【検証スレ】三浦九段、10分以上消費時の技巧判定 ~ 2ch名人

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【検証スレ】三浦九段、10分以上消費時の技巧判定

1:名無し名人:2016/10/14(金) 14:46:00.54 ID:MR9PZJr7.net
これまでの検証とは違うやり方をする。
「20手目以降で三浦が10分以上考慮時間消費してから差した手」を技巧で検討する。
ノータイムで指した手はスマホで情報入手できないし、当然の順である可能性も高いからだ。

○一致 ×不一致 △一致しないが推奨3番目まで上がってる手で、評価値は100圏内
竜王戦挑戦者決定3番勝負、三浦-丸山戦

第1局 36手目△7七歩打 ○
      42手目△8八角成 ×
      46手目△1四飛  ○
      48手目△4四角打 △
      52手目△7三歩打 ×
第2局  21手目▲2五歩  △
      29手目▲6四角打 × 83分考えるも、技巧では-400の悪手だった
      45手目▲7六銀  ○
      57手目▲5五角打 ○
      59手目▲9二飛打 △
      61手目▲4五桂  × 83分考えるも、技巧では-600の悪手だった
第3局  41手目▲1六歩  △
      45手目▲2五歩  △
      47手目▲2四歩  △
      51手目▲4五桂  ○
      57手目▲4六歩  ○
      59手目▲2七飛  ○
      65手目▲5四歩  ○
(俺の技巧調べ)
[疑問]
絶対落とせない第二戦の序中盤の勝負どころで、大長考した2手はいずれも悪手。
また第3戦は、第二候補手と評価値が開いてるものが多く、「この1手」という感じだった。

果たしてこれらをもってカンニングと断じることができるだろうか?
みなさんの検証もお願いしたい。


4:名無し名人:2016/10/14(金) 15:00:24.14 ID:MR9PZJr7.net
竜王戦 久保-三浦戦

     24手目 △8五歩 △
     28手目 △2二玉 △
     32手目 △5五歩 ○
     46手目 △7五銀 × 悪手 20分考慮で-300
     52手目 △6五飛 △
     60手目 △4二歩打○
     62手目 △6七歩成○
     70手目 △3九銀打 ○ 
     80手目 △2八飛打 ○


48:名無し名人:2016/10/14(金) 17:51:58.72 ID:MR9PZJr7.net
竜王戦 三浦-郷田

     32手目 △7四歩 ○
     34手目 △9四飛 ○
     36手目 △7三桂 ○
     38手目 △同桂  ○
     46手目 △6二金 × 35分長考も-200
     48手目 △7六歩 ○
     54手目 △8九馬 △
     60手目 △6四飛 △
     80手目 △7三銀打○

これも中盤戦長考で悪手がある。
横歩取りだから、1手間違えると形勢がガタガタになることがあるのに・・・


2:名無し名人:2016/10/14(金) 14:48:43.63 ID:atFOHkDD.net
いや確実にクロと言われてるのは渡辺と久保の棋譜だから

検証してる棋譜が間違ってる


7:名無し名人:2016/10/14(金) 15:13:22.47 ID:33rxz17U.net
アプリ使ってるなら20分も考慮してないだろ


194:名無し名人:2016/10/15(土) 00:18:10.14 ID:0c7aa0jF.net
>>7
これ。
短い時間で指した手を見ないとな。
10分以上の考慮が悪手ばかりなら、なおさらにカンニング疑惑が深まる。


12:名無し名人:2016/10/14(金) 15:22:00.45 ID:MR9PZJr7.net
経験上、優勢時の終盤は、悪手でにくい。
むしろ、劣勢側が、勝負手放ったり、形作りするから
PC判定上の悪手を重ねてしまうことがある。

>>1の初戦で三浦が悪手指しまくって、
2戦目以降中盤で悪手さして終盤戦で普通の手を指すのは自然な感じがする


13:名無し名人:2016/10/14(金) 15:24:05.63 ID:EpZTjK2Y.net
どうしても勝ちたい第3局の一致率がひどすぎる。


17:名無し名人:2016/10/14(金) 15:46:49.91 ID:3fL/wnDi.net
つか10分は長すぎじゃね
毎回そんなに使ってたら手数伸びたとき苦しいだろ
5分もありゃ簡単な見落としチェックくらいはできるっしょ


22:名無し名人:2016/10/14(金) 15:59:55.19 ID:3fL/wnDi.net
ついでに言えば相手が読み筋通りに指してきたなら
その次の手はノータイムでも指せるはずだよな
三浦クラスなら想定手順を数通り記憶するくらいわけないことだろうし


23:名無し名人:2016/10/14(金) 16:00:05.03 ID:JjPXIPk0.net
絶対に落とせない2局目で×が2つあるのは気になるけど

46角 指してみたかった手なんじゃない?文字通り技巧で検証して「そんなに悪くなる変化も見つからなかった」のかもしれない
45桂 83分じゃなくて49分だな 棋譜コメの控え室検討であがってる手だしこれでも勝ちだと思ったとも考えられる

結論 わからん


26:名無し名人:2016/10/14(金) 16:05:33.03 ID:niH37rcI.net
疑われたのが久保戦と丸山戦の三局目で
証拠掴まれたのが渡辺との順位戦だと思う時期的に考えて

丸山戦の三局目だけなら疑惑だけで終わっていたかも


30:名無し名人:2016/10/14(金) 16:15:14.26 ID:wDfIP7OR.net
そうなんだよ。俺も技巧でいろいろ検証したけど、そんなに終盤一致してないんだよ。


34:名無し名人:2016/10/14(金) 16:26:18.16 ID:wum54+0B.net
でも、いちおくパーセント黒なんでしょ?


35:名無し名人:2016/10/14(金) 16:36:51.39 ID:O9IspzkM.net
将棋プロくらいに頭が良ければ、1手ごとに「次の1手」をカンニングする必要なくね?
相手の候補手5通りに対応する最善手を覚えて、
さらにその自分が指した最善手に対する、
相手の候補手5通りに対応する最善手を覚えるくらい、どうってことない気がする。
つまり1回10分程度の時間を使いカンニングすれば
3~5手分の「次の1手」を蓄積して挑むことができる。
たまに悪手を混ぜるのはもちろんフェイク。
そりゃこれくらいしないと、丸山相手じゃ持ち時間2時間以上残して完封できてしまうからなw


58:名無し名人:2016/10/14(金) 18:01:39.66 ID:SEZVX9tc.net
これは本気で検証するなら他の棋士も出さないと意味がないんだよなあ
そこまでするのはどうかという気もするけど


91:名無し名人:2016/10/14(金) 18:27:46.99 ID:MR9PZJr7.net
もうひとつ疑問点をあげとく

>>1 >>4 >>48で示した通り、中盤戦の長考で評価値マイナスが非常に多い。

カンニングしてるなら、中盤戦こそ、(ソフトと完全一致しなくても)
「マイナスに成らない手」を多く指すべきではないだろうか。
そうすれば相手が勝手にこけて、
大優勢のまま終盤戦を迎えて離席回数も抑えられると思うのだが。
三浦クラスの気力が大優勢さえ築けば押し切れる可能性も高いのに


95:名無し名人:2016/10/14(金) 18:32:12.36 ID:CY1Tx8xQ.net
>>91
俺もそう思うわ
なんでわざわざ大悪手指してソフト使用回数を上げる必要があるのだろうか
普通に考えればあり得ない


98:名無し名人:2016/10/14(金) 18:33:45.45 ID:po16ZIzJ.net
>>91
評価値は優勢ならいいのであって毎回プラスにする必要はないよ。

評価値は最善手を指し続けた場合に帰結する数値だから、
逆にいえば最善手を指し続けないといけない。
それはコンピューターには見えていても
人間には分かりにくくてリスクが高いルートであることが多い。

