チェス、ルールに基づいて不正者と根拠のない告発者双方に対する厳しい措置の提案 ~ 2ch名人

チェス、ルールに基づいて不正者と根拠のない告発者双方に対する厳しい措置の提案



384:名無し名人 (ワッチョイ ef95-8qPS):2016/10/18(火) 18:46:29.61 ID:0FIdu3Mp0.net
論理としては三浦が無実で、連盟及び渡辺(当事者なのに、自ら告発者?として
また三浦を実質的に裁く側として会に出席した)に非があるな
挙証責任は告発者もしくは連盟が負うべきで、
なんら証拠がないのにこの処分は西尾も言及してるが不当すぎる。

これも西尾が言及してるが、
黒という証拠が示されないまたは濡れ衣なら告発者にペナルティを与えるべき


437:名無し名人 (ワッチョイ 9f6c-pg89):2016/10/18(火) 22:16:19.23 ID:mhTp0ME60.net
間違った告発にペナルティ与えて
棋士は連盟に調査を依頼できないなら
棋士は探偵雇わなきゃいけないな
将棋会館の掃除のおばちゃんはみんな探偵になりそうだ


438:名無し名人 (ワッチョイ a39d-8qPS):2016/10/18(火) 22:16:40.73 ID:NoWzWOkB0.net
密告制度を正当化するほうが北朝鮮だろ


440:名無し名人 (オッペケ Srd7-1uHx):2016/10/18(火) 22:21:24.09 ID:HWzU2iw+r.net
だっておかしいじゃん!

連盟 証拠ないけど、お前怪しいな
三浦 いえ休んでただけなんで
連盟 納得できない、やってない証拠出せよ

こんなのひどいよ!


441:名無し名人 (ワッチョイ a39d-8qPS):2016/10/18(火) 22:22:24.06 ID:NoWzWOkB0.net
三浦にこれだけの社会的制裁を与えた以上
与えた側は責任をもって自分の名前を発表するべき


442:名無し名人 (ワッチョイ bb02-8qPS):2016/10/18(火) 22:32:22.51 ID:GzmMoilw0.net
>>441
それは連盟だからなあ


449:名無し名人 (スップ Sdcf-i+dR):2016/10/18(火) 23:17:31.43 ID:lsuIgi1Zd.net
もう三浦が本当にシロかクロかって話から、
連盟の処分の決定経過が妥当かどうかって話に論点が移ったね。
状況的にほぼクロでも、処分する以上はそれだけじゃ足りないし、
処分理由すら書面で出してないとか、どれだけ杜撰なのよ。


457:名無し名人 (アウアウ Sab7-o3S2):2016/10/19(水) 00:52:51.26 ID:9mBC1KaQa.net
そもそも難癖つけられると全棋士グレーで
白の証明出来る棋士なんて皆無な状況を放置した連盟が悪い。
そこを認めたならば、現行犯逮捕のまっ黒以外、グレーに対して裁く権利は連盟にはない


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476280578/
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[ 2016/10/19 09:30 ] チェス | CM(249) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/19 (水) 09:33:11
    橋本八段が除名されても
    ぜんぜん不思議ではない。
  2. 2016/10/19 (水) 09:34:24
    西尾煽るなぁ...
    現A級でこのことにコメント出した人っていたっけ?
  3. 2016/10/19 (水) 09:35:10
    三浦と橋本を共に除名☆ついでに現連盟は解体で政治は外部委託でオッケー!☆
  4. 2016/10/19 (水) 09:38:18
    疑わしきは罰せよなら
    渡辺明、佐藤天彦、糸谷哲郎、千田翔太、藤井聡太あたりはOUTだろ
    逆に間違いなく使っていないのは
    森内俊之、佐藤康光、加藤一二三
  5. 2016/10/19 (水) 09:38:31
    疑惑噴出時に予想した通りの流れになってて草生える
  6. 2016/10/19 (水) 09:42:17
    藤井くんアウトの理由を知りたい

    まあ、痴漢もやってない証拠を出せで、これが法律として成立してるなら今回のこれも全然変に思わないのだが
  7. 2016/10/19 (水) 09:44:17
    ※4
    根拠が皆無で草
  8. 2016/10/19 (水) 09:45:53
    根拠、ってのがどれほど必要かどうかがねぇ。
    告発者を措置するようになったらそれこそ不正し放題になるぞ。責任を負うのは連盟か容疑者の二択だよ。
  9. 2016/10/19 (水) 09:49:22
    告発者と連盟代表は三浦の前で公式の場で土下座でいいと思うの
  10. 2016/10/19 (水) 09:49:54
    まぁ証拠出せないなら理事は総退陣でいいよ
  11. 2016/10/19 (水) 09:51:17
    根拠とか要る?
    ※4がアウトって言ったらアウトなんだよ
  12. 2016/10/19 (水) 09:52:02
    ※9
    リアル半沢直樹になりそうww
  13. 2016/10/19 (水) 09:52:47
    ※4のハチャメチャっぷり好き
  14. 2016/10/19 (水) 09:54:44
    スマホでカンニングでA級棋士を処分って
    将棋ソフトに連盟が白旗上げたのと同じじゃないの?
    もうスマホでも勝てませんって
  15. 2016/10/19 (水) 09:55:39
    お前らの反応
    怪しいけどまだ分からない→A級5人が疑ったなら黒確定だな!→なんか連盟の対応怪しくない?→白黒どっちなんだよ!
  16. 2016/10/19 (水) 09:55:42
    証拠がないなら処分するべきじゃなかったな
    三浦が出る出ないも水掛け論だし
  17. 2016/10/19 (水) 09:56:52
    スマホに負けるプロ(笑)
    もう将棋のプロっていらなくね
    ソフト同士で戦わせた方がレベル高くて面白いだろ
  18. 2016/10/19 (水) 09:57:07
    告発の根拠も結局は「棋士の勘」とかいうやつなんだろ
    「あいつにこんな手が指せるわけがない」みたいな
  19. 2016/10/19 (水) 09:57:24
    ※14
    ソフトが棋士より強いのは今までの電王戦でとっくに証明されてるから。
    白旗なんて上げるまでもなくもう勝負ついてるから。
    今更なにを言ってるの?
  20. 2016/10/19 (水) 09:59:15
    アナザーストーリー
    若手「久保さん、なんか三浦さん離席多くなかったですか?怪しいですよ。」
    久保「何がだ?」
    若手「スマホでカンニングしてるんじゃないですか?」
    久保「証拠は?」
    若手「ないっすけど・・・でも絶対怪しいですよ!」
    久保「滅多なこと言うな!三浦九段がそんなことする訳ないだろ!
       負けたのはオレが弱いからだ!!」
  21. 2016/10/19 (水) 09:59:21
    将棋界を知ってる奴ほど、泥沼になると思ってたよ(ドヤ顔)
  22. 2016/10/19 (水) 10:01:46
    藤井が使ってるソフトの柿木は詰将棋解答選手権でしか使えない
    セーフだな
  23. 2016/10/19 (水) 10:02:01
    以前から泳がせてたなら、トイレに隠しカメラかなんかあったんじゃないの?
    まあ決定的証拠だが表に出せないだろうけど
  24. 2016/10/19 (水) 10:02:07
    取り敢えずここを見てると日本人に裁判員裁判やらせるのは暴挙だと解った。
  25. 2016/10/19 (水) 10:02:14
    一将棋ファンから見ると、あの対局見ると三浦は黒っぽいんだけど
    連盟の対応は強引すぎたね
    調査依頼された三浦の件は証拠不足で闇に葬って、
    普通にタイトル戦には金属探知機、普段の対局時にもスマホ規制としておけば良かった
    読売新聞に何か指示されたのかなぁ
  26. 2016/10/19 (水) 10:03:50
    チェスは審判がいるみたいだけど、告発以外の他の制度もチェスにそろえないと実効性がないのかもしれないですね。
  27. 2016/10/19 (水) 10:04:41
    今さらなんだがソフトに触れて棋風変わってもジメイ見たく低迷したら疑われないのか?
  28. 2016/10/19 (水) 10:04:42
    ※20
    イイ話ですね・・・
    感動しました。
  29. 2016/10/19 (水) 10:04:43
    三浦白だったらナベ処分かね
  30. 2016/10/19 (水) 10:04:56
    ※19

    でも不屈の棋士読んだら佐藤康光は
    電王戦FINALでは棋士側が勝ち越した
    棋士の方がコンピューターより弱いとか意味わからんみたいな事書いてあったよ。
  31. 2016/10/19 (水) 10:05:34
    物的証拠が無いだけで三浦はクロだよ
    つまり証拠を出さないようにソフト指しすれば良いってこと。
    どんだけ疑わしい行動しても不審がられても他の棋士に目撃されても物的証拠が無ければ逃げ切り無罪w
  32. 2016/10/19 (水) 10:06:18
    連盟は大ピンチだけど、三浦を休場前の状態に戻して再調査しかないと思うけどな。
  33. 2016/10/19 (水) 10:08:06
    告発者は「人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、虚偽の告訴、告発その他の申告をした者は、3月以上10年以下の懲役に処する。」とする刑法172条には該当しないのか?
  34. 2016/10/19 (水) 10:09:04
    刑事又は懲戒の処分にならねーだろ
    アホは黙っててくれ
  35. 2016/10/19 (水) 10:09:50
    社会主義国家きたああ
  36. 2016/10/19 (水) 10:10:43
    スマホに負けるってのはスマホソフトなのか遠隔操作なのかそれすらあやふやで煽りたいだけのアホが湧く現状
  37. 2016/10/19 (水) 10:11:05
    疑って連盟に話しただけで処分されたらたまったもんじゃないな
    渡辺の話を聞いて動いたのは連盟だから
    渡辺に悪いところは何もないよ
  38. 2016/10/19 (水) 10:12:25
    37
    そもそも渡辺だけの調査依頼なら動かなかっただろ
    対局した5人前後の棋士がおかしいと言っていたらそりゃ調査することになる
  39. 2016/10/19 (水) 10:16:21
    告発者が明確な証拠をもってないと話もできないようでは難しいよね。
    審判員に相談するだけなら告発にはならなくて、審判員が調査をしてくれるのならいいのかなと思う。
  40. 2016/10/19 (水) 10:16:40
    世間の感想「へぇ~将棋のプロってスマホアプリに負けるんだw」
  41. 2016/10/19 (水) 10:17:25
    アナザーストーリー
    若手「三浦さん、なんか三浦さん三浦多くなかったですか?怪しいですよ。」
    三浦「何がだ?」
    若手「スマホで三浦してるんじゃないですか?」
    三浦「三浦は?」
    若手「ないっすけど・・・でも絶対三浦ですよ!」
    久保「滅多なこと言うな!三浦九段がそんなことする訳ないだろ! 負けたのは一基が弱いからだ!!」
  42. 2016/10/19 (水) 10:17:36
    モテはまだ現実見てねーな
  43. 2016/10/19 (水) 10:18:43
    連盟側、三浦側、双方の弁護士立ち合いの上で、きっちり白黒つけられる業者にスマホの検証をさせればいいだけのこと。

    1、将棋アプリのインスト履歴の有無。
    2、対局中のスマホの使用履歴。

    この結果を公にするかどうかはまた別の判断。
  44. 2016/10/19 (水) 10:20:00
    三浦が提出拒否するから無理だちょ~
  45. 2016/10/19 (水) 10:20:43
    ※36

    三浦が遠隔操作できるとは思えないし
    遠隔操作してたなら通信記録?
    調べればやってたかわかるんじゃないの?

