を残してるんだよね
    久保九段にかって棋王戦ベスト4
    秘密会合の日に広瀬八段に勝ってる
    ただ、最近は体調が悪いみたいだけど
  123. 2016/10/21 (金) 14:26:59
    ※96
    これね

    出席棋士から賛否両論 将棋ソフト不正疑惑の説明会
    ttp://www.asahi.com/articles/ASJBP4HL2JBPUCVL00N.html
  124. 2016/10/21 (金) 14:28:07
    >>98
    三浦は状況的にみて間違いなく黒
    ただ情況証拠だけで処分してもいいのかは意見が分かれる
    連盟がきちんとした物証を揃えておけばこんなことにはならなかった
  125. 2016/10/21 (金) 14:28:16
    結局羽生のコメントのぶりっ子丸出しが一番みっともなかったなw

    三浦も救われただろうw

    自分こんな連中と真面目にできるわけないでしょみなさん!

    みたいなw
  126. 2016/10/21 (金) 14:30:30
    やっぱ羽生が一線から退かないと何も話が進まないのはわかったよw

    この程度の問題うやむやにしましょーとか言っちゃうんだからw

    もう軽すぎるけど処分した後なのにだぜw
  127. 2016/10/21 (金) 14:30:36
    だからスマホ提出すれば済む話
    5人から疑われてるなら出すしかないやろ
    なぜスクショとPC提出ですむと思うのか
    出せないならやましいことがあるんやろと思われても仕方ないやろ
  128. 2016/10/21 (金) 14:30:44
    限りなくクロに近いグレーであることを否定するのはおらんだろうけど
    それを処分するべきかしないべきかはそりゃ意見も分かれるやろな
    当事者にしてみれば偶然一致率が高く出たら処分される可能性があると考えるのも気味が悪いし
  129. 2016/10/21 (金) 14:31:47
    単純な一致率だけじゃなく離席した時の一致率が重要。
    それに加え棋士にしか分からない感覚で不正を察したとの事。
    ソフト指しすると、プロ棋士なら突然指し手が変わったかのような感覚になるそうな。
    三浦の将棋を研究したプロなら明白に分かるとか何とか。
    5人も不正を感じた人がいるなら本当なのかもしれないが、プロにしか分からないって言われたら素人には検証しようがない。
  130. 2016/10/21 (金) 14:32:56
    統計的に有意に根拠があろうとスマホ1台でひっくり返せる程度のものなんだがw

    証拠はないのではなく三浦の意思によって出されてないだけ
    白か黒いずれの証拠かは知らないけどw

    本気で証拠にしたいなら訴訟で検証物提出命令を申立てるだけ
    三浦が証拠をきちんと保存せず破棄するような真似をしていたら棋士としてより人間として終わってる
    証拠は三浦のためだけのものでなく他の棋士のためのものでも有るからなw
  131. 2016/10/21 (金) 14:33:14
    処分てw
    個人事業主の集まりでスポンサーの読売も了解したから外しただけだろw