それより多少評価値は下がっても分かりやすく間違えない方を選ぶのが普通だろう。


87:名無し名人:2016/10/14(金) 18:24:53.46 ID:y6AXqS/L.net
仮に黒判定の理由が『特定時期の勝局譜の一致率が軒並み80%を超える』とかだったとして
それを明らかにソフト未使用の他棋士にも適用して
濡れ衣が発生せずに済むのかというのは中々微妙な話のような
統計的には有意水準1%で有意とかだったとしても、
ひとりの棋士人生がかかる問題で1%で誤判定されるんじゃ危なっかしすぎる
連盟が動くに至った証拠を公開してもらわんとなんとも言えんよな


104:名無し名人:2016/10/14(金) 18:43:12.42 ID:fdYpkQnK.net
怪しまれないためにわざと次善手をやるのもコツよ


106:名無し名人:2016/10/14(金) 18:49:59.04 ID:wf9q+uZr.net
ソフトの意見を参考に自分で指し手を選ぶというスタイルかもしれんし
ソフトの読み筋を知るだけでもかなりのドーピングになる


110:名無し名人:2016/10/14(金) 19:07:29.49 ID:db73wpIj.net
大長考して悪手ってのは結構あるから決め手にはならないだろうね
それより何を指してもいいような場面で8割一致してるとか、
無難に手筋を決めれるはずなのにほかのことをしてるとか、
そういうのを指摘していく必要があるんじゃないかな


148:名無し名人:2016/10/14(金) 19:54:11.64 ID:y6AXqS/L.net
棋士人生を左右する話なんだから、
ネット対局でソフト指しを弾くのとは比べ物にならない精度が要求されると思うんだが


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476423960/
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コメント一覧
  1. 2016/10/17 (月) 12:36:39
    それぞれの要素が点々すぎてわかりにくいわ
    離席時から5手程度までの一致率
    予想手から外れた時の離席率とか深くまで踏み込まないと何とも・・・

    一致率なんて終盤勝勢なら普通に高くなるし1本道なら尚更
  2. 2016/10/17 (月) 12:40:33
    丸山戦2局目の64角は46角だろ
    これ何かのソフトの推奨手はなかったっけ
    まぁ27角ならそんな長考しないだろうし、自分でひねり出した気はするけど
  3. 2016/10/17 (月) 12:40:36
    やっぱ情報中途半端過ぎるよな
    みうみうもコミュ障だしどの話も今ひとつ信憑性に欠ける
  4. 2016/10/17 (月) 12:41:44
    渡辺明の陰謀やぞ
    はよ告発した棋士は名乗り出て、どういった点が疑わしかったのか言えよ
    んでその疑いが間違いだった場合、告発した棋士にペナルティが与えられるべき
  5. 2016/10/17 (月) 12:47:32
    11にきくが、じゃあ、おめえの考えるソフトざしじゃない根拠とは何だ。まさか、今から考えるんじゃないだろうな。いえるなら、言え。
  6. 2016/10/17 (月) 12:49:00
    12にきくが、じゃあ、おめえの考えるソフトざしの根拠とは何だ。まさか、今から考えるんじゃないだろうな。いえるなら、言え。
  7. 2016/10/17 (月) 12:49:04
    アプリの確認なんて前回いれた局面から数手いれるだけなで、1分でもできる
    またソフトには読み筋が数手先まで表示されてるから、ソフトの読み筋通りなら
    別に一手ごとに離席しないでも即指し可能
  8. 2016/10/17 (月) 12:49:19
    この問題、俺らが考えても無意味じゃない。
  9. 2016/10/17 (月) 12:56:02
    疑わしきは罰せずだ!といいながら疑わしくもない渡辺の陰謀だと言い張るみうみうファン
  10. 2016/10/17 (月) 12:56:10
    今公開されてる事実だけで判断すると『ちょっと無理筋』にしか見えない
    表に出さない証拠がどのくらいの質量で存在するのか?
  11. 2016/10/17 (月) 12:59:37
    連盟側は本当に悪手だな
    告発した棋士も私怨だけだろ
  12. 2016/10/17 (月) 13:05:24
    疑わしきは罰せずだからタイトル戦ドタキャンアンド連絡もよこさずって部分しか罰してないんじゃん
    連盟は別に疑わしい部分は罰してない
  13. 2016/10/17 (月) 13:05:51
    それより橋本は言った責任とれよ。根拠出せ
  14. 2016/10/17 (月) 13:06:21
    番勝負を延期する度胸がなかったのかな。
    もう少し慎重に進めて欲しかった。
  15. 2016/10/17 (月) 13:06:48
    推定無罪だから、詮索する事自体無意味。証拠があるなら連盟はだせばいい。
    証拠が無いなら、防止策だけ淡々と進めれば良い。
    逆に、証拠があるのに公表できない場合、それは公表するとさらにそれ以上に困るということだ。
    たとえば、目立っていないが他に複数のソフト頼りの棋士がいて、連盟の存続自体が危うくなるなど。
    下位棋士が陥落防止のために使っていたのをお目こぼししていた・・・など。
  16. 2016/10/17 (月) 13:07:24
    谷川さんは今回の責任をとって辞任

    からのA級復帰ですね
  17. 2016/10/17 (月) 13:08:45
    どんだけ検証しても、「一致率だけでは断定できない」って結論ばっかりじゃん。
    何度検証に関する記事をアップしてるんだ。
  18. 2016/10/17 (月) 13:09:04
    37おいおい、じゃあ、何%から、ソフト確定なんだね?お前の意見は?聞くのが楽しみだよw
  19. 2016/10/17 (月) 13:13:14
    普通離席するときは、一手指して相手の手番にする。自分の持ち時間を減らさない様に。勝負どころで毎回自分の手番の時に離席しなければならない理由って何?
  20. 2016/10/17 (月) 13:15:35
    ここまできたら裁判まで行けばええな
  21. 2016/10/17 (月) 13:17:34
    ※50は※40に対してな
    この処分内容に関しては連盟の中でも認識にブレがあるような気がする
  22. 2016/10/17 (月) 13:20:23
    ※49
    そりゃ相手の手を見るために決まってるじゃん。将棋やったことある?
  23. 2016/10/17 (月) 13:21:41
    棋士室のぬし・宮本は自分の手番で指してから棋士室にやってくる。

    その度に盤面ぐしゃ

    モニターで相手が指したのを見て戻っていく。

    これの無限ループ
  24. 2016/10/17 (月) 13:22:44
    ※55
    暗黙のマナーじゃないよ。
    勘違いしてる人多いけど。
    2013から対局中に携帯の電源オンにしてたら規定違反。
  25. 2016/10/17 (月) 13:25:20
    連盟ブレブレやんけ
    裁判の傍聴に人集まりそうね
  26. 2016/10/17 (月) 13:29:17
    フェイクで悪手とかねえよw
  27. 2016/10/17 (月) 13:35:12
    処分の理由、証拠、告発した棋士の実名
    ここら辺を明らかにするよう連盟に問い合わせ
  28. 2016/10/17 (月) 13:36:19
    これだけの状況証拠が揃って三浦を信じるってことは、告発したプロ棋士5人を含む将棋連盟を信用できない三浦中毒者。少なくとも不出場の書類を出さなかったことで多くの棋士、スポンサーに迷惑をかけている時点で三浦を一方的に擁護するのは不可能。
  29. 2016/10/17 (月) 13:37:14
    こういう検証意味ないよ。対局時の様子が分からなきゃ。
  30. 2016/10/17 (月) 13:37:56
    ※68
    信じる信じない以前にフェアじゃないんだよなぁ
  31. 2016/10/17 (月) 13:38:21
    タイトル戦前に出ないと発言したなら棋士、スポンサー、将棋ファン全てに喧嘩売ってるから手遅れだぞ
  32. 2016/10/17 (月) 13:42:36
    連盟は処分するならちゃんと処分しろよ。
  33. 2016/10/17 (月) 13:43:24
    こんなの『終盤の離席が目立つから気をつけてね。』って、誰かがそれとなく言えば済んだ話だろ。
    こんなことを大きな問題して将棋界のダメージが計り知れないわ。
  34. 2016/10/17 (月) 13:44:41
    ※70
    逆にフェアになると思ってるのが驚き
  35. 2016/10/17 (月) 13:46:13
    早く三浦戻ってこいや。
    お前のこと好きな奴らも大勢いるんだからよ。
  36. 2016/10/17 (月) 13:47:02
    >これだけの状況証拠が揃って

