三浦九段不正疑惑、渡辺竜王が将棋連盟に対応要請 「三浦勝局20局中4局で一致率90%越え」 ~ 2ch名人

三浦九段不正疑惑、渡辺竜王が将棋連盟に対応要請 「三浦勝局20局中4局で一致率90%越え」



261:名無し名人 (ワッチョイ fa13-l6JH):2016/10/21(金) 00:56:33.83 ID:eK6ENCTm0.net
朝日の新記事

三浦九段の不正疑惑 渡辺竜王が将棋連盟に対応要請
http://www.asahi.com/articles/ASJBN56HZJBNUCLV00G.html


282:名無し名人 (ワッチョイ b2da-9S67):2016/10/21(金) 00:58:25.35 ID:D6ANlZgP0.net
>>261
後追い記事かとおもったけど、これだとやっぱり一致率の高さを理由にしてることになってる


299:名無し名人 (ワッチョイ f5a5-+8gU):2016/10/21(金) 00:59:53.92 ID:8ybqJbeo0.net
渡辺竜王によると、三浦九段の対局の指し手について、将棋ソフトの手順と似ているとの指摘が今月、報道関係者から寄せられた。指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った20局のうち、4局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が90%を超えたという。

え、4/20だけ?


309:名無し名人 (アウアウ Sa21-vevC):2016/10/21(金) 01:00:56.69 ID:Xeucf0DHa.net
>>299
その4つだけ特別金のいい試合なんだよ
そしてその4つだけ極めて不審な点が重なってる
だから疑われてる


311:名無し名人 (アウアウ Sa21-vevC):2016/10/21(金) 01:00:59.83 ID:V8c1YOJGa.net
>>299
何人かの棋士の対局で同じような検討しないと意味がないデータだね


312:名無し名人 (ワッチョイ 9f12-Cm2F):2016/10/21(金) 01:01:05.27 ID:vilYCmyS0.net
>>299
すべての対局で使うわけもないからな勝率上がりすぎてばれるようなことはしないだろう


323:名無し名人 (アウアウ Sa21-YT5Q):2016/10/21(金) 01:02:12.76 ID:bKzOc1oEa.net
>>299
まあ実力だけで勝てるレベルの棋士ではあるからな


671:名無し名人 (ワッチョイ 1c6b-9S67):2016/10/21(金) 01:41:19.53 ID:zhhmhenK0.net
朝日読んだ、渡辺これまずくね、確証出せるのか?


748:名無し名人 (ワッチョイ 5385-bJoJ):2016/10/21(金) 01:48:53.18 ID:r77W4QRt0.net
>>671
会長「確証が無い」


386:名無し名人:2016/10/21(金) 06:58:47.86 ID:7UQ9MB6h.net
渡辺さん、棋士?報道関係者?どっちなの?

「渡辺竜王が言う。
「対局直後は三浦さんの研究にはまって負けたと思いました。
でも、前日検証していた棋士から指摘を受け、自宅でソフトを使って振り返ってみたら、
明らかにおかしいんです。」」(週刊文春 2016.10.27)

「渡辺竜王によると、三浦九段の対局の指し手について、
将棋ソフトの手順と似ているとの指摘が今月、報道関係者から寄せられた。
指し手とソフトが選ぶ手とが一致するのかを調べたところ、三浦九段が勝った20局のうち、
4局では、定跡手順を外れて以降の「一致率」が90%を超えたという。」(朝日新聞 2016年10月21日)


396:名無し名人:2016/10/21(金) 07:00:58.95 ID:nD4CLpD1.net
>>386
勝った20局のうち4局が一致率90%を超えたってむしろ少なすぎるだろw
終盤に一直線の変化になれば一致率が極めて高くなるのは当たり前


409:名無し名人:2016/10/21(金) 07:03:40.73 ID:vc3vR+EV.net
>>386
最初は研究手だと思ったのに
(対局の内容、離席状況をふまえ)

後からソフトで調べて
「カンニングに違いない」っておかしくない?


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476976606/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476983152/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476994779/
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[ 2016/10/21 09:30 ] ニュース | CM(483) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/21 (金) 09:37:21
    ファーwwwwwwwww
  2. 2016/10/21 (金) 09:39:24
    確認して離席のあとを追ってもらったり張ってたらおかしい素振りがあったからこんな騒動になったんだろ
  3. 2016/10/21 (金) 09:39:32
    対局中に感じたわけではない?
    負けてソフトにかけたら一致率高かった?
    うーん…
  4. 2016/10/21 (金) 09:40:05
    渡辺竜王も文春のインタビューで一致率だけでは結果は出せないとは言っているね
    離席の頻度や感想戦での説明、これまでの棋風、全部総合的に見る必要があるわけだ
  5. 2016/10/21 (金) 09:41:10
    周りの棋士はみんなクロだと思っていて実際に怪しい不審な行動もしているけど、
    物的証拠は無いから有罪には出来ない

    うーん三浦容疑者の完全犯罪成功ですなぁ
    まさに法で捌けぬ悪とはこの事よ
  6. 2016/10/21 (金) 09:41:34
    一致率だけで確証がないから「対応策たのむ」なんでしょ?
    おかしいとこないじゃん。
  7. 2016/10/21 (金) 09:41:54
    渡辺竜王も嘘をついてる、
    対局中に三浦九段の離席時間をメモってたから元々疑ってた。
  8. 2016/10/21 (金) 09:42:30
    ナベが自分も一致率が90パーセントを超えるときもあるから一概には言えないけど、これはプロ棋士にしか分からないと思うが感覚的にやってるって分かるみたいなこと言ってた
  9. 2016/10/21 (金) 09:43:11
    たったこれだけで処分ははおかしくないか?
    三浦への聞き取り出場停止ありきの形だけ。
    三浦は裁判を起こしてがっぽりいただけ。
  10. 2016/10/21 (金) 09:44:05
    その4局は今年の7月以降?
  11. 2016/10/21 (金) 09:44:48
    スマホを提出すれば良い
  12. 2016/10/21 (金) 09:47:29
    これ見ると行き過ぎた論調に羽生が揺り戻しかけてくれて本当に良かったなと思う
    三浦がクロである事に変わりないのだとしてもこれだけの理由で罰せられたとしたら
    いくら正確無比のソフトと、プロの感覚と言ってみたところで世間には示しがつかない気がする

    あと渡辺に入れ知恵したのが文春では棋士とされ
    朝日では報道関係者とされているが、仮に朝日の情報が正しいとした場合
    人物の可能性としては8月ごろから情報を得て取材をしていたという文春の取材班記者と
    渡辺とが懇ろで情報を融通し合っていたか、あるいは個人的に仲の良い大川慎太郎かといったところか
  13. 2016/10/21 (金) 09:48:16
    処分したのはまともな回答が得られなかったということでしょう。
    連盟に相談するのは問題ないと思う。
  14. 2016/10/21 (金) 09:49:24
    今回みたいな棋士の人権無視した処分を続けてたら、公益社団法人の認定取り消されるぞ
  15. 2016/10/21 (金) 09:49:33
    これは全く俺の憶測だけど、ナベも確証理由を、
    抑えて表明している気がする。

    本当のことを言うと、連盟崩壊までつながり
    かねない、しかし看過するわけにもいかなかった、と。
  16. 2016/10/21 (金) 09:52:08
    文春読んだが良し悪しは別として、
    島にメールしたらちゃんとそれなりの人選で人数集めてくれるのが
    さすがのコーディネーターぶりだと思ったし
    渡辺もそこを見込んで掛け合う相手を選んでるんだろうなと思うと興味深かった
  17. 2016/10/21 (金) 09:52:46
    確証がなく、法的にあるいは内部の規則的に、罪を問うことができないとしても、三浦はどんな顔して将棋界に戻って来るわけ?どんな態度で対局者と向き合うのよ?自分がやった事は、自分が一番よく分かっているのだから、潔い姿勢を見せるべし。「武蔵」とか呼ばれていたんだろうが………決断すべしやぞ!
  18. 2016/10/21 (金) 09:53:52
    証拠が無いから公式な処分は出来ないけど、こんだけ疑われまくって他棋士からの信頼を失墜した
    三浦にはどうせ棋界に居場所ないから、自主的に引退させるのが一番いいんだけどな
    連盟はあるとも知れない証拠探しより村八分にして精神的に追い込む方が効果有りそう
  19. 2016/10/21 (金) 09:54:46
    棋士の記憶力舐めんなよ
    対戦相手がこの手を指す前に離席してたとか全部覚えてるに決まってんだろ
    で、離席後の手がソフトと同一
    他の対局含めて20局、全部隅々まで精査した結果、竜王をして「棋風と明らかに違う局が4つある。変だ、調査すべきである」となったワケだ

    離席中に禁止されてるスマホ使ってるのが目撃されたり、色々黒い噂が絶えない三浦だしこれは連盟に報告するやろ
    連盟も、郷田、渡辺、久保、橋本?の5人前後から、三浦を調べてくれと言われたらな
    で、聞き取り調査してみたら
    守衛室で休んでたとか不審な事を言っておられると
  20. 2016/10/21 (金) 09:55:20
    未だに白か黒か疑ってるようなコメばっか拾ってるのおかしくないか
    みんなの関心は、黒は黒で間違い無いとして、いまの材料だけで処分を要請することが、処分を下すことが正しいかどうかに映ってる。
  21. 2016/10/21 (金) 09:55:52
    辞退させるのに竜王本人が関与してたら駄目だろ
    内部でやる分にはいいけど、表向きは連盟に任せてることにしとけよ
    ほんとなにやってんの
  22. 2016/10/21 (金) 09:56:45
    三浦が竜王戦出ない と言い
    それなら休場届出してね
    三浦が届け出さず
    それなら処分ね

    だよね、違う?
  23. 2016/10/21 (金) 09:57:09
    せっかく千田が詳細なデータ作ってくれてるのに、そっちを頑なに記事にしないのはなんなの?
  24. 2016/10/21 (金) 09:57:28
    三浦は良くも悪くも追い込まれると周りの見えなくなる小心者のようだから
    新年明けたらしれっと戻ってくるんじゃないかと思ってるし
    またわざわざツイッター使って自身のみならず
    結果として三浦をも窮地から救う発言をしてくれた羽生のためにも
    戻ってきてくれ、更生してくれと思う
  25. 2016/10/21 (金) 09:57:40
    前から噂されてたのが事実だとして、その時点で控室で検討して一致率高ければ感想戦で本人に聞いてみたりしたらよかったのかな。噂されてる時点で、いかがなものかと思うけど。
  26. 2016/10/21 (金) 09:58:34
    ウティが極秘会議にいない理由ってその日にバックギャモンの大会で連勝し続けてたから行けなかったってマ?
  27. 2016/10/21 (金) 09:58:37
    その4局が技巧が出た7月以降なんだよね
  28. 2016/10/21 (金) 09:59:13
    羽生さんもかかわっていたことが発覚という好手もあり詰みまであるかと思ったけどこれは疑問手。
    いやまた後手が少し戻しましたな。

    ▲先手 連盟+ナベ +1400 → +900

    はい、後手の手番。
  29. 2016/10/21 (金) 09:59:29
    ※23
    前途ある若者に余計な荷を負わせたくないという配慮かもよ
  30. 2016/10/21 (金) 10:00:02
    ゴトゲンのツイッターで三浦のことは最近皆の話題になっていてどうなる事かと思われていた、と。
    自分は今回の件で野月や西尾にガッカリしたよ、結局何も知らない
    竜王が動いて読売が後押ししたから連盟も腰を上げたし文春に狙われてたから処分も急いだ
  31. 2016/10/21 (金) 10:00:02
    対象を絞り込んで計算すれば100パーセントにいくらでも近づけられね?
  32. 2016/10/21 (金) 10:00:30
    久保先生の段階で言われていたなら竜王が疑ってなかったとは自分も思えないな。
    竜王戦の準備として情報集めて分析もしていただろうし
    自分の対局時に知り合関係と協力して網はって分析していた上での確信じゃ無いかなあ。

    4/20が確定証拠にはならないだろうけど、ここまで色々出てるとまあ色々しょうが無いとは思うのだけど。
  33. 2016/10/21 (金) 10:01:12
    ※30
    あー渡辺に指摘したのって後藤かもな
  34. 2016/10/21 (金) 10:01:37
    ※29
    いや、ここの管理人がだよ。
    千田が作って公開してるデータなんだからシェアしたほうがいいでしょ。
  35. 2016/10/21 (金) 10:01:45
    ※28
    △三浦「技巧は妻がダウンロードした!」「規制には賛成です!でも自分はやってません!」
  36. 2016/10/21 (金) 10:02:52
    2chでも一致率調べてる人が既にいたはずだけど90%越えてる対局が4局あったっけ?
  37. 2016/10/21 (金) 10:03:34
    だから連盟がわざわざ「5人前後の棋士」とかぼやかしてたのに、
    なんでその意図を汲めないんだよ、誰が漏らしてんだよ
  38. 2016/10/21 (金) 10:03:38
    一致率なんて、競馬のパドックと一緒じゃんwwwwwwwww
    なにもわからねえよwwwwwwww
  39. 2016/10/21 (金) 10:03:57
    ※31
    どういうこと?
    具体的にどうぞ。
  40. 2016/10/21 (金) 10:04:19
    先に「証拠」を押さえないで
    見切り発車した竜王の負け
  41. 2016/10/21 (金) 10:04:42
    三浦が守衛室に逃げたのも、
    渡辺一派のグズ記者どもがデカイ顔してのさばってるからだろうな
  42. 2016/10/21 (金) 10:05:28
    やっぱり漫画カイジの大槻班長とのチンチロリンと重なるんだよなぁw
    大槻は456の目しかないサイコロを使うんだが掛け金の多い勝負の際、特に使用する
    三浦九段も20局の内4局の金額の多い勝負の際に離席が多く一致率も高い
    あくまでも個人の感想です
  43. 2016/10/21 (金) 10:05:45
    そうだよ。
    竜王戦決勝トーナメントの久保戦、挑決の丸山戦2局、この前のナベとの順位戦。
  44. 2016/10/21 (金) 10:07:15
    白か黒かは確かに証明は難しい、現行犯でもない限り警察じゃないんだから
    でも周囲からは疑われてるしその疑いもまた晴れることは無い
    来年処分がとけてもやっていけるとは思えないけどな
  45. 2016/10/21 (金) 10:08:23
    ※30
    >竜王が動いて読売が後押ししたから連盟も腰を上げたし文春に狙われてたから処分も急いだ

    渡辺の株を上げたい同じ奴だと思うが
    推測をあたかも事実のように語るのはいかがなものか
    文春の記者は三浦の不正疑惑の情報を知り取材をはじめたのは
    10/3のナベ三浦の順位戦の時点だと書いている
    またその文に付け足して「他にも大手新聞社の記者が情報を把握していた」とはあるが
  46. 2016/10/21 (金) 10:08:29
    これは、竜王の悪手かな?証拠もないですし
  47. 2016/10/21 (金) 10:08:34
    竜王戦が迫ってるとか対応を焦る要因はあったんだろうけど
    現場抑えるとか直接証拠を掴まず決めに行ったのは
    王手は追う手の格言通りになっちゃったな
  48. 2016/10/21 (金) 10:08:54
    「三浦九段は離席が多く、感想戦で示す手もソフトと一致していた」と話しています。

    不正した側の心境としてはなるべくバレないように、ソフト使ったら感想戦の時ソフトの読み筋しゃべらないと思うんだよね。

    感想戦の読み筋がソフトと一致って不正の根拠としてはだいぶ弱いと素人目には思える。
  49. 2016/10/21 (金) 10:08:59
    千田さんとかコンピュータ将棋に詳しい人が言うには、悪手率という指標も大事らしい。ソフト指しすると悪手がなくてずっと一直線の形勢グラフができやすいらしい。普通人間同士の対局はギザギザになるのに。三浦渡辺の順位戦なんかもまさにそれなんだって。
  50. 2016/10/21 (金) 10:09:00
    ※36
    それは気になってる。90%超えの局が4局もあったら、2chでもっと大騒ぎになってたと思うんだけど。
    検証勢の見解はどうなんだ?
  51. 2016/10/21 (金) 10:09:17
    三浦はクロだとは思うけど、証拠がない以上灰色以上は無理だろ。
    勢いで押し切ろうとしてるけど、それは悪手だぜ?
    冷静になろうや。
  52. 2016/10/21 (金) 10:09:20
    これは羽生さんの言うことが正しいよ。
    たぶん黒だろうけど、100%の確証は持てない。
    だから曖昧な処分で手を打ったってことでしょ?
  53. 2016/10/21 (金) 10:09:52
    まあ将棋界の中の話だし連盟の判断でいいんじゃないの
  54. 2016/10/21 (金) 10:09:58
    米37
    渡辺が自論補強するためにバラしたに決まってんだろ
  55. 2016/10/21 (金) 10:10:50
    三浦はスマホを出せばいいだけなんだが
  56. 2016/10/21 (金) 10:11:16
    三浦もやましいことないならさっさとスマホ提出してくれ
  57. 2016/10/21 (金) 10:12:37
    証明出来ないって三浦がその時持ってたスマホ提出すれば済む話なんだけどね。
    それをやらないからいつまでたっても確証が得られないわけで。
  58. 2016/10/21 (金) 10:13:06
    昔のシンプソンと同じだろ
    法的には無罪になったけど誰も信じない
    黒とは断定できないのがイコール白とは人は思わないよ
    てか今更三浦が白だと思うやつってさすがに何なの
  59. 2016/10/21 (金) 10:13:13
    これさ、ソフト使えば竜王にすら勝てるとトッププロ達が大々的に認めちゃってるわけで。

    となるとスマホ以外の不正方法もいろいろ考えられるし、トッププロともなればずっとソフトの最善手
    でなくても難しい局面で一手(読み筋)だけでもカンニングすればかなりのアドバンテージになるわけで。

    そうなると終局までとは言わず、一手でもソフトの最善手と一致した場合渡辺はもちろんのこと、
    羽生さんだって不正の可能性もあることになるし、むしろ普段からこの人なら一致してもおかしくない
    と思われてる棋士は余計不正がやりやすいってことになる。
  60. 2016/10/21 (金) 10:13:44
    今のまま三浦が帰ってきても将棋村は誰も信じてくれないよ
  61. 2016/10/21 (金) 10:13:44
    ①一致率
    ②離席
    ③感想戦
    ④取り調べ
    の総合ってことか
  62. 2016/10/21 (金) 10:13:46
    文春が発売されてから、告発者として名乗りをあげるなんて
    遅すぎるしずるくないか?