  46. 2016/10/19 (水) 10:20:54
    三浦さんが強いのは当たり前・・・
    なぜなら、ソフトで研究した手を
    ぜんぶ、丸暗記してるから・・・
    だから「一致率」なんて無意味。
    三浦さん自身が
    ソフトの化身なんだから・・・。
  47. 2016/10/19 (水) 10:20:56
    三浦クロと証明できなかったら少なく見積もっても2000万以上の損害賠償は発生するだろうから
    その責任は誰かが負わなければならないね。会長や理事のクビは間違いなく飛ぶし
    三浦クロ判定を支持してた棋士は(本心はどうであれ)公式に謝罪させられるか棋士辞めるか2択を迫られる。

  48. 2016/10/19 (水) 10:21:12
    ※43
    自分名義のスマホ使ってるとは限らないじゃん
    何らかの手段で手に入れた別名義の端末を使った可能性もある
  49. 2016/10/19 (水) 10:23:09
    ※48
    ガイジすぎんだろコイツ
    可能性だけで一人の名誉や人生終わらせるつもりか?
    何の可能性もないお前は生きるすら意味ないから4ね
  50. 2016/10/19 (水) 10:23:21
    ハッシーが今一番震えてるな
  51. 2016/10/19 (水) 10:23:56
    JINとか他のまとめサイトのコメントだと、画像が何の証拠になるんだよwwと案の定三浦が袋叩きにされている
    潔白を証明するためにもスマホ、パソコン全ての実物を提出してお互い立ち会って業者に依頼をするべき
  52. 2016/10/19 (水) 10:24:33
    島は掴んでると言うか証拠出すしかないんじゃないの。
    このままでは渡辺が密告して追いやったみたいな印象になりかねないよ。
    ペナルティーとかこういう話まで出て来るとますます大変だよ。
    どうするつもりなの?
  53. 2016/10/19 (水) 10:27:29
    ※51
    まとめサイトよく見てるけど将棋に興味ない層が三浦を犯罪者扱いしてて頭きたわ
    顔と喋り方みたら100%やってるとか言ってるゴミもいたし
  54. 2016/10/19 (水) 10:31:19
    告発者を罰しろとは言わんが正々堂々と誰がどの言い分でおかしと思ったか
    そこはちゃんとするべきだと思うけどね
    その上で難癖つけてると判断された場合は処罰でもいいけど
    だいたい真剣勝負中に負けそうになったらコイツ不正じゃね?って思ってる時点で
    集中してないから負けて当たり前だろ
  55. 2016/10/19 (水) 10:33:56
    スマホ使用の目撃情報があっても、奨励会員の場合は名前を伏せても証拠として使えないかもしれない。
    連盟内部ならすぐに特定されそうだし、いろんな形で圧力がかかるだろうから。
  56. 2016/10/19 (水) 10:35:48
    島「材料を十分準備して臨んだ」キリッ
    今頃早投げしたくなってるんだろうな
  57. 2016/10/19 (水) 10:39:11
    2chの痴漢事件のスレのぞくと、えん罪だあ、推定無罪だあとか騒いでるのはいかにも予備軍みたいな奴なんだよなあ。
  58. 2016/10/19 (水) 10:40:16
    *53
    というか屋敷の顔がなぜか貼られててやばそうな政治家の顔をしてるとか言われてた
  59. 2016/10/19 (水) 10:41:25
    ※53
    将棋に興味あるけど
    顔と喋り方だけだと三浦は犯人だと思うよ。
    第一印象って奴だな。
    羽生さんが三浦の顔なら7冠とった時でもそこまで騒がれてないと思う。
    羽生さんイケメンやからな
    井山が7冠とったけどあんまり騒がれてないやろ。

    でも顔と喋りかたはやったかどうかにまったく関係ないからな
    ワイドショーなんかだとBGMに犯人追い詰める時の音楽流してたりしてた。
    これも作り手の印象工作やな

  60. 2016/10/19 (水) 10:43:01
    顔と喋り方で判断するなよな
  61. 2016/10/19 (水) 10:43:13
    ぐっばい橋本八段
  62. 2016/10/19 (水) 10:44:33
    屋敷がやばそうな政治家てw
  63. 2016/10/19 (水) 10:44:33
    最後に実はみんなやってました、みたいなオチもあったりして
  64. 2016/10/19 (水) 10:44:44
    449のコメント
    論点変わってねぇよ。白黒決めるにも「適正手続」が必要って概念がないのかよ。
    将棋やってるのに、まるで知性のない連中ばっかりでがっかりする。
  65. 2016/10/19 (水) 10:48:13
    まあ、文春あたりが内情を調べて記事にしてくれるだろ
    たしか、プロ棋士も文春で連載持ってたから、色々ツテはあるだろ
  66. 2016/10/19 (水) 10:49:25
    法律かじりましたっていう法学部の学生ぽいのが多いなww
  67. 2016/10/19 (水) 10:50:36
    三浦は竜王戦不出場と社会的制裁で既に不利益を被ってるから
    処分取り消しなんかでは済まされないぞ?
    黒と証明できなければ賠償金を払うことになる。
  68. 2016/10/19 (水) 10:50:36
    相変わらず調査依頼だした側と受けて処分だした側の責任の切り分けが出来てない人が…

    只の根拠の無い言いがかりだったら単に連盟が却下すればいいわけで
    今回は複数の棋士の指摘の上で諸々の疑惑の行動が繰り返し確認されたから連盟が動いた訳でしょう。
    調査依頼出したら簡単に相手を落とし入れられるなんてどこをどうみればそう解釈出来るのか…
  69. 2016/10/19 (水) 10:58:27
    将棋連盟の定款みたけど、不利益処分に関する不服申し立てとかの規定がないな
    まあ行政処分みたいなもんだから、それに準ずることにはなるだろうな

    ttp://www.shogi.or.jp/about/doc/26_teikan.pdf
  70. 2016/10/19 (水) 11:01:19
    さあここで連盟側が適切な対応をできないと、本気でヤバイ事になりかねない。正直今の連盟理事達の経営者としての資質には疑問しかないのだけれど、渡辺竜王が関わってるなら話は変わるんだよなぁ。あの人、あやふやな状況証拠やら個人的好悪で判断する様なタイプの正反対だろうし。わからん。
  71. 2016/10/19 (水) 11:02:14
    罰則はともかく、少なくとも名前と根拠は示されるべき。

    離席?多いよね。
    くらいで今回みたいな連盟の態度はないわ。
  72. 2016/10/19 (水) 11:02:17
    ※66

    君は煽りたいだけの暇人やろ
  73. 2016/10/19 (水) 11:03:55
    1億パーセント黒とかいってた人がいたと思ったけどなんの証拠もなしに言った発言なのか
  74. 2016/10/19 (水) 11:04:41
    てか、西尾自身も結構怪しいんじゃないの?
    二人、黒っぽいのがいるんでしょ?
  75. 2016/10/19 (水) 11:07:54
    もっと明るい話題で三浦九段がニュースになってたら、
    RGがモノマネしてくれてたのになw
  76. 2016/10/19 (水) 11:09:23
    棋士全員が容疑者
    だからスマホ規制
    外出禁止
  77. 2016/10/19 (水) 11:10:02
    「2ch三浦」と化したまとめサイト
  78. 2016/10/19 (水) 11:10:28
    証拠が無いのに告発するのがおかしい
    酷い話だ
  79. 2016/10/19 (水) 11:12:53
    疑おうと思えばどこまででも疑えるし、だからといって絶対にクロだという証明もできない
    極端な話、全世界の人間とPCの中で「三浦のスマホに入っているソフトだけ」が
    「その時だけ」推奨していて、その手を指したとしても三浦がクロだという確証にはならない
    三浦の頭の中に「その一手」がなかった事を証明することは誰にもできないからだ
    現場を抑えて現行犯逮捕するか、その現場がはっきりと写っている映像を出すかしかない
    (それでも言い逃れをしようと思えばできないわけじゃない)
    どこかで線を引いて推定無罪なり推定有罪なりにするしかない