    揃ってないから荒れてるんだよ
  37. 2016/10/17 (月) 13:47:24
    検証になってない
  38. 2016/10/17 (月) 13:48:59
    ナベらにはめられた三浦
  39. 2016/10/17 (月) 13:49:38
    証拠ないんだから白でいいだろ
    まったく失礼な話だよ
  40. 2016/10/17 (月) 13:51:02
    ※88
    チェスではそういうのがあるし
    そういう姿勢であるべきだって話だろ
  41. 2016/10/17 (月) 13:51:25
    こんな注目される裁判並の弁護士じゃやってられんし示談でまとめるだろ
  42. 2016/10/17 (月) 13:52:01
    そもそもタイトル戦対局予定の渡辺竜王が事情聴取に同席って異様だよな。
  43. 2016/10/17 (月) 13:53:10
    そもそも5人前後って何だよ。
    4人か5人か6人かの認識すらできないのかよ。
    連盟理事は小学1年生からやり直したほうがいいんじゃないか?
  44. 2016/10/17 (月) 13:53:20
    ※78
    不自然な離席が多いと指摘することの何が問題なのか?
  45. 2016/10/17 (月) 13:53:39
    ※88
    西尾はソフト使って研究してるから、序盤の一致率は当然高い。だから一致率だけで疑われたら自分も困るから、言ってるんだと思うよ。
  46. 2016/10/17 (月) 13:55:35
    ※97
    竜王戦から引きずりおろせて
    棋士としても終わらせて
    私怨も晴らせたからセーフ
  47. 2016/10/17 (月) 13:56:35
    >>90
    個人的にはチダンザに変な火の粉が降りかからなければ
    どうでもいい、ソフト寄りの見る将(ゲフンゲフン

    ぶっちゃけ、今回のノリでの告発が認められると、
    誰でも恣意的に処罰できてしまうのが、問題。

  48. 2016/10/17 (月) 13:57:07
    ※99
    西尾が一致率高いというデータなりソースお願いします。一致率なんてソフト研究してるくらいでそんな簡単にあがらないよ。
  49. 2016/10/17 (月) 13:58:54
    白なら出場辞退なんて言わずに全面的に無罪を主張すべきだったね
    はたから見てると苦し紛れの言い訳にしか見えない

    これから無罪主張するかもしれないけど
  50. 2016/10/17 (月) 13:59:13
    ※49
    1.相手の手番で離席して考慮して、相手が予想外の手を指していた場合、離席中の考慮時間は無駄になる
    2.藤井先生の語った心構え(早指し棋戦)。自分が指してすぐ手洗いに立つと、相手に自身の考慮時間の消費を強いているようになってしまう。なので相手の手を見てからトイレへダッシュ!
  51. 2016/10/17 (月) 13:59:22
    ※94
    そう、なんで渡辺を同席させたのか?
    別に理事でも何でもないんだろ渡辺は。
    連盟の対応がおかしすぎるんだよなぁ。
  52. 2016/10/17 (月) 14:00:16
    疑わしきは罰せずって刑事事件の話だろ
    さらに日本の司法で疑わしきは罰せずが成り立っていると思ってるやつ関係者におらんぞ
  53. 2016/10/17 (月) 14:02:23
    ※107
    ホントだわ。
    連盟の悪い対応、三浦の悪い対応が重なって混沌となってるわ。
  54. 2016/10/17 (月) 14:05:15
    ttp://www.igoshogi.net/shogipremium/douga/search_result.html?dm=1476680678&page=3
    誰か、ミウミウが席立った時間の一覧表作成を頼む。
  55. 2016/10/17 (月) 14:07:37
    三浦先生を擁護してるんじゃなくて、擁護も批判もできない状況だからこんなんになってんじゃん。
  56. 2016/10/17 (月) 14:08:30
    ※106
    データもソースもないよ。完全な憶測。
    けど、そういうことじゃないのかな?中立的な立場に思えるよ、三浦をかばって言ってるようには捉えられないけどな。
  57. 2016/10/17 (月) 14:12:19
    三浦休場に関してスポンサーも噛んでたら三浦、連盟、告発者、スポンサーあたりまでが裁判に出てくるのかな
    胸熱
  58. 2016/10/17 (月) 14:12:47
    丸山さんやる気なさそうだから、残りの局も全部角交換4五桂跳ねしたりして
  59. 2016/10/17 (月) 14:15:18
    棋士って盤から離れたら全然頭の良さ活かせてないパターン多いな
  60. 2016/10/17 (月) 14:16:04
    同条件でやらんと評価値は変わるからこれだけではなんとも言えんな
    シロという可能性もあるし、考慮時間や端末の違いで評価値に食い違いが出ているだけの可能性もある
  61. 2016/10/17 (月) 14:16:27
    >結果、詳細な情報を出せずにいる

    は?
  62. 2016/10/17 (月) 14:16:44
    三浦、俺が許すから戻ってこい!
  63. 2016/10/17 (月) 14:17:08
    これだけ一致してて悪手がどうとかw

    悪手がないならソフト使う意味ないじゃんw

    考えても悪手になるから使うわけでw

    擁護派はあくまで連盟や告発者を冤罪で苦しめたいらしい!

    擁護派は冤罪攻撃やめよ!
  64. 2016/10/17 (月) 14:17:43
    米123
    双方利益になってるようには到底思えんのだがw
    どういう利益よw
  65. 2016/10/17 (月) 14:18:28
    ※118
    憶測を事実のように書くんじゃねーよ。ちなみにそる間違ってるしな。
  66. 2016/10/17 (月) 14:21:33
    竜王戦の挑戦を下ろすのありきで進めてたねこれは
  67. 2016/10/17 (月) 14:22:19
    ※109
    それも説明が欲しいよな。
    告発者の代表として疑った理由を説明するためなのか。
    聞き取りの様子や結果を見て三浦が出られなくなった場合に、竜王として対戦相手変更を合意してもらうためなのか。
  68. 2016/10/17 (月) 14:23:09
    ※133
    残念やなぁ
  69. 2016/10/17 (月) 14:24:28
    ※130
    そる?
  70. 2016/10/17 (月) 14:25:26
    竜王がかわいそうやわ
  71. 2016/10/17 (月) 14:26:04
    よっしゃ、渡辺竜王も離席が多いし、一致率も高いから疑いをかけるやで
  72. 2016/10/17 (月) 14:26:14
    ※139
    今さら反省されても困るわ…
  73. 2016/10/17 (月) 14:26:29
    どっちも誰かのせいにしようとしてるけど、もう誰かのせいにしようとするのが間違いの素なんじゃないかな。
    三浦九段も連盟側も、少なくとも最善の動きはしなかった。次善、もしくは悪手だったわけ。
    お互い様なんじゃない。それに対して外野がアレコレ焚き付けるのは違う気がする。
    誰かが罰せられるのを見たい、になってやしないか? 断頭台を見に行くのは現代においてかなり野蛮だと思うが。