    これだけ証拠揃えばそりゃそうなる。

    なんか博打漫画と間違えてんだろw
    どんなに卑怯でも現物抑えられなきゃ何やってもいいとかw
  132. 2016/10/21 (金) 14:33:18
    棋譜だけじゃなく対局中の行動なども合わせて怪しいって話だったけど
    対局者である丸山が怪しくなかったと言ったとなるとちょっと主張が弱くなったな。
  133. 2016/10/21 (金) 14:33:31
    丸山www呑気だなぁw
    いつもニッコニコしてるしほんと可愛い
  134. 2016/10/21 (金) 14:34:04
    ※123
    ○ちゃんは完全にシロ派なんだよな
    そりゃ納得できないってコメントも出すわ
    竜王戦番勝負の離席とかどうだったんだろうね
  135. 2016/10/21 (金) 14:34:24
    この説明会って要するに今回の事件の経緯を説明しただけだよね
    本来ならファンに向けてやらなきゃいけないのに、非公開でって何故なんですかね
    物証を揃えて三浦を除名すればこんな騒ぎにはならなかったのに
    曖昧なままで処分して、身内の説明会では三浦をカンニング犯呼ばわりしてるくせに
    外向きには休場届けを出さなかったから3ヶ月の停職
    こんな説明で世間を欺けると思ってる将棋連盟の性根が腐りすぎてて信用出来ないのが
    未だに三浦擁護派がいる最大の原因
  136. 2016/10/21 (金) 14:35:20
    それが性格悪いってのw
    少しは神妙な顔しとけ、みんなが戦ったおかげで大金もらえるのにw
    場をわきまえるスキルもないから信者がますますアホになるw
  137. 2016/10/21 (金) 14:38:29
    三浦の対局態度は黒かったけどな
  138. 2016/10/21 (金) 14:38:36
    なんで内部の人間が手弁当でやってるんだよ
    まさかPCの調査も内部のPCに詳しい程度の人間がやっているのか?
    統計も調査も専門家に調査を依頼しろよ
    すべてにおいて対応が素人すぎる
  139. 2016/10/21 (金) 14:41:20
    処分されたくないならスマホ提出すればいいだけやろ
    将棋は閉じた内々の集団やし別にこういう処分でもええやん
    てかスマホ提出拒否なのに白とか思っとる奴いるの?
  140. 2016/10/21 (金) 14:42:00
    丸山のコメントが真意なら棋士全体が疑惑の空気に気付くの遅かったし調査に出るのも遅かったのも理解できる
  141. 2016/10/21 (金) 14:42:10
    一致率と離席タイミングで処分されると、糸谷はおちおち離席できないからな
    一致率がたまたま高くなった対局で不正扱いされて処分ではたまったもんじゃない
  142. 2016/10/21 (金) 14:43:59
    片上の今月の理事報酬の半分を千谷にくれてやれや
  143. 2016/10/21 (金) 14:44:10
    一致率でカンニング疑惑を処分したっていうならアレだけど、竜王戦出場前に問いただすくらいの根拠としては有りな気がする
  144. 2016/10/21 (金) 14:44:15
    teamviewerの話が出てたから、疑われているのは遠隔操作ではないの?
    それであれば、提出されているPCのログを見れば白か黒の判定はできるのでは。
    連盟は調べてないの?
  145. 2016/10/21 (金) 14:44:23
    丸山が一致率を根拠にしてることに対して激怒のコメント(報知)
  146. 2016/10/21 (金) 14:45:22
    三浦の師匠である西村九段と丸山は兄弟弟子の関係
    ちなみに、擁護派の田丸九段も兄弟弟子
  147. 2016/10/21 (金) 14:46:19
    PCは今、三枚堂君が調べていますw
  148. 2016/10/21 (金) 14:46:39
    ※144
    どういうログが残るんかね
    タイムスタンプ見るにしてもその後に起動してれば上書きされるだろうし、通信ログなんてPC上には普通は残らんと思うが、何か取れそうなものってあったっけ
  149. 2016/10/21 (金) 14:48:01
    ※141
    棋士にしてみたら、棋風に見合わないという違和感がまずあるんじゃないか?
    そういう感覚を一致率や離席状況で裏付けていく感じ。

    糸谷がいくらうろちょろしてても、指し手が糸谷らしさの範疇にあれば
    疑ったりしないだろう。
  150. 2016/10/21 (金) 14:48:15
    確率統計という言葉使いたがる人多いのに
    実際にどう使うか知らない人多すぎるので書いとくわ
    俺も素人なんだけど・・・

    まず前提として仮説で有意であったとしても三浦がカンニングをやっていた事の証明にはならない
    ただ、三浦の指し手が、一般的の指し手と確率が異なり、偶然とはいいがたいとは言える。
    確率統計自体が白か黒かは裁いてくれないの。それは確率の仕事ではない。どう解釈するかは人間だから。

    今回はもっとも単純な例で
    「三浦が相手の手を見た後に離席した後に指した手が技巧と一致する確率が有意に高い」
    事に有意な差があるならば説明としてはしやすい。

    その場合は手が一致したしないの単なる二項分布だから、確率について推計が出来る
    推計の幅はサンプルが増えれば増えるほど狭くなる
    こういう場合は下限値が大事だから一説によると差し手が9割一致した時の確率下限値を出すと
    (信頼区間98%)

    サンプル数 10の場合 下限値 49.5%
    20 64.1%
    30 70.2%
    40 73.6%
    50 75.8%
    60 77.4%
    100 80.8%

    サンプル10の時の下限値はコイントスの50%すら下回っている、単なる偶然の可能性もある。
    普通の時のソフト一致率は不明だけど、70%位は欲しい所だろうから、
    離席した後に指した手が30くらいは必要な可能性が高い

    ただ、統計においてはサンプルが大事だから外れ値の除去が大事。
    特に三浦は人間だから、意図的にわざと読み筋を外す可能性も非常に高い。
    だから仮にサンプルの10%を外れ値として除去した場合は確率が100%になるかもしれない