  80. 2016/10/19 (水) 11:12:58
    対立煽り西尾
  81. 2016/10/19 (水) 11:13:38
    理事会総退陣
    三浦九段への公式謝罪・損害賠償・次期竜王戦での配慮(例挑決スタート)
    これが妥当。
  82. 2016/10/19 (水) 11:15:15
    どういう経緯でそうなったか知らんが、渡辺が同席したことにいちゃもんつけてるのはアンチだろ。なんも問題ねーわ。事件乗じて渡辺叩いてるアンチか陰謀論者の野次馬。
  83. 2016/10/19 (水) 11:15:50
    性善説って弱いなぁ
  84. 2016/10/19 (水) 11:16:27
    まあ、西尾のことは嫌いになったわ。
  85. 2016/10/19 (水) 11:17:03
    連盟の前のめりな悪手で全員混乱してる
  86. 2016/10/19 (水) 11:17:03
    イレギュラーに最善対応出来ない理事会の連中w
    これが本当にプロ棋士の思考かよ。
    プロとしては一流とは言えないオッサンばっかりだから仕方ないか。
  87. 2016/10/19 (水) 11:18:49
    橋本は「奴」と書いただけで「三浦」とは書いていないw
  88. 2016/10/19 (水) 11:19:58
    持ち時間は2~3時間、使い切ったら30秒の秒読み。席を立ったら投了扱い。もちろん対局前に身体検査。
    トイレ?、オムツするか漏らせ。数時間くらい我慢しろ。
    全部ルールはこれでよくねえか?。
  89. 2016/10/19 (水) 11:20:42
    連盟としては竜王戦でカンニングされたらとか、竜王戦の最中に週刊誌なんかにすっぱ抜かれたらっていうのを恐れたんだろうな
    でもやっぱりまず事実を明らかにする努力をもっとすべきだった
  90. 2016/10/19 (水) 11:20:57
    根拠のない告発に対する罰則なかったら負けた棋士全員がいちゃもんつけだす可能性もないとは言えないからね
    ルールってそういうもんだししゃーない
    あと連盟に調査依頼出すなら対局中か対局直後に訴えないと意味ないよ
    現行犯とっ捕まえる以外はどう証拠揃えるのかすらわからないんだし
  91. 2016/10/19 (水) 11:21:33
    ナベやばくね?
  92. 2016/10/19 (水) 11:21:33
    何にせよ、今後はソフト指し予防をかなりしっかりしないと駄目だろうね。
    スポーツでの不正対策のドーピング検査だと、抜き打ちで、体から出ていると立ち会う人に見えるように採尿させられる。
    それに近い水準を考えるなら、たとえば次のようになる。
    今後最低でもタイトル戦では、不正検証用に監視カメラを設置して、その外に故意に出たら即座に反則負けでよいと思う。
    対局中のトイレの場所は指定して、2日制のときはバスルームも含めて宿泊する部屋に設置する。
  93. 2016/10/19 (水) 11:22:06
    よく考えもしないで、疑った人間も罰するべきと言った西尾は、ハッシー以上のバイアスがあったとしか思えない。単なる出羽の神ってやつかもしれんが。
  94. 2016/10/19 (水) 11:23:37
    西尾はハッシー以上の煽りや。ハッシーは言い方で損してるけど、まっすぐなやつ。西尾はいやらしいわ。
  95. 2016/10/19 (水) 11:27:06
    告発者にペナルティーっておかしいだろwそんなの不正してる奴がのさばるだけだわ
    調査依頼することは悪いことじゃない
    問題は黒の証拠を出さないままに処分してマスコミに発表したこと
  96. 2016/10/19 (水) 11:28:37
    これだけ時間が経ってていまだに証拠が提示されないということは無いんだろうな
  97. 2016/10/19 (水) 11:28:40
    *81
    役員の投了で済むなら、想定内御の字だろうけどなあ
    連盟の次の一手は難しい、うやむや和解か泥沼対決か、コース分けることになる
    それに人間は勝手だから今は皆だんまりだけど、時間経つとどんな動きするかわからないね
  98. 2016/10/19 (水) 11:29:00
    ※83

    電王戦でコンピューターの強さを嫌って程見せつけられて
    疑心暗鬼になってる。
    一度疑い始めたらもう無理よ。
    性善説なんか簡単に崩壊する。
  99. 2016/10/19 (水) 11:29:42
    西尾が煽りって言ってる奴らはどうしようもない低知能だな。
    ルールは公正でなければならないって主張だろ?連盟はそもそもルールも決めないで、なんとなくで棋士1人の名誉と人生を葬ろうとしてるんだぞ?
    今回の事態に対応の出来ない無能連盟に対する提案。
  100. 2016/10/19 (水) 11:29:57
    不正を疑っただけなのと根拠なく告発するのは生じる責任が全然違うだろ
  101. 2016/10/19 (水) 11:29:57
    こんな事態になるまでソフト指し問題を放置していた連盟の責任は重いな
    実際に不正疑惑が持ち上がってから慌てて対応したって何とかなるわけがなく、結局こんな不様なカオス状態になった
    事前にルールを決めてないのに重大事項の決定なんかしたら、その後混乱するに決まってるよなあ
  102. 2016/10/19 (水) 11:31:29
    プロ棋士に悪意ある告発者が存在しないってんならいいけどね
    今回の騒動の連盟の態度を見てれば絶対に告発に対するルールが必要だって分かるわ
  103. 2016/10/19 (水) 11:32:45
    証拠もないのに告発してしまったのは軽率と言わざるを得ない
    いくらなんでも度が過ぎてる
  104. 2016/10/19 (水) 11:35:34
    西尾明は顔が気に食わないから嫌い
  105. 2016/10/19 (水) 11:35:48
    ほんと村の論理って怖いなぁ
    散々言われてるように外から人入れるべきだな
  106. 2016/10/19 (水) 11:37:29
    十分材料用意して望んだって島が言ってるんだからそりゃ根拠はあるんだろう。
    2chにみうみうはクロだと書いてあったとか。
  107. 2016/10/19 (水) 11:37:31
    休会届けを、時間切れで出さなかったな

    針が落ちたら、負けは アマでも認める事実
  108. 2016/10/19 (水) 11:38:45
    軽率っていうならもっとも軽率なのはハッシーと西尾。
  109. 2016/10/19 (水) 11:40:20
    コメ107

    お前ちゃんとした経緯見てこいハゲ
  110. 2016/10/19 (水) 11:40:57
    ※92
    2日制自体を廃止すればいいだけ
    興行的にも向いてない
    持ち時間が長い対局=格式が高いタイトルという昔ながらの価値観だけが2日制を維持させている
  111. 2016/10/19 (水) 11:42:55
    とりあえず、チェスの前例があったんだから早く取り入れるべきだったわ。
  112. 2016/10/19 (水) 11:43:02
    疑わしいから調べてくれっていうのは、まったく問題ないと思うよ。それにしたってそれなりの疑惑がなきゃしないと思うし。実際複数告発だか調査依頼出てるんだから、問題ないよ。むしろ三浦が悪い。
    「三浦はカンニング野郎かも」という情報が外に出たのが問題。
  113. 2016/10/19 (水) 11:43:09
    不正は文化、とか言いたくなってくる
  114. 2016/10/19 (水) 11:44:20
    調査依頼が難しくなるルール作ったらそれこそ不正の温床になるよな
    確定するために個人が隠しカメラ仕掛けるのかってなるし

    今回の問題は尋問の内容がどういったものだったのか
    休場に至る言質が本当に取れてるのか
    という点で
    三浦が不審な動きをしてるのは確かだしそこに疑問を呈するのは別におかしくない
  115. 2016/10/19 (水) 11:44:25
    年明け1番に三浦対渡辺賞金4000万位でやってくれ。
  116. 2016/10/19 (水) 11:44:31
    不正疑惑が外に出て、はじめて傷つく名誉があるんであって、疑われることで傷つく名誉なんてないからな。
  117. 2016/10/19 (水) 11:45:00
    調べるくらいなら良いよ
    だけど処分してしまったからな
  118. 2016/10/19 (水) 11:45:32
    常務理事会で処分が決まったとき、
    反対意見はあったんかな
  119. 2016/10/19 (水) 11:46:35
    チェスの前例なんかどうてもいいわ。とっとと、不正防止策をとるべきだったのにそれに反対してきた棋士は重罪。規制に反対してきた棋士は自ら謝罪すべき。
  120. 2016/10/19 (水) 11:47:46
    ※116
    頭悪いなら黙ってればいいのに
  121. 2016/10/19 (水) 11:48:57
    疑問を呈するのはまったくおかしくない。
    そして疑問の声のとおり不正があったなら除名など厳格な処分にすべき。
    なかったなら公にすべきではないしお咎めなしで終了するしかない。
    証拠ないんだからあたりまえ。

    お咎めなしだったのに三浦が対局拒否としたことで3ヶ月の休場処分というのが
    これまでの説明だったが、昨日のインタビューで状況は一転した。
    対局拒否してないとしたらなんの処分なの?不正に対する処分なら証拠はあるの?となる。
  122. 2016/10/19 (水) 11:49:26
    不正の温床になるからルール作るなってのは
    根拠がない告発、嘘の告発は不正になり得ないとでも思ってるのか?
  123. 2016/10/19 (水) 11:50:05
    この速さなら言える。

    佐々木勇気は平野ノラに似ている。
  124. 2016/10/19 (水) 11:50:23
    ※120
    おまえがな。理由を言えよ。
    おまえが理解できてないだけだろ。
  125. 2016/10/19 (水) 11:51:03
    告発者が示すべき不正の根拠は状況証拠で十分だよ。
    「こういう状況があればだれでも不正を疑うよな」って程度の状況証拠。
    告発者個人の調査能力なんてたかが知れてるからな。
    その一方で将棋連盟が不正を理由に処分を下そうと思ったら状況証拠では不十分で物的証拠などが必要。
  126. 2016/10/19 (水) 11:51:32
    このチェスの話はおもしろい。第一シードが、わずか21手で投げて、対戦相手を、頻繁に席を立ち、立つたびにコートもはおっていたから怪しいと非難したわけです。しかもその手順はソフトの第一候補と一致しているとクレームをつけたのですが、実際にコートを調べて見ても怪しいものは何もなかったことから、そのクレームは却下されたわけです。それで、怒ったのか、残りのトーナメントを第一シードは放棄して帰ってしまったわけですが、それに対して、後に因縁をつけられたほうが、なぜその手をさしたのか、離席したときにどこに居たかを含めて説明したわけです。その手順にはそれしかないという手もありますし、最初の12手ぐらいはまったく離席せずに時間も使わずにさしていたそうです。ところが、15手目に相手の第一シードは40分以上も考え込んだそうでw、その間何回か席を立ってドアから2m辺りにあるタバコスペースへ行ったりトイレにいったりしたそうです。そのあたりには、常に多くのプレーヤーや大会関係者、警備員などがたむろしていたとのことです。トイレでは冷たい水を顔にかけたりしたそうです。そういうことはみんなやっていることだそうです。そりゃそうですよね。離席の間に誰かに話しかけるというようなこともなく、そんなような感じでさしていたようですが、相手は握手もせず、21手で敗勢だったようですが、責任者を呼んでクレームつけたようです。
     確たる証拠なしに、相手にクレームをつけるというのはやはり大問題だと考えているようで、実際、彼のその後の対局にもこれは大きく影響したそうです。
     疑心暗鬼になると、なんでも、怪しく見えてくるというのは、誰でも人間ならそうだと思います。
  127. 2016/10/19 (水) 11:51:53
    島が投げないってことは連盟勝勢なんやろなあ(すっとぼけ
  128. 2016/10/19 (水) 11:51:55
    渡辺が呼ばれたのはあれだろ、
    三浦のような雑魚がこんな鋭い終盤指せるわけねぇだろって言わせるためだよな。
    三浦を雑魚扱いできるのはハブか渡辺ぐらいだもんな。
  129. 2016/10/19 (水) 11:52:18
    対局者同士が談合して2日制の対局を1日で終わらせたら少しは考えるんじゃないかと思うが
    興行主の顔もあるし会場の予定もあるし、まあやんないよね
    今回の竜王戦だって実質1日で終りの対局だったけど
  130. 2016/10/19 (水) 11:53:45
    ※132
    西尾は告発失敗なら告発者にペナルティーとか言ってるんでね。
    虚偽告訴にペナルティー与えるのはいいんじゃね?
    まずは不正防止を徹底するのが先だけどな。
  131. 2016/10/19 (水) 11:54:30
    なんか渡辺が同席したから告発者って確定してるみたいな奴多いけど、普通は逆だからな
    告発者は被疑者に明かされない、逆恨みを避けるためにな
    実名で内部告発する奴がいるか?って話よ、匿名だからこそ内部告発が有り得る
  132. 2016/10/19 (水) 11:55:50
    >>116
    会社で金盗んだと疑われてもお前は何とも思わないのか
  133. 2016/10/19 (水) 11:56:20
    ※131
    まぁ、普通はそうなんだが
    将棋連盟なんだよ
  134. 2016/10/19 (水) 11:57:28
    ナベは竜王戦絡みの確認あるからいたんだろうけど、同席までは指しすぎ
    連盟が三浦と話終わったら経緯説明で問題ないっしょ
  135. 2016/10/19 (水) 11:58:27
    離席後にソフトっぽい打ち筋をしていれば
    精通してるものほど臭いと感じると思う
  136. 2016/10/19 (水) 11:58:48
    そうそう。処分した事に対する責任はあるんですよ。
    そこはちゃんと根拠立ててやらなきゃいけないし責任取らなきゃ行けない。