    なんにせよ、もうこの話を憶測で語るのはやめた方が良いよ。誰も得しない、幸せにならないんだから。
    自分が信じたい方を信じればいいけどさ、愚かな態度をとるのはいただけないでしょうよ。
    人間、品性大事よ。
  74. 2016/10/17 (月) 14:26:51
    話通じんのか
  75. 2016/10/17 (月) 14:28:25
    みうみうって呼ばれる日は当分こなさそうね
  76. 2016/10/17 (月) 14:30:48
    ※151
    お前西尾に私怨ありすぎだろ
  77. 2016/10/17 (月) 14:32:01
    >>116
    そんなのお前の考えることじゃない 
    三浦が白を主張したければ裁判までいくし将棋連盟が考えとけばいいこと 
  78. 2016/10/17 (月) 14:33:39
    ※153
    その常識俺には分かんねえ。
    なんで?
  79. 2016/10/17 (月) 14:35:52
    ※158
    チェスにはペナルティがある
    当然そうあるべき
    って意見を言っただけだろ
  80. 2016/10/17 (月) 14:36:39
    勝勢で指す手は人間もソフトも似たようなものだろうから一致率とか無意味。ただし藤井先生を除く
  81. 2016/10/17 (月) 14:37:39
    チェスとは制度が違う。
    ただでさえヌルい将棋村でペナルティーなど必要ない、
    やってるのが当然の世界!
    そもそもやっててもたいして罰せられない!
    告発者だけ厳しくてどうするw
  82. 2016/10/17 (月) 14:37:54
    ※145
    悪手と悪手の応酬とは言われてる
    棋士同士だとロクな事がない
    外部の力借りるわけにはいかんのかね?とも言われてる

    宮本が称賛されてるけど
    三浦のことだけ呟いて連盟の応対は一切言わないんだなって思うわ
    さすが谷川会長のお膝元の関西の棋士ですわ
  83. 2016/10/17 (月) 14:37:58
    ※160
    大人なんだから発言に責任もとうね😊
  84. 2016/10/17 (月) 14:40:20
    谷川渡辺他トップ棋士がやめるか、三浦西尾がやめるかになるのか。胸があついな。
  85. 2016/10/17 (月) 14:42:34
    西尾はそういう体制であるべきって話をしてるだけだろ
  86. 2016/10/17 (月) 14:46:55
    ※174
    だからそのあるべき体制によって処分さらるんだから西尾も本望だろ。三浦を疑って失敗するか、告発者を疑って失敗するか。
  87. 2016/10/17 (月) 14:47:05
    第3局にバツがないのが不審に感じる
  88. 2016/10/17 (月) 14:47:51
    >>175
    恣意的に人を処罰してはいけないというのは
    自由主義、民主主義の根幹に関わる前提だと思うぞ?

  89. 2016/10/17 (月) 14:48:07
    西尾自身は告発者を疑っていると発言してるか?
  90. 2016/10/17 (月) 14:49:10
    この論理展開よ
  91. 2016/10/17 (月) 14:49:27
    恣意的だと言い張るほうが法の下の平等に反している
  92. 2016/10/17 (月) 14:49:38
    三浦はとっとと表に出てくるべきだよなあ
    専門性が高い領域である以上、弁護士にできることも限界があるだろうし それができないなら疑われて然るべきだわ
  93. 2016/10/17 (月) 14:50:17
    10分以上離席した対局と、三浦九段の子供が夜泣きした日の一致率調べてほしい
  94. 2016/10/17 (月) 14:51:21
    ※182
    それで話が済むほど世の中というものは理想的じゃないってこった
  95. 2016/10/17 (月) 14:51:45
    ※189
    落ち着け
  96. 2016/10/17 (月) 14:53:49
    西尾が~
    って言ってる2人の論理が飛躍してるのはわかった。
  97. 2016/10/17 (月) 14:54:19
    告発と調査依頼ではまったく異なる。
    今回のは調査依頼。
    告発者なんていないから。
    いるのは5人前後の調査依頼者。
  98. 2016/10/17 (月) 14:54:25
    離席データがなければ検証のしようがない
  99. 2016/10/17 (月) 14:57:01
    コミュ障だからこうなる よくいるだろwww
  100. 2016/10/17 (月) 14:58:39
    自分の意見が常に正しいとしか思えず客観視に欠ける奴はネットにたくさんいるけど
    将棋ファンには多い印象だわ
  101. 2016/10/17 (月) 14:59:29
    ホント擁護派はそうなw

    常識なさすぎw

    法解釈も間違い炸裂だしw
  102. 2016/10/17 (月) 15:03:30
    調査依頼と告発の違いも分かってないのか
  103. 2016/10/17 (月) 15:04:16
    >>211
    その場合、告発者は依頼を受けた連盟理事たちってことになるね。
  104. 2016/10/17 (月) 15:08:11
    告発者にペナルティと言っている人がまだいるのか…
    告発を受理して根拠無く処分したのなら連盟が責任を取るのは筋が通っていても
    告発者が処分受ける理由は何も無いでしょう。

    私怨で陥れようとする人が仮にいたとして
    今回の様な処分はする事自体が将棋界にとって大きくダメージ受けるのに
    そんな誰それの陰謀で簡単にできる様な事じゃないよ。

  105. 2016/10/17 (月) 15:08:21
    書き手の品性のなさが一目瞭然なの増えてきた
  106. 2016/10/17 (月) 15:08:33
    ナベにとって一番計算外だったのは、調査依頼出したら、ろくに調査もしないまま上が三浦に注意したことだろ。
    こんなもん三浦は当然怒るし、裁判になったら連盟は負けるし、どうしようもないわ。
  107. 2016/10/17 (月) 15:09:12
    西尾の擁護派も同じく意味不明w

  108. 2016/10/17 (月) 15:10:57
    ※217
    へえー、「どから調査依頼」が告発になるんですかあ。
    私など「どから調査依頼」という言葉すら寡聞にして知りませんでした。

    いやーこの※欄は勉強になりますねえ。
  109. 2016/10/17 (月) 15:13:16
    三浦は奨励会6級からやり直して(もちろん年齢制限は不問)実力で2年以内に四段になれたら許してやればいいよ
  110. 2016/10/17 (月) 15:13:37
    証拠がないから三浦を処分するなと言ってる※223が一番証拠がない陰謀論をいってるというオチなww

  111. 2016/10/17 (月) 15:19:30
    ※234
    いや、処分は「休場届」の件だけだよ
  112. 2016/10/17 (月) 15:20:37
    画伯事件の時に人間の勘はあてにならないことが分かった
  113. 2016/10/17 (月) 15:22:16
    狭い世間だな
  114. 2016/10/17 (月) 15:23:05
    調査依頼とか告発というか理事の誰かに当事者(久保?)が「こんなことあったんだよ、あいつなんかやってない?」とか話しただけとかそういうレベルだと思うがね
    将棋界なんてみんな顔見知りだから口頭でだいたい話が進む
    それが良い面もあり悪い面もあり
  115. 2016/10/17 (月) 15:24:27
    232>
    おおよそ同意です。

    調査依頼した人に何故ペナルティ与える必要があるのか全くわからない。。
  116. 2016/10/17 (月) 15:25:32
    >>235
    代指しを竜王戦の会場に用意しておいて、当日に処分ならわかる。
    今回のタイミングだと、「単に竜王戦に出るから休場届けを出さなかった」
    状態で処分した形になる。処分した日に竜王戦関連のイベントが
    あってそれにでなかったのなら、それは知らなかったごめんなさい、だが。

  117. 2016/10/17 (月) 15:25:52
    ※232
    よくまとまっている
  118. 2016/10/17 (月) 15:26:16