    その場合の確率下限値は以下の通り
    サンプル10 63.0%
    サンプル13 70.1%
    サンプル20 79.4%

    この場合だとサンプルは13あればまあ、という形になる。20あれば形になる。

    ただ今回の疑惑の対局は久保、渡辺、丸山戦(三浦勝利の2局)の4局しかないから
    相手の手を指した後(単純な離席も含めて)、サンプルがそんなにあるかどうか
    多分ないだろう。そもそもそんなことしていないと思う。

    渡辺が言う通り、プロならば感覚的に分かる、感想戦まで読み筋が一致するのはさすがに・・・。
    それを同業者がどう思うか次第というレベルだろう。
    トッププロの反応を見る限りあり得ない話と感覚的に思うのは、文春の記事がねつ造でないならばそうなのだろう。

  151. 2016/10/21 (金) 14:49:14
    第三者締め出しの説明会だから連盟主導の台本も普通にやってる可能性あるしな
    会の中で三浦擁護や連盟批判の声はなかったけどあったようにみせることもできるわけで
  152. 2016/10/21 (金) 14:56:26
    teamviewerのログには外部接続と内部接続に関するものが記録されるらしい。
    ただロギングを有効にしていなかったらイベントとエラーが記録されない感じ
  153. 2016/10/21 (金) 14:56:39
    イベントビューアでPCログ見られなかったっけ?
    リモートアクセスのログも取れるのかな?
  154. 2016/10/21 (金) 14:57:03
    千田がツイッターで記事を否定してるぞ
  155. 2016/10/21 (金) 14:57:06
    24の30秒将棋ならともかく、トッププロの持ち時間4時間や5時間の将棋ならソフトとの一致率が高くなることもあるのかもしれない。
    三浦の棋譜だけでなく多くの棋士のソフトとの一致率を調べないと「20局中4局で一致率90%以上」というのが異常なものなのかどうかなんてわからないよね。
    実際、王位戦で木村さんの差し手の一致率が90%くらいある対局があったという記事がこのブログにあるはず。
    その上、それによって三浦の一致率の高さが異常であるということが示されたとしても「限りなく怪しい」というだけでクロとは断定できない。
    結局、クロと断定するには現行犯で取り押さえるしかないんだよ。

    今後は通信機器の持ち込みが禁止されるけど、それに加えて対局中に対局室から出るときには監視員の付き添いを義務付けてはどうか。
    人件費はかかるが、「疑惑」だけでここまで大騒ぎになるのであればそこまでやるべきだと思う。
  156. 2016/10/21 (金) 14:58:05
    ※150
    疑惑の発端の1つが頻繁な離席とあるので、仮に1局8手取れれば32手でそれなりですね

    ただ離席の情報は記憶に頼ることになってけっこう怪しいので、当該の対局の定跡から外れた後の一致率が有意にハズレているところに着目して、単局ごとをサンプルとして見る方がいいのかなと思ってます
  157. 2016/10/21 (金) 14:58:54
    まあどうも黒は黒なんだろうという感触はぬぐえないが
    監視カメラの映像などあれば決め手になりうる
    そういうのがなければ1%くらいの冤罪の可能性があってあぶなっかしいね
  158. 2016/10/21 (金) 14:59:54
    とりあえずPCの解析結果は発表してほしい。
  159. 2016/10/21 (金) 15:01:35
    一致率だけってことにしたい勢が暴れまわってるな
    離席が不自然なタイミングで増えた、なぜか守衛室で休憩、スマホ提出拒否、遠隔操作のやり方を三枚堂から聞いた
    もあるんやで?
  160. 2016/10/21 (金) 15:02:04
    一致率より、対局してる棋士の違和感が優先されたんだろうと思うけど
    まるちゃんは、不自然なところはなかったと言ってる。
    ますます、混沌。

  161. 2016/10/21 (金) 15:02:08
    ここだけ見てると世の中の3人に1人は統計学ニキに見えてくるんで
    これを統計的に正しいのかを説明してくれませんか
  162. 2016/10/21 (金) 15:02:51
    根拠はもう肝心のスマホ提出拒否で良いんじゃないの?
    これだけはもう逃れようがない
    逆に使ってるスマホ提出して白なら潔白を証明できて
    連盟が間違ってるのがわかって終わりじゃん
    一致率とかそんなのこれ以上調べても仕方ない
  163. 2016/10/21 (金) 15:03:42
    PC解析してたとしても
    三浦が裁判をちらつかせている現状では
    公表は法廷でと考えているかもしれない。