    告発の濫用と言う人がいるけどそもそも今回以前に濫用されていたのでしょうか?
    今回も少なくとも状況証拠が積み重なったから連盟が動いたのだから最後の処分はともかくとして
    告発の濫用状態とはとても見えない。

    告発者が責任取るとしたらむしろ対局中に相手の不正を申告した場合とかでしょう。
    対局止めて中継も止めて立会人呼んで何も無かったとかならそれは責任取らないといけない。
  137. 2016/10/19 (水) 12:00:17
    今までしっかりとカンニング対策してこなかったせいだろ。
    三浦の白黒はともかく1番糞なのは連盟。
  138. 2016/10/19 (水) 12:00:44
    ※142
    そりゃやってないのに疑われたなら心外だけど、俺が疑われる状況、つまり経理の責任者だったり、最近口座をいじったのが俺だけ、というような状況なら疑われるのはしょうがないよな。というか会社から金なくなって、誰も疑わない会社なんて頭おかしいし。
    そもそも名誉ってのは法律の話で、俺が誰かから疑われたからといってそれで名誉毀損で訴えることなどできない。俺を疑うのは自由。
  139. 2016/10/19 (水) 12:01:11
    ※130
    告発失敗ならペナルティーってどこで言ってるの?
    てか告発失敗ってどういう意味?
    本気で告発したけど実際に不正はなかった、でも告発した側も悪意はなかったってこと?
  140. 2016/10/19 (水) 12:02:43
    ※137
    規制に反対してきたのは棋士なんだよなあ。今回の規制ですら四割反対したんだぜ。この期に及んで。
  141. 2016/10/19 (水) 12:06:23
    他のソフト指ししてた棋士がバレそうになったので三浦をスケープゴートにしたまで勘繰ってしまうな
  142. 2016/10/19 (水) 12:07:07
    ※139
    西尾のツイッター見ろよ。
    「間違った告発にはペナルティーが課されるんですね。プレイヤーを守るために当然そうあるべき」
    とツイートしてるだろ。
    「悪意のある告発」ではなく「間違った告発」にペナルティー与えろと言ってる。信じられないことだか、実際チェスではそうなってるらしい。
  143. 2016/10/19 (水) 12:11:17
    西尾がやってるのは、不正をなくそうとしてることでもなく、三浦の潔白を証明することでもない。西尾は、将棋界内部の対立を煽り、亀裂を深くしてるだけ。
    西尾やっちまったなあ。
  144. 2016/10/19 (水) 12:13:44
    賞金5000万のタイトル戦の機会損失だからな
    裁判すりゃ2000万ぐらいは連盟からブン捕れる案件だと思うよ
  145. 2016/10/19 (水) 12:15:49
    ※85
    >渡辺が同席したことにいちゃもんつけてるのはアンチだろ。なんも問題ねーわ。
    いや、大問題だよ。
    対局前で利害関係にある人間(しかも連盟の理事等の職務にある人間でない)を同席させる時点で社会通念上おかしいって解らない?
  146. 2016/10/19 (水) 12:16:45
    ※17
    だからてめぇみたいなのは、ハイスペPC2台用意して
    一人で戦わせてろや
    そんなにつまんねーなら、もう将棋やらなくていいし、
    ここに来なくていいぞ
  147. 2016/10/19 (水) 12:19:56
     このチェスの事例に対する他のプレーヤーの反応は、クレームをつけた側がおかしいというものばかりで、事前に準備できる手順と考える人もいるし、彼がチェーンスモーカーであることを知っている人もいるし、いい加減な告発が相手のプレーヤーの将来に及ぼす影響を考えると本当に許せないと考える人もいれば、第一シードのこの手が誤りなんだと指摘する人などいろいろです。そもそも、ソフトの第一候補の手ではないものもいろいろあると指摘する人もいるくらいで。
     誤った告発には罰を与えるべきではないかという考えに賛成の人も多いようです。
  148. 2016/10/19 (水) 12:20:03
    ※145
    どういう理由で同席したのか知らんが、竜王戦の対戦相手が変わるかもしれないから、同席させただけかもしれないし、告発したひとりが渡辺だとしたら、三浦の挙動が不審だったことについての証言をさせたのかもしれない。
    渡辺が同席しても三浦になんの不利もないし、なんの問題もない。
    三浦がクロだった場合、ソフト指しした相手が目の前にいたら罪悪感と後ろめたさで動揺したかもしれんがそんなのどうでもいいわな。
  149. 2016/10/19 (水) 12:20:20
    外部理事の川淵さんがバスケ協会改革に続いて将棋連盟の改革に乗り出すのか。
  150. 2016/10/19 (水) 12:20:36
    M浦九段:オウテ!
    ハッシー:アア~、ヤッチャッタヨ (><)
  151. 2016/10/19 (水) 12:21:06
    チェスは告発が冤罪の場合、罰せられることがあるんだな
    西尾のリンク先ざっと読んでみたけど「不正行為事件の犠牲者であるか、魔女狩りの犠牲者であるかどうかが重要」とか書いてあるしチェスも将棋も変わんねーな
  152. 2016/10/19 (水) 12:21:36
    だから、依頼者に対する罰則はいらないから名前は出そうよ、と何度言えば。

    今後、対局中に調査依頼するにしても対局相手か立会人が離席の多さを指摘して、休憩室なりトイレなり調査することになるんだから。
    告発者の保護とかずれたこといってる人は、棋士の立場が対等なことを考慮していない。
    相手が格上でも、疑うだけの理由があるなら正々堂々言えばいい。
    滝を止めさせるくらいなんだから、相手の潔白を確認するのはなにも悪いことじゃない。
    それの手続きは連盟が用意するべきだとは思うが。

    自分の思い込みで相手だけグレーにしておいて、自分は面だって意見も言わないのは最も卑怯で狡い。

    だいたい状況証拠にせよ、連盟側が発表した証拠には離席の多さしかないわけで、棋士の勘云々や一致率は現状ではファンの憶測の域を出ない。
    そういうことにならないためにも、後から指摘するにしても、せめて調査依頼者の名前くらい公開して意見をさせるべき。
    三浦がグレーにしても、その内容も経緯もわからないまま挑戦者が交代させられるなんて僕は納得いかない。
  153. 2016/10/19 (水) 12:21:39
    提案ならツイッタですんじゃなくて理事に直接言え。他人事みたいにファンと肩組んで文句言ってんじゃねぇ
  154. 2016/10/19 (水) 12:24:03
    ※151
    「告発が冤罪」みたいな意味不明な日本語使ってる時点でおまえがバイアスだらけってわかるわ。
    「通報したひとが冤罪」って言ってる滑稽さがわかるか?
    処分を決めるのは連盟であって告発者ではない。
  155. 2016/10/19 (水) 12:25:59
    告発にペナルティで不正横行するって理論の意味が分からないんだが、
    根拠のない告発を行い、それが誤りだった場合のペナルティだろ?
    根拠示せば告発者にペナルティとかないのなら問題ないじゃん。
    根拠がなくても告発されたらペナルティが下るような前例を今回連盟は作ったんだから、告発する側にもリスクを持つのは当然の事。
  156. 2016/10/19 (水) 12:26:57
    NHKのインタビュー動画見たけど、ノーカット版が見たいなあ
  157. 2016/10/19 (水) 12:28:18
    同席して、三浦は休場するって言ったって結論の会から出てきたんだから(しかも三浦は言ってないと言ってる)

    それでもまだ調査依頼しただけとか言うのか?