    また、はじめからクロありきで有識者を集めて(この必要性も疑問だが)たら、
    そりゃあ集団心理でみなクロ判定したくなると思うよ
    それに乗らなかった羽生さんは立派

    渡辺の今回のこのやり方は、やはり政治色も強すぎるし
    権限があるだけに、破壊力も凄い
    三浦を出場停止に追い込んだやり方は、危険すぎた

    実質、三浦は棋士としては死に体になってしまったし
    万一、渡辺の猜疑心からくる白判定だった場合、もう責任のとりようがない

    だから、今回の竜王戦は中止するべきだったと思う
  63. 2016/10/21 (金) 10:13:56
    羽生さんも疑わさきは罰せずはいいけど、どうして限りなく黒に近いグレーと思ったのか、どうしてそれでシロともクロとも断言できないのか説明してほしいな。
  64. 2016/10/21 (金) 10:15:35
    ※48
    逆に、指した手の読み筋を説明できないとバレる、と考えた可能性もある
    仮に三浦がクロだとした場合、文春の記事も併せて考えると、三浦の嘘はごまかそうとして口数が増えるタイプ
    それと、文春の記事によれば読み筋まで一致するのはありえないんだとさ
  65. 2016/10/21 (金) 10:16:29
    神が断言出来るほどならもう解決してるじゃん
  66. 2016/10/21 (金) 10:16:43
    これは朝日の後追い記事。というかA級順位戦で対局者が不正を疑ってるんですけど
    朝日はこんな呑気な記事出してて良いのかい?半分、当事者でもあるんだぞ?
  67. 2016/10/21 (金) 10:16:59
    もしこのまま三浦を1月から復帰させたりすると、何かちょっとした問題があるたびに、この問題が蒸し返され、「やっぱり将棋界は………………」って、将来的にマイナス面だけが残ることになる。将棋は今やっているものたちだけのものではないぞ!三浦とは若干の裏取引はやむを得まい!再就職の世話と少しばかりの退職金ということで、手打ちを行うしかなかろう。三浦が連盟に残る道はない!これだけは確かやね。
  68. 2016/10/21 (金) 10:17:40
    ※62
    スマホ出さなかった三浦が悪い
  69. 2016/10/21 (金) 10:17:49
    MUR班長はさすがに草はえる
  70. 2016/10/21 (金) 10:18:24
    訴訟で検証物提出命令でたらなら三浦詰むな
    出したら黒、出さなくても相手方の主張が認められる

    そうなる頃にはスマホは壊れてるんだろうが
  71. 2016/10/21 (金) 10:19:27
    そんなことより今日の叡王戦が
    気になる
  72. 2016/10/21 (金) 10:19:30
    ※54
    文春記事内では18日現在として現状が語られているから、
    当然毎日に掲載された三浦の反論文や、NHKの単独取材(18日)の存在も踏まえた上での記事だろう
    そして渡辺オタが言うように渡辺が文春にすっぱ抜かれるのを恐れて先手を打った()というよりは
    三浦の徹底抗戦を見て焦った渡辺が文春と組んで反撃(独占取材に応じた)に出たと捉えるのが正しいだろうね
  73. 2016/10/21 (金) 10:19:53
    週末えびとmtmtが検証放送するらしいが、ぐだくだなならなきゃいいな。2ch有志勢が八割越えだったのに、九割ってのは遠隔操作技巧だったからかな?環境すべて再現できればもっと高い数字でるんだろうな。しかし、全部ソフト手だったとも思えないが。
  74. 2016/10/21 (金) 10:21:11
    三浦不正疑惑を放置したまま竜王戦の最中に文春が記事にしていたら…竜王戦中止、三浦除名処分、裁判、とか?やべーな、渡辺竜王流石の危機管理能力だわ
    本当に将棋界の瀬戸際だった
    早くチェスのように対策を打ってないバカ連盟には良い薬だったろう、今回の事は

    あとな、この人は研究家の渡辺竜王ぞ。タイトル戦の準備には異常な程用意周到な渡辺竜王ぞ。
    それもこれからタイトル戦、自分の代名詞たる虎の子の竜王戦でに挑戦して来る三浦の将棋は徹底的に調べているはず。
    勝局直近20戦で賞金が特に高い試合4局が一手指す毎に離席していて、ソフトの最善手と90%一致、他の16局とは明らかに違う棋風
    確信だぞ、確信
    ソフトでの将棋研究はずっとやって来た渡辺竜王が隅々まで調べて、確信に至ったワケ
    お前らが表面上の一致率だけ見て騒ぐのとは見えてるモノが違うんだよ
    そんで極秘会議を経て、聞き取り調査とかしたら出るわ出るわ黒い証言が
  75. 2016/10/21 (金) 10:21:46
    一致率だけでは何とも言えないが、悪手率0なら黒寄り、
    疑問手まで含めて0ならほぼ黒確、といったところかな。

    ソフトは未だ将棋の神になっていない以上、
    「Aというソフトにとっては最善手、Bというソフトにとっては疑問手」という手は当然あるから。
    最善手を指し続けていればこそ、疑問手率まで含めて0というのはおかしいことになる。
    この場合は、ソフトの読み筋そのまんま指したと考えるのが自然。
  76. 2016/10/21 (金) 10:22:41
    やけにナベが表に出てきてるよなあ
    理路整然と話せる、ハッキリものを言うからマスコミには重宝なんだろうけど
    こうまで言うともう三浦追放まで行かないと引っ込みつかない
    それにはあまりに証拠が弱すぎる
    渡辺の動きには連盟はどれくらいコントロールできるのか
  77. 2016/10/21 (金) 10:22:42
    もし裁判するなら、ソフトの一致率が不正の根拠になるとは到底思えないな。
    別の環境で検証した結果が証拠にはならんだろ。

    まず三浦がどのソフト使ってたか証明する必要があって、さらに不正に使ったとされるハードによって
    読み筋変わる可能性あるからどのハード使ったかも証明する必要がある。
    更にソフトの読み筋、考慮時間によっても変わる可能性あるから、三浦がどのくらいソフトに考えさせたどうかまで検証せなあかん。






  78. 2016/10/21 (金) 10:23:06
    他の棋士の一致率と比べてる奴は何なの?
    盤上の前で考えてソフトと一致しても、全く問題なんてないんだが。

    一手ごとの離席かつ、一致ってのが問題だってのがわかんないのかね。
    しかも、三浦にとって大事だったり高額で、負けれない対局のみ
    負けれる対局だと、そもそも一手離席してない
  79. 2016/10/21 (金) 10:23:32
    一直線の変化なら90%越えても不思議じゃないってコメントよく見かけるけど、少なくとも疑惑の4局に関してはそういうそうじゃないから、トッププロ全員が黒判定したんじゃないの?
  80. 2016/10/21 (金) 10:23:44
    結局黒に近いグレーってことで落ち着きそうだな。
    あと不明になってるのは、三浦から休場を申し出たのか、連盟から休場しろといったのか、はたまた無理やり休場させたのかっていう事か。
  81. 2016/10/21 (金) 10:23:57
    三浦はいづれスマホを出すと思う。
    複数台持っていたら、複数台出すと思う。

    三浦の心理になって考えると、スマホの提出が最後の白証明の切り札。
    これを出してまでクロ判定されると、もう白の証明をすることができない。

    そこで、島さん主導?の連盟の調査において、
    当然、三浦は不信感を多大に持っており、
    その切り札をまだ出したくないだけなのだと思う。

    島さんは、「多大な準備を持って挑んだ」とおっしゃっていたので、
    その準備物を見た上で、おそらく最後の切り札(白の証明)を提出するであろう。
    連盟の組織だったいじめに勝つための作戦だと思う。
  82. 2016/10/21 (金) 10:24:19
    渡辺は鋭い寄せをみせてるのは事実だけどさ
    それ以上に三浦の凌ぎが悪手連発で自滅感が酷いからな。それわかってる?
  83. 2016/10/21 (金) 10:25:08
    上位棋士が納得する説明だったのなら、やっぱり黒なのかなとも思うけど。
    一致率よりむしろその一手、手筋の異常さを説明してくれないと。
    ソフトとプロ棋士の判断が一致する場面が続くなら、一致率は高くなって当然だと思うし。
  84. 2016/10/21 (金) 10:25:17
    要するに渡辺がわざわざ火を付けて棋界をピンチに追い込んでるって話だろ
    理事が使い込みしてたとかセクハラ疑惑があったとかと違って
    レギュレーション改めた時点で再発防げる事案なんだから
    情報公開とか全く意味が無い
  85. 2016/10/21 (金) 10:25:35
    金属探知機もあるし中継もしてるし竜王戦ふつうに開催できたと思うの俺だけ?
    疑惑で中止とかあるのか
  86. 2016/10/21 (金) 10:25:52
    白黒ハッキリしないのに棋士生命絶つような処分をけいけいに下した常務会やばい
  87. 2016/10/21 (金) 10:28:03
    ※81
    組織だったいじめねえ……ありえるのかね
    いっちゃなんだが、三浦ごときを5人が自分のキャリアリスクに、冤罪で追い出す価値なんかあるか?
  88. 2016/10/21 (金) 10:28:08
    ※77
    別の環境なのにも関わらず一致率高いから異常なんでしょ。
    将棋はそんな指し手狭くないよ。俺が偶然ほとんど羽生三冠と同じ手を選んでたまたま渡辺竜王に勝つ確率がどんだけ低いかわかる?「たまたま」そんなこと起こると思う?
  89. 2016/10/21 (金) 10:28:50
    ※63
    >羽生さんも疑わさきは罰せずはいいけど、どうして限りなく黒に近いグレーと思ったのか、どうしてそれでシロともクロとも断言できないのか説明してほしいな。

    先日のツイッターで、文春記事の冒頭に書かれた「限りなく“黒に近い灰色”」との私信での発言は、実際には「灰色に近い」という内容であったと訂正しているよ

    また白と黒とも断言できない問題としたのは、ソース元の記事に書かれている内容を見てもわかるとおり
    それによって三浦が黒だろうとわかる人にはわかるのだとしても、
    「あくまで状況証拠でしかなく」「それで処分などの判断を下すには根拠が薄い」と考えたからだろう
    またそこは当初の連盟の公式見解と同じなのだとも思うよ
  90. 2016/10/21 (金) 10:29:02
    内部で話をつけてから発表して欲しいよ。
    メディアを使って祭りを煽るようなことは、止めて欲しい。
  91. 2016/10/21 (金) 10:29:13
    終盤の一致率90%ならまあ起こり得るのかも知らんと思うけど、定石を外れて以降の一致率90%なんてトッププロでもあり得んの?

    ソフトでやった研究に相手が100%嵌るくらいじゃないとそうはならんと思うんだが
  92. 2016/10/21 (金) 10:30:14
    批判は全部連盟に向くように配慮されてたのにな
    あくまで処分した連盟の判断と、それに反論する三浦って構図になってた
    敢えてそういう風にしてたんだよ
    スタンドプレーで批判の矛先が向いたとしても、全く同情しないわ
  93. 2016/10/21 (金) 10:31:09
    ※42
    じゃあ、ナベもピンゾロサイコロの代わりに最新版ponanzaで検討させながら将棋指すしかないな。
  94. 2016/10/21 (金) 10:31:37
    まず90%越えが4局あったというのが嘘くさい
  95. 2016/10/21 (金) 10:32:30
    羽生天彦渡辺豊島の一致率をだせばすべて解決
  96. 2016/10/21 (金) 10:32:49
    一致率に何の意味もないなら、24の久米さんは何の根拠もなくBANしてるってことになる
  97. 2016/10/21 (金) 10:32:56
    竜王が棋界をピンチに追い込んで行ったい何の得になるのw
    リスクとってわざわざ矢面に立つ状況は何も良い事無いでしょう。

    そんな前から将棋界内で疑われてててなんでもっと早く防止出来る措置取らなかったのかと本当に残念。
  98. 2016/10/21 (金) 10:33:55
    ※85
    出来ねえよ
    なぜならスポンサーが主催する大会で、スポンサーが退散したらプロ棋士っていうそのものが消滅しかねない。そんで、万一黒だったら、そういう自体は起きる。もし優勝者が不正の勝ち上がりですなんてなったら、スポンサーの面子を丸潰しする行為だから。
    再発防げばいいとか言ってるやつは、棋士が誰から金もらってるか完全に忘れてるんだろうな

    9割黒のやつに、竜王のブランド汚されたけど、まあいいじゃん。10割じゃないからさ、次気をつけよう、で読売が納得する……わけないよね

    さらにマスコミの調査が目前まで迫ってたことを考えると、のんきに隠蔽してる暇なんてないよ
  99. 2016/10/21 (金) 10:34:36
    棋士でない外部の非常勤理事はどう思ってるんだろうね
    確か、川淵チェアマンとかも理事やってたよな
  100. 2016/10/21 (金) 10:34:45
    しかしこうして振り返ってみると島があのような中途半端な公表に終始したのも
    渡辺と三浦の間に挟まってどちらを潰すわけにもいかず苦慮した結果なのだろうと思わされるし、
    羽生の発言が、迂闊に喋って利用される事態を防ごうと常に無味乾燥な建前論になるのもうなずけるわ
  101. 2016/10/21 (金) 10:35:04
    ※87
    追い出す価値はないだろうな
    年齢を考えたら、むしろ美味しいお得意さんになる確率が高いのだから

    ただ、さすがの三浦でも、
    渡辺の子分みたいな記者達や一部の棋士から避けられている空気は感じとれていただろう
    やっぱりもうすでに、居心地は悪かったんじゃないの
    だから、守衛室にもこもったかもよ
    そうして、誤解が、さらに誤解を招いて・・・・、すくなからず有り得そう
  102. 2016/10/21 (金) 10:35:57
    もう遅いけどプロ同士の問題より次の世代の将棋人口に致命的なんだよね
    これは最終的にどうなろうと変わらない
    最初の会見で三浦も同意の上で除名退会処分できない以上
    なにがなんでも公表はしてはいけなかった
  103. 2016/10/21 (金) 10:35:58
    渡辺が動かなければ、文春がスクープとして三浦を潰しに掛かってただろ。
  104. 2016/10/21 (金) 10:37:51
    ※103
    三浦だけじゃなく、連盟も終わってただろ
    疑惑を事前に知ってたんだから
  105. 2016/10/21 (金) 10:38:35
    ※103
    むしろ渡辺が文春に依願して記事を書いてもらったように見えるんだが
  106. 2016/10/21 (金) 10:38:59
    ソフト疑惑のあった渡辺の竜王戦での一致率を誰か調べてくれないかな
  107. 2016/10/21 (金) 10:39:16
    表立ってインタビュー答えてるのは、なんらかの取引があったんじゃない?