    連盟なら解析してない可能性も十二分に考えられてしまうが
    自宅まで回収しに行ってるなら普通は調べるよな。普通は。
  164. 2016/10/21 (金) 15:03:55
    だからチェスで一致率は証拠に採用されたことがないってことを知らないのかよ。
    現場押さえるかログなどの物証がないと証拠じゃないのよ
  165. 2016/10/21 (金) 15:05:27
    ※162
    肝心のスマホに対する規約が無かったんだからプライバシー保護を理由に提出拒否するのは
    法的にも認められてる
    提出義務等そもそも問えない。逆にそれを理由で争った場合、逆に名誉毀損が成立する
  166. 2016/10/21 (金) 15:07:08
    スマホ提出拒否の理由が、嫁の裸の写真が入っているからだったりして
  167. 2016/10/21 (金) 15:09:02
    アホはしつけーなw
    シドロモドロでスマホは出さない、
    後で嘘付きまくる。
    そもそも三浦より不審者丸出しのやついない。
    我慢の限界超えまくってるから軽いけど処分しただけなのに。

    羽生
    いっ、今からでも揉み消しましょう!

    そうだ!グレー!グレーってことで処分取り消しましょう!


    大丈夫か?羽生w
  168. 2016/10/21 (金) 15:10:08
    一致率だって
    推計で上限と下限値出せば、有意ならば有意率の一致率の高さは確率的に偶然でない、くらいは言えるよ
    外れ値の処理で揉めそうだけどね

    白か黒でわめいている人多いけど、どこまで行っても白か黒かを裁くのが人間である以上
    絶対の事なんてない。だから実質的には将棋界に所属する人間がやむを得ないと納得するかに
    かかっている。

    特に疑惑の判定はサンプル数の関係から今回の場合プロしか感覚的に分からない可能性が高いから
    連盟所属のプロ棋士がそう思うか次第。三浦の対戦相手は人間のプロ棋士なのだから
    大多数のプロ棋士が納得したなら追放もしょうがないと思うよ。
  169. 2016/10/21 (金) 15:11:31
    極端な話、処分理由なんてなんだっていい。
    それを三浦が不当だと訴訟を起こした場合に
    正当な根拠、証拠があるかどうかが争われるわけで
    三浦が処分を受け入れてさえしまえば
    今のままでも幕引きは可能だわな。

    外野がそれで納得するかは別にして。
  170. 2016/10/21 (金) 15:12:07
    >>164
    チェスっていまだに電子機器持込禁止じゃないんでしょ?
    加えて告発失敗するとペナルティーという西尾ルールもある。
    そりゃ不正が横行するし、チェスって信用ならないなって感想なんだが。
  171. 2016/10/21 (金) 15:12:40
    ※161
    もうちょいデータが欲しい
    A級とB1の過去3年間の順位戦の一致率とかがあればどんくらい怪しいかわかるんだけど、千田が出したデータはたいした数じゃないしあれだけだとなんとも
  172. 2016/10/21 (金) 15:14:26
    それと今まで24などで一致率でbanされてたことはプロも知ってたはず。
    今になって一致率意味ないというなら、なんで今まで誰もおかしいと言わなかったの?
  173. 2016/10/21 (金) 15:14:32
    まるちゃんの男気に拍手
  174. 2016/10/21 (金) 15:14:42
    告発失敗がペナルティーじゃなくて悪質なのがペナルティーなw
    大丈夫だよ、
    羽生みたいに揉み消しましょうなんて言うやついないから、

    検挙する気概はある、これが大事!
  175. 2016/10/21 (金) 15:15:04
    感情で遊ぶ野次馬が迷惑だな。
  176. 2016/10/21 (金) 15:16:31
    文春砲、少なくとも、羽生さんと千田さんには迷惑かけてるな。

    Shota Chida ‏@mizumon_

    今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。

    後ほど1ツイートだけ少しコメントするかもしれません。(コメントしないかもしれない)
    いずれにせよ、この件について私からコメントするのは今日中にあと一つするかどうかです。
  177. 2016/10/21 (金) 15:17:07
    まあ過去三年間分のデータといっても、解析するのはかなり時間かかるだろ。
    時間かけてデータ分析したほうがいいんじゃない。
    千日手ルールの時のように専門家も交えてルール策定すべき。
  178. 2016/10/21 (金) 15:18:47
    丸山も三浦から電話かかってきたのかな?
  179. 2016/10/21 (金) 15:19:02
    ※177
    3年もいらない。
    これからはこういう時の検証の為に棋譜に離席の有無と離席時間も記載すべきかもしれないね。
  180. 2016/10/21 (金) 15:21:19
    そんなもん記載してもどうせ揉み消せってやつばかりw
    グレーグレーで意味ないw