    まあ最後にはその場でどういうやり取りがあったのか明らかになるだろうよ
  158. 2016/10/19 (水) 12:29:46
    ※154
    告発が冤罪ってイミフな日本語使った俺も悪いけど
    告発された内容が冤罪だった場合だってことぐらい文脈で分かるだろ
    何にキレてるのかわからねーけどめんどくせーな
  159. 2016/10/19 (水) 12:30:04
    ※155
    告発して、証拠がでてこなかったらペナルティーというルールだと、どんなに対戦相手が疑わしいと思っても、確信がある場合か、自爆覚悟で訴えるしかなくなる。事実上チーターを守る制度になってる。事実チェスでは不正横行してるらしいな。
  160. 2016/10/19 (水) 12:30:33
    君にはooの疑いがあるからスマホを出してと組織が言ってもおかしくはない

    僕が犯人の証拠がないのにスマホを出す義務はないというほうが滑稽
  161. 2016/10/19 (水) 12:34:22
    チェスと違ってプロ将棋ってファンに見られることを意識しなきゃいけないわけけだよね。不正に甘いと思われたら、ファンは離れるよね。八百長やソフト指しが横行してるならプロ将棋の存在価値なんてゼロだよね。西尾にはプロ意識がないんだろうね。まあ西尾の将棋が中継されることなんてほとんどないからしょうがないかもしれないが。チェスではとか言ってる場合じゃないだろ西尾。
  162. 2016/10/19 (水) 12:38:31
    152>
    その意見は三浦先生がこう言う形で処分されてる事に対する不満でしかなくて
    告発者の名前出す出さないは全く関係無いと思ういますよ。

    「疑うだけの理由があるなら正々堂々言えば良い」と言うのと「卑怯で狡い」と言うのはあなたの主義の話であって
    告発者が名乗り上げる必要がある理由になっていないでしょう。

    まあ、自分的には連盟の対処が色々疑問ばかりで、例えば早い段階で連盟が三浦先生に
    「疑われる様な行動は慎む様に」と釘差しておくだけでもここまでにならなかったんじゃと思います。
  163. 2016/10/19 (水) 12:38:56
    そろそろ藤井に発言してほしいなあ
    まあなんも言えないだろうな
  164. 2016/10/19 (水) 12:39:45
    根拠のない告発者にはペナルティが課せられるべきなのは当然だろう。
    そうしないととりあえず難癖つけることになるからな。
    相手を告発するからには、それが冤罪だった場合、自分もそれ相応の対価を差し出さないとダメだ。
  165. 2016/10/19 (水) 12:40:15
    ※155
    >根拠がなくても告発されたらペナルティが下るような前例を今回連盟は作ったんだから
    それって告発者じゃなくて連盟が悪いじゃんw
    根拠が不十分だと判断すれば毅然として告発者の訴えを退ければいいんだよ。それをしないから「魔女狩り」みたいな状況になった。
  166. 2016/10/19 (水) 12:43:06
    だから根拠を確認する、証拠を掴む処分するのは調査依頼出した人じゃ無くて
    それを受理して動いた連盟の責任においてなんだという簡単な事が何故分からないのか…、、

    今回の件はこれ以上何も出て来ないなら証拠をちゃんと抑えなかった裁定者の責任であって
    疑わしい行為を上げてあくまで「調査」を依頼していた事自体のどこに責任があるのか。
  167. 2016/10/19 (水) 12:43:58
    三浦が離席が多いのを見てソフト使ってんじゃないかって疑心暗鬼になって
    ナベは自滅したんじゃないか
  168. 2016/10/19 (水) 12:44:28
    西尾さんも少し慎重になるべきだったかもしれないが、そもそもこれは再発防止のための先を見据えた「問題提起」
    過度な叩き現象は疑問

  169. 2016/10/19 (水) 12:45:05
    「告発が冤罪」くんは、やっぱなにが間違ってるか理解してないじゃん。
    冤罪にできるのは、処分する権限を持ってる組織なり人間であって、通報したり告発する人間に、誰かを冤罪にする力なんてないわけ。
  170. 2016/10/19 (水) 12:45:26
    159
    そもそも疑って告発した時点で相手に性悪説で臨んでいるわけで
    告発者が自分に不利だから告発した、という可能性を消すこと自体がおかしい。
    スマホ禁止とか電波遮断とかそういう手段をできるだけ取ったうえで告発を精査して
    裁定を下す仕組みが必要。
    両者がある程度緊張状態に置かれるのは仕方ない。
    そんなことより裁定の場にダブスタはあってはならない。
  171. 2016/10/19 (水) 12:47:33
    そもそも裁定者に現役のプロ棋士がいるのっておかしいよな・・・
  172. 2016/10/19 (水) 12:48:27
    対局に負けたから相手がカンニングしたって言い張るのは、
    ①相手の不正を疑った、
    ②自分の方が弱いことを認めていない、
    という点で恥ずかしいしダサい。
    それでもプロか。
  173. 2016/10/19 (水) 12:50:03
    やべえ、告発が冤罪勢あたま悪すぎる。
    虚偽告訴ならそりゃペナルティー与えてもいいよって何回ループすんだ?
    だいたい性悪説がだめって告発者を疑うのだって性悪説じゃん。馬鹿すぎる。
    今回は五人もの棋士に疑われてるんだから、告発自体はまったく正当。
  174. 2016/10/19 (水) 12:50:15
    別にナベとか久保も三浦がカンニングしたって言い張った訳じゃないだろ
    ちょっと怪しい動きしてるから調査してくれって頼んだら糞みたいな連盟のせいでこんな大事になっちゃっただけで
  175. 2016/10/19 (水) 12:53:56
    西尾おまえはアマチュアチェスプレイヤーなの?それともプロの将棋指しなの?おまえはこの問題の野次馬なの?それとも当事者なの?
  176. 2016/10/19 (水) 12:57:11
    橋本が又聞きで知ってた時点で関西では噂レベルでも黒で扱われていたわけで
    告発者が5人いたってのもどれだけ信用できるかわからんw
    これで証拠がでなかったら噂を操って陥れた可能性すらあるのになんで5人だからおkなの?
    5人の横のつながりも調べなきゃ駄目だよねい
  177. 2016/10/19 (水) 12:57:13
    ※159
    なるほど。確かにそう考えると理解できる。
    やっぱり※155でも書いたけど、今回の連盟の処分に根拠があったかどうかが重要だと思う。現時点での公表内容だと根拠はないが告発者が複数人いて一致率や離席率も高いのでペナルティ下したという事(正確には休業届け云々だが、こういう口実を付けてペナルティを下せるという事)だから、この条件を揃えれば簡単にペナルティを与えられるという前例を連盟が作ったという事になる。
    今後悪意ある告発者が現れても何のペナルティもなく、疑わしきは罰せられるのみだ。性善説で悪意ある告発者などいないとするなら別だが。
  178. 2016/10/19 (水) 13:06:38
    悪意あろうが無かろうが調査依頼を受けた連盟がちゃんと根拠を揃えて処分する体制になれば
    いいだけなんだってば…不確実な根拠で処分した事が問題な訳だから。

    逆に告発者が確実に悪意もって陥れていると言う証拠が出てくればそれはそれで処分すれば良いだけで。
  179. 2016/10/19 (水) 13:08:39
    疑心暗鬼にさせればどんな行動も怪しく見える
  180. 2016/10/19 (水) 13:10:45
    173
    性悪説だから両方に同じ原理原則を適応する
            ↓
    告発者が自分の利益のために告発した可能性をあえて消さない

    だよ。性悪説が悪いなんて誰が言ったの。ダブスタ使うな、だ。
    ちゃんとわかるように書いてるだろうがアホ。
  181. 2016/10/19 (水) 13:11:13
    これからは、対局中にスマホ持ってたら駄目、になるので、
    証拠を集めての告発なんて大げさなものではなく、
    その場で、立会人による持ち物チェックぐらいがサクッと行えるようになると良いね
    スポーツのチャレンジシステムみたいなものよ
    ペナルティは、年3回を使い切ったら罰金とか??無論、スマホ持ってたら除名。

    見てる方も、それで納得するしかなくね??
    棋譜からは、ソフト見てるかどうか判断つかんよ
  182. 2016/10/19 (水) 13:11:49
    ※162
    >その意見は三浦先生がこう言う形で処分されてる事に対する不満でしかなくて 告発者の名前出す出さないは全く関係無いと思ういますよ。
    関係あるかもしれない。名前が出ないしわからない。
    >告発者が名乗り上げる必要がある理由になっていないでしょう。
    なんで?対局相手がおかしいと思ったら、その場で言うのが筋でしょう。気にならないんだったらそれでいいわけだし。
    今回のように後出しで、しかもこんな差し迫ったタイミングで聞き取り依頼を行うこと自体、なにか調査依頼者に伝えたくない意図があったとしてもおかしくない。だから渡辺がほぼ断定されるほど疑われている。違うかったらタイトル戦の最中に迷惑な話。

    >「疑われる様な行動は慎む様に」と釘差しておくだけでもここまでにならなかったんじゃと思います。

    そのときは調査依頼も出てないのになんで釘差すの?それ自体がある種グレー認定に等しい。
    スマホ持ち込み禁止だって最近になってからの話だ。
    本人が匿名のまま連盟を通して調査依頼するのではなくて、名前出しで直接質疑応答したほうが連絡が早い。
    応答に不振な点があっても本人がまた質疑できる。
    また、誰が調査依頼したかや、そのニュアンスの強弱なんかで、意味合いがぜんぜん変わってくる場合もある。
    経緯含めてオープンにしたほうが、多くの点でメリットが大きい。

    逆に匿名だとなにがいいの?
  183. 2016/10/19 (水) 13:12:21
    ※171
    それだよなー
    調査する人間は利害関係がない人間でないとダメだわ
    渡辺は調査自体には関わっていないかもしれないが、取り調べの場に同席させたのは微妙だわ
  184. 2016/10/19 (水) 13:12:40
    処分を下す連盟がしっかりしていればいいだけなんだから告発者にペナルティを与える必要はないという人が多いけど、
    仮に連盟の審判がしっかりしていて虚偽の告発に対して連盟が不利益な処分を下さなかったとしても、その判断を下すまでに三浦は連盟から取り調べ等を受けることになるわけで、その時点で大変な迷惑を被ってる。
    見せたくもないパソコンの使用歴を開示させられたりね。
    精神的な苦痛は相当なものだろう。
    処分がなくても三浦にはこういった不利益が現に発生してるのに、一方で虚偽の告発者には何のペナルティもないのはおかしいだろう。
  185. 2016/10/19 (水) 13:15:08
    ※177
    その悪しき前例を作ったのは連盟のミスだよ
    でもその前例を前提としてルールを作り上げるのはおかしくね?
    その前例が二度と起きないようにするルールが必要なの
  186. 2016/10/19 (水) 13:17:14
    シンプルに考えよう
    証拠提示できるのかできないのか?
    やはりここだよな
  187. 2016/10/19 (水) 13:18:56
    ※184
    なんで「虚偽の告発」って決めつけてるの?それ魔女狩りじゃないの?推定無罪なんじゃないの?ほんとダブスタだな。
  188. 2016/10/19 (水) 13:22:16
    182>
    対局中に言うのが筋>
    対局中に言って相手を揺さぶる事になったら尚の事問題あるでしょう。
    むしろ調査依頼出すのはオブラートに調べてくれと言う事だった訳で。

    今回のように〜タイトル戦の最中に迷惑な話>
    それは全て「処分の仕方」自体の問題で調査依頼と関係無いと言っている訳です。
    このタイミングで聞き取りしたのも処分したのも連盟ですよね?

