【検証スレ】三浦九段、10分以上消費時の技巧判定 ~ 2ch名人

【検証スレ】三浦九段、10分以上消費時の技巧判定

1:名無し名人:2016/10/14(金) 14:46:00.54 ID:MR9PZJr7.net
これまでの検証とは違うやり方をする。
「20手目以降で三浦が10分以上考慮時間消費してから差した手」を技巧で検討する。
ノータイムで指した手はスマホで情報入手できないし、当然の順である可能性も高いからだ。

○一致 ×不一致 △一致しないが推奨3番目まで上がってる手で、評価値は100圏内
竜王戦挑戦者決定3番勝負、三浦-丸山戦

第1局 36手目△7七歩打 ○
      42手目△8八角成 ×
      46手目△1四飛  ○
      48手目△4四角打 △
      52手目△7三歩打 ×
第2局  21手目▲2五歩  △
      29手目▲6四角打 × 83分考えるも、技巧では-400の悪手だった
      45手目▲7六銀  ○
      57手目▲5五角打 ○
      59手目▲9二飛打 △
      61手目▲4五桂  × 83分考えるも、技巧では-600の悪手だった
第3局  41手目▲1六歩  △
      45手目▲2五歩  △
      47手目▲2四歩  △
      51手目▲4五桂  ○
      57手目▲4六歩  ○
      59手目▲2七飛  ○
      65手目▲5四歩  ○
(俺の技巧調べ)
[疑問]
絶対落とせない第二戦の序中盤の勝負どころで、大長考した2手はいずれも悪手。
また第3戦は、第二候補手と評価値が開いてるものが多く、「この1手」という感じだった。

果たしてこれらをもってカンニングと断じることができるだろうか?
みなさんの検証もお願いしたい。


4:名無し名人:2016/10/14(金) 15:00:24.14 ID:MR9PZJr7.net
竜王戦 久保-三浦戦

     24手目 △8五歩 △
     28手目 △2二玉 △
     32手目 △5五歩 ○
     46手目 △7五銀 × 悪手 20分考慮で-300
     52手目 △6五飛 △
     60手目 △4二歩打○
     62手目 △6七歩成○
     70手目 △3九銀打 ○ 
     80手目 △2八飛打 ○


48:名無し名人:2016/10/14(金) 17:51:58.72 ID:MR9PZJr7.net
竜王戦 三浦-郷田

     32手目 △7四歩 ○
     34手目 △9四飛 ○
     36手目 △7三桂 ○
     38手目 △同桂  ○
     46手目 △6二金 × 35分長考も-200
     48手目 △7六歩 ○
     54手目 △8九馬 △
     60手目 △6四飛 △
     80手目 △7三銀打○

これも中盤戦長考で悪手がある。
横歩取りだから、1手間違えると形勢がガタガタになることがあるのに・・・


2:名無し名人:2016/10/14(金) 14:48:43.63 ID:atFOHkDD.net
いや確実にクロと言われてるのは渡辺と久保の棋譜だから

検証してる棋譜が間違ってる


7:名無し名人:2016/10/14(金) 15:13:22.47 ID:33rxz17U.net
アプリ使ってるなら20分も考慮してないだろ


194:名無し名人:2016/10/15(土) 00:18:10.14 ID:0c7aa0jF.net
>>7
これ。
短い時間で指した手を見ないとな。
10分以上の考慮が悪手ばかりなら、なおさらにカンニング疑惑が深まる。


12:名無し名人:2016/10/14(金) 15:22:00.45 ID:MR9PZJr7.net
経験上、優勢時の終盤は、悪手でにくい。
むしろ、劣勢側が、勝負手放ったり、形作りするから
PC判定上の悪手を重ねてしまうことがある。

>>1の初戦で三浦が悪手指しまくって、
2戦目以降中盤で悪手さして終盤戦で普通の手を指すのは自然な感じがする


13:名無し名人:2016/10/14(金) 15:24:05.63 ID:EpZTjK2Y.net
どうしても勝ちたい第3局の一致率がひどすぎる。


17:名無し名人:2016/10/14(金) 15:46:49.91 ID:3fL/wnDi.net
つか10分は長すぎじゃね
毎回そんなに使ってたら手数伸びたとき苦しいだろ
5分もありゃ簡単な見落としチェックくらいはできるっしょ


22:名無し名人:2016/10/14(金) 15:59:55.19 ID:3fL/wnDi.net
ついでに言えば相手が読み筋通りに指してきたなら
その次の手はノータイムでも指せるはずだよな
三浦クラスなら想定手順を数通り記憶するくらいわけないことだろうし


23:名無し名人:2016/10/14(金) 16:00:05.03 ID:JjPXIPk0.net
絶対に落とせない2局目で×が2つあるのは気になるけど

46角 指してみたかった手なんじゃない?文字通り技巧で検証して「そんなに悪くなる変化も見つからなかった」のかもしれない
45桂 83分じゃなくて49分だな 棋譜コメの控え室検討であがってる手だしこれでも勝ちだと思ったとも考えられる

結論 わからん


26:名無し名人:2016/10/14(金) 16:05:33.03 ID:niH37rcI.net
疑われたのが久保戦と丸山戦の三局目で
証拠掴まれたのが渡辺との順位戦だと思う時期的に考えて

丸山戦の三局目だけなら疑惑だけで終わっていたかも


30:名無し名人:2016/10/14(金) 16:15:14.26 ID:wDfIP7OR.net
そうなんだよ。俺も技巧でいろいろ検証したけど、そんなに終盤一致してないんだよ。


34:名無し名人:2016/10/14(金) 16:26:18.16 ID:wum54+0B.net
でも、いちおくパーセント黒なんでしょ?


35:名無し名人:2016/10/14(金) 16:36:51.39 ID:O9IspzkM.net
将棋プロくらいに頭が良ければ、1手ごとに「次の1手」をカンニングする必要なくね?
相手の候補手5通りに対応する最善手を覚えて、
さらにその自分が指した最善手に対する、
相手の候補手5通りに対応する最善手を覚えるくらい、どうってことない気がする。
つまり1回10分程度の時間を使いカンニングすれば
3~5手分の「次の1手」を蓄積して挑むことができる。
たまに悪手を混ぜるのはもちろんフェイク。
そりゃこれくらいしないと、丸山相手じゃ持ち時間2時間以上残して完封できてしまうからなw


58:名無し名人:2016/10/14(金) 18:01:39.66 ID:SEZVX9tc.net
これは本気で検証するなら他の棋士も出さないと意味がないんだよなあ
そこまでするのはどうかという気もするけど


91:名無し名人:2016/10/14(金) 18:27:46.99 ID:MR9PZJr7.net
もうひとつ疑問点をあげとく

>>1 >>4 >>48で示した通り、中盤戦の長考で評価値マイナスが非常に多い。

カンニングしてるなら、中盤戦こそ、(ソフトと完全一致しなくても)
「マイナスに成らない手」を多く指すべきではないだろうか。
そうすれば相手が勝手にこけて、
大優勢のまま終盤戦を迎えて離席回数も抑えられると思うのだが。
三浦クラスの気力が大優勢さえ築けば押し切れる可能性も高いのに


95:名無し名人:2016/10/14(金) 18:32:12.36 ID:CY1Tx8xQ.net
>>91
俺もそう思うわ
なんでわざわざ大悪手指してソフト使用回数を上げる必要があるのだろうか
普通に考えればあり得ない


98:名無し名人:2016/10/14(金) 18:33:45.45 ID:po16ZIzJ.net
>>91
評価値は優勢ならいいのであって毎回プラスにする必要はないよ。

評価値は最善手を指し続けた場合に帰結する数値だから、
逆にいえば最善手を指し続けないといけない。
それはコンピューターには見えていても
人間には分かりにくくてリスクが高いルートであることが多い。

それより多少評価値は下がっても分かりやすく間違えない方を選ぶのが普通だろう。


87:名無し名人:2016/10/14(金) 18:24:53.46 ID:y6AXqS/L.net
仮に黒判定の理由が『特定時期の勝局譜の一致率が軒並み80%を超える』とかだったとして
それを明らかにソフト未使用の他棋士にも適用して
濡れ衣が発生せずに済むのかというのは中々微妙な話のような
統計的には有意水準1%で有意とかだったとしても、
ひとりの棋士人生がかかる問題で1%で誤判定されるんじゃ危なっかしすぎる
連盟が動くに至った証拠を公開してもらわんとなんとも言えんよな


104:名無し名人:2016/10/14(金) 18:43:12.42 ID:fdYpkQnK.net
怪しまれないためにわざと次善手をやるのもコツよ


106:名無し名人:2016/10/14(金) 18:49:59.04 ID:wf9q+uZr.net
ソフトの意見を参考に自分で指し手を選ぶというスタイルかもしれんし
ソフトの読み筋を知るだけでもかなりのドーピングになる


110:名無し名人:2016/10/14(金) 19:07:29.49 ID:db73wpIj.net
大長考して悪手ってのは結構あるから決め手にはならないだろうね
それより何を指してもいいような場面で8割一致してるとか、
無難に手筋を決めれるはずなのにほかのことをしてるとか、
そういうのを指摘していく必要があるんじゃないかな


148:名無し名人:2016/10/14(金) 19:54:11.64 ID:y6AXqS/L.net
棋士人生を左右する話なんだから、
ネット対局でソフト指しを弾くのとは比べ物にならない精度が要求されると思うんだが


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476423960/
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[ 2016/10/17 12:30 ] 棋士 | CM(487) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/17 (月) 12:34:09
    悪く悪く取るやつが多いなwほんとに人間終わってるわ。なぜ、素直にカンニングしていないといえないのだw。
  2. 2016/10/17 (月) 12:36:39
    それぞれの要素が点々すぎてわかりにくいわ
    離席時から5手程度までの一致率
    予想手から外れた時の離席率とか深くまで踏み込まないと何とも・・・