    必要なのは不正は許さないという連盟には難しい
    お気持ちの問題w
  181. 2016/10/21 (金) 15:21:24
    報知では140人参加ってあるな
    どこまで増えるんだかw
  182. 2016/10/21 (金) 15:23:14
    不正は許さないという勝負師の気概はあるか??!!

    羽生
    えっあ、どんなに疑わしくても、、、いや、おっす!

  183. 2016/10/21 (金) 15:28:06
    Shota Chida ?@mizumon_
    今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、
    少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。
    https://twitter.com/mizumon_/status/789336019334074368

    Shota Chida ?@mizumon_
    ・私の発言が、オフィシャルな立場の人間として求められたものではないこと
    ・私の発言の本題がその箇所ではないこと
    この2点を追記します。
    https://twitter.com/mizumon_/status/789337800738902016

    管理人はこの千田のツイートも追記しておかんとアンフェアだぞ。
  184. 2016/10/21 (金) 15:37:25
    あえてお尋ねします
    「対局中にPCに差し手を教えてもらってはダメなのですか?」
    「対局中に協力者に差し手を教えてもらってはダメなのですか?」
    では今まで
    「なぜ、対局中に携帯電話(及びそれに類するもの)を預からなかったのですか?」
    私の今事件における最大の違和感はここです。
  185. 2016/10/21 (金) 15:38:27
    プライバシー保護を理由にスマホ提出拒否って
    将棋人生の生死がかかってるのに何を言っとんのや??
    法的に認められても周りからはやましい様にしか見えんのやし
    白黒わかるなら出すしかないやろ
    むしろ白なら最大の証明なのにプライバシー如きで出さないわけない
    結論:スマホ提出拒否が悪い
    一致率とかどうでもええわ
  186. 2016/10/21 (金) 15:39:14
    >>184

    棋士は不正をしないという性善説で運営しようと、頑張ってたから。
  187. 2016/10/21 (金) 15:39:45
    他の棋士の一致率も調べなきゃ何の意味もないだろ
    一番一致率が高くなる局面とソフトを恣意的に選んでるならなおのこと
  188. 2016/10/21 (金) 15:44:00
    でも丸山と三浦って佐瀬一門だろ?
    擁護にまわっても不思議ではない。
    将棋界はこういう時に一門結束するしねぇ。
    連盟の選挙なんて一門の票固めを争う社会だし。
  189. 2016/10/21 (金) 15:44:52
    確かにスマホだせばはっきりするんだからだせばいいのにな
  190. 2016/10/21 (金) 15:47:40
    一致率警察出現待ったなし
    壺にソフト差し怪情報が飛び交う未来が到来
  191. 2016/10/21 (金) 15:48:00
    まあスマホ提出やろなあ。第三者が将棋ソフトの件のみを調べることを条件にするとか。
    けっこう宜しいというか宜しくないというか、そんなサイトでも巡ってたんですかね。
  192. 2016/10/21 (金) 15:54:09
    一致率とかマジでどうでもええわ。こだわってる奴は何がそんな気になるんや?
    5人からのプロ棋士に疑われて証拠のスマホ提出拒否
    この時点で法的にOKでも世間的に終わっとるやろ
    一致率以上に疑わしさ満点 疑いを晴らすにはスマホ提出しかないんだよ
    それが出来ないなら処分されても仕方ない
    プライバシーと棋士人生でプライバシーの方が大事なんか?
  193. 2016/10/21 (金) 15:57:51
    >>127
    統計は解析自体よりもそこから出てきた数字をどう扱うか、どういうサンプルに対してどういう解析するか、
    が本質なので、統計学分からん時点で無意味な数字遊びしか出来ない。
  194. 2016/10/21 (金) 15:59:06
    ※192
    三浦が黒だと仮定した場合、ファンとか同棋士間の信頼関係なんぞ今となっては2の次
    最終的には法的根拠が無いと簡単には除名出来ないし、出場停止にもできないから。
    本人の面の皮が熱ければ周りなぞ知ったことなく今後もずっと試合に出続ける
    それだけ