    三枚堂が遠隔操作教えたって情報も報道関係者から得たらしいし、連盟が発表するまで書くのを待ってもらうかわりに、インタビューに応じるとか

    離席メモも、報道関係者からの情報なんじゃないかな
  108. 2016/10/21 (金) 10:39:38
    渡辺オタの必死の擁護が痛々しい
  109. 2016/10/21 (金) 10:40:25
    4/20とあるけど久保戦後だと4/9
    うち1戦はJT杯で不正対象から外れるので実質4/8
    90%は恣意的に見えるので4/8で85%超えた例を見つけれ反証にできそう
    あるかな?
    持ち時間があるから順位戦の連続した8戦でそうした事例を探せばいいと思うんだけど
  110. 2016/10/21 (金) 10:41:03
    ※103
    その時は、連盟は「調査中でした。こっちも証拠を掴むまで確実なことはできず、調査中だった」っていうだろうな

    じゃあ、その時のここの住民共の反応は?「慎重な判断。懸命だ」ってなるか?
    なるわけないな。「訴えがあったのに隠蔽!無能!イカサマ集団!」の大合唱だろうね
    今は三浦1人に話題集中してるが、全大会、全棋士に疑いが飛び火しただろう
  111. 2016/10/21 (金) 10:41:29
    ※107
    >表立ってインタビュー答えてるのは、なんらかの取引があったんじゃない?
    >連盟が発表するまで書くのを待ってもらうかわりに、インタビューに応じるとか


    だから渡辺に都合のいい妄想をあたかも事実のように書くのやめろよ
    おんなじヤツ(1人)だろ
    何度もその書き込み見たわ
  112. 2016/10/21 (金) 10:41:36
    ナベもさぁ~週刊紙使って羽生さんまで巻き込み、将棋界の顔の一言でそれもそうだな…と少し落ち着き始めてたのに、タイトル戦続く中、何でまた蒸し返すの?連盟に対応求めるにしても極秘に話すればいいし、最初は研究にはまったと思ってたなら、指し手がおかしいとの棋士直感はどうなったの?って話じゃん。
    対応求めるって言ったって、すでに三浦は年末まで対局なしにされてるし、今後スマホ持ち込みもできなくなるし、黒と認定するのも難しい話をどうしたいわけ?
    そうなると裁判しかないじゃんか。
    将棋ファンは将棋を楽しめなくなった。ナベは今頃連盟に対応を…と言うなら、今のタイミングでなく、疑念を持った時点で、今のコメント出せばまわりまで巻き込まずにすんだんじゃない?棋士の聞き取りはその後連盟主導でやればよかったんだし。
    何なの、今頃また。何がしたいの。丸山さんにも失礼な対局になってしまってるんだし、スポンサーや週刊紙気にして竜王戦守ったんだし、今は竜王戦に専念したら?
    今頃たった20局のうちの一致率だの、そんなことナベから言われんでも連盟だっていろいろ考えてるだろ
  113. 2016/10/21 (金) 10:41:37
    もともと疑っていたんだろうね
    でも証拠が見つからなかった
    そんな感じだな
  114. 2016/10/21 (金) 10:41:39
    文春や新潮で匿名放談会みたいなのやってくれないかな。

    BUHA、魔太郎、M光、バックギャモン、ジャイアン、解説名人、鰻、SENチャン
    とかなら問題ないだろ。

    5千円でも買うぞ
  115. 2016/10/21 (金) 10:41:45
    ※105 記事嫁よ 文春は8月から動いてた
  116. 2016/10/21 (金) 10:43:36
    と言うか、三浦は技巧で研究してるんだから、似てきて当然なんだよなぁ。
  117. 2016/10/21 (金) 10:43:55
    263 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2016/10/19(水) 17:05:58.16 ID:w6gXbjJp
    千田いわく、
    久保戦の技巧一致率は95%(夕休あたり
    渡辺戦の技巧一致率は88%(25手目以降
    丸②戦の技巧一致率は87%(31手目以降
    丸③戦の技巧一致率は85%(36手目以降

    で、自分の棋譜を追加で調べて、コンピュータ研究を1番している自分でさえ70-80%だと言いたいんだよな
  118. 2016/10/21 (金) 10:44:01
    ※115
    8月ソースどこだ?
    文春記事読んだが、この筆者は10/3のナベ三浦の順位戦の時点で情報を知り
    取材をはじめたとあるぞ
  119. 2016/10/21 (金) 10:45:25
    むしろ、渡辺が動いて、連盟が余計なこと連発して、
    三浦のみ処分され、いま、とてつもなく大変なことになっていないか?

    あの時点で丸山に交代するのではなく、今年の竜王戦を中止しておくべきだったのでは?
    三浦だけでなく、渡辺も当事者なのだから・・・
    そう、渡辺も当事者なのだから

    渡辺の持つ猜疑心からくる間違いの線もあると思う
    人間はまちがえるのだからさ
    一致率における渡辺の一連の発言は、けっこうブレブレだと思うよ
  120. 2016/10/21 (金) 10:45:33
    ソフトの一致率ってどのソフトでも大差ないの?
  121. 2016/10/21 (金) 10:46:06
    連盟がお前責任とって事態を収拾しろっていったんじゃないの。
    事の発端が渡辺なんだから、これはもう渡辺が三浦は10億ぐらい賠償して、引退して責任とれよ。
  122. 2016/10/21 (金) 10:46:15
    ちょっと研究したくらいで似ないっつーの。しつけーよ。
  123. 2016/10/21 (金) 10:46:23
    gotogen ‏@gotogen 13時間13時間前

    たとえば今回の三浦九段の一件はかなり前から問題視されており、何人か集まればだいたいその話題になります。はっきりと疑念や不満を言って感情を露にする棋士、それを諌める棋士、何も口にせず眉をひそめる棋士…その誰もが、言いようのない不安と戦っているように感じられました。
  124. 2016/10/21 (金) 10:46:32
    ※116
    研究したらそんな簡単に似るなら、羽生を研究したら誰でも羽生になれるね
    つーかそんな簡単にできるなら、普段から90%超えててどうぞ

    一手ごとに離席したとき「だけ」90%超えるのはなんでですかね
    将棋盤が目の前にあると弱くなる体質なんですか?
  125. 2016/10/21 (金) 10:46:40
    定跡以降の指し手が90%超えって真っ黒じゃん。しかも4局も!?
    擁護派のためにオブラートに包んで言えば、真っ黒に近い灰色(笑)
  126. 2016/10/21 (金) 10:46:45
    ソフトと対極して研究してるって線はないの?
  127. 2016/10/21 (金) 10:46:50
    >88
    プロ棋士がおかしいって判断したから異常なのは同意なんだが、
    確証がない限り「たまたま」の可能性が限り無く低くても残るんだよな。
    だから裁判では、物的証拠や、現場再現しての検証結果とかが重要なんだよ。

    いや、まぁ推理小説ぐらいで得た知識しかないけどな。
  128. 2016/10/21 (金) 10:46:58
    文春の記者は将棋知らないだろうから、渡辺の言葉がうまく伝わらなかった可能性はある

    あと、にわかはとりあえずハム将棋に勝ってからコメントしろよな
  129. 2016/10/21 (金) 10:47:16
    ※118 ちょっとまってて、俺間違ってたかもしれん・・・あれぇ・・
  130. 2016/10/21 (金) 10:47:48
    ※116
    技巧インストールしたのは嫁さんやで
  131. 2016/10/21 (金) 10:48:13
    疑わしきは罰せずはいいが、ここまで騒ぎになって名誉棄損で訴えられても何ら不自然でないな
    本当に白なら三浦はそうするだろうし
    たとえ黒でもそうすることで結果的にこの問題をうやむやにしないでほしいな
  132. 2016/10/21 (金) 10:49:04
    >>123
    まあ棋譜はみんなチェックしてるだろうから当然だな
  133. 2016/10/21 (金) 10:49:11
    ※123
    また深浦か
    なんども頭ハネしといてまたか
  134. 2016/10/21 (金) 10:50:08
    中盤以降で、一手ごとに離席したあとの手が、一致率90%
    そういうのが4局も
    普段は良くて60%程度のくせに

    これで「そういうこともあるだろう」ですませれるのは、将棋うったことのない人でしょ
  135. 2016/10/21 (金) 10:50:45
    ※126
    ちょっと研究しただけで、ソフトとの一致率が9割超えるなら
    楽に7冠取れるわ
  136. 2016/10/21 (金) 10:50:55
    134
    そこは指すのほうがよかった
  137. 2016/10/21 (金) 10:50:58
    三浦の処遇は深浦に決めさせろ
  138. 2016/10/21 (金) 10:51:09
    ※109の続き
    棋力が低い棋士については分析しても仕方ないので、現在のレーティング30位以上を検証したとして
    過去2年間のだと取れるのは1人につき20局程度か
    これでは少ないけどポアソン分布になりそうだから確率を計算する役には立ちそう
  139. 2016/10/21 (金) 10:51:22
    ※74

    ファンです。次回作期待しています。
  140. 2016/10/21 (金) 10:51:40
    でも、三浦が離席した後打った手って大体悪手じゃんw
    考えすぎて、拗らせちゃった感じなんですけど、離席とソフトは関係なさそう。
  141. 2016/10/21 (金) 10:52:09
    一致率90%とか書くから分かりにくいんだよ
    1手、2手を除いて全一致している、と置き換えると異常さが分かる
    こういう一致は稀に起こるそうだが、三浦はこれが短期間に何度も起きてるからやばいわけで
  142. 2016/10/21 (金) 10:52:16
    三浦が有罪なのは間違いないが物的証拠がないから逮捕できないって話だが、
    アンチ渡辺が異様に擁護してる感じだな。
  143. 2016/10/21 (金) 10:52:47
    ※115
    確かに書いてあったけど、記者が自分でそう言ってるだけだし、その時点で動いてたってのは素直にはちょっと飲み込みづらくねえか?
    今でさえ決定的な証拠はないのに、その時点で何が分かるんだ?
  144. 2016/10/21 (金) 10:53:20
    連盟や棋界の重鎮にわざわざ話通して対応して貰っているのに取材関係だけは
    全く連盟に話通さずのスタンドプレーなわけないでしょ。
    普通に考えて島先生の家に集まっていた面々はこう言う事になる事は想定した上で
    難しい対応決めた訳だろうし。
  145. 2016/10/21 (金) 10:53:35
    >>134
    将棋は「指す」なw
  146. 2016/10/21 (金) 10:53:39
    ※120
    あるけどまあだいたい似た数字になる
    そのソフトそのもので90%だと、他のソフトだと85%みたいな
  147. 2016/10/21 (金) 10:53:44
    ※123
    この記者の、この証言が、また多大なる矛盾を産んでいるだよあな

    野月さんなんか、どちらかと言うと連盟内で顔も聞きそうだし、
    その手の噂は誰よりもいち早く耳に入りそうなのに、
    三浦処分の日に、寝耳に水だーと騒いでいたし
    渡辺も10/3の対局では、対局直後、研究手で負けたかと思ったといっているし
    警戒心がそんなに高くないんだよなあ

    なんか、混乱に混乱をもたらせている記者さんだね
  148. 2016/10/21 (金) 10:54:00
    ※140
    そのソースがないんだよ
    10分以上の考慮時間でどうのこうのとかいう検証があったが、そのとき離席してたなんて断言できねーし
    連盟が動画保存してるらしいから、それ公開してもらうしかない
  149. 2016/10/21 (金) 10:54:10
    つまり、あれか。三浦は研究によって羽生にもポナンザにも技巧にもなれる異能の持ち主なのか。

    つーかちょっと考えればわかるだろ・・・。三浦擁護レベル低すぎ。
  150. 2016/10/21 (金) 10:54:17
    ※141しかもカド番重要な対局で、終盤不可解な離席とともに
  151. 2016/10/21 (金) 10:54:52
    >96

    垢バンするのは営利企業が運営の為に行ってるのであって、裁判するのと次元の違う話だと思うな。
    司法の場では、証拠として提出したものが証拠として適当であるのかも検証されるし。
  152. 2016/10/21 (金) 10:55:07
    いい加減アンチ渡辺うざいな

    大事なところなんだからアンチ感情出して議論を錯綜させるなよ
  153. 2016/10/21 (金) 10:55:18
    ※143
    だからといって渡辺可愛さに文春は8月から動いていただの
    ウラ取引があっただろうだの、書かれてもいない妄想をさも事実のように
    吹聴するのは良くない
  154. 2016/10/21 (金) 10:55:28
    三浦のスマホを精査したい
  155. 2016/10/21 (金) 10:55:48
    >終盤に一直線の変化になれば一致率が極めて高くなるのは当たり前
    ザコがなんか言ってるわ
  156. 2016/10/21 (金) 10:56:50
    黒は確定だよ。ナベの行為は正しい。連盟の処分も正しい。羽生さんの慎重な発言も正しい。
    後は三浦をどうするか? 状況証拠が無いからどうなる事やら? 三浦のスマホを提出させろ
    と言う意見もあるが、三浦にはそれを拒める権利がある。連盟と裁判で争う事になれば
    三浦に疑義を唱えてる連盟に立証責任がある。裁判で争えば恐らく三浦のスマホのログの公開請求も
    出来ると思うがかなり揉めるだろうよ。三浦は潔く 全真相を話して謝罪した方が罪が軽くなるのに。
    泥沼化すれば例え推定無罪でも世間からダーティーな棋士のレッテルは絶対に消えないよ。
  157. 2016/10/21 (金) 10:56:56
    ※138のつづき
    過去2年分のレート1700以上の棋士の順位戦及び竜王戦の一致率が手に入れば
    それがどの程度の頻度で起きえるか計算するのはできそうな気がしてきた

    でもこのへんの棋譜って落ちてますかね?
  158. 2016/10/21 (金) 10:57:45
    ※144
    これに尽きる
    さすがにここまで大きな問題で、独メディアの取材を断で受けるってことはないはず

    まあ、ハッシーならありえそうだけどw
  159. 2016/10/21 (金) 10:57:54
    郷田さんが処分を求めてたってあるけど、その対局はどうなんだろ・・・
    あとハッシーはNHKで疑義を持ったのか?NHK杯で不正は無理だと思うんだけど。
    状況証拠で黒だと思ってる人たちが大多数だろうけど、竜王戦までに現場抑えられなかった時点でもうグレーにしかならんよね。
  160. 2016/10/21 (金) 10:57:56
    ※153
    文春が八月から動いてたってのは文春に書かれてるだろ。お前文春読んだの?
  161. 2016/10/21 (金) 10:58:09
    >>147
    処分は寝耳に水ってことじゃないか?
    この諫めてたのが野月かもしれないし、そもそも噂してましたなんて言わないだろ

  162. 2016/10/21 (金) 10:58:26
    決定的な証拠がーとか言ってるけどさ
    もうこれはやってるでしょ、一致率だけの話ではなくてさ。
    正直にやったって言って欲しい
    帰ってきても別に好きにはならないが、嫌いにもならない。
    まあ棋士が許してくれればだけどね。
  163. 2016/10/21 (金) 10:58:38
    もし三浦がクロで俺が三浦だったらとても耐えられんな
    嘘を通すために疑われながらも棋士として続けなければならない
    これから一部棋士仲間や世間からは冷やかしや悪い目でみられ
    たとえ応援されたとしても、正義感との呵責に悩まされつづける
    生活が困らないのであれば、精神的に疲れたという理由で自ら引退もありそう
    クロならね
  164. 2016/10/21 (金) 10:58:52
    ※160
    だからどの部分だよ
  165. 2016/10/21 (金) 10:59:04
    棋譜をみてプロならわかる というが、誰も説明できないんだな
    時間をやるから、その感覚とやらをそれなりに説明できる本当のプロ棋士はいないのかね?

    なんか、ただのエゴじゃねえのかと思い始めてきた
    正直に、棋譜の一致率からでは白/黒 わかりません、灰色です というプロを信じたいわ
  166. 2016/10/21 (金) 10:59:12
    説明会始まったみたいだな
    でも渡辺と久保は対局って絶対その日狙っただろw
    終わったらそれなり発言する棋士もいるだろうけど西尾はもう信用しない
  167. 2016/10/21 (金) 10:59:21
    この1件で将棋を楽しく指せなくなったとかいう奴
  168. 2016/10/21 (金) 10:59:54
    俺が三浦なんかに負けるわけないだろ
    だからソフト使ってる
  169. 2016/10/21 (金) 11:00:28
    ※140
    は?プロ棋士と違って、こっち側ではいつ離席したか全くわからないはずだが?
    ソフトに精査させるのは1分もあればできるしな
    4分離席でも十分結果はだせる
  170. 2016/10/21 (金) 11:00:58
    ※164
    は?お前今手元に文春あんの?
    俺は立ち読みだけど、「本誌も八月から動いてた」みたいな記述あったぞ。おまえ読んだの?
  171. 2016/10/21 (金) 11:01:25
    165
    ナベも一致率だけではわからん言うとったで
  172. 2016/10/21 (金) 11:01:30
    ※153
    三浦がいじめられてただの、渡辺の策略だのと妄想をさも事実のように書いてるコメも同程度にいる

    渡辺持ちの意見にだけ過剰に反応する時点でご同類なのでは
  173. 2016/10/21 (金) 11:01:44
    >その4つだけ特別金のいい試合なんだよ
    >そしてその4つだけ極めて不審な点が重なってる
    >だから疑われてる