    一致率なんて終盤勝勢なら普通に高くなるし1本道なら尚更
  3. 2016/10/17 (月) 12:36:43
    もうええねん
    黒でも白でも。
    どっちにしても竜王戦をボイコットしようとした時点で棋士としてはもう終わり
  4. 2016/10/17 (月) 12:37:46
    わざと悪手を混ぜるとか、言うやつは将棋弱すぎw頭おかしいわ。一回の悪手で将棋終わることが多々あるぞ。ほとんどそうなんだがw。
  5. 2016/10/17 (月) 12:39:30
    谷川は早く白認定して処分を解除するべきだ。もともと何も決めていない無能さが生み出した冤罪事件。責任とって辞任しろ。
  6. 2016/10/17 (月) 12:39:48
    全一致でも黒と言い切れる訳じゃないのに「あえて二番推奨を指した」って、もう検証じゃなくて「黒であってほしい理想像」だね。
  7. 2016/10/17 (月) 12:40:33
    丸山戦2局目の64角は46角だろ
    これ何かのソフトの推奨手はなかったっけ
    まぁ27角ならそんな長考しないだろうし、自分でひねり出した気はするけど
  8. 2016/10/17 (月) 12:40:36
    やっぱ情報中途半端過ぎるよな
    みうみうもコミュ障だしどの話も今ひとつ信憑性に欠ける
  9. 2016/10/17 (月) 12:41:44
    渡辺明の陰謀やぞ
    はよ告発した棋士は名乗り出て、どういった点が疑わしかったのか言えよ
    んでその疑いが間違いだった場合、告発した棋士にペナルティが与えられるべき
  10. 2016/10/17 (月) 12:42:14
    これほど反証が可能であるという事実が問題。
    現行犯なり、カンニング写真や動画を押えてあるなら別だが、やはり感情的でいきすぎた処分だったのかもしれない。
    拙速に追い込み、思い付きと決めつけで決定的証拠もなく、竜王戦辞退にまで発展した処分は果たして妥当だったのだろうかと、疑問に思わざるを得ない状況。逆に、理事会は追い込まれたな。
    いや、そもそも理事会と三浦は今の処分こそが手打ちでこの問題は解決しているつもりなのだろうか。
  11. 2016/10/17 (月) 12:43:55
    悪手さしたときだけ、ソフト指しできなかった。もしくは自信があって確認しなかったとも言えるし、
    そもそも一手の悪手でひっくり返るとかソフトで評価値マイナスいくつの手かみればいいだけだし、
    そもそも悪手が有ろうが無かろうが、ソフト指しじゃないこんきょにはならないよ
  12. 2016/10/17 (月) 12:47:32
    11にきくが、じゃあ、おめえの考えるソフトざしじゃない根拠とは何だ。まさか、今から考えるんじゃないだろうな。いえるなら、言え。
  13. 2016/10/17 (月) 12:49:00
    12にきくが、じゃあ、おめえの考えるソフトざしの根拠とは何だ。まさか、今から考えるんじゃないだろうな。いえるなら、言え。
  14. 2016/10/17 (月) 12:49:04
    アプリの確認なんて前回いれた局面から数手いれるだけなで、1分でもできる
    またソフトには読み筋が数手先まで表示されてるから、ソフトの読み筋通りなら
    別に一手ごとに離席しないでも即指し可能
  15. 2016/10/17 (月) 12:49:19
    この問題、俺らが考えても無意味じゃない。
  16. 2016/10/17 (月) 12:50:10
    ※3
    シロだったら20年以上将棋だけに費やしてきたのにソフト指しって疑われる訳だからねボイコットも仕方ない気がする。
    クロだったら除名されてくれ
  17. 2016/10/17 (月) 12:50:57
    頭悪いのかお前。だから、白だって何度も言っているだろう。お前の言う、ソフトじゃない根拠なんてそもそもあるのか?俺はないと思うからお前に聞いてるんだよ。お前が言い出したから。あるんだろお前の頭の中には?
  18. 2016/10/17 (月) 12:53:18
    頭悪いのかお前。だから、黒だって何度も言っているだろう。お前の言う、ソフトの根拠なんてそもそもあるのか?俺はないと思うからお前に聞いてるんだよ。お前が言い出したから。あるんだろお前の頭の中には?
  19. 2016/10/17 (月) 12:54:50
    これはカンニングしてないな!
    言いがかりで竜王挑戦権を剥奪した谷川は今すぐ引退しろ
  20. 2016/10/17 (月) 12:55:13
    つまらない野次馬が事情も知らずに黒だと騒ぐのは、イスラムで石投げの刑を女性に加えているようなやつらと同じだぞ。せめて、白にするべきだと騒げ。そうすれば、少なくとも誰も傷つけない。
  21. 2016/10/17 (月) 12:55:32
    ※11
    そもそもソフト指し容疑の根拠がガバガバ何だよなぁ
  22. 2016/10/17 (月) 12:56:02
    疑わしきは罰せずだ!といいながら疑わしくもない渡辺の陰謀だと言い張るみうみうファン
  23. 2016/10/17 (月) 12:56:05
    12はアホ ソフト指ししたという方が根拠を示さなければならない
    悪魔の証明すら知らない低脳はコメしてはいけないよ
  24. 2016/10/17 (月) 12:56:10
    今公開されてる事実だけで判断すると『ちょっと無理筋』にしか見えない
    表に出さない証拠がどのくらいの質量で存在するのか?
  25. 2016/10/17 (月) 12:58:31
    不正してないことを示すのは悪魔の証明なんだから、
    不正を疑ってる側が証拠を出すのが筋でしょう
  26. 2016/10/17 (月) 12:59:37
    連盟側は本当に悪手だな
    告発した棋士も私怨だけだろ
  27. 2016/10/17 (月) 13:00:28
    疑惑をかけた棋士ははよ名乗り出ろや
    今回の件で三浦は黒でも白でもどん底なんだから
    平等じゃないわ
  28. 2016/10/17 (月) 13:01:33
    三浦が不正疑惑に怒って暴走して処分されることになったのか
    実際は、裏取引でこれで幕引きという処分なのか
    何度も指摘されてるが、現在の三浦の状況は「白なら重く、黒なら軽い」
  29. 2016/10/17 (月) 13:01:43
    スマホ提出するべきだよな。
    対局時間中に電源オンにしてたならそれで有罪なんだし。
    今から工作したスマホ用意するのも大変なんじゃない?裏でこそこそしてるという印象与えないためにも三浦はできるだけ早くスマホ提出すべき。それで無実が証明できるわけではないかも知れないが心証はだいぶ改善されるだろ。
  30. 2016/10/17 (月) 13:03:15
    三浦は一応プロ棋士だったから、多少の小細工はしてるに決まってるじゃん(もちろんクロだとしたら)。
    そもそも悪手さしたあとの応手ってだいたい予想つくじゃん。てことはその応手の次の手から技巧に聞けばよくね?
    とすると、離席した直後の指し手だけ調べて意味ないんじゃあ、ないのかな?
  31. 2016/10/17 (月) 13:03:43
    悪魔の証明の意味くらいぐぐってから使ってくれ。
  32. 2016/10/17 (月) 13:04:48
    つまり、証拠がないのに黒だと騒ぐ時点で終わっている。
    電子機器を持ち込めないようにして、検査をすればこれからは防ぐことがある程度できるはず。もっと早く規則を作ればよかったのに運営側が事の重要性を認識していなかった。本気で厳しい規則を作ろうという考えがなかったためにこういうことが起きた。根回しから初めて、チェスの例を挙げ本気で作ろうとしていたら何年も前に作れただろう。
     谷川はいらない。
    やるべきことは、これからがんばろうということ。三浦を悪者にすることじゃない。
  33. 2016/10/17 (月) 13:05:24
    疑わしきは罰せずだからタイトル戦ドタキャンアンド連絡もよこさずって部分しか罰してないんじゃん
    連盟は別に疑わしい部分は罰してない
  34. 2016/10/17 (月) 13:05:51
    それより橋本は言った責任とれよ。根拠出せ
  35. 2016/10/17 (月) 13:06:21
    番勝負を延期する度胸がなかったのかな。
    もう少し慎重に進めて欲しかった。
  36. 2016/10/17 (月) 13:06:48
    推定無罪だから、詮索する事自体無意味。証拠があるなら連盟はだせばいい。
    証拠が無いなら、防止策だけ淡々と進めれば良い。
    逆に、証拠があるのに公表できない場合、それは公表するとさらにそれ以上に困るということだ。
    たとえば、目立っていないが他に複数のソフト頼りの棋士がいて、連盟の存続自体が危うくなるなど。
    下位棋士が陥落防止のために使っていたのをお目こぼししていた・・・など。
  37. 2016/10/17 (月) 13:07:16
    カンニングにそんな時間はかからないんで、大長考して悪手指してるのは、自分で考えて悪手指してると考えるのが自然でしょ。もちろんこれは証拠じゃなく推論だけどね。あとそんな一致してないっていうレスは明らかにうそ。八割超え連発してるなら一致率は高すぎる。
  38. 2016/10/17 (月) 13:07:21
    おまえだって、うたがわれたら、このままでは対局できないというだろう?その程度の誇りもプライドもないのかおまえ?
  39. 2016/10/17 (月) 13:07:24
    谷川さんは今回の責任をとって辞任

    からのA級復帰ですね
  40. 2016/10/17 (月) 13:07:51
    処分はカンニングじゃなくて対局拒否かどうかだろうに勘違い多すぎじゃね?
  41. 2016/10/17 (月) 13:08:12
    仮に別室でスマホをいじってる三浦を撮影した動画があるとして
    それが不正行為の証拠になるかな?
    チェスならその場で取り押さえて、
    ケータイで何してたか、仮に将棋ソフトを使っていたとしたらそこに表示されている読み筋が実際の対局と一致するかとかその場で全部調べるよね
    将棋には記録係は居てもレフェリー?審判が試合を監督していないのが一番問題では
    将棋連盟の責任でもあるよね
  42. 2016/10/17 (月) 13:08:45
    どんだけ検証しても、「一致率だけでは断定できない」って結論ばっかりじゃん。
    何度検証に関する記事をアップしてるんだ。
  43. 2016/10/17 (月) 13:09:04
    37おいおい、じゃあ、何%から、ソフト確定なんだね?お前の意見は?聞くのが楽しみだよw
  44. 2016/10/17 (月) 13:10:21
    「スマホの指定した手を指す」んじゃなくて、
    「自分の手とスマホの指定した手で検討する」あるいは
    「自分の手がコンピューターと一致してるか確認しにいく」んだろ、