    これ、連盟への調査依頼じゃなくて、「こんな疑わしい事案がある」ってツイッターに書き込めば、「告発」みたいなもんだよね。
  119. 2016/10/17 (月) 15:27:28
    西尾ははやくごめんなさいしなきゃだね。それとも、告発失敗ブラフ制度を提唱し続けるか。
  120. 2016/10/17 (月) 15:28:29
    西尾からしたら三浦一人消えるより五人消えた方が助かるからな
    策士
  121. 2016/10/17 (月) 15:30:05
    だね。橋本は告発か
  122. 2016/10/17 (月) 15:37:09
    狭い業界の中で関係者が判断・処分してるから
    公平性、中立性に問題が無いわけではないけど
    何の理由も無くいきなり三浦を嵌めたりするとは考えられないな
  123. 2016/10/17 (月) 15:40:08
    >>256
    こいつの座布団を全部とれと告発するW
  124. 2016/10/17 (月) 15:40:24
    ※251
    勉強になるわ
    連盟はこの辺をどう整備するべきかね
  125. 2016/10/17 (月) 15:43:43
    251>
    スポーツ界にそう言うケースがあったとして今回の件で
    同様にペナルティ与える事にどう言うメリットがあると思いますか?

    審判の誤審の言よりはドーピングの告発とかが近いのじゃないでしょうか?
  126. 2016/10/17 (月) 15:45:29
    「渡辺が同席した場で処分を下したのはフェアじゃない」という所までは理解できてるんだろ?

    そこまで分かってるなら、あとは難しい話じゃない。

    連盟が渡辺の傀儡という話ではなく、渡辺が十分に政治力を発揮して三浦の処分を即断させたということ。
  127. 2016/10/17 (月) 15:48:25
    米256
    栄ちゃんは関係ないだろ!いい加減にしろ!
  128. 2016/10/17 (月) 15:53:14
    いや、だから「フェアじゃない」と言う部分から「渡辺が十分に政治力を発揮して三浦の処分を即断させた」と言う所に行くのが
    飛躍過ぎて説得力無いんですってば。。

    連盟の聞き取りのやり方の問題と言うならまだ分かるけど、
  129. 2016/10/17 (月) 15:54:22
    「三浦が休場を申し出た」と言っているのは
    いまのところ連盟常務会だけ。
  130. 2016/10/17 (月) 15:54:51
    ※246
    西尾はいつも一番したの方で負けてるから、トップ棋士五人いなくなっても西尾の成績は変わらない。
  131. 2016/10/17 (月) 15:56:26
    ※264
    三浦が竜王戦に出てれば済んだ話
    三浦の判断ミスを、連盟の問題にすり替えるのは間違い
  132. 2016/10/17 (月) 16:05:28
    まず、調査に利害関係者の渡辺が入ったら中立的ではないだろ。

    疑いありきの目で見たら、離席もあやしく見えるし、好手もソフトの手のように見える。

    だから、渡辺でも三浦でもない第三者が調査しないといけない。三浦に事情聴取するにしても、第三者による離席タイミングなどの調査データに基づいて、第三者が聞き取りを行うべき。

    その手続きをすっ飛ばして、いきなり渡辺同席の常務会が開かれたのは渡辺の政治力と言うしかない。
  133. 2016/10/17 (月) 16:08:56
    政治力とか笑う
  134. 2016/10/17 (月) 16:10:38
    「渡辺竜王が自分で調査をして自分で処分した」のですか?

    それが事実ならそのの意見は理解できますが、
    連盟が主体としてあくまで参考人として渡辺竜王を呼んだのなら
    単に連盟の手続きの問題でしょう。
  135. 2016/10/17 (月) 16:13:51
    渡辺は口達者の上に、論理的な説明でないと納得しないような性格の持ち主。

    一方で、三浦は口下手だし、特に感情的になると口をつぐんでしまう。

    この二人に常務会で直接話をさせたら、渡辺が三浦を丸め込むのは明らかで、そうならないようにフェアな手続きが必要だった。

    というよりも、渡辺は決定的な証拠がなくても三浦を丸め込むつもりで常務会に乗り込んだんじゃないのか?
  136. 2016/10/17 (月) 16:16:20
    竜王戦直前前だから対局する2人を呼んで最終確認するのはおかしいことじゃないし世間に公表する必要もないこと
    その確認の場でどういった言動をしてたのかも分からんし
    そこで不当なやり取りあったなら三浦側が会見開くべき状況だろう
  137. 2016/10/17 (月) 16:40:41
    いやできるけどw
    勝手に判断できないとか決めつけないでくださいw

    お前が引っ込んでればいいだけw
    ニワカが!
  138. 2016/10/17 (月) 16:41:46
    偶然の一致の可能性を排除できないのに結果から逆算する意味なんてないだろ
  139. 2016/10/17 (月) 16:50:04
    >>281
    連盟がすべての情報を公開しないから
  140. 2016/10/17 (月) 16:56:11
    ※281
    今の時代にこんな情報の出し方で、みんな行儀よかったら、北朝鮮かと思うわww
    さすがに三浦関係のコメ欄みるなといいたくなる
  141. 2016/10/17 (月) 17:04:14
    いつになったらここID表示するんだろ
  142. 2016/10/17 (月) 17:14:46
    連盟に非は無いっていう奴は関係者か何か?
    過去の伊藤との裁判や応対を見てると
    連盟も悪手だと思う
    三浦も悪手だし泥仕合になってる感半端ない
  143. 2016/10/17 (月) 17:17:13
    たぶん一致率なんか意味無くて、難解な局面の勝負どころの一手が問題なんじゃないかな。手の流れからして、人はそれ指さないだろうってやつ。なんでそれ指したのってやつ。
  144. 2016/10/17 (月) 17:20:51
    そもそも連盟に自治権があるということすら認めない冤罪でさ製造機の擁護派の皆さんw
  145. 2016/10/17 (月) 17:21:44
    ちょっと気になってるんだが、連盟は休場届が出されたからって理由で棋士がタイトル戦に出場しないことを決めるのってスポンサーのことを考えると事実上不可能だよね。
    「三浦が休場届を出さなかった」事に関しては連盟と三浦が話し合って決めたことに思えるんだけど。
    まあそうだとすると、連盟がそこまでして三浦をおろさないといけない理由と、三浦がその処理に納得したことと現在連盟と対立姿勢を見せてる理由がいるけど。
  146. 2016/10/17 (月) 17:26:18
    連盟には組織を守る権利と義務があり、
    これを自治権という。

    それに照らしてどう考えても今回は厳しいということはない。
  147. 2016/10/17 (月) 17:39:13
    ※301
    まあタイトル戦の権威を考えれば
    普通は一身上の都合で出られませんなんて数日前に欠場届出しても蹴飛ばされて返されるだけだもんな
    執行部に受理してもらえるわけがない
    欠場届出せば欠場を連盟が認めるという時点で最初から少なくとも執行部側では三浦の意思とは関係なく決定事項であったのは容易に推測できる
  148. 2016/10/17 (月) 17:47:37
    ※306
    理由はどうであれ休場届を受け取ってしまうとタイトル戦に棋士の意思で休場してしまうという前例ができてしまうし、やっぱ三浦が提出しなかったのは連盟にとってメリット大きすぎるよね。
  149. 2016/10/17 (月) 17:54:27

    あんま関係ないかもしれないけど・・・、
    一年前のバージョンのPonanzaと、それに9割勝つ、最新バージョンのPonanzaの、手の一致率ってどれくらいなんだろう?
    ふと、知りたくなった。
  150. 2016/10/17 (月) 18:02:24
    >309
    だからさっきから言ってるようにタイトル戦は休場を許すわけにはいかないの。本来タイトル戦に休場をするなら処分は受けないといけない。
    そして処分が重いといってるが3か月対局禁止自体は三浦が休場すると言い出した竜王戦の期間とほぼ同じ。タイトル戦でないやつが同期間に対局するのを許しちゃいかんでしょ。