    グレー認定に等しい>
    自分が思うに、7月から申告があってここまで来ちゃったのは
    連盟がおそらくそう言う気の使い方をしちゃったんじゃないかと思います。
    でも現実に疑わしい行動は重なっていた様ですし
    少なくともその事実だけでも注意しておくこと事態は特におかしいと思わないし
    ここまで事態悪化させる前の歯止めにはなったでしょう。

    匿名だと何が良い>
    上の方で色んな人がかかれてますが、
    実名必須だと不正に対する申告が抑制的に働くでしょう。


  189. 2016/10/19 (水) 13:28:32
    184>
    一人の棋士の申告だけで全く何も根拠無く短期間で聴取やパソコン提出まで言ったなら
    告発の濫用で一方的に不利だと言う意見は理解出来るのですが
    今回は7月から10月までかかって5人の申告者がいて、かつ状況証拠が色々積もった上で
    おそらく連盟もやりたくはなかった処分に動いている訳ですよ。

    そもそも調査も処分も連盟主体な訳でその批判するならば告発者では無くて
    根拠薄い中そう言う行動を取った連盟を批判するのが筋だと言っている訳です。
  190. 2016/10/19 (水) 13:31:14
    そもそもシロだったとしても、噂がたつほどに疑われるような行動をしてた三浦が糞。まじで将棋界を潰した男になりそうだな。
  191. 2016/10/19 (水) 13:38:42
    ※184
    履歴開示とかできる疑わしさの要件を決めればいいよ。
  192. 2016/10/19 (水) 13:48:14
    ※188
    >対局中に言って相手を揺さぶる事になったら尚の事問題あるでしょう。
    怪しいことしたんだから仕方ない。指摘するほうも、名を上げてできないなら諦めるべき。抑制的に働く効果もあるし。
    なんなら対局後や感想戦のときでもいい。

    >むしろ調査依頼出すのはオブラートに調べてくれと言う事だった訳で。
    で?こんなタイミング?
    スマホ持ち込み禁止にしたところで、後日スマホ持ってきてましたか?って聞かれハイと答えるバカはいない。
    その場で調査して、持ってきてはいけない場所に隠してたから、スマホを見ている現場でなくてもカンニング認定ができるわけ。

    >それは全て「処分の仕方」自体の問題で調査依頼と関係無いと言っている訳です。~ここまで事態悪化させる前の歯止めにはなったでしょう。

    スマホ持ち込み禁止したのにならなかったから、聞き取りをしたのでは?
    名前がないと、その辺りの事情もわからない。自治組織なんだから、5人のうちに連盟幹部がいた可能性すらある。

    >実名必須だと不正に対する申告が抑制的に働くでしょう。
    匿名だと相手に一方的に不利だから多少は抑制的になるのは仕方ない。
    名前出すだけのリスクさえ背負えないなら、諦めるべき。
    一方で妙な思い込みだけの調査も減る。
  193. 2016/10/19 (水) 13:55:00
    根拠と証拠がごっちゃになってるよね
    証拠が無くても根拠があれば告発に値するし告発者にペナルティを科す必要は無い
    不正をしてなくても疑われるような行動を取ること自体が(競技運営上の)問題になるので
    競技者は極力疑われるような行動を慎むべきなんだよ
    不正があったにせよなかったにせよ、今回の件は連盟と三浦双方に問題があったと思う
  194. 2016/10/19 (水) 13:57:36
    ※184
    「あいつ怪しいです」のたった一言でPCやスマホ没収できるっていうのは不健全だから、ルール作りは必要だと思う。

    でも、疑われ損になったとしても調査に応じるのは義務だと思う。競技のクリーンさを保つには仕方がないこと。スポーツのドーピング検査でもそう。その負担を飲み込めないプレイヤーはフィールドには立てないんだよ。
  195. 2016/10/19 (水) 14:02:35
    根拠じゃなくて都合のいい夢想だろw

    どうせ関西出身の糸谷とかはかばう系の奴じゃない?w関西棋士のおいたがあるからなー
    これも根拠かねw
  196. 2016/10/19 (水) 14:07:46
    少なくとも「当然そうあるべき」とか言えるほど簡単な問題じゃないよな。西尾なに考えてんの?
  197. 2016/10/19 (水) 14:09:45
    告発って、「こいつは悪いことしてますよ」ってので、
    今回のは「怪しいから調査してくれ」で、告発とは違うんだけどな。

    それは、連盟がきっちりと不正防止策をとってこなかった結果。
    疑念を抱いた棋士たちが調査を求めたことに罰を与えるのは厳しい。

    三浦が無実の場合、疑った棋士が三浦に謝罪すべきは当然だけど、罰はどうかと。
    今回の件では連盟にはペナルティがあってしかるべきだろうけどさ。
  198. 2016/10/19 (水) 14:10:56
    名乗らない告発者は、島・橋本よりも卑怯やわ
  199. 2016/10/19 (水) 14:13:45
    調査依頼をした人間は罰則対象じゃないってのは、告発のシステムが出来てる場合の話じゃない?
    今のとこ調査をされること自体が不名誉で、不利益を被ってるよね。
    いじめの結果じさつしても、いじめっ子に直接の原因はないって言ってるのに近い気が
  200. 2016/10/19 (水) 14:15:45
    192>
    仕方無くは無いでしょう。
    「退席が多い」「手が不自然」と言った事だけで目の前で名乗り出て対局止めて調べますか?それで証拠掴めますか?
    対局中にこっそり申告して確認してもらうならそれは名乗り出る必要も無し。

    少なくともオブラートに「今後の対局を調査して欲しい」と言う事を否定する理由には全くなっていない。

    で?こんなタイミング?>
    調査依頼してその後の対局で証拠つかめばいいですよね?
    それで何も確認されなかったら聴取も処分しなければ良いだけで何か問題ありますか?

    スマホ持ち込み禁止したのにならなかったから、聞き取りをしたのでは?>
    それはだから告発者では無くて連盟の手続きの問題だと言っているんですよ…

    名前がないと、その辺りの事情もわからない。自治組織なんだから、5人のうちに連盟幹部がいた可能性すらある。>
    それは上の方で誰かが書いていた処分する組織が内輪はよくないと言う話で組織がどうあるべきかと言う話でしょう。
    第三者をいれて信頼性をもった調査するなりの仕組みを作れば良いのであって実名云々は関係無いでしょう。

    匿名だと相手が一方的に不利>
    その根拠はなんなのかが書かれていないんですよ。
    単に連盟が不確かな証拠で行動に移さなければいいんですよね?
    「思い込みだけの調査」ってそれは調査をする側の問題で
    申告者が思い込みで根拠無ければ連盟が却下すれば良いでしょう。




  201. 2016/10/19 (水) 14:16:51
    調査するのは問題ないが罰則与えるのは違うというのはある
  202. 2016/10/19 (水) 14:18:20
    199>
    「告発のシステムが出来てる場合の話」って言うのはそうなんですが
    そうなると「告発者にもペナルティをつけろ」ではなくて
    「告発の手続きシステムをちゃんと整えろ」って言う主張が筋が通っていると思うんですよね。
  203. 2016/10/19 (水) 14:20:18
    例えば児童虐待の通報でも、通報された家庭はかなり面倒なことになるんだけどだからと言って間違った通報した人間が罰せられるか?
    んで、警察が児童虐待を疑いの段階にも関わらず世間にペラペラと公表したとしたらそれは通報者の責任か?
  204. 2016/10/19 (水) 14:25:40
    現状だと5人の告発者がいるかどうかも分からんし、密室での聴取一回(しかも告発者同席?)で処分が決まると言う手続き自体がおかしいんでね。
    いくら有罪でも手続きをミスすれば証拠は証拠として採用されないし、不当な手段で自白をさせてもそれは自白とは認められない、これは警察の不祥事とかでも知ってるだろ?
    だから今回の件で一気に有罪にするためには、連盟ははっきりとした有罪の証拠を持ってなければならない、あいつはあやしいなんて噂や状況証拠なんかよりね。

    第一、噂や状況証拠で有罪に出来るなら、これは誰だって、羽生であっても、たまたまソフトとの一致率が高い対局をピックアップして、5人ほど匿名の棋士をでっち上げて今回のように噂がある、お前がシロなことを証明しろと悪魔の証明を強要する(これはシロだと証明することが極めて困難)聴取をして、一方的に事実として(あるいはそれをにおわせて)公表してしまえば(連盟の方がアナウンス力はある)、大々的にニュースとして発信される(おまけにとある棋士が一億%クロなんて言った日にはね)。すると、今回のようにそのファーストインパクトでクロに流れる法学とかに詳しくない人々、あるいは元々誰かしらやってるだろと思ってる人々を扇動できるわけだ。
    つまり噂なんぞで(あるいは噂がなくても)棋士を少なくとも出場停止以上に追い込めるということになる、今回のことをこのまま押し通すなら、少なくともこの告発者たちがリスクゼロで絶大な権力を得たことになるがそういうことでいいのか、という問題がある。

    そして自分に自信がある人はえてして自分の判断が間違ってたとしてもそれを認めたがらないから、クロだと最初に思えば、証拠がなくてもクロだという意見に固執する傾向があるんでね。
  205. 2016/10/19 (水) 14:25:41
    告発を受けて調査するのは当たり前のことだが
    確証のない、疑惑の段階で公にするのは大問題だね

  206. 2016/10/19 (水) 14:25:46
    関西棋士間の噂も気になるし渡辺は裁定者を頭越しに「疑わしいので処分は妥当」的な
    ことを言っちゃってるし・・・今回は調査依頼・・・ねえ・・・ふーんって感じ
  207. 2016/10/19 (水) 14:27:34
    なんかどうにでも渡辺を陥れたいのがいるっぽいが・・・・・・
    無理筋過ぎてな
  208. 2016/10/19 (水) 14:28:22
    告発者に何も処分がないなら気に入らない棋士を告発(笑)するだけで追放できるようになるぞ

    シロの証拠がないからクロ扱いするような馬鹿なファンも多いしな
  209. 2016/10/19 (水) 14:32:36
    調査は別に良いよ
    ただ証拠もないのに処分したのが問題
    それと渡辺は竜王戦の対局者だから同席させられたというだけであって告発者だという情報は現時点ではないからな
  210. 2016/10/19 (水) 14:33:10
    203
    対局者は利害関係人だからそれはちょっと違う気がする
  211. 2016/10/19 (水) 14:33:51
    207さん、まあ渡辺はどうでもいいですよ。ただあのコメントは連盟の休場の理由と
    明らかに違うのでそこはおいおいちゃんと聞かなきゃって確認しただけです。
    もちろん疑ってません^^
  212. 2016/10/19 (水) 14:33:57
    連盟がやっていい事はせいぜい警告までで次に疑わしい行動したら一定期間対局停止か厳戒態勢での対局くらいだろうな
    状況証拠だけで罰則はアウトだわ
  213. 2016/10/19 (水) 14:35:06
    処分に対して当然連盟は責任持つべきだし
    根拠無く疑惑を公にしたならそれは大問題でしょう。
    (具体名上げてはいなかったけど笑)ハッシーみたく自分の責任で発言した部分で
    本人が責任取るのもそれは当然だと思います。