  195. 2016/10/21 (金) 16:02:46
    スマホ提出だけは絶対にあってはならない。
    将棋連盟はこのような疑惑の発端となった対局時端末所持放置の事態を反省して改善すればよい話。
  196. 2016/10/21 (金) 16:04:06
    >>192
    一致率が高いことを根拠にプロも疑ってるんだけど
  197. 2016/10/21 (金) 16:05:34
    チダショーって三浦黒派側の人間なの?
  198. 2016/10/21 (金) 16:11:08
    一致率は統計的に解析すれば意味のあるデータにはなるよ。
    ただ、今のところ誰もそれをやって無いってだけ。
    俺は素人だし面倒だからやりたくない。
  199. 2016/10/21 (金) 16:14:22
    21えもんは必勝法がわかってるからソフトだろうが人間だろうが後手の手の一致率は100%じゃん
    そういう意味では一致率にそれほど意味はないというか疑う根拠にならない
  200. 2016/10/21 (金) 16:16:14
    12月までは、性善説を貫き通すのが連盟員の使命である
    己の立場をきちんと捉えているかそうでないかの差だな
  201. 2016/10/21 (金) 16:17:52
    >>199
    他の棋士との比較で明らかに高いなら十分根拠になる
    ただデータがない
  202. 2016/10/21 (金) 16:21:26
    そもそも、ソフトの手かの判定は棋士じゃないと分からないという説明は対外的には通用しないのに、
    そこにきて当事者の丸山が違和感は無かったと言ったから、処分の正当性はますます怪しくなってきたな。

    最近のソフトはいわゆる人っぽい手も指すし、棋士のほうもソフトっぽい手も指すし、
    「一致率」と「棋士の勘」の両方ともクロの根拠として乏しいから丸山が怒るのも無理ないね。
  203. 2016/10/21 (金) 16:22:21
    >他の棋士との比較で明らかに高いなら十分根拠になる
    >ただデータがない
    棋力の概念が絡んでくるとそれもわからなくなってくるぞ
    将棋は局面ごとにかならず正解のあるゲームだから
    ソフトが間違った手を示してて三浦九段もその手を指してたとかなら怪しむ理由になるけど
    勝ちの手が一致してるだけなら棋力が高いからだよねって説明で終わる
  204. 2016/10/21 (金) 16:23:30
    スマホ提出して何がわかるの?
  205. 2016/10/21 (金) 16:25:55
    「まるでコンピューターと対局しているようだ」
    と笑い飛ばせるような優しい世界だったらよかったのにね。
    三浦氏及び他の棋士が耐えられるのなら、今回の改正(スマホ持ち込み禁止)でどうなるか見たい気もするが。
    無理だろう。
  206. 2016/10/21 (金) 16:28:43
    >>203
    十分なデータがあれば棋力と一致率の相関も明らかになりそうだけど
  207. 2016/10/21 (金) 16:32:23
    ※184
    「対局中にPCに差し手を教えてもらってはダメなのですか?」
    「対局中に協力者に差し手を教えてもらってはダメなのですか?」

    人間だろうがPC だろうが、指し手(「差し手」じゃないよ)を教えてもらってはだめです。「助言禁止」は本格的に将棋を習えば最初に言われることです。

    ※184
    では今まで
    「なぜ、対局中に携帯電話(及びそれに類するもの)を預からなかったのですか?」
    今までは対局中電子機器の電源オフが義務づけられていました。これで十分と思っていたら、こんな騒動になったわけ。

    お答えになっている?


  208. 2016/10/21 (金) 16:33:42
    文春のプロならわかる、が否定されたか
  209. 2016/10/21 (金) 16:36:50
    >十分なデータがあれば棋力と一致率の相関も明らかになりそうだけど
    それには膨大なデータがあるだろうから調べてみればいい
    中には100%の棋譜もある、それはこのブログでも記事になってるぞ
  210. 2016/10/21 (金) 16:38:16
    >「助言禁止」は本格的に将棋を習えば最初に言われることです。
    なんでお城将棋の文化を完全否定してしまうの…
  211. 2016/10/21 (金) 16:49:44
    >なんでお城将棋の文化を完全否定してしまうの…