    この理屈、間違いではないけど所詮後付けだから、仮にそうでないとしたら「大一番では目立ちすぎるからヤバいと思って使わなかったんだろう」とも言えるんだよな。
    意味がないとは言わないが、それほど強い根拠にはならない。
  174. 2016/10/21 (金) 11:01:56
    主犯が渡辺と橋本なのは明らかになった。
  175. 2016/10/21 (金) 11:02:18
    170
    あったね
  176. 2016/10/21 (金) 11:02:40
    ※165
    なので一般的な見地から検証してみることが大事なんです
    そのためにはより多くの同条件で分析した棋譜の検証結果が必要です
    それを並べればどの程度異常かが人の目にわかるように可視化でき、棋士の主張を補強もしくは棄却することができます
  177. 2016/10/21 (金) 11:02:43
    ※174
    ねーわ!
    いまkindle版手元にあるが
    筆者は10/3のナベ三浦戦から取材を進めた以外どこ見ても書かれてねえ
  178. 2016/10/21 (金) 11:02:48
    >>165
    ピカソが本物かどうかを見る鑑定士に、なぜ本物か説明しろって言ってるようなもんだよ
  179. 2016/10/21 (金) 11:02:55
    そっかぁ、去年のJT杯もソフト使って優勝したのかぁ。
    あれ?、JT杯って離席できなくね?
  180. 2016/10/21 (金) 11:02:56
    ナベの発言ブレブレ、ナベも当事者、竜王戦中止でよかったんじゃないか?に同意。まず、丸山さんにも迷惑、竜王戦第1局全然面白くなかった時点で、スポンサーは守れてもファンは時間延ばすだけのつまらない対局見た。ハッシーもだけど、ナベも少し大人しくしてた方がいいんじゃないの?
    あんたが守った竜王戦の真っ只中で、当事者が動けば動くほど将棋界の首閉める気がする。
    一致率だけで話のつく問題でもないし、白黒つけるのは裁判でもしない限り難しいって結論出てるだろ。黒と判定できるにしても、三浦はスマホ拒否してるし、パソコン無理矢理押収したとかも載ってたけど、あまりやりすぎるのもどうかと。
    三浦はすでに相当な社会的制裁は受けているだろうし、呑気に外出もできなくなっているのではないか?
    マスコミ使ってあまり追い詰めすぎても…三浦が首でも吊ったら、今の一致率の証言なんかで追い込んだナベは責任とれるのか?
  181. 2016/10/21 (金) 11:03:08
    村瀬信也 ‏@murase_yodan 22分前
    三浦弘行九段がソフトで不正をしたと指摘されている件、日本将棋連盟による
    棋士への説明会が始まりました。将棋会館内の会場に、佐藤天彦名人、羽生
    善治三冠、郷田真隆王将、棋士会長の佐藤康光九段、竜王戦で三浦九段
    の代わりに挑戦者になった丸山忠久九段らが次々と入室していきました。
  182. 2016/10/21 (金) 11:04:00
    どうせ、ナベが竜王戦の権威を汚すとかなんとか言って連盟に対応ごり押ししたんだろ。
  183. 2016/10/21 (金) 11:04:04
    ※175
    だからどこだよ、10/3のナベ三浦の順位戦から記者が取材をはじめたって
    文面以外に、文春が8月から動いてたってソースは?
    kindle版読んでるから教えてくれよ
  184. 2016/10/21 (金) 11:04:17
    ※165プロ棋士が説明できないんじゃなくて、俺たちアマチュアが理解できない世界なんやで。そう思わんか
  185. 2016/10/21 (金) 11:04:23
    >>176
    労力がかかる割に得られるものは少ないよそれ

    いかにも将棋知らないにわかの発想

  186. 2016/10/21 (金) 11:04:31
    165
    感覚を説明するのは難しいよ
    プロの感覚がわかれば苦労しない
  187. 2016/10/21 (金) 11:04:33
    いくら怪しいとおもっていても,連盟に三浦九段の調査を申し立てられるのは,ある程度の格がある棋士でないと難しいよね。
    渡辺竜王は流石だわ。
    自分の地位を分かってる。
  188. 2016/10/21 (金) 11:05:02
    棋士への説明会のあと、将棋ファーンへの説明はあるのかな?
    かなり注目してるんだけどさ、島さんよ
  189. 2016/10/21 (金) 11:05:16
    ※180
    三浦が首でもつったら、三浦の責任
    それを考えて、連盟は温情ある対処にしたのに
  190. 2016/10/21 (金) 11:05:56
    説明会で島さん切腹しそうだけど。
  191. 2016/10/21 (金) 11:06:11
    文春記事の一番面白かったところだよな。
    三浦曰く、「技巧は妻がダウンロードした」
    ふぁ??ってなったわw
    ふぁびょりすぎ~~
  192. 2016/10/21 (金) 11:06:13
    ※157
    ソフト、マシンスペック、時間次第で、
    一致率なんて変わってくるんだから無理じゃね?
  193. 2016/10/21 (金) 11:06:17
    >>180
    俺は渡辺アンチまで読んだ。
  194. 2016/10/21 (金) 11:06:21
    ※181
    羽生さん今日対局なのにまったくナベ三浦のせいでえらいとばっちりや
  195. 2016/10/21 (金) 11:06:36
    どなたか順位戦と竜王戦のkifファイルを揃えている方いらっしゃいますか?
    それがあれば検証結果を出せます
    一応、仕事で統計分析している者です
    下っぱの使いっぱなので技量は怪しいですが
  196. 2016/10/21 (金) 11:06:48
    ※183
    あったよ。Kindle版とちがうってことがないんだとしたらおまえがおかしい。
  197. 2016/10/21 (金) 11:07:16
    183
    ごめんおれも立ち読みだったんだけど、
    疑惑が8月ごろから囁かれて、週刊文春も取材を進めて、他の大手新聞社も情報を把握してた。
    みたいなのがあったような
  198. 2016/10/21 (金) 11:07:27
    ※196
    じゃあ確認するから文面まるごとタイプして
  199. 2016/10/21 (金) 11:07:35
    ※194
    そこで竜王のせいにするってアホちゃうか?
  200. 2016/10/21 (金) 11:07:35
    俺もプロの「クロだ」という感覚はかなり信用できると思うけど、説明できない「感覚」を根拠にクロ認定していいものかは別の話だからなあ。
  201. 2016/10/21 (金) 11:07:37
    その検証結果なら千田くんが出してるやん
  202. 2016/10/21 (金) 11:07:53
    竜王戦、竜王戦いっても、一般人は竜王戦の存在自体知らんわ、将棋ファンでなければテレビでやらない中継なんて見ないし、知らないんだぞ。渡辺竜王?誰?が、現実だ。ほんとに棋士は一般人には知名度ない。功績も人徳もある羽生さん除いて。
  203. 2016/10/21 (金) 11:08:22
    読み筋の一致が疑いの発端なら一致率だけを判断材料にすべきだったよ
    人は一度疑いが出たら先入観で判断するんだから離席の不自然さや感想戦の読み筋が同じなんて数値化出来ない盤外のことを根拠に入れるべきじゃなかった
    そして一致率の調査結果が詳しく公開されてるのは千田と三浦の対局のわずか数局だけ
    「ソフトとの一致率は高い人で平均約70%」なんて曖昧なデータじゃなく、トップ棋士の対局を数百局単位で一致率を調べてその上でその4局の一致率が人としてありえないものだったのかを判断するべきだし、それをやったならその結果を公表しないとあかんよ
  204. 2016/10/21 (金) 11:09:03
    8月から動いてたはミスリードかと
    8月頃からすでに不正の噂があったって記述はあるが、筆者がどの時点で取材を開始したかっていう記載はない
    本文からわかるのは、竜王が連盟に依頼する前に記者が動いてたっていうことだけ
  205. 2016/10/21 (金) 11:10:01
    ※197
    だから、疑惑自体は8月ごろから囁かれてたって文面はあるが、
    それを関係者からの聞き取りで明らかにしたのは、10/3からのこの記者の
    取材によって、って事だろ?疑惑の存在自体が以前からあった事については
    俺は否定はしてないよ、ただナベオタの、8月から「文春が」動いていた、
    だからすっぱ抜かれるのを恐れて渡辺が先手打った、みたいな言い分に異を唱えているだけで
  206. 2016/10/21 (金) 11:10:02
    勝局の終盤だけ拾って高一致率だって言われてもな
    トップ棋士がキレッキレのときの勝局終盤だったら高一致率でるよね?
    やっぱ千田のサンプリングはオカシイんじゃないの
  207. 2016/10/21 (金) 11:10:05
    不正疑惑が決着つくかわからんけど、
    少なくともコメント欄の文春8月調査開始記述あるなし論争は
    どっちかがごめんなさいして決着つけるようにしてくださいね
  208. 2016/10/21 (金) 11:10:19
    ※192
    三浦九段の棋譜も合わせてすべて同条件で取り直し、複数ソフトで分析します
    その分布をソフトごとに出します
    ソフト一致率は他のソフトにたいしてもある程度は有効とされているので、三浦九段の棋譜が技巧でどうか、やねうらでどうかを出し、技巧はもちろんもしやねうらでも突出していればそれは意味を持ちます
  209. 2016/10/21 (金) 11:11:23
    ただ、対久保の竜王戦は終盤ほぼ一直線間違いなしだから90%超えててもそこまでおかしいとは思わない
    これは棋譜見てある程度棋力あればわかると思う

    名人戦については矢倉だったかなってくらいしか覚えてないけどこれから見てみる、矢倉だと普通そこまで手が一致するとは思えないけど
  210. 2016/10/21 (金) 11:11:27
    どんな判例でも良いんだが、統計的に有意差アリと判断されて有罪になったり、裁判が決着したケースってあるんか?弁護士や裁判官の人いたら教えてください
  211. 2016/10/21 (金) 11:11:32
    法律上、確たる証拠が無ければ罰せられないってのを竜王はどのくらい考えたんだろうか
    自分はそこが不安でしかたない。

    連盟が訴えられたら確実な証拠がないと負ける
    負けた後の混乱と連盟の名誉・信用の失墜→スポンサー離れ
    これが怖い
    ちゃんとした企業だったら最終的な結果を前もって説明してくれる弁護士がいるんだけど。
  212. 2016/10/21 (金) 11:11:39
    説明会のあと棋士たちがどう反応するかな
  213. 2016/10/21 (金) 11:12:15
    お前ら仕事しろよw
  214. 2016/10/21 (金) 11:12:24
    >>206
    プロにとってこの辺は手が広くて難しいって所を選んでるんだろ
    その感覚がお前にはわからんだろ
    逆に千田がやってるから信用性高い
  215. 2016/10/21 (金) 11:12:39
    説明会では、島は大物OB棋士たちからどやされているかなあ
    まっ、どやしている方の棋士の気持ちがわかります
  216. 2016/10/21 (金) 11:12:44
    ソフトによる研究を禁止にしないと意味ないよねこんなの
    ここまでまじで研究してここ一番で使ったってのも十分あり得る
  217. 2016/10/21 (金) 11:13:43
    ※197
    確認したが、「その時点(渡辺VS三浦順位戦)ですでに疑惑を知っていた」とあるが「8月」というのはないな。
    「順位戦以降取材を始めた」と言ってる奴も「8月から動いていた」と言ってる奴も両方微妙に間違ってる。
  218. 2016/10/21 (金) 11:13:54
    ※208について
    ちょっと言ってることがおかしかったです
    いろんなバリエーションで数字を取って、どの場合にどの程度特異かを出して
    こういう場合は否決された、こういう場合は真っ黒に見えたと検証していき
    それぞれ確率も出ますのでどうやっても真っ黒だったとすれば証拠として強まりますし、それほど黒くないという結果が出る可能性もあります
  219. 2016/10/21 (金) 11:14:28
    ※211
    ただ訴えるにしたら三浦は何を争点にするのか
    連盟は休場届未提出でしか処分してない
    竜王は文春で黒だと確信したっていっちゃったけど、それだと掲載した文春が訴えられるのかな
  220. 2016/10/21 (金) 11:14:33
    状況としては、黒だと思う。
    怪しすぎる。
    突然出てきた疑惑ではなくて、以前から記者からも三浦のソフト指しの疑惑が指摘されていたこと。
    その三浦は頻繁に離席し、他人のいない部屋に行くこと。
    将棋では妙手を連発し勝つこと。
    三浦のソフト指しの疑惑について上位の棋士も黒との心証を持つこと。

    足りないものは、三浦がスマホで将棋を調べていたという目撃証言だけじゃねーのって感じ。
  221. 2016/10/21 (金) 11:14:42
    ※206
    あとでまた文春とか新潮読み直すけど、八月とけ早い段階でマスコミに知られてたのは確かなんだろ?そんな変なこと言ってるとは思えないが。
  222. 2016/10/21 (金) 11:14:56
    今から説明会ってwwww
    もう手遅れだわ
    どうせやることになるならさっさとやっとけよな
    結果論だけど
  223. 2016/10/21 (金) 11:15:40
    ※204
    いや、竜王が連盟(島の携帯)に依頼したのが10/7で、
    筆者の取材開始については、(以下本文抜粋)
    「一週間後には三浦九段と竜王戦を戦わなくてはならない。不正をしたと思われる相手と盤を挟む事は耐えられないが、証拠はない。実は筆者はこの時点で三浦九段の不正疑惑を知り、取材を進めていた。他にも大手新聞社の記者が情報を把握していた。」とある
    そして、その渡辺が疑惑を感じる発端となった対局として、その前段に、10/3の順位戦対局の事が詳しく述べられている

    だから文春の記者が取材をはじめたのは10/3のナベ三浦順位戦が行われた時点てことでおk
  224. 2016/10/21 (金) 11:16:06
    羽生さん、とばっちりに同感。今まで出ることのなかった羽生さん初のソフト対決がかかった大事な対局なのに、タイミング悪く巻き込まれたせいで研究にも存分に打ち込めなかっただろう…将棋界の顔である羽生さんはただでさえ番宣やら、時間取られるのに…
    今日負けたら、ナベやら巻き込んだやつらを恨むぞ。
  225. 2016/10/21 (金) 11:16:40
    通常の棋戦では「一致率」は○○パーセント行けば良いほうで、平均は○○パーセント。
    それに比べて…って書かないと、
    90%を超える「一致率」がどれほど異常なことなのか分からんよ。
  226. 2016/10/21 (金) 11:17:14
    >>218
    序盤含めてやってもあんまり意味ないよ?
    やるのは勝手だけど、ふーん、それで?って言われるのがオチだと思う
  227. 2016/10/21 (金) 11:18:29
    「こらー、たにがわー、仕事しろー」
    俺の心の連盟の会議室から、どやされる声が聞こえてきた
  228. 2016/10/21 (金) 11:18:44
    >>225
    24で将棋指してて、24でのソフト指し疑惑とか見てればだいたいわかるんだけどな。
    にわかかな?

  229. 2016/10/21 (金) 11:18:54
    ドーピングのように「疑わしきも罰する」っていうルール作りを進めてればよかったのにな
    そうしなかったのに魔女裁判しちゃうのは連盟の方の心証が悪いわ
  230. 2016/10/21 (金) 11:19:01
    129です
    8月から動いていたと記事あったの覚えてたけど、Kindle再DLしたらなかったわ
    verによって違うとかある?んー。俺は8月から動いてたと言う発言取り消しますわ
  231. 2016/10/21 (金) 11:19:35
    結局、一致率だけで処分したんだな。
    辞退させるのも、処分ありきの理由付けだったんだな。
    それも竜王戦が近づいているからという理由で。
    馬鹿じゃないか。

    羽生さんや丸山さんは正しいね。
  232. 2016/10/21 (金) 11:20:37
    渡辺「ちょっと三浦の対局で一致率とかで不自然な点があったので調査お願いします」
    連盟「あいわかった」

    連盟「おいテメエ、ソフト使ったんか?使ってないんか?(威圧)」
    某九段「え、えぇ・・・(困惑)」
    渡辺(同席)(調査って本人にダイレクトかよ・・・ないわー)

    ってのが俺の憶測
  233. 2016/10/21 (金) 11:20:45
    >>三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。
    WEB版の引用だけど、これで8月頃から取材してると勘違いしていた申し訳ない。
  234. 2016/10/21 (金) 11:20:49
    人を見下す輩が多いね、相変わらず
  235. 2016/10/21 (金) 11:21:12
    ひふみん10/21吉祥寺将棋の森イベント ‏@hifumikato 3時間
    3時間前

    プロ棋士が、あるときにはその人生を賭して、またあるときにはその魂のすべてを刻みつけて、己の頭脳のほかは一切頼る余地なく、心血を注ぎ真剣勝負の末に紡ぎだしてきたのが『棋譜』です。
    わたくしはこれまでも、これからも、そう信じております。
  236. 2016/10/21 (金) 11:22:29
    >>234
    それはお前が卑屈なだけだよw
  237. 2016/10/21 (金) 11:22:41
    ※226
    それはそれで仕方ないですが、仕事をする際に他の部署に説明する時、分布を出してこれが通常です、そして離れた位置にあるこれが今回の事象です、そしてその確率は何%ですと説明すると大抵納得が得られます
    たいていはプロットした絵の力なんですけどね、たぶん絵で見せれば皆さんにも感覚的にどの程度ありえないかが伝えられると思います
  238. 2016/10/21 (金) 11:23:19
    久保戦の一致率が異様に高いな
    その後減ったのはカンニングを減らしたからなのかな?
  239. 2016/10/21 (金) 11:23:23
    ※235
    はろ@igo_shogi

    古くは米長―加藤一二三戦で、加藤先生が1階の売店に定跡を確認するために自著を読みに行ったなんてことがありました。米長ツノ銀中飛車に対して加藤3八飛戦法の対抗型でしたが、米長先生が新手を出して勝ち。加藤先生の自著読みは役に立たなかったと言うオチ。
  240. 2016/10/21 (金) 11:23:37
    ※231
    処分は不正に対してじゃなく、休場届を提出しなかったから定期
  241. 2016/10/21 (金) 11:23:40
    ※230
    文春には、「“カンニング疑惑”が一部の棋士たちの間で今年八月ごろから囁かれていた。」とはあるね
    だがその内容も、※223にコピペった文面から判断するに、
    10/3のナベ三浦の順位戦対局を経てナベとほぼ同時期に疑惑の存在を知り、取材をはじめたこの記者の取材、
    すなわち関係者への聴取によって明らかにされた「取材内容の一部」ではあるよね
  242. 2016/10/21 (金) 11:23:46
    クロだと証明できないなら、それはシロと同じ。
    疑わしきは罰せずが大原則。
    でも何より大事なのはイメージ。
    すでに世間には三浦=クロだと広まってしまった。
    やってない事の証明は難しいけど、それでもやるしかないんじゃないかな三浦は。本当にシロなんだとしたら。
  243. 2016/10/21 (金) 11:24:44
    239>
    ちょw
  244. 2016/10/21 (金) 11:25:30
    秘密会合とやらにノコノコでてくる会長理事はなんなの?
  245. 2016/10/21 (金) 11:25:42
    検証班が調べて90越え4局あったか?1局90%くらいのあった気がしたけど
    もう周りが納得するデータ早く公開してくれ長引かせる分将棋界にとってマイナスなんだから
  246. 2016/10/21 (金) 11:26:41
    ※230
    「8月ごろから疑惑が囁かれていた」という文章と、「10/3の時点で筆者は疑惑を知っていた」という文章がちょっと離れたところにあるから記憶がごっちゃになったんだろ。
    「8月ごろから起こっていた疑惑が、8~10月の間のどこかで筆者の耳に入った」とかそう言いたかったんだと思う。(個人的には「知ってた」はかなり盛ってると思ってるが)