  45. 2016/10/17 (月) 13:10:43
    有意水準1%で処分で厳しいと言うのはわからなくもない。1%の「たまたま」を信じてあげなくもない。まあクロだとは思いつつもちゃんと復帰させてあげるべき。
  46. 2016/10/17 (月) 13:11:02
    スマホで技巧を使えるようにした奴はどう責任とるつもりなんだろう
    ソフト差しがますます蔓延る展開しかみえなかったのに
  47. 2016/10/17 (月) 13:12:33
    結局クロかシロかどっちなん?
  48. 2016/10/17 (月) 13:13:09
    三浦を信じてる奴ほどスマホ提出を望む声があるべきなのに、なぜそうじゃないの?ほんとはクロだと思ってるのにうやむやにしようとしてんじゃないの?
  49. 2016/10/17 (月) 13:13:14
    普通離席するときは、一手指して相手の手番にする。自分の持ち時間を減らさない様に。勝負どころで毎回自分の手番の時に離席しなければならない理由って何?
  50. 2016/10/17 (月) 13:13:31
    @shogi1com
    フジテレビ「とくダネ!」で三浦弘行九段の件の新情報(?)
    とくダネ!が日本将棋連盟に聞いたところ、今回の処分は「休場届の不提出を含む一連の疑惑に対するもの」。
    これまでは「休場届の不提出」が処分理由だと思ってましたが、「一連の疑惑」も処分理由に含まれるようです。
  51. 2016/10/17 (月) 13:15:35
    ここまできたら裁判まで行けばええな
  52. 2016/10/17 (月) 13:17:34
    ※50は※40に対してな
    この処分内容に関しては連盟の中でも認識にブレがあるような気がする
  53. 2016/10/17 (月) 13:18:02
    そもそもここに書き込んでる奴らがクロかシロかの結論を出せると思ってる方が間違い。
    棋譜をどう見たって決定的な情報にはなりようがないんだから。
  54. 2016/10/17 (月) 13:19:01
    極端な話トイレの裏に棋譜持った羽生が居たらイカサマ成り立っちゃうわけだろ
    もうオムツでもしてもらって絶対に盤前から動けないルールにしないとダメじゃね?
    三浦の白黒にかかわらず、今後は離席そのものが疑念をはらむわけだからね
  55. 2016/10/17 (月) 13:19:33
    スマホ観てただけ→棋界の暗黙のマナーとしては「駄目」でしょ。
    対局中にスマホ動かしてたら白い目で観られるし、怒る棋士居るのは理解できる。

    多分、やって無くても誤解を生む疑わしい行為が重なったんじゃない?

  56. 2016/10/17 (月) 13:20:23
    ※49
    そりゃ相手の手を見るために決まってるじゃん。将棋やったことある?
  57. 2016/10/17 (月) 13:21:41
    棋士室のぬし・宮本は自分の手番で指してから棋士室にやってくる。

    その度に盤面ぐしゃ

    モニターで相手が指したのを見て戻っていく。

    これの無限ループ
  58. 2016/10/17 (月) 13:22:44
    ※55
    暗黙のマナーじゃないよ。
    勘違いしてる人多いけど。
    2013から対局中に携帯の電源オンにしてたら規定違反。
  59. 2016/10/17 (月) 13:23:03
    ※50
    本当に連盟がそう言ったのなら、連盟はブレブレじゃねえか
    「一連の疑惑」も含むなら、それ相応の証拠握ってるって言ってるようなもんだぞ
    三浦が裁判やると言ったら勝てるのか?連盟は
  60. 2016/10/17 (月) 13:25:20
    連盟ブレブレやんけ
    裁判の傍聴に人集まりそうね
  61. 2016/10/17 (月) 13:28:43
    将棋連盟の処分は対局拒否の処分としては凄く妥当だと思う。
    ソフト指しの判定はしていないね。
  62. 2016/10/17 (月) 13:29:04
    三浦さんを疑った棋士5人を
    連盟は、除名処分にするべき
    それから連盟は、三浦さんに
    正式に謝罪をして
    多額の慰謝料を支払うべき
  63. 2016/10/17 (月) 13:29:07
    挑決のとき三浦の胸ポケットに入ってたスマホらしきものが仮にスマホならそれ解析しちゃえばシロクロつくのかもな
    クロならさすがに処分しただろうし裁判の判決楽しみだな
  64. 2016/10/17 (月) 13:29:17
    フェイクで悪手とかねえよw
  65. 2016/10/17 (月) 13:31:24
    まーでもこれってはっきりいってちゃんとした証拠はないが、真っ黒に近い灰色ってことだろ
    プロなら棋風があるのに、まったく違うんだから
    勝負の後の検討もひどかったから疑惑がもたれたんだろうし、訴えでたのが五人くらいでも、検討には十人以上絡んでる話だし
  66. 2016/10/17 (月) 13:35:12
    処分の理由、証拠、告発した棋士の実名
    ここら辺を明らかにするよう連盟に問い合わせ
  67. 2016/10/17 (月) 13:35:30
    「相手の指し手を見てからの離席が中~終盤に急に増えた」
    そもそも手番での離席自体めったにありえないっていう話。
    で、ソフト指しっぽい妙手で久保とナベをボコったと。
    スマホかどうかは知らんがカンニングはほぼ確定だよな。
    で、黒だと確定させると、今期の竜王戦が予選からやりなおせって話になるだろ?
    それができないからグレーで落とし所をつけてんじゃないか?
    読売と連盟が恐れてるのは今期の竜王戦は無効でやりなおせっていう声が高まる事だろ。
    久保なんかかわいそうすぎると思う。
  68. 2016/10/17 (月) 13:36:19
    これだけの状況証拠が揃って三浦を信じるってことは、告発したプロ棋士5人を含む将棋連盟を信用できない三浦中毒者。少なくとも不出場の書類を出さなかったことで多くの棋士、スポンサーに迷惑をかけている時点で三浦を一方的に擁護するのは不可能。
  69. 2016/10/17 (月) 13:37:14
    こういう検証意味ないよ。対局時の様子が分からなきゃ。
  70. 2016/10/17 (月) 13:37:56
    ※68
    信じる信じない以前にフェアじゃないんだよなぁ
  71. 2016/10/17 (月) 13:38:21
    タイトル戦前に出ないと発言したなら棋士、スポンサー、将棋ファン全てに喧嘩売ってるから手遅れだぞ
  72. 2016/10/17 (月) 13:38:56
    他はともかく告発した棋士の実名を連盟が明らかにするわけないだろ。

    公益通報制度なんかでも、通報者保護のため名前は絶対に明かさないようになってるぞ。
    そうしないと通報したことで不利益を被ったりすると、そこから先通報しようって人がいなくなるからな。

    この場合の「通報したことで不利益」ってのは、この掲示板でボロクソ言われるとかだよ。
  73. 2016/10/17 (月) 13:41:40
    証拠不十分で疑惑をかけられた三浦は
    黒でも白でも棋士人生どん底

    間違った疑惑だった場合、告発した棋士にペナルティはあるべきだな
  74. 2016/10/17 (月) 13:42:36
    連盟は処分するならちゃんと処分しろよ。
  75. 2016/10/17 (月) 13:42:58
    またこの話題かよ
    アクセス&コメントが稼げるからってしつこいんだよ管理人
    ただのアフ.ィ.カスってことが今回ではっきりしたわ
  76. 2016/10/17 (月) 13:43:24
    こんなの『終盤の離席が目立つから気をつけてね。』って、誰かがそれとなく言えば済んだ話だろ。
    こんなことを大きな問題して将棋界のダメージが計り知れないわ。
  77. 2016/10/17 (月) 13:43:51
    抑も一致率に拘る意味が全く不明。
    何無駄な事しているんだろう・・・と呆れる。

    1回使うだけで十分黒。それが重要な局面ならそれだけで十分効果がある。

    敢えて言うなら、一致率0%なら使ってないだろうと言える程度。


  78. 2016/10/17 (月) 13:44:05
    >間違った疑惑だった場合、告発した棋士にペナルティはあるべきだな

    三浦に対し悪意があってでっち上げの告発をした場合のみペナルティは賛成。

    三浦に疑わしいところがあって、将棋の未来のことを考えて告発して結果的に間違ってた場合は不問。
  79. 2016/10/17 (月) 13:44:41
    ※70
    逆にフェアになると思ってるのが驚き
  80. 2016/10/17 (月) 13:45:24
    さっさとシロクロはっきりさせないと、こういう憶測が独り歩きするばかりで誰も何も得しないぞ。
  81. 2016/10/17 (月) 13:45:53
    実はもっとシンプルに「離席して戻って来た時に胸ポケットのスマホが光っていた」とか
    「シャツの胸ポケットにアプリの画面が透けて見えた」とかいうことがあったのかもね
    これだと現場抑えるのに準ずるレベル
    証拠として残すのが難しいけど証言が多ければ追い詰められる
  82. 2016/10/17 (月) 13:46:13
    早く三浦戻ってこいや。
    お前のこと好きな奴らも大勢いるんだからよ。
  83. 2016/10/17 (月) 13:46:17
    ソフト指しの根拠もなければ、ソフト指しでない根拠すら出てない。なんの意味のない処分だよな。期日までに提出しなかったとか余計な付け足しだよな。
  84. 2016/10/17 (月) 13:47:00
     チェスの世界と違って、将棋はプロ百数十名という非常に小さな世界。裾野はもちろんアマ含めて何百万もいるとは思うけど。ある意味、家族的な世界な部分もあるとは思うので、今後、こうした疑惑が起きないようにどうすればいいかを努力するという、未来志向でいいのではないだろうか。規則が不完全な状況で、証拠も確としたものがないままに誰かを犠牲にしようとしても、それは過ちを過ちに重ねる結果となると思う。
     あえて、何がいけなかったのかといえば、それはこの事態が必ず起こると見えていた人は大勢いたはずなのに対処してこなかった運営としか言いようがない。
     その部分をごまかすために、個人的事件として収めようとしているとしたら、これほど破廉恥な運営はない。
     疑惑は確たるものがない以上、どこまでいっても疑惑でしかない。まして、冤罪であるとすれば、許しがたい運営側の犯罪とも言える。
     運営側は、谷川は、棋士を守り導く方向性を出すべきであって、個人の責任で、自分は関係ないとかそういうかすみたいな考え方はやめたほうがいい。谷川が見えていたら、防げたはずの事件だと思う。
     前向きに捉えて、小さな世界、まして、ソフトに職を奪われるかもしれない状況、未来志向で棋士全員で反省して新しく仲良く進んで行ったらどうだろう。
  85. 2016/10/17 (月) 13:47:02
    >これだけの状況証拠が揃って

    揃ってないから荒れてるんだよ
  86. 2016/10/17 (月) 13:47:24
    検証になってない
  87. 2016/10/17 (月) 13:48:59
    ナベらにはめられた三浦
  88. 2016/10/17 (月) 13:49:23
    ※89
    告発者にペナルティとか言ってるのって西尾と陰謀論者なんだよな。そりゃ、ほんとに連名理事とトップ棋士五名前後が結託して三浦を陥れようとしたなら、当然問題だどそんなこと考えてるの陰謀論者だけじゃん。なんでそんな馬鹿げたことしなきゃいけないのよ。西尾も馬鹿なんだと失望したわ。
  89. 2016/10/17 (月) 13:49:38
    証拠ないんだから白でいいだろ
    まったく失礼な話だよ
  90. 2016/10/17 (月) 13:50:01
    まぁここで三浦擁護してるやつがこの先真っ黒な三浦を見てなんて声をかけるのか見ものだわ。「三浦先生!確証はありません!僕はまだ信じてますよぉお」とか言えよな
  91. 2016/10/17 (月) 13:51:02
    ※88
    チェスではそういうのがあるし
    そういう姿勢であるべきだって話だろ
  92. 2016/10/17 (月) 13:51:22
    >>72
    それ、告発が虚偽でなかった場合な。
    まあ、普通は立証が不十分な場合は、告発自体が表に出ないので、
    告発者の名前を出す必要もないわけだが。