    >312
    1行目の連盟の発言はどこから?
  151. 2016/10/17 (月) 18:09:02
    三浦が疑われた状態ではでれないって言ったのに連盟は引かなかったんだろ?w

    じゃ辞退して欲しいってことだ、連盟からしたらw

    三浦も、組織を守るために美しく身を引くとw
  152. 2016/10/17 (月) 18:18:27
    何連盟に八つ当たりしてんだw

    連盟が何が悪いことしたのか?w
  153. 2016/10/17 (月) 18:35:14
    はっきりする事を選ぶともっと酷いことになるから今の状態になるのを合意したという選択もあるしね
    部外者がこの状況を気に入らないならプロ将棋界を見限るしかない
  154. 2016/10/17 (月) 18:39:59
    320>
    三浦先生の名誉が回復されないと言うのは重大な問題で連盟の悪手と言う意見は理解できるのですが、
    事実認定の過程で現状開示されてない全ての情報が表に出てグレー状態が解消されると言う
    面ではすっきりすると思いました。

  155. 2016/10/17 (月) 18:50:48
    お隣の囲碁界の依田さんが言ってることが全てじゃない?
    最高棋戦の出場が決まってるのにであらぬ言いがかりをつけられて出場停止処分なら、全身全霊で戦えばいいんだよ。棋士なら。三浦が白だと考えるのはいいけど、白だったら出てくださいよ、戦ってくださいよ、何をおいても、ってのが普通だろ?
    ナベ陰謀論にいたっては、最早正気の沙汰とは思えない。
    もっとも思い入れの深い棋戦に、自分でわざわざミソつけるようなことするかっての。
  156. 2016/10/17 (月) 18:53:01
    これ半分くらい同じ奴が書いてるな
  157. 2016/10/17 (月) 18:54:31
    中途半端にし続ける連盟の責任でしょ。
  158. 2016/10/17 (月) 18:55:08
    法で問われるぞ
    と脅しているのが品があるのかねwww
  159. 2016/10/17 (月) 19:06:40
    証拠を提示しないから憶測でしか議論できないんだよな
    これは早くを証拠をつかまないとこんなグレーな状況がずっと続くしどんどん信頼を失っていくよな
    かなりまずい状況なのは間違いない
  160. 2016/10/17 (月) 19:12:24
    そもそも羽生渡辺が見え張ってソフトよえーとか宣伝しなきゃルール化も早かったのになw

    そういう意味では迷惑なのはこの2人だよなw
  161. 2016/10/17 (月) 19:24:58
    この一連の救いようのない書き込みがいい年した大人によるものだったら笑い話だが、若者ならばこれは相当に残念な気持ちになるよ
  162. 2016/10/17 (月) 19:29:25
    はっきりさせないとスポンサーから信頼を失うよな
    それが一番怖いし痛手だと思うんだけど
  163. 2016/10/17 (月) 19:32:29
    逆だろ
    ハッキリさせたらスポンサーが確実に無くなる
    もしハッキリさせて、そこにタイトル経験者がいたら
    そのタイトルはなくなるかもしれん

    連盟や棋士がそんなことに踏み切れるわけがないだろうが
  164. 2016/10/17 (月) 19:35:15
    いやハッキリさせてもさせなくても既得権益だから大丈夫w

    ただハッキリさせた方が既得権益全体としては長持ちするんじゃない?

    さすがにバレバレなんだからw

  165. 2016/10/17 (月) 19:36:51
    うやむやにすると色々周りに借りを作って不満分子も抱えることになる。

    どっちかというと良くないだろうw


    擁護派が勘違いで調子に乗るだけでも相当なイメージダウンだ!
  166. 2016/10/17 (月) 19:38:47
    まあいい加減な電王戦がプラスだったかといえば、
    将棋連盟の危機的なイメージダウンになった訳だw

    それと同じ、バレバレの事隠してどうするw
  167. 2016/10/17 (月) 19:48:34
    既得権益持ってるやつは将来の収支なんて見ないよ
    今利益が得られるかどうかが1番なんだから
  168. 2016/10/17 (月) 19:57:59
    橋本
    あいつはもうだめだぁ
  169. 2016/10/17 (月) 20:05:48
    じゃ、間を取って行方に責任を取ってもらうということで
  170. 2016/10/17 (月) 20:12:23
    日本ぐだぐだ連盟よ

    三浦と橋本のこれからの順位戦はどうする気なのだ?
    不戦敗とかなら、公平感に欠くことになるぜ
  171. 2016/10/17 (月) 20:23:39
    既得権益と電王戦とか言ってる奴ずっと前からいるけど頭大丈夫か?
  172. 2016/10/17 (月) 20:37:34
    聴取というより尋問というほうが的確な表現だろう。
    三浦の信用については、たとえ裁判に勝とうと回復しない。

    世間・信用というものの怖さを双方とも甘くみていたのでないか。
    さらにこのネット時代だから、憶測が混乱を招くことは想定しておくべきだった。

    規制は原則離席不可の流れにならざるを得ないのでは。
    近い将来はコンタクトや脳にチップ埋め込める時代も来るだろうから難しい問題。
    この辺は将棋界だけの問題じゃないから連盟の対応は他業界の試金石になるかと思う。
  173. 2016/10/17 (月) 20:42:22
    まぁうやむやで済むと思ってるなら甘いわな
    そっぽ向かれて廃れていっても文句は言えん
  174. 2016/10/17 (月) 20:48:33
    紅にはキツかったのにな、島さんよ・・・・
  175. 2016/10/17 (月) 20:53:14
    取り敢えずはっし―は処分してくれませんかね
    あいつは連盟の次に将棋界のガンだ
  176. 2016/10/17 (月) 21:00:11
    読売新聞が三浦九段対丸山九段の竜王戦挑戦者決定戦の掲載をやめたのはなぜだ?
  177. 2016/10/17 (月) 21:03:34
    ※372

    ドーピングが発覚したスポーツ選手の
    ヒーローインタビューが掲載されないようなもの。
  178. 2016/10/17 (月) 21:21:19
    中には業界の人の書き込みもあるかもな
    でもやはり真相が知りたいの一言に尽きる
  179. 2016/10/17 (月) 21:23:25
    まあmtmtだしもう一押し欲しいな
    銀杏が言ったらさすがに白旗
  180. 2016/10/17 (月) 21:28:13
    他の棋士たちもこんなモヤモヤした状況じゃ集中できないだろ
    何の関係も無い棋士たちが本当に不憫でならない
  181. 2016/10/17 (月) 21:36:11
    ※378
    某うさぎおじさん
    「甘辛チキンおいしいね、理恵ちゃん」
    「あ、3月のライオンに僕と藤井くんの棋譜が出てる」

    意外とダメージはない模様
  182. 2016/10/17 (月) 21:37:14
    うさぎおじさんは例外だろw
  183. 2016/10/17 (月) 21:40:13
    ケータイの履歴を提出すれば一発解決