    ちゃんと訂正するだけ偉いと思うわ。でも気をつけてなー。
  247. 2016/10/21 (金) 11:26:55
    ナベは良くも悪くも思ったことは直ぐに口にしないと気が済まないタイプだからな
    問いただしたってしてないっていうにきまってるのにな
    証拠もないのに犯人扱いしてどうなるか考えんかったのかね
    ナベだけじゃなく複数同意見者がいたから半ば強硬的になったんだろうけど
    その複数いたってのも証拠がないこともあって噂がうわさを呼び疑念が関係者の中で広がった可能性もある
    特に記者にとっては格好のネタで積極的に広めるだろうし
  248. 2016/10/21 (金) 11:27:15
    正論を翳す時こそ慎重にならなければならない。良い教訓になったな。
  249. 2016/10/21 (金) 11:28:21
    他記事のコメントにも書いたけど、連盟が疑惑を疑惑の段階で公表したこと、
    疑惑と三浦九段の処分を形式的には別の話にしたことは基本ラインでは間違ってないと思う
    ただそうするのであれば、「連盟の調査した範囲ではクロと断定できる証拠は出てこなかった」ときちんと明言するべきだった

    いかにも「証拠は揃ってます」という言いぶりがこの問題を余計に泥沼化させたと思う
  250. 2016/10/21 (金) 11:28:37
    連盟は三浦のPCを押収したんだから、対局中にリモートコントロールが使われたのかどうかは既に分かっているはず。
    嫁がインストールしたとの発言があることからこのPCに技巧は入ってる。

    他のPCを使ったり、協力者を介して使っていた可能性はあるが、押収したPCに痕跡があったのかどうかは明らかにすべき。
  251. 2016/10/21 (金) 11:30:22
    ※210
    それだけを根拠とした判決が出ることはないだろうが
    判決理由を構成する重要な要素にはなり得る
    (というか統計だけ出して終わりという訴訟追行は想像できない)
  252. 2016/10/21 (金) 11:30:38
    三浦に「問題となっている対局中、スマホを使ったか?」と質問したら、どう答えるんだろ?
    「使ってない」と答えたら、「君の潔白を証明するために、スマホの通信履歴を調べさせてほしい」
    「使ってる」と答えたら、「何のために?対局中にスマホを利用する理由を教えてほしい」
    と言えばどうかな?
  253. 2016/10/21 (金) 11:31:11
    対局者のプロが言うのだからほぼ黒なんだろうけど連盟も確実な証拠つかんでからやれよ
    防犯カメラとかなかったのだろうか
  254. 2016/10/21 (金) 11:31:59
    ※250
    痕跡とかそんな簡単にわかるもんなん?
  255. 2016/10/21 (金) 11:32:05
    実際決定的な証拠なんて現行犯しかないよね
    チェスなんかはやってるようだけどとりあえず今の件ではそれは無理
    疑わしきは罰せずは大原則、でもうちでは疑いもたれるようなことしたらアウト
    そういうルールなら良かったけどそれも今はない
    でも黒とは証明出来ない、だから白とは人は思わないだろ
    あと竜王戦延期とか中止とかチラホラ言ってる奴いるけどできるわけないだろ
  256. 2016/10/21 (金) 11:32:23
    ※246
    「知っていた」じゃなくて「知り」、な
    だからナベが、文春によれば「棋士から」の進言きっかけで
    三浦に疑惑を抱く契機となった10/3のナベ三浦の順位戦対局が行われた時点で、
    文春記者も三浦の不正疑惑を「知り」、そっから「取材を進めていた」って事かと(※223)
  257. 2016/10/21 (金) 11:32:55
    俺でもスマホとタッグ組めば竜王に勝てちゃうのか
  258. 2016/10/21 (金) 11:33:26
    昔は2日制の場合、一日目の夜は一門総出で検討したなんて話もある。
    が、「盤に向き合う対局中に他力を頼ることは一切無い」のは古今同じ。
    (つまり、「準備時間」には何をしても良い)

    ぶっちゃけ、一日目の夜にコンピュータで検討しても、昔の人は然程気にしなかっただろう。
    問題は、対局中に対局しながら「他力を頼る」ことで、ここがアウトになる。
  259. 2016/10/21 (金) 11:34:18
    ※249
    いかにも「証拠は揃ってます」という言いぶりなんてあったっけ?
  260. 2016/10/21 (金) 11:34:34
    複数の棋士が「カンニングされた。プロならわかる」
    とか言い張ってる時点で軟着陸はないよなぁ
    その勘が正しいとは全く限らないけど
  261. 2016/10/21 (金) 11:35:27
    羽生「灰色に近いって言ったけどほぼ黒って意味なんだけど」

    だったら面白いわ
  262. 2016/10/21 (金) 11:36:06
    ※259
    島理事「証拠は十分揃えて臨んだ」
  263. 2016/10/21 (金) 11:36:47
    とりあえずは渡辺が急いで調べただけみたいだし、後追いで調査をしていろいろ詰めてる可能性もあるな。
    そして他の棋士のと較べてみて、三浦疑惑の対局に特に有意な数字が出ていないとかだったら杜撰すぎる。
    終盤離席が増えたとか体調悪くて横になって考えてたからかもしれんし。
    なんにせよ素人には解らんとかタカをくくってないで、とりあえず公式で細かい説明がほしい。
  264. 2016/10/21 (金) 11:37:09
    渡辺「私はソフト使用の厳罰化に賛成です、私はやっていませんが」
  265. 2016/10/21 (金) 11:37:31
    ナベに批判的なことを書くだけでアンチと決めるのはやめてほしい。一般的に考えて、ナベはスポンサーや竜王戦考えて他の棋士も巻き込んで早々踏み込みすぎた。慎重にやるべきだという意見に同意。他の対局者の準備の邪魔にもなるし、勇み足だったのは確かだろう。竜王といっても世間にはタイトル戦すら知られてもいない。竜王の格といってもまた同じ、ナベ自体が知られてない。人徳もないと思う。ナベは強引な性格から派閥やら味方つけるのが好きなんか?
  266. 2016/10/21 (金) 11:37:54
    ※247
    ナベのやったことは「怪しいから調べてよ」って依頼しただけだからねえ。
    それを要求する権利は棋士には普通にあると思うよ。
    一致率だけなら「たまたま」で起こることもあるので、もしシロだったら完全に言いがかりになっちゃうけど、「不自然な離席」という「疑われても仕方ない振る舞い」もあったので調査を依頼すること自体は何の問題もないと思う。
    その先は連盟の仕事。
  267. 2016/10/21 (金) 11:38:28
    防犯カメラあってもなあ
    スマホ触ってたとしてメールしてたラインしてただけって言われたらそれまで
    その時のログを出せって言ってもどこまで強制力あるのか
    提出したPCもしらべるだろうけどさ、散々言われてるようにそれが家にある全てとはわからない
    家宅捜索して押収したものでもないからな
    結局誰が何をしても決定的な証拠なんてないんだよ
  268. 2016/10/21 (金) 11:38:33
    ※239
    クソワロタw
    まあ「おのれの頭脳に頼る他ない」ってのは自著だから矛盾はしてないのかな?
  269. 2016/10/21 (金) 11:40:15
    連盟は本当は物的証拠まで掴んでいるが、三浦への温情と不正疑惑の他棋士への波及を恐れて、公表しないんだと思う。
    持込禁止ルール導入前の事件だということもあるし。
    それでも処分したのは、スポンサーである新聞社の顔を立てるため
  270. 2016/10/21 (金) 11:40:56
    ※265
    朝日が「有力新聞」が情報をつかんでいたってかいてるが、
    どう考えても竜王戦を主催する読売のことだろ。
    読売が渡辺を通じて連盟を動かしたんだよ。
    竜王戦に疑惑の三浦を登場させるな、と。
  271. 2016/10/21 (金) 11:41:57
    ※256
    「実は筆者はこの時点で不正疑惑を知り、取材を進めていた」と書いてあるから「取材を進めていた矢先、そういう渡辺の話が飛び込んできた」ってことでしょ。
    君の解釈だと「実は」も何もないじゃん。

    まあ文春の記者の文章がヘタクソで曖昧なだけなので言い争っても不毛なんだけどw
  272. 2016/10/21 (金) 11:42:23
    一致率なんて100%でも状況証拠にすぎんわ
    目撃証言とか全然ないのかよ
  273. 2016/10/21 (金) 11:42:31
    三浦は首吊って、まだ白黒ついてもない状況で、世間が本人の責任だと思うと思うか?当事者なのに主導のナベや連盟が勇み足で追い詰めたと叩かれるに決まっているだろう。
  274. 2016/10/21 (金) 11:42:40
    この問題の大きさは将棋界の存続を揺るがすところだよ。

    今回の三浦氏なんてぶっちゃけささいな問題にすぎない。
    問題はプロの対局だけでなく今後アマの試合、プロ昇格試験およびタイトル戦全てにおいて
    同様の不正がありえること。それら全てを防止することは現実問題としてできんだろ。

    スマホでのリモート操作だけでなく普通に電話先の人間にやらせることだってできるわけで
    ばれないように工夫してやられた日には証拠をつかむことはほぼ不可能だということ。

    ただでさえAI将棋より弱いプロ棋士なんて意味ねーじゃん、って思われ始めている現在、
    この問題の対応如何によっては将棋界の存続自体が揺るぎかねないと思う。
  275. 2016/10/21 (金) 11:42:49
    専門職の勘をバカにできないよ。
    刑事の犯人推測や、ラーメンの味見、大工の釘の閉まり具合、とかそんなんで成り立つ世界もあるよ。

    客観的な証拠がなければ云々もわかるけど
  276. 2016/10/21 (金) 11:43:15
    谷川とか、「名人や竜王がいうなら・・・」とか謙遜気味に言いそうだし
    島だと、偉い奴から何か言われたら「確かにそうですね~」とか二つ返事でいいそうだし
  277. 2016/10/21 (金) 11:45:30
    ※262
    証拠×→材料〇でしょ

    朝日の記事を読んでも事情を聴いた常務会についてのもので、事情を聴くに足る材料は十分にあったという意味でしかない
    処分するに足る証拠が十分にあったというような書き方はされてない

    2chの掲示板で、それで証拠があるみたいにミスリードしてるだけ
  278. 2016/10/21 (金) 11:45:49
    ※269
    よくそう主張する人いるけど、
    そうだとしたら完全に悪手だし、
    完全に泥沼化した現状でも証拠を開示しない理由がないよ
  279. 2016/10/21 (金) 11:48:19
    竜王戦延期や中止が無理と言うが、こんな宗道になって、無理矢理挑戦者変更してまで続けさせたことに何の意味が?三浦騒動で今回の竜王戦なんか楽しめんわ。準備万端のナベが防衛したらなおさら叩かれるだろうな。誰が心から防衛おめでとうと言える?急なことで準備不足になった丸山さんにも迷惑、今からでも中止してほしい。当事者のナベが動きすぎて騒動が大きくなりすぎた。
  280. 2016/10/21 (金) 11:48:42
    三浦は復帰するつもりなら名誉毀損で将棋連盟を訴えて勝訴するしかない
    このまま何もしなければ、文春の記事を認めた=ソフト指しをしたということになるが
    それは将棋連盟が除名しなくてもファンが許さない
    三浦が棋士を続けるつもりなら裁判で白黒ハッキリつけるしかない
  281. 2016/10/21 (金) 11:49:08
    ※254 分かるよ。ハードディスクからソフトをアンインストールしても専門家なら簡単に復元出来る。
    復元ソフトも有るし。ただ 再生出来無い様にするそう言う類いのファイル削除ソフトもある。
    三浦がそこまで知恵が有るか知らんが。 手取り早いのはスマホのログの開示でしょ?
    だけど強制は出来ないからね。
  282. 2016/10/21 (金) 11:49:25
    怪しい状況証拠だけで罰せるルールもなくて、確実な証拠もないんじゃ勇み足だったよな
    でも、竜王戦の最中に疑惑が出たら読売のスポンサー撤退はナベの言うとおり有り得たかもしれんし…難しいところだわ
  283. 2016/10/21 (金) 11:50:21
    叡王戦真っ最中だけど実質的にソフトにトッププロが白旗上げてると言う事ですからね…。

    ルール策定が遅れたのもそこら辺のプライドなんだろうけど本当に遅きに失した。
    今回はどう対処しても批判されただろうし、どう転んでもみんな傷つく…かなしい。
  284. 2016/10/21 (金) 11:51:07
    まあ今回の竜王戦は通常対局と違ってスマホやPCは対局中は一切使用できない措置にはされていた訳で、
    対局のクリーンさはそれで担保されていたかも知れないが、
    もしも文春の言うように、10/3のナベの順位戦対局から取材をはじめた文春だけでなく、
    その時点で三浦の疑惑の存在を察知していた大手新聞社とやらがもしも「読売だった」場合、
    そのまま挑戦者が三浦のまま番勝負を始める訳にはいかなかったのかも知れないし、
    またそれこそナベオタが主張しているように番勝負の最中に文春に
    「疑惑の挑戦者!?」などといった見出しで文春砲を喰らう可能性もない訳では無かったと思うので、
    (とはいえ読売と同じ保守系メディア、かつ今回の記事でも感じられる昨今の将棋界への配慮から、
    当てつけに竜王戦最中に文春が記事ぶつけてくる可能性は極めて低かっただろうとは思うが)
    まあ結果的に今回の件は仕方なかったのかなとは思うし、この件で渡辺を責める気にもならない
    渡辺なりに将棋界の事を考えて必死に行動した結果だったのだろうと思う

    思いがけずとばっちり喰らってる羽生は気の毒だが
  285. 2016/10/21 (金) 11:51:48
    羽生さんが竜王だったら
    そのまま三浦さんと対局して
    防衛するハズ・・・。
    それが羽生マジック
  286. 2016/10/21 (金) 11:51:49
    もうこれんかんねぇな
    どっちにしても厳しい
  287. 2016/10/21 (金) 11:51:57
    たぶん、こんな流れ

    1.読売からの指示が「疑惑の三浦を登場させるな」
    2.連盟は、「不正」を立証できないので、「不正」以外の理由で三浦を降ろす
    3.一部の報道機関が一報目で、「不正の疑惑がある」と一言加えて報道
    4.「不正」が話題になってしまい、翌日連盟も記者会見で疑惑を公表

    一報目で「疑惑」に言及する報道機関がなければ、連盟は迯げ切るつもりだったんだよ。
    まぁ、そんな見込みをするあたりが甘すぎるが。

    大山がいればねぇ。

  288. 2016/10/21 (金) 11:52:53
    複数人のプロから疑われてる時点でほぼ黒なんだろうけど、間違いなく黒だと証明するのはこれでは無理だな
  289. 2016/10/21 (金) 11:54:13
    じっさいクロだよなこれ。
    一応グレーだけどさw

  290. 2016/10/21 (金) 11:54:44
    ※271
    いや、※223にもある

    >「実は筆者はこの時点で不正疑惑を知り、取材を進めていた」と書いてあるから

    この文面から、


    どうして

    >「取材を進めていた矢先、そういう渡辺の話が飛び込んできた」ってことでしょ。

    この飛躍した解釈になるのかわけわかめなんだが「ナベオタ」さん?