    三浦氏の白黒は判断つかないけど、連盟の対応は真っ黒。
  93. 2016/10/17 (月) 13:51:25
    こんな注目される裁判並の弁護士じゃやってられんし示談でまとめるだろ
  94. 2016/10/17 (月) 13:52:01
    そもそもタイトル戦対局予定の渡辺竜王が事情聴取に同席って異様だよな。
  95. 2016/10/17 (月) 13:52:40
    直接証拠がない限りどこまで行ってもグレーだわな
    裁判では当然疑わしきは罰せずで白になる案件

    嫌疑を掛けた棋士と連盟は泳がせて直接証拠を得るべきだった
    疑惑だけで実質的に棋士生命を奪うこんなやり方は絶対に間違ってる
  96. 2016/10/17 (月) 13:53:10
    そもそも5人前後って何だよ。
    4人か5人か6人かの認識すらできないのかよ。
    連盟理事は小学1年生からやり直したほうがいいんじゃないか?
  97. 2016/10/17 (月) 13:53:13
    仮に三浦がクロだとしたら、順位戦で負かされて、連盟に名前まで晒されたナベが一番の被害者だ
  98. 2016/10/17 (月) 13:53:20
    ※78
    不自然な離席が多いと指摘することの何が問題なのか?
  99. 2016/10/17 (月) 13:53:39
    ※88
    西尾はソフト使って研究してるから、序盤の一致率は当然高い。だから一致率だけで疑われたら自分も困るから、言ってるんだと思うよ。
  100. 2016/10/17 (月) 13:54:56
    ※90
    証拠出てきたら黒でいいだろ
    ちゃんと処分しないといけない
  101. 2016/10/17 (月) 13:55:15
    やりゃいいじゃん互いに主張正式に出し合って裁判
    ここで悪魔の証明とかバカの一つ覚えの言葉振り回して誰得?何アピール・・・だから何?
    水戸黄門の印籠でもあるまいしアホか
     
  102. 2016/10/17 (月) 13:55:33
    ※96
    橋本が豚なのか人なのかの判別が難しいんだろ。
  103. 2016/10/17 (月) 13:55:35
    ※97
    竜王戦から引きずりおろせて
    棋士としても終わらせて
    私怨も晴らせたからセーフ
  104. 2016/10/17 (月) 13:56:35
    >>90
    個人的にはチダンザに変な火の粉が降りかからなければ
    どうでもいい、ソフト寄りの見る将(ゲフンゲフン

    ぶっちゃけ、今回のノリでの告発が認められると、
    誰でも恣意的に処罰できてしまうのが、問題。

  105. 2016/10/17 (月) 13:56:53
    今後スマホ持ち込み禁止になったんだし、なんでこんな証拠もない状態で三浦を追い込んだのか?
    連盟の対応がよくわからん。
  106. 2016/10/17 (月) 13:57:07
    ※99
    西尾が一致率高いというデータなりソースお願いします。一致率なんてソフト研究してるくらいでそんな簡単にあがらないよ。
  107. 2016/10/17 (月) 13:58:54
    白なら出場辞退なんて言わずに全面的に無罪を主張すべきだったね
    はたから見てると苦し紛れの言い訳にしか見えない

    これから無罪主張するかもしれないけど
  108. 2016/10/17 (月) 13:59:13
    ※49
    1.相手の手番で離席して考慮して、相手が予想外の手を指していた場合、離席中の考慮時間は無駄になる
    2.藤井先生の語った心構え(早指し棋戦)。自分が指してすぐ手洗いに立つと、相手に自身の考慮時間の消費を強いているようになってしまう。なので相手の手を見てからトイレへダッシュ!
  109. 2016/10/17 (月) 13:59:22
    ※94
    そう、なんで渡辺を同席させたのか?
    別に理事でも何でもないんだろ渡辺は。
    連盟の対応がおかしすぎるんだよなぁ。
  110. 2016/10/17 (月) 14:00:08
    なんで三浦九段がやってないことを
    証明する必要があるんだよ

    三浦九段はソフト使ってカンニングしてたって言った側が
    それを証明する義務があるんだ

    出来なければ三浦九段はシロそれだけだ
  111. 2016/10/17 (月) 14:00:16
    疑わしきは罰せずって刑事事件の話だろ
    さらに日本の司法で疑わしきは罰せずが成り立っていると思ってるやつ関係者におらんぞ
  112. 2016/10/17 (月) 14:00:53
    >>108
    藤井先生かっこええ。
    てか、むしろ、相手の手を見てうんこしながら考えようという合理的な判断なのかな?
  113. 2016/10/17 (月) 14:02:23
    ※107
    ホントだわ。
    連盟の悪い対応、三浦の悪い対応が重なって混沌となってるわ。
  114. 2016/10/17 (月) 14:02:50
    疑われてる人間だって当然身の潔白が晴れることを望んでるだろ。スマホ出せ三浦。
  115. 2016/10/17 (月) 14:05:15
    ttp://www.igoshogi.net/shogipremium/douga/search_result.html?dm=1476680678&page=3
    誰か、ミウミウが席立った時間の一覧表作成を頼む。
  116. 2016/10/17 (月) 14:07:27
    ※101
    >>やりゃいいじゃん互いに主張正式に出し合って裁判

    お前は誰と戦ってんだよ。”黒だと言いきれない派”は皆が皆みうみうファンだとでも思ってんのか?
    黒とは言いきれない派の奴のほとんどは別に三浦を白黒と断定していなくて、現状聞こえてくる連盟側の証拠では、裁判では勝てないことを心配してる人が多いだけだと思うけどな。仮に裁判になって勝てなかったときはさらに連盟がダメージ受ける訳だからな。きちんと連盟が証拠を抑えていての処分なら誰も心配なんかしないよ。

  117. 2016/10/17 (月) 14:07:37
    三浦先生を擁護してるんじゃなくて、擁護も批判もできない状況だからこんなんになってんじゃん。
  118. 2016/10/17 (月) 14:08:30
    ※106
    データもソースもないよ。完全な憶測。
    けど、そういうことじゃないのかな?中立的な立場に思えるよ、三浦をかばって言ってるようには捉えられないけどな。
  119. 2016/10/17 (月) 14:12:19
    三浦休場に関してスポンサーも噛んでたら三浦、連盟、告発者、スポンサーあたりまでが裁判に出てくるのかな
    胸熱
  120. 2016/10/17 (月) 14:12:47
    丸山さんやる気なさそうだから、残りの局も全部角交換4五桂跳ねしたりして
  121. 2016/10/17 (月) 14:14:30
    ※105
    プロの中にソフト指しがいることの問題がわかんないの?頭悪すぎ。話になんない。
    加えて、スマホ持ち込み&外出禁止になったのは、三浦チートの噂がたったから。
  122. 2016/10/17 (月) 14:15:18
    棋士って盤から離れたら全然頭の良さ活かせてないパターン多いな
  123. 2016/10/17 (月) 14:15:55
    白か黒かお互いの利益のためにあえて今はグレーにしてるのに、そんなことも察せないの。連盟は聴取の時に自白して欲しかったんだよ、じゃなきゃ棋士同席させないだろ?三浦がダダこねるから竜王戦に間に合わなかった。結果、詳細な情報を出せずにいる。この事件の背景と流れを読み取れば三浦先生は擁護できないね
  124. 2016/10/17 (月) 14:16:04
    同条件でやらんと評価値は変わるからこれだけではなんとも言えんな
    シロという可能性もあるし、考慮時間や端末の違いで評価値に食い違いが出ているだけの可能性もある
  125. 2016/10/17 (月) 14:16:27
    >結果、詳細な情報を出せずにいる

    は?
  126. 2016/10/17 (月) 14:16:44
    三浦、俺が許すから戻ってこい!
  127. 2016/10/17 (月) 14:17:08
    これだけ一致してて悪手がどうとかw

    悪手がないならソフト使う意味ないじゃんw

    考えても悪手になるから使うわけでw

    擁護派はあくまで連盟や告発者を冤罪で苦しめたいらしい!

    擁護派は冤罪攻撃やめよ!
  128. 2016/10/17 (月) 14:17:43
    米123
    双方利益になってるようには到底思えんのだがw
    どういう利益よw
  129. 2016/10/17 (月) 14:17:45
    調査依頼した棋士たちは何がどう怪しいと思ったのか詳細を聞きたい

    煽りとかじゃなく本当にどういった理由でおかしいと思ったのか

    適当に言ってるんじゃないだろうし三浦が黒だったら将棋界にダメージもあるし

    それを踏まえたうえでやっぱり怪しいと調査依頼したのだから相当な理由があるんでしょ?
  130. 2016/10/17 (月) 14:18:28
    ※118
    憶測を事実のように書くんじゃねーよ。ちなみにそる間違ってるしな。
  131. 2016/10/17 (月) 14:18:46
    ※120

    当たり前の話だけど連盟(棋士)側も一枚岩じゃないからな。この件について三浦を擁護する棋士も当然居るだろうからね。

    今のことろ出てくる証拠が「怪しいという棋士の証言」と、「コンピュータの一致率」だけ。コンピュータと一致してるからダメって言われたら当然他の棋士との比較もしろ(全員検証して三浦だけおかしいことを証明しろ)って反論が出るだろうからな。

    とにもかくにも、連盟側の根拠出てこないとどうにもならない話。ここで白黒付けるのは事実上不可能だ。
  132. 2016/10/17 (月) 14:19:43
    三浦が否定している以上、一致率や離席以外の証拠が必要。
    2時間も話し合って否定なんだから少なくともスマホ持ち込みを誰か目撃した訳じゃなさそうだね。
    現状オレが裁判官なら黒には出来ないな。
  133. 2016/10/17 (月) 14:21:12
    ※125
    連盟のホームページ見ろばーか
  134. 2016/10/17 (月) 14:21:33
    竜王戦の挑戦を下ろすのありきで進めてたねこれは
  135. 2016/10/17 (月) 14:21:48
    三浦を擁護していいのは
    命のかかったギャンブルでシロにかけれるやつだけw
    信じるとはそういうことw
    本心では信じてないくせに擁護するやつには刑務所入って欲しい。
    西尾とか悪質!ペナルティーが必要!
  136. 2016/10/17 (月) 14:22:19
    ※109
    それも説明が欲しいよな。
    告発者の代表として疑った理由を説明するためなのか。
    聞き取りの様子や結果を見て三浦が出られなくなった場合に、竜王として対戦相手変更を合意してもらうためなのか。
  137. 2016/10/17 (月) 14:22:33
    >>122
    「碁打ち鳥飼い馬鹿の中」ってやつだな。
    鳥飼いにネームバリューで負ける将棋指しって
    いつも思うがw