    別に否定してないよ。※184は今の将棋連盟のルールを聞いてるから、それに答えたまで。逆に今もお城将棋みたいに指してると思われたら、それは誤解でしょ。

    「なんで縁台将棋を否定するの」だったらまだわかるけど。今も周りとワイワイやりながら指す場もあるけど、道場とかに行って本格的にならいはじめたら「助言禁止だよ」と言われるはず。
  212. 2016/10/21 (金) 16:52:27
    ※209
    100%なんてあり得るのかと思ったが、相手が下手な場合一本道で潰れるような可能性はありそうだな。
    つまり相手が直前に悪手を打っていると一致率が上がるかも。
  213. 2016/10/21 (金) 16:55:39
    助言禁止は将棋を競技としてやる場合の基本だ。
    プロとか関係ない。
  214. 2016/10/21 (金) 16:55:57
    >>161
    メッチャ面白い書き込みで笑ってしまったが
    今は混乱するからやめてくれ
  215. 2016/10/21 (金) 17:00:54
    連盟の対応批判ならすごいわかるけど
    一致率がなんも意味がないとか言ってるやつは将棋普段やんない人でしょ
    どこのサイトも一致率でアカバンしてんのに
    もう何年も前から一つの判断材料として将棋業界で使われてるよ、90越えるなんて棋譜探す方が難しいし
    連局で93%とか黒確定レベルで疑うことすらするなは無理だしなあ
    それも技巧だけで考えてだから
    だからはよスマホ
  216. 2016/10/21 (金) 17:03:51
    ※186
    棋士たち自身がね。
  217. 2016/10/21 (金) 17:09:18
    渡辺も丸山も自分の信念を貫いてて立派だと思うが、
    連盟の対応はあまりもお粗末。

    所属棋士・ファン・スポンサーなどをみな納得させる対応はさすがに難しいと思うが、
    それを差し引いても、処分・マスコミ対応など世間的には通用しないものばかり。




  218. 2016/10/21 (金) 17:09:57
    >>204
    中のログ解析すればソフトのダウンロード、アンインストールの有無。
    アプリをいつ使用したかの時間や日付などなど。

    三浦さんは将棋アプリそのものをダウンロードしてないって証言してるんだから。
    スマホ調べて将棋アプリのダウンロード経歴があるかないかで白黒蹴りが着く。
    少なくともある程度は。
  219. 2016/10/21 (金) 17:10:58
    >>216

    そう。でも、さすがに限界になったな。
    ナベは、どちらかと言うと、規制を作れ派だったらしいね。
  220. 2016/10/21 (金) 17:36:20
    もう外部の人を理事にしろよ将棋連盟は
  221. 2016/10/21 (金) 17:50:49
    KY三浦九段年明け復帰を信じて特訓中。
    村八分の状態で昔なら練習相手無く勘も鈍ったろうが、今はコンピュータがある。
    復帰の芽があると見れば、電脳将棋メーカーが「先生、うちの最新版をぜひ練習にお使い下さい」と提供。
    いい年して始めた夫婦喧嘩で脳の休眠組織も活性化。

    三浦九段、復帰が実現したら、どう化けるか?

    棋士とソフトの指し手の一致率をどう評価するかは、今後変わってくる。
  222. 2016/10/21 (金) 18:00:52
    ※184なぜスマホ(携帯電話)でのカンニングが問題に?ですが
    >>186対局の前提は性善説である
    >>207助言禁止、電源オフを義務付け
    ですよね。
    将棋連盟及び対局者が「そのような事は(不正は)ないと思っている」と表明
    将棋ファン「そんなこと(不正)はないだろう」と思う
    で良かったのではないでしょうか。
    どうして週刊誌にスクープされてしまったかを考えたほうがよいとおもいます。
  223. 2016/10/21 (金) 18:11:24
    >202

    処分って、三浦が「休場します」って対局拒否の意向を示したにもかかわらず、休場届も出さなかったことに対してでしょ?
  224. 2016/10/21 (金) 18:17:58
    スクープというとマスコミ側が調べ上げて主導するのが常だと思うが、
    今回の場合は一部棋士がこちらから持ちかけなければ発覚しなかったはず。

    記者の間にも前々から疑いはあったと報じられているが、それも棋士のリークなしには成り立たないから。
    しかも文春という週刊誌を選ぶのはどうかと。発言を切り取りされて歪曲されるのは目に見えている。
  225. 2016/10/21 (金) 18:30:50
    ※223
    処分理由だけど、最初は表向きはそうだったが、連盟はテレビの取材に対して
    「休場届の不提出を含む一連の疑惑に対するもの」と言ってしまったし、