    あと、

    >君の解釈だと「実は」も何もないじゃん。

    これについてもまったく意味不明
  291. 2016/10/21 (金) 11:56:37
    渡辺が守りたかったのは、竜王戦防衛と賞金…将棋界のことを本気で考えていたらもう少し慎重に動いただろうし、白黒つかん状態で当事者がやりすぎだよ
  292. 2016/10/21 (金) 11:57:47
    ※254
    技巧は入れてると本人も認めているので、アプリの起動履歴(疑惑の日の対局時間中に使われたかどうか)、通信履歴なども分かるものなのでしょうか?
    PC本体だけを回収して、そのあたりまで分かるものなのかが知りたいです。
  293. 2016/10/21 (金) 11:57:54
    物証、物証言うが、鑑定が信じられないなら物証も意味ないからな。この場合鑑定人がトップ棋士なわけだが。
  294. 2016/10/21 (金) 11:59:51
    ※291
    まあなあ、もしかしたら疑惑を承知していたのが「読売だった」のだとして、
    読売もだからこそ「金属探知機」以下の措置で今回はそのまま開催してよしと
    してくれていたのかも知れないしなあ
    そうだと考えると渡辺が焦って頑張りすぎちゃった感もあるな
  295. 2016/10/21 (金) 12:00:00
    スマホが怪しいのは確か。
    それにA級順位戦のナベちゃんとの将棋は、明らかにおかしい。
    三浦の棋譜を並べてみたが、ナベ相手に圧倒しすぎてる。
  296. 2016/10/21 (金) 12:01:45
    怪しいから調べてよ、は、もっと前の前の最初の段階でやるべきだった。竜王戦始まってしまってタイミングが悪いわ、先に処分や週刊紙の独占インタビューだったり、順番おかしい。今頃…と思う。
  297. 2016/10/21 (金) 12:01:49
    ※261
    いや、そういう意味でしよ。
  298. 2016/10/21 (金) 12:02:10
    藤井先生と南ちゃんペアが元気でやってくれるかなあ・・・
  299. 2016/10/21 (金) 12:03:19
    今回の場合、三浦を擁護するために必要なのは、
    「読売に対し、三浦が100%白であることを立証」なんだよ。
    真実がどうのは問題ではない、将棋界に金を出しているスポンサーを安心させないといけない。
    でも、羽生がいうように「白も黒も立証できない」
    となると、連盟に許される選択は「三浦と共に心中覚悟でスポンサーと相対する」か、
    「三浦を切捨てて、スポンサーに土下座する」か。
    連盟は後者を選んだし、間違っているとは思わない。
    コンピュータの不正に敏感になっている中、どうして「疑ってください」という行動をしたのか。
  300. 2016/10/21 (金) 12:05:06
    ※296
    まあナベは棋士としてはちゃんとしてるから10/3終わって人から指摘されるまでは
    疑惑の噂ぐらい耳にしていたかもしれないが、それでも他人事で
    まさか自分がやられるとは夢にも思ってなかったんじゃね
    んで言われて慌てて調べて竜王戦目前に控えてるしでパニクったと
  301. 2016/10/21 (金) 12:07:30
    連盟はまだ出してない証拠ありそう
    三浦が裁判までやればはっきりするのにな
  302. 2016/10/21 (金) 12:08:00
    >>293
    物証=棋譜
    鑑定人=トップ棋士
    だな
  303. 2016/10/21 (金) 12:09:14
    なぜ読売が渡辺通して連盟動かすんだ?そんなことしたから、当事者の渡辺が突っ走ることになったんだろ。渡辺出さずに読売と連盟で話せばよかったのでは?竜王戦に関わるどころか、当事者出したらあかんやろ、独占インタビューも余計。竜王の独占インタビューったって、一般人には売れんよ。
  304. 2016/10/21 (金) 12:09:24
    角換わりなんて一方的になることも多いんだから順位戦で三浦が渡辺に完勝したからってそれ自体は何もおかしくない
    桂が高飛びした時点で三浦はほとんど時間使ってないんだから序盤は事前研究の範囲内だろう
    その時点で渡辺自身が玉の囲い方がないから形勢が悪いって言ってるしな
  305. 2016/10/21 (金) 12:10:07
    ナベちゃんとのA級順位戦は、正直やり過ぎたな。
    相手(ナベちゃん)に対する思い入れが強かったんじゃねーのか。

    俺が見てもおかしいって感じるんだから、プロや、対局者が感じるものは相当有るだろうな。
    はっきり言うわ。「クロ」ですよこれ。
  306. 2016/10/21 (金) 12:10:35
    ※292 三浦が同意してスマホのキャリアに開示請求すれば一発で分かるよ。
    その不正が行われてる間にスマホを弄くってるなら黒確定。ただ押収した個人のPCとは限らない。
    協力者が居たかも知れないからね。その場合も考えて調査した方が良い。
    だけど強制的に三浦からスマホを取り上げる事は出来ない。
    ただスマホの開示を拒否してると言う事は調べられると証拠が出てくるから拒否してる。
    どちらにしても三浦は詰み。
  307. 2016/10/21 (金) 12:10:51
    ※303
    >読売が渡辺通して連盟動かす

    いや、それも渡辺の事を隙あらば過大評価したいナベオタの妄想だろ?
    同じ書き込みずっと見るぜ
    これも同一人物なんだろうけど
  308. 2016/10/21 (金) 12:11:09
    渡辺のとんでもなく負けず嫌いな性格が裏目裏目に出て、騒動大きくしてる気が…
  309. 2016/10/21 (金) 12:12:33
    ※308
    なまじ交流関係が広いのも印象悪くしてるよな
  310. 2016/10/21 (金) 12:13:43
    しかしぬるいなあ。常識がないよ。

    離席してスマホ見るとか。
    頻繁に離席するとか。
    自分の手番で離席するとか。
    終盤で離席するとか。

    初めから疑われないような行動をとるのがプロなんだが。そういった基本的な社会性はないのかね。キミ
  311. 2016/10/21 (金) 12:13:59
    ※290
    そんな喧嘩腰になるなよw要するに文春の文章がヘタクソで時制が曖昧なだけなんだから。
    ナベオタってどこから出てきたんだ?
    「この時点」とうのは「ナベが確信した時点」だけど、この時にナベが文春の記者に話したわけじゃないんだから、「この時点」が「記者が疑惑を知った時期」と同時ではあり得ないだろう?
  312. 2016/10/21 (金) 12:14:04
    コンピュータに弄ばれる人間様たち無様だな。
  313. 2016/10/21 (金) 12:14:24
    過大評価どころか、それで渡辺叩きになってね?けど、独占インタビュー!とかになったのは事実だし、読売と渡辺にも繋がりはあるだろ
  314. 2016/10/21 (金) 12:14:50
    将棋倶楽部24でも一致率を根拠にソフト指し認定してるけど、かなり冤罪も発生してるんだろうなぁと思う。ソフト指し判定の方法の説明の中で「一致率~%以上ならソフト指しは間違いないと言える」みたいな書き方もしてあったと思うけど、うさん臭さしか感じなかった。まあ、でもあそこは個人の趣味の延長で運営されてるようなところだから「気に入らないなら他で対局しろよ」で済む。冤罪掛けられてもそこで対局できなくなるだけで実生活には影響がない。
    でも将棋連盟の場合は違うからな。一人の棋士の人生がかかってるんだからそんな程度の根拠では許されない。それなのに実際には24でソフト指し認定するよりももっといい加減な根拠だけでここまでの事態にしてしまったんだろうな。
  315. 2016/10/21 (金) 12:16:12
    高価なブランドのバッグを買いあさった嫁、って不要なくだりじゃない?

    もしかして!
  316. 2016/10/21 (金) 12:17:11
    ※304
    これは同感
    仕掛けた直後にはもう先手よしだったからね
    渡辺戦は少なくとも棋譜だけ見れば(離席とか一致率とか気にしなければ)
    当初の渡辺の感想通り「三浦九段の事前研究炸裂」でも説明はつく
    棋譜並べておかしいとか言ってる※295は偏見入りすぎ
  317. 2016/10/21 (金) 12:19:16
    あれだけのメンツに話通して連盟が対処に動いてるのに
    竜王が個人の防衛と賞金守りたかっただけって、、
    それって竜王は事前調整の手間やメディア対応やって石投げられるリスクも理解出来ない頭が悪い人で
    会合に集まった方々は竜王のただの下心も見抜けなかった馬鹿の集団と言う事になるんだけど

    むしろ将棋界として竜王戦の賞金を守りたかったと言う事でしょ。
  318. 2016/10/21 (金) 12:21:22
    ※269
    それをやっていたら連盟はマジでお終いだな
    不正行為が行われたとしても個人の問題でことを収めることは可能だけど、不正行為の隠蔽を図ったら完全に組織の問題になる

    将棋連盟にとっては、不正行為そのものより不正行為の隠蔽のほうがよっぽど致命的な不祥事になりえる
    自浄能力のない組織と判断されれば、税制上の優遇措置が受けられる公益法人の認可も取り消されかねないし、そうなれば連盟自体の存続すら危うくなる
  319. 2016/10/21 (金) 12:21:22
    ※306
    つまりPCだけでは、ソフトがインストールされてたかどうかくらいしか分からないということなのですね。
  320. 2016/10/21 (金) 12:21:26
    確かに終盤一手ごと離席などせずに勝っていたら疑惑どころか称賛されていたのにな
  321. 2016/10/21 (金) 12:21:40
    棋譜並べたけど、面白いのはソフト手が自然ってことなんだよな
    だから一手だけだと同じ手を指したとしても何ら違和感はない
    それの積み重ねだからナベも言ってたらしいけどソフト手だとは気づかない

    ソフトが凄い変わった手を指してそれと一致したなら可能性は高くなるけど
    いまじゃソフトの手なんて当たり前に棋士が指すしそうなる事も無い

    そうなってくると一致率が90%などと高いとソフトかといえば、偶然そうなる確率は割合高く
    確かに技巧ってソフトと90%超えは疑うに値するけども何回もサンプルが無ければ判断は難しいと思う

    コソコソしてたってのが確かで程度によってはそりゃ疑うわとなるけど
  322. 2016/10/21 (金) 12:22:27
    プロだったら2番手の手を選べよ
    ソフトは何通りも候補手を出してくれるんだろ?
    手数が伸びても勝ちは勝ちなんだから
    最短手数に拘る必要もない

    なんで1番手にこだわるのですか? 早く気づきなさい
  323. 2016/10/21 (金) 12:22:45
    いや
    竜王戦を本当に守りたいならスマホやPCを解析しつつ
    厳重警戒の元開催し、竜王に勝てばよかっただけ
  324. 2016/10/21 (金) 12:23:13
    一致率がだけでとか言ってるやついるけど、なべだって一致率だけじゃ判断つかないっていってるじゃんよ
    他にいろいろあって、トップ七人が灰色だって判断するくらいだよ
    素人が一致率だけ調べてもなんも意味のないことだってわからんのかね
  325. 2016/10/21 (金) 12:23:39
    ※311
    いや文春記事見れば「この時点」、つまりナベが三浦への疑惑を確信した時点は
    普通に知り合い棋士に指摘を受けた10/3の順位戦が終わった直後だと取れるし、
    この記者が取材を開始したのも、
    「実は筆者はこの時点で不正疑惑を知り、取材を進めていた」という文面を読めば
    やはり10/3の時点からだとしか自分には思えないのだがw

    なぜお前はあえて※271のようなひねくった解釈をするのか、
    それについてはやはりナベの行動を、
    再三言っているが
    「8月から文春が動いていたとミスリードした上で、
    それを事前に察知して文春砲を阻止しようと先手を打った渡辺エライと擁護したい」
    オタの視点で見るからに違いないと俺は考える
  326. 2016/10/21 (金) 12:24:43
    「竜王」を守りたかったから、分の悪い挑戦者をおろした。
    と思われても仕方が無いのでは?
  327. 2016/10/21 (金) 12:25:30
    ※324
    離席のタイミング、感想戦まで調べてるみたいだし、トップ七人が納得するだけのものはあるんだろうね
    99.9パーやってるってコメントする人もいたみたいだし
  328. 2016/10/21 (金) 12:27:52
    連盟が懸命に動いてるのに…って!ちゃんとした対応できてないからこんなことになってるんだろ!渡辺の下心を見抜けないやつらになるとか、呼び出された棋士がなぜ悪く言われないといけない?ナベ擁護もいいとこだな。渡辺主導って言われてるじゃないか。竜王戦守りたいなら、厳正な管理の元でナベが実力で勝てばいいってのに同感だな。
  329. 2016/10/21 (金) 12:28:39
    ※290
    文春より「実は筆者はこの時点で三浦九段の不正疑惑を知り、取材を進めていた。」

    「この時点で…不正疑惑を知り」なら疑惑を知ったのは10月3日の渡辺三浦戦以降、「この時点で…取材を進めていた。」ならそれ以前から知っていて取材を進めていたことになる。

    どちらともとれる文面。
  330. 2016/10/21 (金) 12:29:12
    ※320
    そこが唯一引っかかってるんだよな…
    プロがスマホで不正する時一手一手離席して手を確認する必要なんてあるのか?俺らじゃあるまいし。
    まあ俺が気づく程度の疑問に棋士が気づかないわけないので、ちゃんと説明をつけられるんだろうが…
  331. 2016/10/21 (金) 12:29:38
    ナベの行動は性急だったという意見だが、
    俺ら外部のファン的には確かに急に降ってわいたような事件だけど
    なんか聞こえてくる関係者の声見てたら
    わりとかなり以前から疑惑あったみたいじゃない。
    直接な証拠は無いかもしれんけど、
    状況証拠は俺らが思ってる以上にどんどん出てくるんじゃないの?
    一致率もとりあえず直近のだけ調べてるが、やる気になったらもっと遡って調べるんじゃないかな
  332. 2016/10/21 (金) 12:29:58
    ※319
    PCに遠隔操作ソフトと技巧が入っている
    若しくは隠滅した後があっても
    心証がより悪くなるだけで、証拠にはならない
  333. 2016/10/21 (金) 12:30:20
    ナベが特別竜王戦にこだわってるのは誰が見ても明らかじゃないか。タイトル複数、順位戦勝ち抜いて名人でもとってから言えよ
  334. 2016/10/21 (金) 12:30:28
    島家のリビングで密談ってさ・・・

    黒いものに対して、より黒く対応しようってか?
    そして、その家には女中はいたのだろうか?
    家政婦から話を聞きたいな
  335. 2016/10/21 (金) 12:30:31
    ※317
    竜王戦は最も高い賞金額のタイトル戦なんだぞ
    そこが賞金減らしたりスポンサーを降りたりすれば、他のタイトル戦スポンサーだって追随するかもって想像がつかんか?
    斜陽産業の新聞社が七大タイトルのメインスポンサーだと忘れてはいかんよ
  336. 2016/10/21 (金) 12:31:50
    その賞金高い竜王戦一本に絞って調整してくるのは毎年楽でいいよね
  337. 2016/10/21 (金) 12:32:26
    ※333
    それは暴論だろ
  338. 2016/10/21 (金) 12:32:54
    ※319 自宅のPCにリモートで接続してたらそれこそ馬鹿過ぎだよ。ww
    そんなん開示請求が出たら一発で終わるレベル。
  339. 2016/10/21 (金) 12:33:11
    厳重警戒の中開催して文春砲受けるのと
    今回のグレー処分みたいに三浦先生パージして先に身を切るやり方
    どちらが良いかで苦渋の選択だったと言う事でしょう。

    横に並べて比較出来ない以上どちらが良かったかと言うのは人によって解釈変わるだろうけど。
  340. 2016/10/21 (金) 12:34:01
    ※329
    むしろ「この時点で」が「不正疑惑を知り」にも、「取材を進めていた」にも
    両方に係る文章だと自分には取れるが

    もしも筆者が「以前から取材を進めていた」のだとしたら、
    「疑惑については以前から取材は進めてはいたが、実は筆者が三浦九段本人の不正疑惑について知ったのはこの時点だった。」
    などと別途言い換えをするだろう
  341. 2016/10/21 (金) 12:34:29
    ところで丸山は登場してる?
    2局の被害者なんでしょ
  342. 2016/10/21 (金) 12:34:41
    だから、この段階で白黒つかない、灰色って結論なんじゃないか
  343. 2016/10/21 (金) 12:34:55
    三浦には、棋神野郎というイメージが付き
    渡辺には、陰謀、首謀者、黒幕というイメージが付いた

    プロはイメージ産業だけに、これからが大変だな
  344. 2016/10/21 (金) 12:35:25
    文春が10月3日から動いてたとしても文春と記事のタイミングで取引があった推測にはなんの矛盾もないと思うんだけど
    ナベが動かしたというより連盟が新聞よりコントロールの効かない文春が動いてること察知して、
    記事のタイミング待ってもらう代わりにナベのインタビューや他の棋士のコメントを提供したという流れでしょ
    当然13日に発売する場合より内容を濃くできなきゃ文春側はメリットが無いし
  345. 2016/10/21 (金) 12:35:56
    暴論と言うが、実際渡辺が嫌われてる理由でよく言われているぞ。竜王戦ばかり…ってな。
  346. 2016/10/21 (金) 12:36:32
    ※343
    名付け親は島
    イメージは無能
  347. 2016/10/21 (金) 12:37:05
    スポンサーが大事ならそれこそ、
    スキャンダルへの対処のため
    不正の物的証拠を固めてから降ろすべき。
    マスコミの疑惑に反証する物証として金属探知機も導入しているし、
    PCも押収済み
  348. 2016/10/21 (金) 12:37:27
    ※339
    その通りだね。
    今回連盟叩いてる人たちは、文春砲で判明したらもっと叩いたと思う。
    俺はナベの勇気ある告発と連盟の英断でベストな対応になったと思ってるよ。
  349. 2016/10/21 (金) 12:37:47
    確かに、第2の被害者、丸山さんのことばは聞きたいな。どんな気持ちで今竜王戦に挑んでいるのかも…
  350. 2016/10/21 (金) 12:38:13
    渡辺竜王が竜王戦に拘りもっているのが事実だとしても
    ちゃんと手続き踏んで公式対応にしているの訳でだからなんなのか良く分からない

    あの会合セッティングして話通して連盟に対処して貰っている状況で
    仮に全てグルだとするならそれこそ将棋界がもう終わりですよ。
  351. 2016/10/21 (金) 12:38:26
    「ナベが動かしたというより連盟が新聞よりコントロールの効かない文春が動いてること察知して、
    記事のタイミング待ってもらう代わりにナベのインタビューや他の棋士のコメントを提供したという流れ」


    ニュー珍説陰謀論あらわる
    単純に文春に頼んで三浦の反論に反撃したかっただけだろナベが
  352. 2016/10/21 (金) 12:39:38
    ※345
    それで嫌ってる人たちなんて極々一部の馬鹿だろ
  353. 2016/10/21 (金) 12:41:18
    ※351
    ブーメラン刺さってんぞ
    文春に頼んで~こそ、なんの根拠もない珍説陰謀論
  354. 2016/10/21 (金) 12:41:25
    ナベは竜王戦の当事者だからあかんよ、あと勇み足は確実。ナベは英断、英断って、同じ人か?スポンサー守りたいなら、遅れた対応のまずさや、マスコミ対応に対するコメに同意だな。
  355. 2016/10/21 (金) 12:41:33
    ※351
    いや、新しくもなんとも無いと思うが
    文春砲前に連盟がなんとしても対応したかったと考えている人の基本的な考えでしょ
  356. 2016/10/21 (金) 12:41:56
    1手か2手以外は将棋ソフトの検証と全部合ってるって奇跡的な打ち方が出来る三浦先生を応援しているのは、○○だけ。
  357. 2016/10/21 (金) 12:42:27
    ※353
    それでいいよ目には目を、歯には歯を、だ
  358. 2016/10/21 (金) 12:42:58
    ※349
    実は第一の被害者じゃないのかな
    挑決で二度カンニングされ、王手を掛けて目前だった竜王挑戦ならず。
    そして唐突に挑戦者変更で準備不足で第一局。
  359. 2016/10/21 (金) 12:43:59
    ※355
    「文春砲阻止した」なんて2chとここでしか言われてないんだよなあ…
  360. 2016/10/21 (金) 12:44:01
    ナベ養護は同じ人か?て、同じ人が何回も言ってる感あるよね
  361. 2016/10/21 (金) 12:44:23
    ソフトで研究していても、ソフトと一致率は上がるし、正直渡辺戦は久保戦ほど怪しいとは感じなかったがなぁ
    渡辺暴走したんじゃない?
  362. 2016/10/21 (金) 12:45:14
    ※360
    あるある
    毎回同じ文体で同じ主張
    いい加減気味悪いわ
  363. 2016/10/21 (金) 12:45:19
    ※340
    何その言い換え。
    三浦の不正疑惑を知る以前に取材を進めていたのは何の疑惑なの?