  138. 2016/10/17 (月) 14:23:00
    信じてないくせに擁護するなクズども!
  139. 2016/10/17 (月) 14:23:09
    ※133
    残念やなぁ
  140. 2016/10/17 (月) 14:23:58
    連盟側が情報出さないからなぁ
    少なくとも素人の一致率検証ではクロと断定するのは無理だな
  141. 2016/10/17 (月) 14:24:28
    ※130
    そる?
  142. 2016/10/17 (月) 14:25:26
    竜王がかわいそうやわ
  143. 2016/10/17 (月) 14:26:04
    よっしゃ、渡辺竜王も離席が多いし、一致率も高いから疑いをかけるやで
  144. 2016/10/17 (月) 14:26:14
    ※139
    今さら反省されても困るわ…
  145. 2016/10/17 (月) 14:26:29
    どっちも誰かのせいにしようとしてるけど、もう誰かのせいにしようとするのが間違いの素なんじゃないかな。
    三浦九段も連盟側も、少なくとも最善の動きはしなかった。次善、もしくは悪手だったわけ。
    お互い様なんじゃない。それに対して外野がアレコレ焚き付けるのは違う気がする。
    誰かが罰せられるのを見たい、になってやしないか? 断頭台を見に行くのは現代においてかなり野蛮だと思うが。

    なんにせよ、もうこの話を憶測で語るのはやめた方が良いよ。誰も得しない、幸せにならないんだから。
    自分が信じたい方を信じればいいけどさ、愚かな態度をとるのはいただけないでしょうよ。
    人間、品性大事よ。
  146. 2016/10/17 (月) 14:26:51
    話通じんのか
  147. 2016/10/17 (月) 14:28:22
    なんで罰するのが悪者なんだ?
    しかも両方?
    すげーな、犯罪あったら両成敗なのかw

    最強のクズだなw

  148. 2016/10/17 (月) 14:28:25
    みうみうって呼ばれる日は当分こなさそうね
  149. 2016/10/17 (月) 14:29:43
    いちばん情報が集まってる連盟が有罪判決できなかったんだから。
    外野のおまえらがクロ断定できるはずないだろ。
  150. 2016/10/17 (月) 14:30:08
    三浦が悪くないなら身体検査やめて

    ソフト指し推奨すればいいだけ!


    悪くないというなら堂々とソフト指し認めよ!

    そしたらPonanza対Ponanzaになるだけ!

    さっさとやってみろクズ!
  151. 2016/10/17 (月) 14:30:15
    シロだった時、告発者にペナルティー与えてもいいよ。そのかわり三浦黒なら西尾も除名な。トップ棋士とちがって西尾はいなくても困らないし。
  152. 2016/10/17 (月) 14:30:48
    ※151
    お前西尾に私怨ありすぎだろ
  153. 2016/10/17 (月) 14:31:52
    西尾はノーリスクで被害者攻撃する心理がクソ!

    三浦攻撃するやつは常識的に加害者だと思うから叩くわけでこれは当然!
  154. 2016/10/17 (月) 14:32:01
    >>116
    そんなのお前の考えることじゃない 
    三浦が白を主張したければ裁判までいくし将棋連盟が考えとけばいいこと 
  155. 2016/10/17 (月) 14:33:16
    ※135
    >>三浦を擁護していいのは
    >>命のかかったギャンブルでシロにかけれるやつだけw
    >>信じるとはそういうことw
    >>本心では信じてないくせに擁護するやつには刑務所入って欲しい。
    >>西尾とか悪質!ペナルティーが必要!

    クロにかけるのもどうかと思うぞ。
    こういう議論をするときは、仮定をつけて考えないといけない。
    我々が知っている事実としては

    1)連盟が三浦が怪しいので処分した。
    2)三浦は否定した

    ということしかわからない。だから現時点では三浦は”灰色”として議論しないといけない。そうすると、”処分の重さはどうか”とか、”連盟があげた根拠の証拠能力”とか、”竜王戦はどうなるか”を議論するしかない。

    ”現状は名誉棄損で裁判されたら連盟が負けそうだな”って意見を「三浦はシロだ」と考えているようだと勘違いが甚だしい。
  156. 2016/10/17 (月) 14:33:27
    もう擁護派はプロ棋士はソフト指し自分もやってんじゃねw
  157. 2016/10/17 (月) 14:33:39
    ※153
    その常識俺には分かんねえ。
    なんで?
  158. 2016/10/17 (月) 14:34:09
    ※152
    ねーよ。西尾の言うとおり、人を罰しようとして失敗したら罰を与えろというお馬鹿理論にのっとって、三浦クロなら西尾も除名。実際西尾がつぶやいてから、告発者にペナルティーとかいうアホがわいたんだからな。
  159. 2016/10/17 (月) 14:35:43
    わかんないほうがおかしいw

    それが常識w

    これだけ状況証拠があってしかるべき立場の人間、マスコミも含めこれだけの報道した時はほとんど黒、まず間違いがない。

    統計的にそうだからw

    擁護派はの根拠無しより信用できるw

  160. 2016/10/17 (月) 14:35:52
    ※158
    チェスにはペナルティがある
    当然そうあるべき
    って意見を言っただけだろ
  161. 2016/10/17 (月) 14:36:05
    >>135
    逆だろ
    一人の棋士人生を終わらせかねない疑惑をかけてんだから、疑う方がそれなりの確信と覚悟をもってやるべき
    少なくとも外野にはっきりした証拠が出てこない中で、安易に黒だと断定する方がどうかしている
  162. 2016/10/17 (月) 14:36:06
    ・三浦の出場停止処分について

    これは三浦が休場を申し出たのに休場届を出さなかったことに対するものである
    将棋連盟は三浦を不正の件では一切の処分を下していない
    三浦がシロであろうとクロであろうとこの処分には関係無い

    ・グレーの段階で三浦のソフト不正疑惑を公表したことについて

    竜王戦対局者変更、三浦出場停止処分になったからには事情を説明せざるを得ない
    その状況を作ったのは竜王戦を欠場した三浦自身である
    予定通り竜王戦に出場したのに、不正疑惑を公表するのなら連盟の早とちりだが

    ・三浦を潰すための複数の棋士による陰謀説

    メリット・デメリットを考えたら現実的ではない
    メリットは三浦を潰せることだけ、デメリットはいくつもある
    まずスマホソフトに自分達が負けたという不名誉(陰謀なら自らそのシナリオを考えたということに)
    そしてこの件は三浦だけの問題ではなく将棋界全体に影響する大事件である
    スポンサーで成り立ってる将棋界、下手をすれば業界が潰れる可能性だってある
    嵌めなら本当はソフト不正をやってないのだから証拠はもちろん無い。裁判になった場合勝算は?
    人生を賭けた三浦追放計画ということになるが、そこまでのリスクを負ってでもやることなのか
  163. 2016/10/17 (月) 14:36:15
    西尾は将棋界に寄生する雑魚棋士のくせに調子こきすぎだろ。
  164. 2016/10/17 (月) 14:36:39
    勝勢で指す手は人間もソフトも似たようなものだろうから一致率とか無意味。ただし藤井先生を除く
  165. 2016/10/17 (月) 14:37:12

    悪魔の証明とかって、ステレオタイプに言ってるけど・・・・。
    例えば、片山・遠隔操作事件。
    誰もが疑う状況証拠がある中、
    「ああ、そうやって考えれば、やってないということも、当然に有り得るな」っていう納得の行く弁明がなければ、
    世間は黒と判断せざるを得ない。
    法律(裁判)的には「疑わしきは罰せず」なのかもしれないが、
    世間の現実は、「疑わしきは付き合わない(使わない)」となって、仕事が出来なくなってしまうだろう。
    片山の場合は、墓穴を掘って、案の定、黒であることが、白日のもとに晒された。
    三浦の人生を正常に戻すには、
    白の証明(弁明)を、ある程度、納得いく形でするか、
    黒を認めて謝罪し、一からやり直すか、
    どちらかしかないだろう。
    今の曖昧な状態こそが一番の悪手になる。
  166. 2016/10/17 (月) 14:37:39
    チェスとは制度が違う。
    ただでさえヌルい将棋村でペナルティーなど必要ない、
    やってるのが当然の世界!
    そもそもやっててもたいして罰せられない!
    告発者だけ厳しくてどうするw
  167. 2016/10/17 (月) 14:37:54
    ※145
    悪手と悪手の応酬とは言われてる
    棋士同士だとロクな事がない
    外部の力借りるわけにはいかんのかね?とも言われてる

    宮本が称賛されてるけど
    三浦のことだけ呟いて連盟の応対は一切言わないんだなって思うわ
    さすが谷川会長のお膝元の関西の棋士ですわ
  168. 2016/10/17 (月) 14:37:58
    ※160
    大人なんだから発言に責任もとうね😊
  169. 2016/10/17 (月) 14:38:42
    単芝の人は糖質だからね
  170. 2016/10/17 (月) 14:39:04
    三浦を擁護するやつは告発者が犯罪者だと断定してるのでおかしい。

    冤罪攻撃楽しいか?クズ!
  171. 2016/10/17 (月) 14:40:20
    谷川渡辺他トップ棋士がやめるか、三浦西尾がやめるかになるのか。胸があついな。
  172. 2016/10/17 (月) 14:40:39
    着地点はクロなら三浦と橋下除名で、シロなら橋下除名
  173. 2016/10/17 (月) 14:41:07
    わかんないほうがおかしいw

    それが常識w

    これだけ状況証拠があってしかるべき立場の人間、マスコミも含めこれだけの報道した時はほとんど黒、まず間違いがない。

    統計的にそうだからw

    擁護派の根拠無しより信用できるw

  174. 2016/10/17 (月) 14:42:34
    西尾はそういう体制であるべきって話をしてるだけだろ
  175. 2016/10/17 (月) 14:42:42
    そもそも無罪の推定は刑事裁判の話で

    それ以外に適用したらとんでも無いことになるw

    法律家は常識なんだが何勘違いしてるのかw
    無罪の推定なら悪いことやったもん勝ちだけどx
    さすがクズ村!
  176. 2016/10/17 (月) 14:44:30
    今回の判定は全て三浦に有利w
    それで告発者にペナルティーとか西尾は頭おかしいw
    将棋村のヌルいルールなら西尾みたいな嘘つきにペナルティーの方が有意義!