    それが出来ない時点でおしマイケル
  184. 2016/10/17 (月) 21:46:04
    ※357
    結局はそこだと思う。明らかに、タイトル挑戦者を直前で変えるっていう異例のことをする前提で三浦に聞き取り調査を行ってるようにどうしても感じてしまう。というか変えるのにスポンサー(竜王戦なら読売だっけ)に許可って取らんでいいんかね?公式発表見る限り休場届が出たら受理しようとしてたっぽいが。
  185. 2016/10/17 (月) 21:49:47
    久保、丸山、渡辺の三氏が「僕が負けたのは相手がずるをしたからと訴えた情けない人」に思われている状況が不憫だ
    この茶番劇に関わりないのなら、是非とも「自分は調査の依頼なんかしていないし、潔白だと考えている」と言って欲しい
    まあ、渡辺は関わっていそうだが
  186. 2016/10/17 (月) 21:51:30
    ※384
    伊藤との裁判見る限り連盟幹部はかなり特殊な人たちだから普通の企業の対応と違ってても不思議じゃない。
  187. 2016/10/17 (月) 21:58:44
    まあ三浦側の言い分待ちですね
  188. 2016/10/17 (月) 22:40:23
    裁判になったら、当然三浦九段側の弁護士は
    告発したという棋士5人の喚問を求めるだろうね
    いやー楽しみだ
  189. 2016/10/17 (月) 22:44:53
    5人の棋士ってだれなんだろうな?
    証拠どころかそれすらも明らかにされてない
  190. 2016/10/17 (月) 22:56:55
    ただ、棋士の中ではどうやらウワサにはなってたらしいから、「おかしい」と思ってた人が多数いたのは事実なんだろう。問題は、その「おかしい」と思った理由。もちろん複合的だろうが、指手がメインなのか?対局態度(離席など)がメインなのか?そのあたりの情報が出てこないと、これ以上は……
  191. 2016/10/17 (月) 23:42:07
    他の棋士達が三浦のどんなところに違和感を感じたかにもよるよな
    指し手なのか離席の多さなのか
    とにかく情報が少なすぎる
  192. 2016/10/17 (月) 23:54:33

    対戦相手が奇異に感じるほど急に離席が多くなって、ソフトとの一致率も急に高くなってたら、そりゃ疑うよ。
    それが全て。
    疑われたほうが納得の行く説明をするしかない。
    それが出来ないと、仮に疑わしきは罰せずで無罪になったとしても、世間には一生疑いの目で見られる。
  193. 2016/10/17 (月) 23:58:43
    ※394
    最初に公表された、調査が依頼された理由は離席の多さだよ。どっかのサイトにも「プロがなんで疑ったか書いてない」とか言ってた人いたけどどのソースを見てたのか。
  194. 2016/10/18 (火) 00:31:44
    野月、後日談まだ?
  195. 2016/10/18 (火) 00:33:38
    急所はスポンサーだ
    この件に納得いかない人は、読売新聞に抗議しよう
    購読者ならなお良し
  196. 2016/10/18 (火) 00:35:53
    ネラーは、暇人が多いな笑
  197. 2016/10/18 (火) 00:50:00
    スポンサーはどう思ってるのかな?
  198. 2016/10/18 (火) 01:00:04
    ※404
    1年前に離席せずにJT杯取ってるから、また取れる可能性は十分あるな
    一昨年は棋王戦にも出てるしチートしなくてもタイトルに絡める程度の実力は持ってる
  199. 2016/10/18 (火) 01:05:18
    初めの2,3日はカッーとなって冷静になる必要があるとは思うが、
    そろそろ、自主的な濡れ衣はらしを会見しないと、
    もう、誰もシロとは認めてはもらえない

    そのタイムリミットは今日くらいまでだな
    今週後半にもなると、弁明などだれも信用しない
  200. 2016/10/18 (火) 01:11:17
    ※406
    別に証拠が上げられればいつ言っても覆せる
    特に竜王戦終了まで待ってその後に口を開けば「竜王戦への影響を考えて終わるまで行動を控えていました」という理由が成り立つ

    そこで連盟が提示した証拠(おそらくちょっと証拠能力としては弱い)を並べてこんな薄弱な証拠で長時間拘束され詰問されましたと言えば、たとえグレーだったとしても連盟の不手際に目がいって三浦への風当たりも弱まるかもしれん
  201. 2016/10/18 (火) 01:13:15
    結局一致率なんて根拠にすらならんな
  202. 2016/10/18 (火) 01:13:19
     うわさを信じるほどまぬけなやつ。うわさなんて、多少、人気のあるやつが「おい、あいつあやしいぜ、この前まけちまったよ。ありゃ、ソフトだぜ。」といえば、どんどん広がり、しまいには、あることないこと+アルファされていくもの。まして、その相手が反論しないタイプならどうなるか、おまえら、学校時代にそのくらい学んでないのか?そうやって、いじめたりいじめられたりの経験は人間ならあるだろ。
     うわさは、根拠にはならない。そういううわさが流れると、対戦したやつみんなが、やっぱそうだったのかなあ、いやそうなのかも、そうだそうだそうにきまっている、などとなるのがおち。
     将棋やるやつなら24とかで怪しいやつに出くわした経験はあるだろう、でも、その中で本当にそうだったのがどれだけいるかとなると、かなり少なくなる。誤解も相当ある。うたがわれたやつならわかるはず。
  203. 2016/10/18 (火) 01:14:31
    でももう、一般ニュースであれほどとりあげられ
    やっぱり世間のイメージは、・・・・


    三浦め、とか完全にそんな感じになってる
    自分の弁明すらロクにできないのなら、もう潔く身を引こう
    ここまでよく頑張った
    おつかれ
  204. 2016/10/18 (火) 01:19:47
    渡辺!
    総括しろ、総括!
  205. 2016/10/18 (火) 01:25:57
    当日の対局の離席の様子が映像で見れりゃいいんだけどな
    今だと伝聞だから実は普通の離席なのに陥れてるんじゃねみたいな話が出る
    映像があれば「これはアカン」みたいになるか「普通じゃね?」となるか、どちらにしろ意見が定まる
  206. 2016/10/18 (火) 01:37:30
    しばらくして森安事件と同じように「あったな」と言われるか又は将棋連盟崩壊の序曲であった
    真相は語られずじまいで終わるのが本命だろうね
  207. 2016/10/18 (火) 01:37:51
    ※412
    不十分と主張するなら良いんだけどね
    陰謀論や尋問を主張するならその証拠を出してもらわないとと言ってるだけで
  208. 2016/10/18 (火) 02:20:18
    今の丸山って将棋が淡白だからなぁ
    なんていうか、当たり前のことを当たり前にやって終わる棋士というか
    そんな感じの棋士に落ち着いてしまった
    投げるのも早いし、正直見てて面白くない
  209. 2016/10/18 (火) 02:27:23
    ※420
    それは昔からのような気もするが
  210. 2016/10/18 (火) 02:47:31
    丸山が勝ったら熱いんだけどな
    46歳で挑戦者になれるだけどもかなりすごいよ
  211. 2016/10/18 (火) 03:21:01
    丸山さんといえば、NHK杯の解説で、米長さんが、特別視して大天才扱いしてたような記憶があるんだけど。
    それも今は昔か。
  212. 2016/10/18 (火) 03:37:29
    丸山さんは解説もうまいし今でも強いんだけどな
    ただ渡辺さんには相性が悪いからなぁ
  213. 2016/10/18 (火) 07:47:31
    まっ、すでにえらいことにはなっているんだがな
  214. 2016/10/18 (火) 07:53:24
    そろそろ1週間立つのに、いっさい弁明はなしか
    詰んだな