    ていうか「記事にどう書いてあったか」という話であって「事実はどうであったか」という話でないのに、なんでそんなに必死なの。
    何の証拠もなく自称してるだけの話なんだからどう書いてあろうが真面目に受け取るほどの話じゃないよ。
  364. 2016/10/21 (金) 12:45:54
    いや、さっきナベ擁護か?と、コメしたが初めてだぞ。やたらナベの行動は英断、英断って見るから。それだけ
  365. 2016/10/21 (金) 12:46:29
    もし先にマスコミに不正疑惑を報道されたらってリスクを考えたら、渡辺の判断はギリギリ正解だろ。
    何の告発もせずにいたら、マスコミに竜王戦不正疑惑すっぱ抜かれて読売激おこでスポンサー降りたかもな。
    そういう事態になったら、知ってたくせに何故告発しなかった!って渡辺袋叩きだったろうね。
    渡辺の判断はベストでは無かったかもしれないが最悪の事態を防ぐにはアレがギリギリの線。
    何人も棋士が不正疑惑を訴えて隠し通すのは不可能、でも本人がスマホ提出拒否して決定的な証明ができない。
    時間が無い中で限りなく黒に近いグレーの挑戦者を「自主的」に降ろさせたのはやむを得ない事だったと思う。
  366. 2016/10/21 (金) 12:46:59
    渡辺もどっぷり当事者だし、
    今からでも今年の竜王戦は中止にしたらと思う

    読売さん、どうですか?
    なんら説明すらまともにできない団体なんですよ
  367. 2016/10/21 (金) 12:47:57
    ナベを叩く意味が分からん! 挙句に陰謀論を言い出す輩まで居る。
    頭がおかしい。俺は羽生さんに近い世代だけど、ナベの行動と言い分の方が確実に正しいじゃん。
  368. 2016/10/21 (金) 12:48:13
    あるある、気味悪いって人も擁護か?気味悪いは言い過ぎじゃない?
  369. 2016/10/21 (金) 12:48:55
    俺は※348で初コメだけど、俺以前に英断という言葉を使ってるコメントは見当たらないんだが。
  370. 2016/10/21 (金) 12:48:56
    三浦は弱いとタカをくくった対局でボロ負け

    なべ「(こんなはずでは…!)」
    ??「ソフト使ってたようですよ」
    なべ「(やはり、そうか!)」

    …これはこれで、現役トップ棋士の竜王が
    ソフトと対戦したら、善戦どころかボロ負けになることを
    認識していることも意味してるから、ある意味悲C
  371. 2016/10/21 (金) 12:49:08
    竜王戦中止に賛成。続けても誰も得しない
  372. 2016/10/21 (金) 12:50:22
    ※363
    は?
    本件について文春が取材開始したのがどう見ても10/3からなのを
    隙あらば8月からだとミスリードさせようとしたり、
    こっちは※271のように「記事にどう書いてあったか」を再三曲解したがる
    お前の解釈のおかしさを指摘してるだけだわ徹頭徹尾
  373. 2016/10/21 (金) 12:50:24
    ※365
    今渡辺を叩いている人はその場合でも確実に渡辺叩きをしていただろうね
    竜王戦さえ開催できればいいのかよ!って
  374. 2016/10/21 (金) 12:50:24
    英断って言葉は、他のコメでもよく見かけるから。
  375. 2016/10/21 (金) 12:51:06
    将棋ウォーズで相手に棋神使われただけで、カッーと来るもんな
    これの何百倍もの怒り・ストレスを感じたか!?

    あのアプリを公認してる事自体が、将棋連盟おかしいわ
  376. 2016/10/21 (金) 12:52:46
    証拠もないのに「みんな言ってるからあ」って将棋連盟は
    女子小学生みたいな弾劾をやってしまったんだね
  377. 2016/10/21 (金) 12:52:56
    ※374
    少なくとも前後の記事では見つからないが。
    そんなに珍しい単語ではないし、単に渡辺に賛同してる人が多いだけだろ。
  378. 2016/10/21 (金) 12:53:26
    渡辺叩きをなぜどんな場合でもすると決めつける?場合場合で人の考えは変わるだろう。完全なアンチは知らんが、叩きとかでなく、中立に考えているファンもいる
  379. 2016/10/21 (金) 12:54:53
    三浦班長ワロタ
  380. 2016/10/21 (金) 12:55:37
    三浦も、もう充分にタメが作れたし、
    ここらで颯爽とスマートフォンの提出&通信履歴の提出をしてやろうぜ

    一気にホワイト満点の星空になるぞ
  381. 2016/10/21 (金) 12:55:43
    最近のコメで渡辺に賛同している人が多いとは全く思っていない。羽生さんのコメントに絶賛してる人は多かった
  382. 2016/10/21 (金) 12:56:42
    なべが嫌われてるのは

    「将棋ほど楽に稼げる商売はない」
    「勝てなくなったら早く引退して競馬に専念したい」

    っていう将棋に対してドライな態度のところじゃないか。
    本心だろうけど大人なんだから黙っとけよとw
  383. 2016/10/21 (金) 12:56:52
    個人的には渡辺の判断は無理やり感は否めないにせよまあ仕方なかったとは思う派だが、
    ただ渡辺が文春砲察知して連盟動かした英断だの、読売と通じて連盟動かした英断だの、
    妄想をさも事実のように記事毎にわいてまき散らすナベオタはただただウザい
  384. 2016/10/21 (金) 12:57:14
    ※340
    329です。

    こういう文章にしたのは、文章力の問題かもしれないし、紙面スペースの問題かもしれないし、いつから取材していたかわざとあいまいにしたい事情が何かあるのかもしれない。

    まあたしかに、「この時点で」はより近いところにある「不正疑惑を知り」にかかるとみるのが自然ではあるけど、一応違う読み方もできるので、他の解釈を示したからと言って※325みたいに読み手の視点からくる作為みたいに言うのもちょっと言い過ぎじゃないか、と思って。


  385. 2016/10/21 (金) 12:57:49
    渡辺はソフト疑惑があるから対応してくれと言っただけで三浦を処分しろとは言ってない。
  386. 2016/10/21 (金) 12:58:23
    ここのコメ見てほんとにナベオタはうざいと思った。竜王以外のタイトルも長年複数とれば叩かれなくてすむんじゃないの?実力あるんでしょ?
  387. 2016/10/21 (金) 12:58:46
    ※372
    君のやってることは、ID出ないから自分に反論するすべての人を同一人物のようにみなして仮想の敵対者を脳内に作り上げてるだけだよ。「8月から」と言ってる奴なんて※230以降誰もいないじゃん。
    ちなみに俺は※246で「8月からというのは間違いだ」と指摘しているし、その文章は最初から信頼に値しないと言っているよ。
  388. 2016/10/21 (金) 12:59:58
    高い数字の所だけつまみ食いしてもね
    もう論理的に三浦を追い詰めるのは無理筋
    あとは連盟や他の棋士が三浦を好き嫌いかで処遇が決まる
    古典的な村八分やね
  389. 2016/10/21 (金) 13:00:51
    ふーん、反対意見が全部同一人物と脳内でなるわけか、納得した~変な人がいるんだね
  390. 2016/10/21 (金) 13:01:37
    アンチ連盟の工作の方が無理筋だったね。
  391. 2016/10/21 (金) 13:03:14
    今回、拙速だったと思う人は、
    具体的にはどうしていたらいいと思ってるの?
  392. 2016/10/21 (金) 13:03:15
    渡辺はただの一棋士であって、できることはリークであり、三浦への処分などを下すことができるのは連盟な。
    その事を理解していない馬鹿が多すぎる。
  393. 2016/10/21 (金) 13:03:35
    ※383
    この「妄想をさも事実のように」を連呼するアンチもただただウザい。
    過去記事まで含めて、擁護派だけがそういう書き方をしてるとは全く思わん。
    どっちもどっち。
  394. 2016/10/21 (金) 13:04:21
    >渡辺はソフト疑惑があるから対応してくれと言っただけで三浦を処分しろとは言ってない。

    ホントかな?

    ソフト使っても、もうそうそう簡単には俺には勝てないよ、でも三浦は処分してね
    が本音のような気がするけど
  395. 2016/10/21 (金) 13:05:49
    ※387
    まあ、少なくともナベオタの吹聴する
    「8月から取材していた文春砲を渡辺が阻止した英断」論のうち、
    実際には文春が取材を開始したのは
    渡辺自身が三浦の疑惑を確信するきっかけとなった「10/3の三浦との順位戦対局から」、という
    自然な記事解釈が(※223に本文)浸透する事でその一角が崩せたのだとしたら満足
  396. 2016/10/21 (金) 13:06:37
    今後の展開の選択肢はいくつか示しただろうけど
    流石にここまで行動してて処分しろと言っていないとは思えないけどなあ。
    ちゃんと説得する材料もって動かしたと言う事でしょう。
  397. 2016/10/21 (金) 13:08:04
    ここは妄想をたくましく語る場所です。法を逸脱しない域で自由闊達なコメントを書きましょう。
  398. 2016/10/21 (金) 13:12:38
    渡辺竜王のしたことは調査の依頼だけ。
    処分については連盟(+読売も?)が決めたことだから賞賛するほどじゃないし、批判することもない
    同僚が不正をしてるかも?と思ったら上司に報告するでしょう。
  399. 2016/10/21 (金) 13:12:47
    離席が異常に多くその時だけソフト一致率が超高い、感想戦の読み筋までソフトと一緒、
    離席後に寝ながらスマホ操作してる所を目撃される、何も聞いてないのに自分はやってません!発言、
    技巧は嫁がダウンロードしたとかいう謎の言い訳、どんなに疑われてもスマホ提出だけは頑なに拒否。

    まーどれだけ状況証拠があろうがグレーはグレー、決して黒にはならない。
    でも超疑われてる本人が簡単にできる白の証明(スマホ提出)しないんだから別の理由で辞退してもらうしかないわ。
    渡辺は泥被るの分かってたのに、よく要請したと思うよ。
    今回だけは目をつむって今後の不正対策を徹底するって選択もあったろうにな。
  400. 2016/10/21 (金) 13:18:12
    ※399
    そこまで異常行動があるのなら、別に不正疑惑じゃなくて、
    素行不良で除名にしたらよくね?

    その方が、他の棋士からの指示も得られるし、ソフト疑惑で処罰よりかは
    世間体のイメージも良いでしょう

    あっ、他にももう一人、素行不良の対象者がいましたね
    なら一緒に・・・
  401. 2016/10/21 (金) 13:19:34
    渡辺が危惧してたのは知ってたのに放置してマスコミにすっぱ抜かれることだからな。
  402. 2016/10/21 (金) 13:22:36
    疑惑をもった棋士がマスコミにリークした可能性がありそうだ。
  403. 2016/10/21 (金) 13:23:56
    10/3に文春が疑惑を認識して取材開始したのなら
    文春砲自体は竜王周辺のリークによる自作と言う可能性も考えるのだけど
    正直この展開泥被りまくって竜王の得になってる様に見えない上に
    多方面から疑惑が出てたり事実関係だけ見ても相当黒に近いグレーだからなあ。
  404. 2016/10/21 (金) 13:24:58
    ※401 危機管理としては確実に正しい。
    臭い物に蓋をして疑惑を隠蔽して無かった事にするのは逆に最大の悪手。

  405. 2016/10/21 (金) 13:25:42
    ※399
    さんざん言われてるがスマホ提出は白の証明になんて全くならないぞ
    ドーピング検査に例える奴をしばしば見かけるが、似てるようで全然違うから。
  406. 2016/10/21 (金) 13:28:17
    仮定の話だが、

    三浦がトイレでスマホをいじっていたとする
    それを、とある棋士が便所のドアの上から写真をとったとする
    この場合、証拠写真が存在するが、とーさつである

    さて、これは公表して良いものであろうか?
  407. 2016/10/21 (金) 13:28:23
    報道関係者が動いていたってのは、独自調査か、棋士からのリークだと思うけど。
    どっちなのかは分からん。

  408. 2016/10/21 (金) 13:28:33
    結果 はよ。
  409. 2016/10/21 (金) 13:29:44
    ナベ、報道関係者って誰なんだ。んで、そいつはどっから情報取って来たんだ?
  410. 2016/10/21 (金) 13:35:16
    ※401
    間違いなく正しい選択だよな。この対応を叩いてる奴は社会で働いたことないだろ。
  411. 2016/10/21 (金) 13:35:39
    ※58みたいに部外者の癖に決めつける奴って、馬鹿を通りこしてむしろかわいそうに思えてきた
  412. 2016/10/21 (金) 13:37:10
    まーた渡辺が事前に何か握ってたようなねつ造し始めるナベオタは
    懲りないやっちゃ
    渡辺の評判下げるためにわざとやってんのか?それとも?
  413. 2016/10/21 (金) 13:38:26
    なんで島理事に報告するだけなのに、「羽生さん、康光さんを呼んでほしい」
    って言ったの?
    それは連盟の仕事であり、越権行為だよね
  414. 2016/10/21 (金) 13:39:30
    三浦といえば、ロス疑惑ってのがあったな。
    対応、問題なかったのかな。
  415. 2016/10/21 (金) 13:41:09
    ※413
    呼んだのは連盟
    呼んでほしいという要望は越権行為でもなんでもないんだが
  416. 2016/10/21 (金) 13:43:47
    臨時の説明会、ナベの対局日に合わせたんだろうな。
  417. 2016/10/21 (金) 13:44:29
    三浦の処分は渡辺が決めた訳ではないでしょ?連盟やその他棋士の大反対を覆したのなら横暴だけど。
    渡辺は疑わしい同僚を告発したもの1人で、証拠を揃えて処分を下すのは連盟の仕事だよ。
  418. 2016/10/21 (金) 13:44:53
    要請して島先生が承諾して動いたなら越権じゃ無いでしょう。。
  419. 2016/10/21 (金) 13:46:36
    調査の要請は良い気がするが・・。
  420. 2016/10/21 (金) 13:48:15
    ま、ただ、白黒確定できる調査をしなかったのは、何か理由でもあったんだろうか。
    一致率などでは、不十分と見られてるし、白判定も無理そうだし・・。
  421. 2016/10/21 (金) 13:51:04
    一致率だけだと不十分だけど統計的に十分な有意差があれば証拠能力がある場合があると思う。
  422. 2016/10/21 (金) 13:53:16
    三浦の盤外戦説はどうよ?