    チェスのレベルになってからほざけ西尾!

    おまえがもんだいなんじゃ!
  177. 2016/10/17 (月) 14:45:08
     普通は使ってない風を装うわけだから、離席だどうだかの一致率は全く無意味なデータでしょう。そもそももともと一流の棋士である以上強いんだから。
     棋士VSソフトじゃなく棋士VS棋士&ソフトでも問題なわけで、一局の中でいくらでも誤魔化しが効くのが事実。検証は無駄。

     現場が全てでしょう。対戦相手が言うことが正しいのだろうと個人的には思ってるけど、連盟にはしっかり調査してもらいたい。

     私たちにできることは、うやむやにされないように声をあげ続けることだけです。

     一番気に食わないのは、他の棋士のことをとやかく言うこと。一致率はいい加減やめろ馬鹿。
  178. 2016/10/17 (月) 14:46:34
    一致率が無意味ならソフト指し認めればいいだけw
    擁護派は馬鹿の集まりw

    ソフト指しのアマチュアが優勝すればいいよw
  179. 2016/10/17 (月) 14:46:40
    黒でも白でも三浦は棋士人生はどん底なんだよ
  180. 2016/10/17 (月) 14:46:55
    ※174
    だからそのあるべき体制によって処分さらるんだから西尾も本望だろ。三浦を疑って失敗するか、告発者を疑って失敗するか。
  181. 2016/10/17 (月) 14:47:05
    第3局にバツがないのが不審に感じる
  182. 2016/10/17 (月) 14:47:51
    >>175
    恣意的に人を処罰してはいけないというのは
    自由主義、民主主義の根幹に関わる前提だと思うぞ?

  183. 2016/10/17 (月) 14:48:07
    西尾自身は告発者を疑っていると発言してるか?
  184. 2016/10/17 (月) 14:48:21
    これだけクズが擁護してるのになんでどん底なんだ?w
    三浦は悲劇のヒーローなんだろ?
    普通どん底じゃないよねw
    それとも擁護派は嘘つきの集まりなのか?w
    ウケるw
  185. 2016/10/17 (月) 14:49:10
    この論理展開よ
  186. 2016/10/17 (月) 14:49:27
    恣意的だと言い張るほうが法の下の平等に反している
  187. 2016/10/17 (月) 14:49:38
    三浦はとっとと表に出てくるべきだよなあ
    専門性が高い領域である以上、弁護士にできることも限界があるだろうし それができないなら疑われて然るべきだわ
  188. 2016/10/17 (月) 14:49:50
    三浦がシロに決まってるなら告発者が嘘つきになるのは当然!
    西尾は告発者が犯罪者だと言っている!
    理論的にはそうなる!

    ぶりっ子しても理論的にはそうならるんだよ西尾!
  189. 2016/10/17 (月) 14:49:59
    ※183
    してるね。このタイミングで告発失敗ならペナルティーっていうのはそういう意味。不審な奴を疑うのは、不正をなくすために必要なことだからな。
  190. 2016/10/17 (月) 14:50:17
    10分以上離席した対局と、三浦九段の子供が夜泣きした日の一致率調べてほしい
  191. 2016/10/17 (月) 14:50:33
    三浦はスマホ等を提出する
    告発者はどういった点が疑わしかったのかを言う
    んで勝負や
  192. 2016/10/17 (月) 14:51:04
    >>180
    そもそも、「告発者を処罰しろ」とは主張していない。
    三浦氏の黒を立証できるなら、当然、告発者は保護されることはあっても、
    罰せられることはない。

    事実を極端にねじ曲げると、最悪、君が法的責任を問われちゃうぞw

  193. 2016/10/17 (月) 14:51:21
    ※182
    それで話が済むほど世の中というものは理想的じゃないってこった
  194. 2016/10/17 (月) 14:51:45
    ※189
    落ち着け
  195. 2016/10/17 (月) 14:52:04
    恣意的に処罰してないからw
    状況証拠で処罰するのは恣意的ではないからwクズ村の皆さんw
  196. 2016/10/17 (月) 14:53:22
    告発者の意見も聞かないと、どのくらいの確信があったのか判断できない
    単に疑わしい行動をやめさせるように連盟に言ったら、不正を告発したことにされていて驚いているかもしれない
    とりあえず追放の必要があるのは今のところ橋本だけ
  197. 2016/10/17 (月) 14:53:49
    西尾が~
    って言ってる2人の論理が飛躍してるのはわかった。
  198. 2016/10/17 (月) 14:53:59
    告発者にペナルティーが処罰じゃないなら

    三浦こそ処罰されてないw

    西尾やアホ村は何騒いでんだw

    おまけに私を脅すとはw

    単細胞のくせに生意気だぞ!
  199. 2016/10/17 (月) 14:54:19
    告発と調査依頼ではまったく異なる。
    今回のは調査依頼。
    告発者なんていないから。
    いるのは5人前後の調査依頼者。
  200. 2016/10/17 (月) 14:54:25
    離席データがなければ検証のしようがない
  201. 2016/10/17 (月) 14:55:41
    論理の飛躍は擁護派なw

    状況証拠一切無視で三浦はシロ!

    根拠ないけどw

    あっ、告発者はペナルティーねw




    クズの飛躍!
  202. 2016/10/17 (月) 14:57:01
    コミュ障だからこうなる よくいるだろwww
  203. 2016/10/17 (月) 14:57:20
    調査依頼を告発って言うんだけどw

    アホはすげーなw

    自分で証拠持ってくる告発者なんて普通はいないけどw

    アホ村炸裂!
  204. 2016/10/17 (月) 14:58:34
    アホ村とのコミュニケーションはこれが正常!

    しかし今回は告発者を守るためだ、

    三浦どうこうより擁護派が許せん!
  205. 2016/10/17 (月) 14:58:39
    自分の意見が常に正しいとしか思えず客観視に欠ける奴はネットにたくさんいるけど
    将棋ファンには多い印象だわ
  206. 2016/10/17 (月) 14:59:29
    三浦がシロなら告発者が嘘つきになるのは当然?
    んなわけねーだろ単細胞。
  207. 2016/10/17 (月) 14:59:29
    ホント擁護派はそうなw

    常識なさすぎw

    法解釈も間違い炸裂だしw
  208. 2016/10/17 (月) 15:00:51

    ※159
    >これだけ状況証拠があってしかるべき立場の人間、マスコミも含めこれだけの報道した時はほとんど黒、まず間違いがない。

    松本サリン事件の第一通報者河野氏は殺人容疑は晴れたものの、「自宅で農薬を調合していたから疑われた」と誤解され続けている。農薬を調合していたなどという事実は無いが、この疑いは晴らせずにいる。

    三浦九段を擁護する人は、行動した方がいいと思う。知り合いに棋士がいたら、「自分は三浦九段を信じる」とはっきり伝える。さらに、本人に応援の手紙を書くとか。ハガキに「信じている。今は苦しいだろうが頑張ってくれ。」だけでもよい。河野氏は著書で書いていたが、世間から悪者にされ、苦しい時はこれが大きな励みになるのだ。

    読売新聞社や千駄ヶ谷の将棋会館を介して郵送すると、三浦九段に届くのに時間はかかるかもしれないが、潔白と考えている者がいることが人目にふれていいかもしれない。
  209. 2016/10/17 (月) 15:01:22
    いやそうなるけどw

    西尾が言ってんのは告発者は嘘で三浦は正しいと思うって言ってんだろ?


    じゃそれ証明しろよw客観的に妥当な説明せよ!
  210. 2016/10/17 (月) 15:01:40
    お前ら、本当頭悪いなあ
  211. 2016/10/17 (月) 15:02:01
    調査依頼を告発にすり替えるなよ。
    調査依頼は正当だから。
    一手ごとに長時間離席して密室に消えて、戻ってきたらソフトっぽい強手!これは疑いを持たられて当然。
    依頼をもとに調査とジャッジするのは常務会以上でやること。
    公正を保つために疑うのは罪じゃない。
  212. 2016/10/17 (月) 15:02:44
    >>205
    最近はお仕事でスレを誘導したり荒らしたりする人がいるからね〜。
    とにかく自分が攻撃の的になるようにしたりして、クライアントへ具体的な
    攻撃が行かないようにするんだと。

  213. 2016/10/17 (月) 15:03:30
    調査依頼と告発の違いも分かってないのか
  214. 2016/10/17 (月) 15:03:47
    松本サリンは例外だから盛り上がってるだけw
    しかもあんなのは時間が経てば立証できることをマスコミが予想して外れただけw

    マスコミが間違える時は私ならわかるしw

    それより麻原が有罪になるまで無罪の推定といった被害者の方もおかしいw

  215. 2016/10/17 (月) 15:03:54
    ※192
    「プレイヤーを守るために当然そうあるべき」ってツイートしてんだろうが。虚言癖野郎。
    「三浦がクロなら保護される」???
    クロなのになにを保護すんだよ。シロでもなんでも不正根絶するために通報者を保護するってのは当然だろ。
    隣で毎日子供を虐待するような物音が聞こえてきたので通報したとする。もし、それで隣人が無罪になったら、通報者を逮捕するのか?そんで隣人にこいつがあんたを通報しましたよってちくるのか?
    ばーか。少しは考えろ。
  216. 2016/10/17 (月) 15:04:16
    >>211
    その場合、告発者は依頼を受けた連盟理事たちってことになるね。
  217. 2016/10/17 (月) 15:04:37
    どから調査依頼の事を告発って言うんだよクズ!
  218. 2016/10/17 (月) 15:06:12
    告発の意味もわからんクズが騒ぐな!
  219. 2016/10/17 (月) 15:08:11
    告発者にペナルティと言っている人がまだいるのか…
    告発を受理して根拠無く処分したのなら連盟が責任を取るのは筋が通っていても
    告発者が処分受ける理由は何も無いでしょう。

    私怨で陥れようとする人が仮にいたとして
    今回の様な処分はする事自体が将棋界にとって大きくダメージ受けるのに
    そんな誰それの陰謀で簡単にできる様な事じゃないよ。

  220. 2016/10/17 (月) 15:08:21
    書き手の品性のなさが一目瞭然なの増えてきた
  221. 2016/10/17 (月) 15:08:33
    ナベにとって一番計算外だったのは、調査依頼出したら、ろくに調査もしないまま上が三浦に注意したことだろ。
    こんなもん三浦は当然怒るし、裁判になったら連盟は負けるし、どうしようもないわ。
  222. 2016/10/17 (月) 15:09:12
    西尾の擁護派も同じく意味不明w

  223. 2016/10/17 (月) 15:09:52
    話の流れからすると、渡辺が三浦を潰すために今回の絵を描いたんじゃないか?