    このまま、有耶無耶なままで翌年から復帰なんて
    許されると思うなよ
  215. 2016/10/18 (火) 08:51:24
    三浦がまず謝るべき相手は
    西村一義師匠と懇意にしてくれていた兄弟子の藤井だ
  216. 2016/10/18 (火) 09:16:49
    つーか白ならそう主張して厳しい監視の中で竜王戦やればよかったのに
    疑われて監視された上で今まで通りの出来の将棋ができれば十分納得してくれるだろ
  217. 2016/10/18 (火) 09:22:35
    三浦がタイトル戦出てれば何の問題にもならなかったよなこれ
  218. 2016/10/18 (火) 10:21:24
    >447
    まあそんな感じでしょうね。調査のためというより今後疑わしいことをするなと釘を刺すのが主眼だったのかと。三浦氏が冷静に濡れ衣であると釈明して、あれらの手は最近の研究だから竜王戦でもその成果を見せますとでも言えば、連盟側も納得はしなくてもそれで終わりにしていた可能性があった。そうならなかったのは感情的な衝突があったからでしょう。売り言葉に買い言葉とか、うっかり余計なことを言ってしまったとか。三浦氏も連盟もそういうのが下手そう。
  219. 2016/10/18 (火) 10:42:26
    ※448
    升田とか石橋とかの前例があるのに軽々しく休場とか言ってしまうの時点で一手頓死レベルの大悪手だわ
    しかも一応正式な届けに丸一日猶予をもらったんだから
    「疑われたことで熱くなって軽率な発言だった。欠場の意思はないので対局させて欲しい」
    とかでも言ってればそれで終わってた可能性だって十分ある

    そもそも弁護士のコメントですら三浦が休場の意思を示していたことに触れてないんだから
    休場したいって言ったのは事実なんだろ
  220. 2016/10/18 (火) 10:54:20
    島主導は、なんか危険だな
    同じヤツばかりに権力実権を持たせずに、定期的にメンツ変えた方が良い
  221. 2016/10/18 (火) 11:02:23
    三浦が本当に「休場したい」と言ったのか怪しいもんだ
    三浦は「これではとても(将棋を)指せない」しか言ってないんじゃないか?
    そこで連盟が「休場するなら休場届を出して」と伝える
    三浦は休場まではするつもりがなかったので届を出さない(=そのまま竜王戦に出れるつもり)
    だが実際には、連盟が勝手に休場届が出なかったので処分って流れじゃないのか
  222. 2016/10/18 (火) 11:11:58
    「奴」が三浦だとは一言も言ってない(震え声)
  223. 2016/10/18 (火) 12:00:49
    電王戦で羽生がソフトを倒したらこのもやもやが晴れるだろうか
  224. 2016/10/18 (火) 12:50:10
    十何年も三浦の言動や将棋を間近で見てきた集団から複数人怪しむ声が出てきた時点でもうね
    将棋界の内部を何も知らない外野が騒ぐことでもない気がするが
  225. 2016/10/18 (火) 12:58:55
    いや、将棋界といえどファンあってこそなんだから、
    ”プロ棋士の先生”という権威に則って
    「はい処分しました、年明けに復帰します」
    の説明だけじゃいい加減すぎるでしょw 趣味サークルじゃないんだから
  226. 2016/10/18 (火) 13:22:41
    この記事が言いたいことは丸ちゃん相手程度ならソフトすら不要な棋力差がある
  227. 2016/10/18 (火) 13:34:20
    クマーが竜王に勝ったらいかんのか
  228. 2016/10/18 (火) 14:35:55
    推定無罪は推定無罪で良いと思うのだけど
    少なくとも現状不当な罰を受けているなら当事者自身が動かないとどうにもならないのはそうだと思う。
    外野がしゃべっているのはみんな見える範囲での感想文でしかない訳で。

    今後反論が出てきたり裁判になるとか、棋士の間で不当処分に反対する組織だった動きがでてくるとか
    そうなってからでしょう。
  229. 2016/10/18 (火) 16:34:14
    ※473
    タイトル戦の直前での挑戦者変更は前例がないんだよ。だから「休場したいです」に対して引き止めないなんてケースはよほどに変な対応なんだよ。後、三浦の聞き取りが事前に通告されてたのならやや軽率だと思うが、何かわからないが呼び出し受けて聞き取り調査されたって前提なら軽率って言うほど考えなしではないと思うが。

    調べた結果、怪しいけど証拠がありませんでした。→なら白だったって言ってください。
    そんなムシのよすぎるような要求かね?グレーの人調べたら証拠はなかった。なのでこの人は今もグレーです、の方が意味わかんなくない?もちろん証拠があったとしたらもっと強い処分が出てるという前提だが。

    三浦が駄々をこねても、竜王戦に関していえば読売は挑戦者変更を認めないって選択はできたはずだよ。連盟は読売に撤退されてもやっていけるほど強い組織ではない。連盟も読売も対局者変更(三浦休場)を断れる力を持ってたのにその力を使わず対局者変更の方がベターだととらえたんだよ。
  230. 2016/10/18 (火) 17:22:11
    村山聖「嫁もタイトル経験もあるんならもういいんじゃない?
        そんなに将棋指すのに疲れるなら休場もしかたないよね」
  231. 2016/10/18 (火) 17:43:48
    ※474
    引き止めてないって根拠は?話し合いの詳細が出てない以上、
    引き止めた上でそれでも三浦が譲らなかったから適当に理由をつけて休場届を提出すれば
    対外的にはそれで押し通してやるって言う温情の可能性だってあるわけだよね?
    それから言うほど考えなしではないって言うけど
    直前の挑戦者変更なんて前例がないことを要求しておいてそれはないだろ

    離席と一致率に関してきちんと説明できてるならその通りだね
    実際はそこで理事会と渡辺は納得してないわけでここがグレーのままなのは仕方なくない?

    読売が挑戦者変更を認めないで三浦が来なかったらどうするの?
    それこそ読売が撤退に舵を切ってもおかしくない大事件なわけで連盟はそれは絶対に避けたい
    三浦が出ないって言ったままな以上、挑戦者変更するしかないでしょ
    読売も連盟も対局者変更がベターだと判断したのはその通りだろうけど
    「三浦出場<対局者変更」じゃなくて「三浦欠場<対局者変更」の判断だろう
  232. 2016/10/18 (火) 18:35:37
    三浦先生このまま引退するつもりなら逃げて引きこもっていればいいけれど、無罪を主張して棋士を続けるつもりなら自分の言葉で発言しないと。自尊心を傷つけられて、悪意にさらされて逃げ出したくなるのは当然だろうけれど、何かしなければいけないときに引っ込んでいるとは40過ぎた男が情けない。何も言い返さず黙ったままでいたら信じてくれる人もいなくなる。先送りしていたらそのうち手遅れになるだろう。弁護士とか訴訟って修復不可能になった時にすることじゃないの。

    傷ついている人にこういうこと言ったら逆効果だからね
  233. 2016/10/18 (火) 19:31:23
    476だけど

    「情況証拠」とは将棋で言えば、何に相当?


    誰か答えてくれない?

    詰み?
    必至?
    積めろ?
    王手?

    お願いします!
    どうか、この疑問に誰か答えてください。
  234. 2016/10/18 (火) 19:33:39
    ※481

    > 476だけど

    ごめんなさい。
    476でなく478。
  235. 2016/10/18 (火) 21:18:50
    >「情況証拠」とは将棋で言えば、何に相当?

    たとえようが無い質問。決定打がなく反撃も難しい状態……相入玉か千日手か
  236. 2016/10/18 (火) 21:28:41
    三浦氏が声明発表で新たな局面に!
    やはり積極的に無罪を主張しないのがいけなかったのか、三浦氏側の説明が出た後は流れが変わった感じ
  237. 2016/10/18 (火) 21:54:55
    481
    形成判断が近いんじゃないかな。
    AIの評価関数は持ち駒の点数や駒の位置や何やらから、どちらが優勢か判断する。
    ただ将棋と違い、現実は盤の全てが見えている訳ではない所が違う。
    持ち駒に飛2角2銀桂歩が見えたから、玉見えないけどこっち優勢じゃねって言っている感じかと。
    実態は完全には分かって無いけど勝ってる確率が高そうだ、くらいの意味合いになると思う。

    と言うわけで俺の考えでは「形成判断に使える材料」。
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