    調査依頼で簡単に追放に出来るならなんで今まで誰もやって来なかったのかさっぱりわからない。
    それならそもそもこんな土壇場でやらなくても7月かもっと前の段階で追放出来たでしょうに。
  214. 2016/10/19 (水) 14:51:28
    根拠が不確かな告発に段階的なペナルティを与えるようにルールを整備してもいいと思う。
    疑惑を訴えるだけならペナルティ無し。
    扇動したり、離席を監視させたり、持ち物の検査させたりしたのに何にも出てこなかったら、
    対局料の何%かを差し引かれるぐらいのペナルティはあってもいいんじゃない。

    西尾さんが過激な部分を主張しているのは、今回の告発者に疑念があるのかね。
  215. 2016/10/19 (水) 14:53:53
    誰もツッコまないので言っておくと
    アフィリエイトの本の著者は
    ワタナベアキラ 
  216. 2016/10/19 (水) 14:54:23
    不正行為を立証できなかったから、休場届の不提出による処分という盤外の一手をだしてきたんでしょう
  217. 2016/10/19 (水) 14:57:12
    ※200
    >「退席が多い」「手が不自然」と言った事だけで目の前で名乗り出て対局止めて調べますか?それで証拠掴めますか?
    そんなのわからない。でも名乗り出ようと出まいと、相手がシロかクロかは変わらない。それは実際、仕方無い。

    >対局中にこっそり申告して確認してもらうならそれは名乗り出る必要も無し。
    証拠隠蔽の恐れがあると思うなら第三者に伝える手もあるが、いざ調査実施となり経緯説明のなかで名前は出さないとそれが対局相手ではない場合、よけいに話がこじれる。


    >それはだから告発者では無くて連盟の手続きの問題だと言っているんですよ…
    外部者から見て、告発者と処分する者が同一人物である可能性を拭いきれないといっているんですよ……
    そして

    >第三者をいれて信頼性をもった調査するなりの仕組みを作れば良いのであって実名云々は関係無いでしょう。
    そうするにしても必要。説明する場合、実名がなければ第三者が迷惑を被る危険や、棋士同士の人間関係が無駄に悪化する危険は変わらない。
    それになるほど……言ったもの勝ちというわけですか。

    匿名だと相手が一方的に不利>その根拠はなんなのかが書かれていないんですよ。
    単に連盟が不確かな証拠で行動に移さなければいいんですよね?

    いや違う。依頼を受けた以上、連盟は調査しないといいかげんかどうかも把握できないだろ。

    根拠?
    だいたい、はじめのレスで名乗り出ないのは卑怯というのはあなただけの価値観だ、と仰いましたがね、クレームや調査依頼は対局に深く関わる要素であって、広く捉えれば対局の一部。
    そこにおいて名乗りもしないで何一つリスクをとらず、調査しろというだけで水を挟めるなんて全く間違っている。
    卑怯以外のなにものでもない。
  218. 2016/10/19 (水) 14:57:43
    何にしてもこれからの対局は携帯使用禁止、
    トイレは指定された所(携帯が絶対使えない)以外は使用禁止。
    昼食休憩では外出禁止で、食事は弁当か出前。
    対局中での離席は連盟の認める範囲まで。

    もうそれぐらいの事しないと公平性保たれないだろ。

    三浦がシロなら1番責任ある理事は辞職、他の理事は減給処分。
    早く収束してほしいわ。
  219. 2016/10/19 (水) 15:07:05
    対局中の不正に関しては対局者ではなく立会人が監視し報告すべきなんだろうが
    今まではそれほど厳しいチェックやってなかったのが大きな問題なんだと思う
    立会人が不正のチェックをきちんとやってないから対局者から訴えが出てくるわけで
    これからは頻繁な離席など立会人が疑わしいと思われる行為については厳しくチェック、報告し
    疑わしい行為が何度も続くようなら一定期間の出場停止処分にすればよいと思う
    一致率などの監視も連盟がやるべきだと思うね
  220. 2016/10/19 (水) 15:10:42
    第三者機関が調査の全責任を負えば、調査の依頼者の実名なんて別にいらんだろ。
    調査を依頼されたらそのまま鵜呑みにしてスマホ開示が不可避だと思い込んでるのかな?
    調査依頼はただの参考意見で、第三者機関が離席のタイミングや一致率を調べ、疑わしいと思ったら取り調べやスマホ履歴の開示などさらに踏み込んだ調査をするんだよ。調査するしないの責任は完全に調査機関にあり、タレコミした人には何の責任もないよ。
  221. 2016/10/19 (水) 15:23:52
    もう少し手短に言ってくれないか。読むのが疲れてきたよ。
  222. 2016/10/19 (水) 15:29:29
    気の弱い者に対する いじめ にしかみえないんだよなあ

    矢内だって、羽生さんが独りよがりで解説しているときには何も言わないくせに
    三浦が独りよがりしたときは、チャチャいれやがったもん

    結局、気の弱そうな奴には言ったもん勝ちのところがあるんだよ
    ほんと、せこい
  223. 2016/10/19 (水) 15:37:37
    217>
    相手がシロかクロかは変わらない>
    いや、それこそ余程明らかな不正以外は誰も申告しなくなるでしょう。
    対局中に離席したとしてその向こうでどう言う形で不正したかなんか対局者がわかりますか?証明出来ます?
    連盟に調査依頼して監視してもらう事や「あまり離席し過ぎないように」程度の
    注意のどこに不利益がありますか?

    調査実施と経緯説明>
    それは疑惑が深まって証拠を集めて聴取する段階にする説明であって
    対局時に申告する必要は全くないですよね?

    外部者からの疑惑>
    それこそ全く告発者関係無いでしょう。
    それを受理して処分を与える連盟の組織としての問題で。
    そもそもちゃんと根拠を揃えての処分だったら疑惑も無かったでしょう。
    処分根拠を開示せよで良いんじゃ無いですか。

    実名がなければ第三者が迷惑を被る危険>
    第三者がどんな迷惑被るのですか?

    棋士同士の人間関係>
    人間関係の為に不正申告を抑制したいのですか?
    仮に不正が温存されて告発も難しくなってしまった場合人間関係損なわないんですか?

    今回の件は複数の申告と疑わしい点がいくつも確認されてようやく連盟が動いてますが
    「最後の連盟の処分以外」で無駄に人間関係悪化しましたか?

    依頼を受けた以上、連盟は調査しないといいかげんかどうかも把握できないだろ。>
    今回は「複数の棋士から」依頼を受けて「実際に疑惑の行動や要素」を確認したから動いたんですよね?
    聴取するまでにはいくつも段階経てる訳で、根拠の怪しい申告が一つあるだけだったり
    そもそも行動監視して何も無ければ聴取までいかなければいいだけでしょう。
    調査の仕方の話ですよね。

    〜卑怯以外のなにものでもない。 >
    あの、、調査依頼ってそれをした時点では単に連盟預かりで様子をみるだけだと思うのですが
    何が対局に関係するのですか?
    何も根拠が無ければ申告受けた段階で却下すれば対局者にも全く影響無いですよね。

    今回の件は結論はともかく複数の棋士からの申告やいくつもの要素があった上で連盟動いてますよね。
    一棋士が根拠無く言っているだけなら相手にしなければ良いし
    逆に申告が悪質だと言う証拠があればそれこそその人を罰すれば良いだけでしょう

  224. 2016/10/19 (水) 15:37:56
    長いw
  225. 2016/10/19 (水) 15:53:47
    ※223
    昨日の三浦の反省文よりなげーぞ
  226. 2016/10/19 (水) 15:57:51
    反論できなくなったら長いで切り捨てかw
    ドーピング検査だって有象無象のタレコミがあって、その中から信憑性の高そうなものを反ドーピング機関が判別して抜き打ち検査してるんだよ
    タレコミが偽物だからって処罰された例は聞いたことがないね
    橋本みたいに公に不正してるって言う人は訴えられるが
  227. 2016/10/19 (水) 15:59:56
    「推定無罪」も「疑わしきは罰せず」も刑事訴訟の論理だから実際には関係ないんだよね
    疑惑をもたれるような行動することが興行者としての適格性の問題になっちゃう
  228. 2016/10/19 (水) 16:00:27
    219>
    そもそもちゃんとルール作りしておけば良かったですよね。
    頻繁に離席してスマフォでチェックするなんて言うのが事実だとしたら
    なぜそのくらいの事抑止出来なかったのかと
  229. 2016/10/19 (水) 16:00:55
    225>
    ごめんなさいw><
  230. 2016/10/19 (水) 16:01:46
    226>
    あ、その突っ込みは自分でやったのですすいません><
  231. 2016/10/19 (水) 16:02:21
    ※84
    西尾のことを突然嫌いになる理由が意味不明だわ
    チェスではスマホ持ち込み禁止やカンニング対策などが進んでてその対応を参考にするのは当然
    チェスでは無意味な告発には当然ルールが有る、これも紹介するのも当然

    当たり前のことを紹介しただけで嫌いになるなんて逆恨みにもほどがある

    「チェスではカンニングは罰則があります」って書いただけでも
    余計なこと言うな将棋は性善説!チェスとは違う、余計なこと言う西尾嫌い、とか言ってそうだな
    凄く間抜けだし、八つ当たりの感情が出すぎだよ
  232. 2016/10/19 (水) 16:03:00
    223番さんが正しい。

    告発行為の是非は連盟が対処することで、告発者がリスクを負うことは不正温床のもと。
    西尾は今の社会の流れをどう見てるんだか?
  233. 2016/10/19 (水) 16:28:25
    告発と調査以来は別ってところに拘るんだったら、告発者は守られるべきで、調査依頼者は守られなくていいんでないの?