    まず事情聴取に渡辺が同席している所からしておかしい。たとえ三浦に疑惑があったとしても、普通はこのような手続きで出場停止にはしない。
  224. 2016/10/17 (月) 15:10:29
    擁護派は冤罪製造機だなw

    まさに被害者ビジネス!
  225. 2016/10/17 (月) 15:10:57
    ※217
    へえー、「どから調査依頼」が告発になるんですかあ。
    私など「どから調査依頼」という言葉すら寡聞にして知りませんでした。

    いやーこの※欄は勉強になりますねえ。
  226. 2016/10/17 (月) 15:12:06
    三浦が胸ポケットに入れてたスマホを差し出せば済む話
  227. 2016/10/17 (月) 15:13:16
    三浦は奨励会6級からやり直して(もちろん年齢制限は不問)実力で2年以内に四段になれたら許してやればいいよ
  228. 2016/10/17 (月) 15:13:21
    告発者は黒だと思うから調査依頼をしたわけだろw

    例えば脱税してる奴がいたら国税局に誰でも告発できる。

    証拠は状況証拠が普通だな、あとは常識的な説明w

    これが一番大事!

    わかったかアホ村の人w
  229. 2016/10/17 (月) 15:13:37
    証拠がないから三浦を処分するなと言ってる※223が一番証拠がない陰謀論をいってるというオチなww

  230. 2016/10/17 (月) 15:14:14
    疑惑かけて他の人を疑心暗鬼にさせればいい
  231. 2016/10/17 (月) 15:14:21
    スマホの提出を求められてそれを拒否した、ってのが真相なんじゃないのかな
    蓮舫と同じような案件だが、処分するか、野放しにしてうやむやにしているかだけの違い
  232. 2016/10/17 (月) 15:14:29
    連盟:
    複数の棋士から調査依頼をされたのなら無視するわけにはいかない
    クロと断定できなかったなら不正の件で処分をしなかったのは正解
    休場するのに休場届を出さない棋士を出場停止処分にするのは妥当
    竜王戦の対局者変更、三浦出場停止処分を公に説明しなければいけない。不正疑惑についても公表せざるを得なかった

    調査依頼した棋士達:
    疑念を抱いたなら調査依頼をするのは正当な行為
    三浦がシロだったからといってペナルティを受けるのはおかしな話

    三浦:
    竜王戦は出場するべきだった
    しかも休場届を出さなかったのは大失敗
  233. 2016/10/17 (月) 15:15:58
    みんなバホ(バカとアホの造語)で三浦と同類なのは分かりました
  234. 2016/10/17 (月) 15:16:14
    連盟の説明で「告発」ではなく「調査依頼」としている。
    少なくとも、例の5人前後は調査依頼者

    【告発】
    《名・ス他》犯人も被害者も除く第三者が、犯罪事実を検察関係者に知らせて訴追を求めること。さらに広く、不正の事があると暴いて人々に告げ知らせること。摘発。

    処分内容に疑惑が含まれているのだとしたら連盟は不味いね。
    説明責任の範囲を明らかに逸脱している。
  235. 2016/10/17 (月) 15:19:30
    ※234
    いや、処分は「休場届」の件だけだよ
  236. 2016/10/17 (月) 15:20:37
    画伯事件の時に人間の勘はあてにならないことが分かった
  237. 2016/10/17 (月) 15:21:06
    連盟は告発という制度は持っていない、

    だからどっちで呼んでもいいわけだ


    告発でも、調査依頼でもw

    常識的に黒だと思うら告発して連盟が重い腰あげたわけで、

    これは世間一般では告発と言うんだよw

    アホ村はしつけー!
  238. 2016/10/17 (月) 15:22:16
    狭い世間だな
  239. 2016/10/17 (月) 15:23:05
    調査依頼とか告発というか理事の誰かに当事者(久保?)が「こんなことあったんだよ、あいつなんかやってない?」とか話しただけとかそういうレベルだと思うがね
    将棋界なんてみんな顔見知りだから口頭でだいたい話が進む
    それが良い面もあり悪い面もあり
  240. 2016/10/17 (月) 15:24:27
    232>
    おおよそ同意です。

    調査依頼した人に何故ペナルティ与える必要があるのか全くわからない。。
  241. 2016/10/17 (月) 15:24:47
    逆に言うと被害者が調査依頼をしてるわけで正解には告発より強い被害届な訳だが、

    被害届扱いだとそれこそ責任が出てくるから告発という形を取ってるわけw

    アホ村はいい加減私に絡むのはやめよw
  242. 2016/10/17 (月) 15:25:32
    >>235
    代指しを竜王戦の会場に用意しておいて、当日に処分ならわかる。
    今回のタイミングだと、「単に竜王戦に出るから休場届けを出さなかった」
    状態で処分した形になる。処分した日に竜王戦関連のイベントが
    あってそれにでなかったのなら、それは知らなかったごめんなさい、だが。

  243. 2016/10/17 (月) 15:25:52
    ※232
    よくまとまっている
  244. 2016/10/17 (月) 15:26:16

    これ、連盟への調査依頼じゃなくて、「こんな疑わしい事案がある」ってツイッターに書き込めば、「告発」みたいなもんだよね。
  245. 2016/10/17 (月) 15:27:28
    西尾ははやくごめんなさいしなきゃだね。それとも、告発失敗ブラフ制度を提唱し続けるか。
  246. 2016/10/17 (月) 15:28:29
    西尾からしたら三浦一人消えるより五人消えた方が助かるからな
    策士
  247. 2016/10/17 (月) 15:28:55
    ※232
    正確には全然違うw
    三浦が状況証拠に対し説明責任を果たさず、
    疑惑が晴れなかったから処分が下った。
    もし届出の話だけならあまりに重い処分だし、
    連盟自身疑惑が問題と言っている。

    ちゃんと読めアホ村の人w
  248. 2016/10/17 (月) 15:30:05
    だね。橋本は告発か
  249. 2016/10/17 (月) 15:31:45
    馬鹿どもに分かるように説明してやるよ。

    渡辺が疑惑を持って調査依頼をするのはいい。しかし、渡辺は利害関係者であって、その渡辺が同席する常務会1回で三浦の処分を決定するのは常識的ではない。

    なぜこのような手続きで三浦の処分が決定されたのか?

    それは渡辺の意向が強く働いているからに他ならない。すなわち、三浦の処分ありきで開かれた常務会だったから渡辺が同席していた。結局、三浦にとってフェアに反論できる場はなかった。

    この状況では、渡辺が三浦を嵌めたと言われても仕方ない。
  250. 2016/10/17 (月) 15:33:07
    それこそただの妄想だろ馬鹿
  251. 2016/10/17 (月) 15:33:51
    ※240

    調査依頼を出した側にペナルティを出す団体は結構あるんだけどね。例えばスポーツ関係では、審判へ誤審じゃないか申し立てる場合に、金を払うルールがある場合もある。もし、再チェックして誤審ではないことが分かれば、その金をスムーズな試合運営を妨害した罰として没収する。逆に誤審が証明されたら、そのお金が返ってくるって仕組み。この場合、調査依頼を出した側に罰金が発生する訳。
  252. 2016/10/17 (月) 15:36:35
    谷川「あんだけ夏頃から規制強化匂わせてて規則もきまったのに、
    何で気づかない?何でカンニング続けた?
    悪いが竜王戦は出す訳にはいかないよ。
    ただ実際不正があったとなれば大ニュースだし
    一応処分理由は別件でって事にしといてあげるから。
    新年までウチでおとなしくしといて。」

    三浦「サーセン。」

  253. 2016/10/17 (月) 15:37:02
    「渡辺が同席した場で処分を下したのがフェアではない」と言う主張はまだしも
    そこから何故嵌めたと言う話になるのか…

    その理屈だと連盟は全て渡辺竜王の傀儡で将棋界に大ダメージ与える様な判断を平然と行える事になるけど
    そこまで好き勝手できるなら何もこんな将棋界の自殺行為に近い陥れ方しないでしょう…。
  254. 2016/10/17 (月) 15:37:09
    狭い業界の中で関係者が判断・処分してるから
    公平性、中立性に問題が無いわけではないけど
    何の理由も無くいきなり三浦を嵌めたりするとは考えられないな
  255. 2016/10/17 (月) 15:37:34
    >>240
    一般社会でいうと、虚偽告訴罪が存在するのと同じ理由かな?

    告訴にある程度、合理性があるなら、ペナルティは軽くなるべき
    だろうし、その結果ノーペナになっても、それはそれでいい。

    不正者からの被害から構成員を守るのも大事だし、
    構成員が不正な告発から不利益を受けないように守るのも大事。
  256. 2016/10/17 (月) 15:38:06
    早くカンニング竹山を追放しろ。
  257. 2016/10/17 (月) 15:40:08
    >>256
    こいつの座布団を全部とれと告発するW
  258. 2016/10/17 (月) 15:40:24
    ※251
    勉強になるわ
    連盟はこの辺をどう整備するべきかね
  259. 2016/10/17 (月) 15:42:08
    その理屈だと、人に頼まれたと名目をつくれば名誉棄損やり放題になるのだから無理じゃね。
    殺人依頼された殺し屋が人を殺したとして依頼者と殺害者両方罰せられるだろ。
    人を疑うには証拠と合理性が必要。
    また、嫌疑が不十分な時は疑われた人間への原状回復(名誉回復)義務を負う。
  260. 2016/10/17 (月) 15:43:43
    251>
    スポーツ界にそう言うケースがあったとして今回の件で
    同様にペナルティ与える事にどう言うメリットがあると思いますか?

    審判の誤審の言よりはドーピングの告発とかが近いのじゃないでしょうか?
  261. 2016/10/17 (月) 15:44:17
    ※251
    それって一日の競技日程をスムーズに進行するためのものであって
    不正の調査依頼と混同していいものではないよ
  262. 2016/10/17 (月) 15:45:29
    「渡辺が同席した場で処分を下したのはフェアじゃない」という所までは理解できてるんだろ?