    三浦はわざとソフト指しと怪しまれる行動する
    相手は疑心暗鬼になり、ソフトか?と思うことで集中力がそがれ
    数々の悪手を指してしまう結果となる
    つまりは、あくどいがなかなか使えそうな心理戦
    当然、ここいちで使う

    連盟に説明せよと問われても、恥ずかしくて無理 っていうのは?
  423. 2016/10/21 (金) 13:56:34
    一致率は、確定は無理としても、ちょっと、疑わしいよねっていう主張を裏づけることはできると思う。
    判断材料として、十分参考にされるとは思う。
    渡辺さんも、おそらく、調査依頼の一番の根拠は、指し手や読み筋の一致率だったんじゃないかな。

    ただ、やっぱり、現場が押さえられていない以上は、即座のクロ確に近い処分には、賛成しかねる人もいると思う。
  424. 2016/10/21 (金) 13:57:09
    濡れ衣だって発表するよりも
    どんな手を使っても身の潔白を証明しなきゃならない本人が
    全く非協力的だから問題なんだよ
    やってないならPCもスマホもさっさと提出すればよかったんだ

    あと渡辺を叩いてるやつはスポンサーとは、プロとは、この2点を勉強し直せ
    どうしたらこの問題が一番軽傷で済むかどうしたら将棋連盟やタイトル戦を残すことができるか
    それを考えたら今回がギリギリのタイミングだぞ
  425. 2016/10/21 (金) 13:58:40
    >>423

    まあ、ソフトによる不正としては、処分してないけどね。
    ソフト絡みだし、出場辞退も、双方意見異なってるし、どうなんのかね。
  426. 2016/10/21 (金) 13:58:51
    ※422
    そういう説はいくらでも出せるだろうけど一致率が説明できない。
    白の可能性を想定する場合の一例ではある。要するにグレー。
  427. 2016/10/21 (金) 14:02:38
    「灰色に近い」は流行語大賞いけるな。
    こんな日本的ごまかしの言葉はない。さすが羽生さんがひねり出した妙手。
  428. 2016/10/21 (金) 14:05:17
    ナベは調査以来しただけじゃないよ、極秘の会合も開いてるし、週刊紙の独占インタビューまで出てる。けど、コメでは批判的なものが多かったと思う。竜王戦前はさらに白黒あやふやな状態だったんだから、1日2日で呼び出して処分は無理筋と見るのが自然。読売の意向でどうしても三浦出せないにしても、1日2日でなく、もっと早めの検討がいったはず。当事者の渡辺抜きの、連盟での会議なり。
    三浦が竜王戦自体してないと言っている以上、そのまま出させたらよかったのでは?
    スマホ持ち込みもできないわけだし、本当の決着がつけられたじゃん。
    読売やマスコミ対応を連盟がきっちりやればできない話ではない。

    今回も、羽生さんの疑わしきは罰せずの一言でかなりの人が一般的常識のある人の意見だと言っていた。

    もっと早めに金属探知機なり…連盟の遅い対応が招いた結果か
  429. 2016/10/21 (金) 14:06:32
    「灰色に近い」はええんちゃうかな。決定的証拠が出ないと、そうとしか言えんと思う。
    それより、文春のキャッチコピーはどうかと思うわ。
  430. 2016/10/21 (金) 14:11:22
    灰色に近い、それしかないかも!
  431. 2016/10/21 (金) 14:16:20
    うわ、地震や、鳥取震度6か。
  432. 2016/10/21 (金) 14:18:56
    朝日

    丸山忠久九段(46)は「三浦九段との対局で不審に思うことはなかった。一連の経緯には今も疑問が残っている。七番勝負の対局には、全力を尽くしたい」と話した。

    だって。
  433. 2016/10/21 (金) 14:22:40
    さすが丸山
    ようわからんけど応援したるわ
  434. 2016/10/21 (金) 14:27:07
    将棋ファンは好きなプロ棋士のことはそれなりに知ってても、何でスポンサーのことまで勉強しないといけないの?そこを考えるのは連盟の仕事でしょ。竜王戦直前では白だか黒だかもハッキリしてなかったわけだし、スポンサーもあれだけど、人一人の人生かかってる以上、ギリギリ何か行動するより、連盟はもっと前から慎重に検討重ねて動くべきだったでしょう。三浦だって黒に近ければ近いほど、棋士生命かかってるし、今は弁護士との相談で迂闊に動けないんじゃない?
  435. 2016/10/21 (金) 14:28:49
    ※428
    会合を開いたのは島。会合場所も島の自宅。
    週刊誌のインタビューを受けるのに、連盟の許可なしというのは流石にありえない。
    批判的なコメが多かったのは文春の記事がが出るまで。
    呼び出し処分の期間に関しては、追及途中で三浦が出場辞退を申し出たからこそ追及を打ち切ったのだから、妥当。

    >読売やマスコミ対応を連盟がきっちりやればできない話ではない
    妄想乙
  436. 2016/10/21 (金) 14:28:55
    丸山、かっこいい!負けは負けだって言いたいんだろ…なのに何で俺が竜王戦に?ってモヤモヤもあるだろ。準備もなく、一番の被害者かも
  437. 2016/10/21 (金) 14:29:44
    ※428
    証拠が無いんだよ、むしろ対応は早すぎたと思う。
    竜王戦に出ても疑惑の決着は着かない。
    マスコミ対応は文春があの状態だとたぶん不可能。
    追い詰められての焦った対応に見える。
  438. 2016/10/21 (金) 14:31:26
    文春の記事が出てからの方が批判多かったよ!お前が妄想。
    丸山の発言で世論はひっくり返ると思うで。そちらこそ、乙。
  439. 2016/10/21 (金) 14:31:54
    連盟は、千田さんによる一致率の説明を基に判断してるっぽい。
    やっぱり、外部の専門家を入れて判断したほうが良かったんじゃ・・・。
  440. 2016/10/21 (金) 14:34:04
    連盟が早めに手を打ってマスコミも読売が納得いく形を作れないってことだよね。連盟無能と言ってるのと同じ。島の自宅での会合だとしても、主導は渡辺と出ている。
  441. 2016/10/21 (金) 14:34:37
    ※438
    具体的にどこで批判増えた?少なくともここでは記事出てから批判減ってる印象なんだが
  442. 2016/10/21 (金) 14:35:16
    今回の調査以来も渡辺。
  443. 2016/10/21 (金) 14:39:37
    ソフト疑惑は負けた棋士から出たのかな?
    三浦さんに負けた丸山さんの意見は貴重だな。
  444. 2016/10/21 (金) 14:40:49
    竜王戦、45桂の意味も、知りたいわ~。
  445. 2016/10/21 (金) 14:41:24
    丸山さんの発言が決定的?竜王挑戦がかかっていた三浦との対局にケチをつけていない。ナベとの器の違いか?連盟の処分に疑問を抱いてるし、納得できる発言。一番の被害者の発言だし。それに、竜王戦直前にナベ含めたメンツに問い詰められたら三浦も動揺したんじゃね?
    灰色だし。
  446. 2016/10/21 (金) 14:42:32
    負けてる試合じゃ一致率30~40%もないのばかりなのに、たった4局だけ見て黒判定ってのは心理学では「確証バイアス」と言って、自分に都合の良い情報だけ集めて都合の悪い情報は一切見ないという決めつけ行為とされている
  447. 2016/10/21 (金) 14:42:58
    ※445
    分かったからさっさとスマホ提出しろ
  448. 2016/10/21 (金) 14:43:43
    結論。全力で三浦さんを応援する。準備期間もないだろうに、半年かけて準備してる強豪相手に苦労するだろうけど、頑張って!
  449. 2016/10/21 (金) 14:45:30
    すごい渡辺オタいるな!何が何でも渡辺正当化させたいんだな。スマホ拒否してるのに無理言うなよ。灰色なんだから。
  450. 2016/10/21 (金) 14:47:17
    >>446

    ほうほう。それが今回、働いたと。まあ、逆も言えそうだね。
  451. 2016/10/21 (金) 14:47:20
    灰色に近い、は日本語として変だろ。
  452. 2016/10/21 (金) 14:47:29
    ※446
    4局だけが有意に高かったからその4局が怪しいって話だろうが!
    「検証バイアス」なんて大してすごくもないもっともらしい言葉を使って、自分の都合の良い方向にバイアスかけようとするのやめよ?
  453. 2016/10/21 (金) 14:48:31
    実際にやってるかやってないかが感覚で分かっちゃうんだから対策が先だろ・・は真の意味で正義なんだけど反撃食らう。この辺が将棋連盟というか昔から変わらない将棋畑集団っぽい。
  454. 2016/10/21 (金) 14:50:47
    いや、446は貴重な指摘。
    結局、棋士たちだけで判断してるの、全く問題ないの?
  455. 2016/10/21 (金) 14:52:54
    丸山先生の発言の意図ははっきりしたけど
    となると疑惑をもった5人前後の棋士の残りは対局者以外で検証していた人と言う事?
  456. 2016/10/21 (金) 14:52:56
    ※451
    変ではないと思う。
    たぶん白黒つけたい気持ちがグレーのまま物事が推移していくことに拒否反応があるんだろうと思う。
    確率論は人間の直感に反するという説もあるし、こういう曖昧な状態が落ち着かないんじゃないかな。
  457. 2016/10/21 (金) 14:53:09
    日本語としてどうこうという話は論外。羽生さん独自に柔らかくした言い方。確かに、千田や渡辺のデータとかでなく、ハッキリさせたいなら外部の介入が一番だよね。絶対させなさそうだけど。
  458. 2016/10/21 (金) 14:55:03
    疑惑の4局のうち、三浦、丸山戦が2局含まれてるの?
    これ、丸山先生発言で、白よりグレーになったりしないか?
    まあ、印象論で申し訳ないが。
  459. 2016/10/21 (金) 14:58:44
    棋士の勘って言うけど、直前の竜王戦争いで負けた丸山さんが違和感なかったって言うんだぞ。それでも黒に近いかもしれんが、白黒ハッキリさせるのは今のところ難しいっていう羽生さんの意見が正論だろ。もめてもどうにもならない。
  460. 2016/10/21 (金) 14:59:41
    千田さん、どういう立場なんだろう。疑惑側として理解されてたが・・。

    Shota Chida @mizumon_

    今回の記事で私の名前と発言内容の説明が載っていましたが、少し違うような受け取り方をされそうです。困ります。
  461. 2016/10/21 (金) 15:02:16
    時代と言えばそうなんだが、コンピュータ使ったから
    ズルいとか負けたとか、プロ棋士の威厳も何も
    あったもんじゃないな。
    どういう形であれ、とっとと話切り上げた方が良い
  462. 2016/10/21 (金) 15:03:50
    問題は白と言い切れない点なんだよな。
    慎重な羽生が「灰色に近い」=「白だと信じきれない」と言ってるのがまさにそれ。

    これが谷川だったら、「久しぶりの光速!谷川依然健在!」で終わるんだが。
    67同歩成なんて、まさに全盛期の谷川がやりそうな手。
  463. 2016/10/21 (金) 15:03:57
    ナベも終局後は研究にやられたと思ったと発言している。やっぱり後からグダグダ言ってもどうにもならない、感想戦もあるんだから、何か疑問に思ったならその場で言うべき。何も言わずにその場では負けを受け入れたなら、丸山さんのように筋を通すべき。その方がかっこいいよ。
    三浦に関しては確実な証拠つかまない限り何も動けなかったと思う。
  464. 2016/10/21 (金) 15:07:52
    千田さんも羽生さんと同じく巻き込まれた側だろ。だから週刊紙に独占インタビューとか迷惑なんだよ。それなら渡辺と島でやれよ。話盛ってたり、ハッキリしたことを書かず、憶測呼ぶようなあの記事の書き方じゃ他の棋士にもやはり迷惑かかってるじゃん。
  465. 2016/10/21 (金) 15:11:28
    伊藤明日香って、元女流が、文春の取材はしっかりしてるってツイートしてたな。羽生さんや千田さんが困ってるのに・・。

    伊藤 明日香 @asuka_m16

    読みました 先週の発表があってから、来週文春に記事が出ると聞いていましたが、しっかり取材されたんだなという印象を受けました
  466. 2016/10/21 (金) 15:16:31
    困ってる人がいるのに、しっかり取材?なべの取材をしっかりか?このタイミングで空気読めない女流だなぁ~そう思った根拠を述べてほしいな。
  467. 2016/10/21 (金) 15:21:30
    元女流か、どーでもいいか。今後他の棋士がちゃんと将棋の対局に打ち込めるようにこれ以上迷惑かけないようにしてほしいわ。
    連盟がしっかりとね。
  468. 2016/10/21 (金) 15:26:42
    これ、ほんとなら、一致率を推してた側、ちょっと不利かな。 まあ、文春の例があるんで、何とも言えんが。

    ttp://www.hochi.co.jp/topics/20161021-OHT1T50112.html

    三浦九段の指し手とコンピューターソフトの指し手の一致率が高いという事実を現状では根拠としていることについて、名人経験者の丸山忠久九段(46)らから疑問の声が上がったという。

    終了後、取材に応じ「発端から経緯に至るまで(連盟の対応は)疑問だらけです」とし、一致率を処分の根拠としていることについても触れ「僕はコンピューターに支配される世界なんてまっぴらごめんです」と強い口調で言っていた。
  469. 2016/10/21 (金) 16:37:54
    ※452
    4局だけが有意に高かったから不正をしてるとはならないって話だろうが!
    「検証バイアス」なんて大してすごくもないもっともらしい言葉を使って、自分の都合の良い方向にバイアスかけようとするのやめよ?とか言って自分の都合の良い方向にバイアスかけようとするお前がクズすぎる
  470. 2016/10/21 (金) 16:39:05
    定跡手順を外れて以降の一致率って言っても、まずどこまでが定跡なのかにもよるし
    ソフト使ってその先まで研究してたならその研究通りに進めば一致するのは当然だし
  471. 2016/10/21 (金) 16:40:13
    一致率90%越え、ソフト指しって断定してるやつからもそんな棋譜出てないんだが。
    20局中4局も本当にあるのか?
    80%越えを鯖読んで言ってないか?
  472. 2016/10/21 (金) 16:51:54
    ※468
    明確な形で出る根拠は一致率しかなさそうだけど、一致率ではどうあがいても確実な根拠になり得ないというなんとも悩ましい状況なんだよな。当然、そういう批判もあり得るよ。

    かと言って一致率を根拠に追及を進める渡辺や連盟が間違っているとも言えないしなあ。
    本当に厄介な問題の構図だわ。
    ドーピングや刑事裁判に例える奴多いが、既存の問題に例えるのは大概的外れだと思う。
  473. 2016/10/21 (金) 16:59:18
    ※471
    「定跡手順を外れてから」とのことだから、どこからカウントするかである程度ばらつきは出ると思うが、確かに90%超は聞いたことないな。
    なんとなく素直に信じてしまったが、確かにちょっとおかしいね。
    まあ「90%超でなく80%超だった」ということになっても現状認識が大きく変わるわけじゃないが…
  474. 2016/10/21 (金) 17:26:27
    三浦に負けた久保の一致率が85%(三浦より上)
    羽生に負けた木村の一致率が93%

    何人の棋士をタイトル戦前に出場停止にできるかな?
  475. 2016/10/21 (金) 17:27:37
    三浦氏がどんな人なのかは知らないが
    三浦氏がPCを使っていたかということには興味がないし、氏を揶揄する人たちも見たくない。
    渡辺氏の依頼はむしろ福音だと思いたい。(疑惑の解消という意味で)
    その上で今回の騒動から立ち直った三浦氏の対局を見たい。

  476. 2016/10/21 (金) 19:16:56
    4/20って少なくないか?証拠とするデータとしては
  477. 2016/10/21 (金) 20:02:21
    なんだかなぁ。三浦氏なんてホントどうでもよくなってきた。
    千田本当に大丈夫なのか?体よく鉄砲玉に使われてないか?

  478. 2016/10/21 (金) 20:24:32
    将棋界流行語大賞候補:一致率w
    そもそも一致率の基準ソフトはなんなの?
    で一致率が高かったらどうなの?
    「プロなら不自然さがわかる」って話がここにきて
    疑惑かどうかもソフト様の判断にゆだねるのか?
    将棋ソフト改め「将棋ソフトを使ってるかどうかの判定ソフト」w
  479. 2016/10/21 (金) 21:44:58
    トップ棋士がクロだって言ったらクロなのか?
    完全犯罪ってなに?
    そもそも犯罪ですらないじゃん
  480. 2016/10/22 (土) 23:58:56
    情報が断片的に出てくるからなかなか収まらないな
  481. 2016/10/23 (日) 02:05:51
    有名な画家の絵画が本物か贋作かは専門家なら見ただけで分かるが素人には分からない
    客観的な裏付けとして絵の具の成分分析や同位体による年代測定のような科学的判定法がある
    棋士本人の思考から生まれた将棋かソフトに依存したかはトッププロにはわかるのだろう
    ただ棋譜にはまともな客観的判断法が存在しないので説明にやむを得ず一致率が使われてる

    てな感じ?
  482. 2016/10/27 (木) 11:32:35
    本当に人望もあるトップ棋士たちが集まって注意すれば
    素直に「魔が差しました」で
    連盟側も「厳密なルールなかったのも悪いから来年まで休場でね」で
    終わるくらいの、性善説というか、三浦さんを信頼してたのかもね。

    あとプロ棋士でも終盤の時間がないときは
    焦りと疲れで悪手を指すことがあります。羽生さんもです。
    三浦さんは頓死もあったらしいし。ハッシーは2歩はどのあたり?
    逆に終盤は分岐が少ないのでソフトは得意で、正確です。
    なので序盤は自分で指して、中盤以降が隙がないかも。
  483. 2017/02/28 (火) 02:55:18
    結局は渡辺一派の暴走
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