    処分下した連盟に責任があるんだったら、悪いのは連盟の対応ってことで名乗りでてもいいじゃない。

    罰則を与えるかはともかく、軽く謝罪することと名誉回復に協力する義務ぐらいはあるべきだろうよ。
  234. 2016/10/19 (水) 16:57:30
    非告発者にダミーを数人混ぜて分かりにくくしたらどうかな。
    ダミーにも同様の調査をして全員何も出なかったら手数料を払うようにする。
    告発失敗にペナルティーを課すと自浄能力が無くなりかねない危険性がある。
  235. 2016/10/19 (水) 17:37:16
    これはどの手順だったとしても将棋界大ダメージだな…
    本当になんでもっと早く不正対策しなかったのか…
  236. 2016/10/19 (水) 17:40:14
    そもそも「虚偽の告発」って、「やってないと分かっているのにやっていると告発した」とか、実際にはPCスマホ触ってるの見てないのに「トイレで触ってました」っていうことだよね?
    「あいつ疑わしいんですけど」って言ってて違ったらペナルティとか、それ告発を抑制する悪い効果しかなさそうなんだが・・・
  237. 2016/10/19 (水) 17:49:44
    ※223
    >いや、それこそ余程明らかな不正以外は誰も申告しなくなるでしょう。
    対局中に離席したとしてその向こうでどう言う形で不正したかなんか対局者がわかりますか?証明出来ます?
    だから名前を出して調査を依頼しようが、出さずに依頼しようが、シロクロ付け方は調査によるんだから変わらないってこと。

    >連盟に調査依頼して監視してもらう事や「あまり離席し過ぎないように」程度の注意のどこに不利益がありますか?
    ああ、そういう程度ならいいんじゃないの?
    いざ疑惑が深まってスマホ提出や実地検分くらいになれば、名前を出すべきと思うけれど。

    >外部者からの疑惑>それこそ全く告発者関係無いでしょう。 ~処分根拠を開示せよで良いんじゃ無いですか。
    気を使ってるのかなんなのかわからないが連盟からは出てこないじゃないか。明日、文春が出るみたいだけど。

    >実名がなければ第三者が迷惑を被る危険>第三者がどんな迷惑被るのですか?
    >棋士同士の人間関係>人間関係の為に不正申告を抑制したいのですか?

    まず、人間関係のためとも、不正申告を抑制したいとも言ってないだろ。
    不正は申告されるべき。ただし、どういう調査と報告にせよ名前を挙げられた人が
    名前を出す必要はないとか言うかも知れないが、踏み込んだ調査をしないと結局グレーのままで結論など出ない。
    それとも内部調査的な活動でもさせるのか?それはそれで闇が深くなるだけ。
    申告する側が名前も出さないような状態が長く続くと(内部ではわかっている人も多いのかもしれないが)、申告された側も疑心暗鬼になって職場環境が悪くなるだろう、ということ。

    「最後の連盟の処分以外」で無駄に人間関係悪化しましたか?
    知らないよ、そんなこと。
    今回のケースだと、三浦に疑惑があったというなら、不正をしているという風潮があったんだろうが、それは名前を出すかどうかに関係しない。

    >今回は「複数の棋士から」依頼を受けて「実際に疑惑の行動や要素」を確認したから動いたんですよね?
    聴取するまでにはいくつも段階経てる訳で、根拠の怪しい申告が一つあるだけだったり そもそも行動監視して何も無ければ聴取までいかなければいいだけでしょう。
    調査の仕方の話ですよね。
    だから、名前を出さないことには経緯の説明すらできていないじゃないか。
    先に言ったように文春でなにか出るみたいだけど、会見で説明できない部分もあるだろ。

    >あの、、調査依頼ってそれをした時点では単に連盟預かりで様子をみるだけだと思うのですが
    何が対局に関係するのですか?
    何も根拠が無ければ申告受けた段階で却下すれば対局者にも全く影響無いですよね。

    繰り返しになるけど名前を出して調査を依頼しようが出さずに依頼しようが、シロクロ付け方は調査によるんだから変わらないだろ。
    疑惑が深まって踏み込んだ調査をする場合や、処分を下す場合は名前を出すべきだ。話も説明も早い。

    それは調査や処分の問題というが、実際今回グレーで説明も不十分なままに実質処分に至ってしまった。
    なぜそんなに名前を出さないほうがよいと言い張るのか理解できない。
    不正行為の抑制というが、逆になにもないと不正申告の促進にもなる。

    なのであなたは「逆に申告が悪質だと言う証拠があればそれこそその人を罰すれば良いだけでしょう」といいますが、そうなると状況の積み上げや明確な根拠がなければ調査依頼も出せない状態で結局、不正行為の抑制になっている。
    判断するのは結局あてにならない連盟だ。

    それでもたしかにどちらの方法でバランスをとるかはきちんと考える必要があると思う。
    個人的には、カンニングは尻尾を掴みにくいんだから、申告が妥当かどうかや長期的な調査によるより、簡単に申告できて、長期的な調査の末の場合には最終的にきちんと依頼者の名前を出すくらいのリスクのほうがよいと思う。
    だって後で調査してもシロかクロかわからないケースも多いんだから。
  238. 2016/10/19 (水) 17:51:00
    連盟も本心ではこんな将棋界にダメージが行くような告発はしたくなかっただろう。
    だからこそこういった準備不足の告発になってしまったのではないのか。
    まぁ将棋界内外問わず超重要視されているタイトル戦にソフトの疑いがあるような者を出すわけにはいかないしな。ましてや獲得とかしてしまったら後から実はソフト指しでしたなんて公表しようがないwww

  239. 2016/10/19 (水) 18:21:41
    237>
    取り敢えず

    "対局相手がおかしいと思ったら、その場で言うのが筋でしょう。"
    "怪しいことしたんだから仕方ない。指摘するほうも、名を上げてできないなら諦めるべき。抑制的に働く効果もあるし。
    なんなら対局後や感想戦のときでもいい。 "

    と先程御自分で主張していたのに

    "疑惑が深まって踏み込んだ調査をする場合や、処分を下す場合は名前を出すべきだ。話も説明も早い。"

    と主張が変わって行った部分の意見の整理をなさってから発言お願いしますm(_ _)m
  240. 2016/10/19 (水) 18:32:01
    あてにならない連盟の改革とかそう言う話ならわかるのだけどなあ

    まあ今回の件はどの道将棋界詰んでいた気がする。。
    誰も得しない展開。かなしい。
  241. 2016/10/19 (水) 18:38:51
    文春で出した時点で連盟・渡辺の負けだよ
    なんでこんな当たり前の事わからなかったんだろ
    なんで1週間も堪えれられないんだろ
  242. 2016/10/19 (水) 19:09:49
    ※239
    つまり、調査依頼やクロを確信できない段階では名乗る必要がないが、最終的には名前は出さないといけないだろ。

    なんでいちいち説明してやらないとわからないのか。
    わかった?
  243. 2016/10/19 (水) 19:16:01
    ※241
    お前はまず家を出て働き口探したほうがいいよ
    無能のおっさんは誰も雇ってくれないだろうけど
  244. 2016/10/19 (水) 19:32:24
    242>
    あの…だったら調査依頼匿名である事になんの問題あるんですか?
    "その場で言う"のも別に筋じゃ無いですよね?
    その主張ならクロを確定出来る段階になって根拠が揃った段階で当事者間ですればいい話で

    "自分の思い込みで相手だけグレーにしておいて、自分は面だって意見も言わないのは最も卑怯で狡い。"
    なんて言うのはそもそも成立しないでしょう?
    "調査依頼やクロ確信出来ない段階で名乗る必要は無いが"
    なら調査依頼しただけではグレーなんだから面だって名乗らないのは当然でしょう…。

    そもそも当事者間の聴取の時に名前が出たのかどうか僕らにはわからないし、
    別にわからなくてもいい話ですよね。妥当な根拠が揃っているなら。
  245. 2016/10/19 (水) 19:47:12
    証拠をちゃんと掴めれば申告者が誰であれ関係無いよね。
    客観的に疑惑となる事がいくつも観測されたならそれを根拠に聴取する事も
    依頼出した人とは全く関係無いよね。その段階には議論の余地あるだろうけど。

    聴取の段階でどうしても名前を出さなければならないのであればそれはしょうが無いだろうけど
    それは絶対条件ではないのだからなんでべき論になってるのかわからないし
    匿名だからって卑怯とか狡い訳でも無いでしょう。
  246. 2016/10/19 (水) 19:54:03
    >"その場で言う"のも別に筋じゃ無いですよね?
    その主張ならクロを確定出来る段階になって根拠が揃った段階で当事者間ですればいい話で
    現場を押さえるのに越したことないだろ。

    "自分の思い込みで相手だけグレーにしておいて、自分は面だって意見も言わないのは最も卑怯で狡い。"
    なんて言うのはそもそも成立しないでしょう?

    >そもそも当事者間の聴取の時に名前が出たのかどうか僕らにはわからないし、
    >別にわからなくてもいい話ですよね。妥当な根拠が揃っているなら。

    三浦グレーになって世間から吊し上げくらってるじゃない。
    それは連盟の(ry
    はいはい。じゃあこれから限りなく黒いグレーならどうするわけ?
    今回、三浦疑惑が出た時点で5人の名前が出なかった。
    三浦だけ晒して後は隠して丸く収めてしまいたかったのはバレバレ。
    で、しかも文春から察するに実質ほぼ同じ面子が他に十分な説明もないまま処分を行ってたわけだよね。
    一体どういうことよ?

    というか、考えなくても解ることを議論のために質問してこないでくれ。
  247. 2016/10/19 (水) 20:09:53
    246>
    だから「現場を押さえる事」と「その場で名前を出す事」は別の成立条件でしょうって…。
    「名前を出さずにその後の調査で現場を抑える事」は可能でしょう?

    三浦先生が世間からつるし上げ喰らったのは連盟の対処の仕方の問題で匿名実名関係無いんですって何度言えば、、、
    根拠がしっかりしていればただの妥当な処分だったですよね。

    「限りなく黒いグレーだった場合どうするか」って言うのは
    連盟や将棋界のジャッジの妥当性問題であって実名公表って何の関係もないでしょう。
    そもそもそのケースは貴方の主張であれば
    "クロ確信できない段階では名乗る必要無い"のだから名乗る必要無いですし。。

    今回の件はちょっとイレギュラー過ぎて取り敢えず自分は文春待ちするけど
    分かる範囲で想像するとまあだれも得しない辛い展開ですね。。
  248. 2016/10/19 (水) 20:14:58
    あ。いや根拠がしっかりしてたらむしろ処分としては軽過ぎか、、
  249. 2016/10/20 (木) 13:50:02
    やはり全裸ガラス張り将棋
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