    渡辺も「疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置」とコメントしている。
  226. 2016/10/21 (金) 18:31:10
    > 今回の場合は一部棋士がこちらから持ちかけなければ発覚しなかったはず。

    しかもその一部棋士の先頭に立っていたのは現タイトルホルダー。本来の挑戦者に三連敗中。

    大相撲千秋楽結びで東の横綱が行事を兼任するようなもの。

    こんな感覚なら読売は野球の巨人軍からも手を引いた方がよいと思う次元。
  227. 2016/10/21 (金) 18:33:12
    将棋連盟の対応がグダグダ
    一度解体しろ
  228. 2016/10/21 (金) 19:36:38
    渡辺戦、久保戦、は明らかに怪しい。
  229. 2016/10/21 (金) 19:55:08
    千田はソフトを神のように盲信、逆にソフトに弄ばれてイッチリツガー、と叫びながら棋士生命の危機。

    東工大の西尾はソフトはただのツール、使うのは人間だということを理解しており、最初から冷静に見ている。

    やっぱ高卒はだめだわ
  230. 2016/10/21 (金) 20:02:25
    統計的には何の価値のないデータだけで断罪してたのかよ
    素人が素人に説明して決めてどうするよ
  231. 2016/10/21 (金) 20:21:09
    統計≒機械学習に詳しい。
    法律に詳しい。
    守秘義務がある>口が固い。


    どう考えても、出村さん雇えって話じゃね?
  232. 2016/10/21 (金) 21:22:25
    「感想戦の読み筋までもが一致していて、クロと確信した」ってなんか不思議だよね。
    感想戦でソフト分析結果を親切に三浦が教えるメリットは何か?「ん~、難しいっすね~」みたいな会話でも別にいいようなものでしょ。三浦が超絶馬鹿という前提なのか。
    もし感想戦で実際に「ん~、難しいっすね~」と言っていたら、それはそれで、「読み筋を言わない!クロだ!」となっただろうし、ソフトと違う読み筋を言っていたら「わざと違う筋をいうことなどプロならたやすい!クロだ!」となったんじゃないの。

    つまりはクロという先入観を持ってみれば、すべてがクロの証拠に見える、ってことなのでは。
    誰が竜王に先入観を植え付けたのか。
  233. 2016/10/22 (土) 03:17:18
    >224

    文春記者が本件の取材を進めていた、とのことですから。
  234. 2016/10/22 (土) 03:22:07
    ※233
    その取材は棋士のリークと協力なしでは成り立ちませんよ。
    芸能人の私生活とは違って、将棋の内容に絡む話だから、素人の将棋記者だけでは判断がつかないので。
  235. 2016/10/22 (土) 23:26:29
    本文からコメントまで、統計について議論をしながら誰も具体的に試算をしていない件について。
  236. 2016/10/22 (土) 23:37:55
    千田さん大活躍なのね
  237. 2016/10/23 (日) 00:08:01
    *統計がどうのと言ってる人たち
    みんな統計マウンティングだけかと思ったら、*150が試算やってるね。
    統計学がどうのって言うなら、正誤はともかく、こういう風に試算してみればいいのに。


    *150(亀レスだけど・・)
    指し手の一致率は独立でないので二項分布で近似するのは厳密ではないけれど、
    1局単位で考えればあり。

    ただ、一致率50%に何か特別な意味を見出しているなら、それは間違いだから気をつけて。

    確かに一致する・しないの2通りだけど、宝くじに当たる・外れるの2通りだから、宝くじに当たる確立は50%というのと同じぐらい意味がない。それぞれの確からしさが違うからね。

    統計で検証すべき有意差は疑惑前後あるいは離席前後の一致率の差。
    つまり、H0: 疑惑後一致率 - 疑惑前一致率 = 0を検定することになる。

    すると、一致率の分散は局単位になってくる。一致率は少し古いけど
    おおむね正規分布するという報告があるから、疑惑後対局のサンプルサイズが
    1桁でも小さいとは限らない。疑惑前の対局はたくさんあるしね。

    サンプルサイズがどうというレスが上にもあったけど、そのレスはこれを見落としてる。

    で、他の2ch名人記事でこれを計算したら約1/16,000だったから、統計的な検証自体は可能。


    P.S.
    本質的でないけど、信頼区間98%とサンプル数にも違和感が…
    とくにサンプルサイズとの混同は気をつけて。

    加えて、外れ値も…一致率50%に意味がないからコメントする必要もないけれど、分布から外れていないものを一括して取り除くのは乱暴だよ。
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