    そこまで分かってるなら、あとは難しい話じゃない。

    連盟が渡辺の傀儡という話ではなく、渡辺が十分に政治力を発揮して三浦の処分を即断させたということ。
  263. 2016/10/17 (月) 15:48:25
    米256
    栄ちゃんは関係ないだろ!いい加減にしろ!
  264. 2016/10/17 (月) 15:51:20
    ※261

    実際問題として、既に竜王戦がめちゃくちゃになったでしょ。

    調査には時間も金も人もかかる。それをみんな手弁当でやってくれるならいいだろうけど、今後は規則として、スマフォの持ち込みが禁止されたりする訳で、同じように疑義の声を上げられるたびに調査しないといけなくなる。今後の三浦の行動(裁判とか)次第では、その費用を連盟が負担しないといけなくなる。それなら、調査依頼を出した棋士から一定額のお金を供託金として取っておいて、実際にカンニングなどが発覚したら、返金するような仕組みは必要。それも今回の件のように後日本人に聞いてもしらを切られてお終いだから、当日に調査するような仕組みにしないといけないと思うよ。


  265. 2016/10/17 (月) 15:53:14
    いや、だから「フェアじゃない」と言う部分から「渡辺が十分に政治力を発揮して三浦の処分を即断させた」と言う所に行くのが
    飛躍過ぎて説得力無いんですってば。。

    連盟の聞き取りのやり方の問題と言うならまだ分かるけど、
  266. 2016/10/17 (月) 15:54:22
    「三浦が休場を申し出た」と言っているのは
    いまのところ連盟常務会だけ。
  267. 2016/10/17 (月) 15:54:51
    ※246
    西尾はいつも一番したの方で負けてるから、トップ棋士五人いなくなっても西尾の成績は変わらない。
  268. 2016/10/17 (月) 15:56:26
    ※264
    三浦が竜王戦に出てれば済んだ話
    三浦の判断ミスを、連盟の問題にすり替えるのは間違い
  269. 2016/10/17 (月) 15:57:00
    ドーピングの場合、出場者全員容疑者扱いで、
    尿検査とかしてるんだから、告発も何もない。
  270. 2016/10/17 (月) 15:58:26
    連盟と読売が悪いんだよ。 竜王戦に傷を付けたくない読売とスポンサーとの
    兼ね合いでなあなあで済ませようとする連盟の妥協の雄産物。執行部が糞過ぎるんだよ。
    はっきり言ってこんなことなら、今年の竜王戦は中止でも良かった。
    連盟は全部情報公開しろよ。
  271. 2016/10/17 (月) 15:59:03
    ※237
    >連盟は告発という制度は持っていない、
    >だからどっちで呼んでもいいわけだ


    改行君が、連盟の内部制度に詳しい人物ってのはわかった。
    でも「アホ村」なんて言ってるから、連盟関係者じゃないな。
  272. 2016/10/17 (月) 15:59:24
    何?かなり黒だと思っていたが白の可能性もあるのか?

    もちろん俺は一手ごとに離席してソフト指しなんてバレバレなことしないって思ってたよ
    うん
  273. 2016/10/17 (月) 16:05:28
    まず、調査に利害関係者の渡辺が入ったら中立的ではないだろ。

    疑いありきの目で見たら、離席もあやしく見えるし、好手もソフトの手のように見える。

    だから、渡辺でも三浦でもない第三者が調査しないといけない。三浦に事情聴取するにしても、第三者による離席タイミングなどの調査データに基づいて、第三者が聞き取りを行うべき。

    その手続きをすっ飛ばして、いきなり渡辺同席の常務会が開かれたのは渡辺の政治力と言うしかない。
  274. 2016/10/17 (月) 16:08:56
    政治力とか笑う
  275. 2016/10/17 (月) 16:10:38
    「渡辺竜王が自分で調査をして自分で処分した」のですか?

    それが事実ならそのの意見は理解できますが、
    連盟が主体としてあくまで参考人として渡辺竜王を呼んだのなら
    単に連盟の手続きの問題でしょう。
  276. 2016/10/17 (月) 16:13:02
    ※272
    本人が否定している以上、”白ということも考慮して話をしないとけない”ってだけだよ。
    それとも、272はみんなが自分を犯人だといったら、自分が犯人でいいって考えなのか?

    なんかこのスレは、”三浦擁護派が変な事いってる”とか妄想で頭が一杯の奴がいるけど、当事者じゃない自分達が議論をするうえではある程度中立に考えないといけない訳で、現状連盟の出してる話だけだと、どっちとも言えないとしか言いようが無いよ。事実、当事者の際連盟も結論を出せなかったのに、「絶対に黒だ」という粘着がいる方が不気味だよ。
  277. 2016/10/17 (月) 16:13:51
    渡辺は口達者の上に、論理的な説明でないと納得しないような性格の持ち主。

    一方で、三浦は口下手だし、特に感情的になると口をつぐんでしまう。

    この二人に常務会で直接話をさせたら、渡辺が三浦を丸め込むのは明らかで、そうならないようにフェアな手続きが必要だった。

    というよりも、渡辺は決定的な証拠がなくても三浦を丸め込むつもりで常務会に乗り込んだんじゃないのか?
  278. 2016/10/17 (月) 16:16:20
    竜王戦直前前だから対局する2人を呼んで最終確認するのはおかしいことじゃないし世間に公表する必要もないこと
    その確認の場でどういった言動をしてたのかも分からんし
    そこで不当なやり取りあったなら三浦側が会見開くべき状況だろう
  279. 2016/10/17 (月) 16:30:49
    だから将棋村みたいにこれだけ黒丸出しなのに告発者5人にペナルティーとか言う話を持ち出す西尾がおかしいw
    チェスは通常インチキはできない、したら厳罰!
    というルールがあるから

    悪質な告発者にペナルティーを科してるだけw

    そもそも将棋連盟は村じゅう噂になって告発者が5人も出てからやっと動き出してうやむやで終わらす団体!

    西尾は将棋村特有のミスリードしてるだけ!

    クズの典型!
  280. 2016/10/17 (月) 16:33:25
    擁護派はミスリード大好き!

    電王戦で培ったノウハウが炸裂だなw

    安心しろ、マスコミが嘘つきまくる時は電王戦みたいに私がいの一番批判してやる!

    擁護派のクズは心配すんな!
  281. 2016/10/17 (月) 16:38:08
    俺たちでは当事者、連盟が持っているだろう情報を知らないわけで
    白か黒の判断はできないんじゃないの?
    ここでみんなが罵り合う理由がわからないよ
  282. 2016/10/17 (月) 16:40:41
    いやできるけどw
    勝手に判断できないとか決めつけないでくださいw

    お前が引っ込んでればいいだけw
    ニワカが!
  283. 2016/10/17 (月) 16:41:46
    偶然の一致の可能性を排除できないのに結果から逆算する意味なんてないだろ
  284. 2016/10/17 (月) 16:43:21
    アホ
    刑事裁判の裁判長以外にトラブルを判断する権利はない!

    国民
    じゃあどうやって刑事裁判にするの?

    アホ
    それは、他人を疑い批判するとこから始まる!
  285. 2016/10/17 (月) 16:50:04
    >>281
    連盟がすべての情報を公開しないから
  286. 2016/10/17 (月) 16:53:14
    民事は刑事と違うから立証責任ないとかほざく馬鹿が
    いるが民事でも立証責任はあるからな
  287. 2016/10/17 (月) 16:55:48
    民事でも刑事でも調査権くらいあるw
    連盟にはないだろ?
    三浦が逃げたからw
    これだけ状況証拠があって温情措置なのにまだ擁護するキチガイw
  288. 2016/10/17 (月) 16:56:11
    ※281
    今の時代にこんな情報の出し方で、みんな行儀よかったら、北朝鮮かと思うわww
    さすがに三浦関係のコメ欄みるなといいたくなる
  289. 2016/10/17 (月) 17:04:14
    いつになったらここID表示するんだろ
  290. 2016/10/17 (月) 17:04:16
    >ここでみんなが罵り合う理由がわからないよ

    そりゃあ三浦さんや連盟をバカにして悦に入ろうとする外道が紛れ込んでいるからですよ
    そうした方方の多くは自分の意見に反論されると我が儘な子供のように癇癪をおこして
    俺様に逆らう擁護派は低知能だとかバカだとか書かずにはいられなくなるのですね
    汚い言葉が飛び交い中身がないままループするので、彼らを刺激してはいけません
  291. 2016/10/17 (月) 17:07:58
    あんたも馬鹿にするひとを馬鹿にして悦に入ってるけどね
    以下ループ
  292. 2016/10/17 (月) 17:09:07
    屁理屈ムラがぬかすよなw

    アホな発言やめてから吐かせw
  293. 2016/10/17 (月) 17:12:14
    タイトル戦ボイコットってあるけど、口頭で「そんなに疑うならでねーよ」って
    言っただけで、休場届を出しているわけじゃない。
    加えて連盟側から休場通知をしていることから、
    口頭での”休場宣言”が受理されていないとみなされる。
  294. 2016/10/17 (月) 17:13:16
    連盟の処分があくまで欠場届の不提出によるもので、
    不正行為の認定はしていないというなら
    連盟には、スマホ嫌疑をかけた部分に対しては三浦の名誉の回復を行わなければならない道義的責任が生じる事になる



  295. 2016/10/17 (月) 17:13:48
    もう反論しなかった時点で三浦はクロだよ

    やってないなら、タイトル戦ボイコットしないで、将棋連盟に休場届を強制されたなら
    裁判で訴えるべきだった
  296. 2016/10/17 (月) 17:14:46
    連盟に非は無いっていう奴は関係者か何か?
    過去の伊藤との裁判や応対を見てると
    連盟も悪手だと思う
    三浦も悪手だし泥仕合になってる感半端ない
  297. 2016/10/17 (月) 17:15:56
    連盟は疑惑がもとで処罰したのも含むと言ってるだろアホはしつけー!w

    しかも連盟が裁判訴えてるわけでもないのになんでそんな厳しい立証責任があるんだ?
    何と勘違いしてんだ老人村はw
  298. 2016/10/17 (月) 17:17:13
    たぶん一致率なんか意味無くて、難解な局面の勝負どころの一手が問題なんじゃないかな。手の流れからして、人はそれ指さないだろうってやつ。なんでそれ指したのってやつ。
  299. 2016/10/17 (月) 17:18:32
    連盟の非はあくまで三浦に温情をかけてうやむやにしたことだけで
    別に連盟が自分たちで処罰するぶんには裁量権を逸脱してはいないw

    裁判と勘違いするいつものアホ村w
  300. 2016/10/17 (月) 17:20:51
    そもそも連盟に自治権があるということすら認めない冤罪でさ製造機の擁護派の皆さんw
  301. 2016/10/17 (月) 17:21:44
    ちょっと気になってるんだが、連盟は休場届が出されたからって理由で棋士がタイトル戦に出場しないことを決めるのってスポンサーのことを考えると事実上不可能だよね。
    「三浦が休場届を出さなかった」事に関しては連盟と三浦が話し合って決めたことに思えるんだけど。
    まあそうだとすると、連盟がそこまでして三浦をおろさないといけない理由と、三浦がその処理に納得したことと現在連盟と対立姿勢を見せてる理由がいるけど。
  302. 2016/10/17 (月) 17:25:06
    だから疑惑がもとで処罰したのがそもそもの理由で2番目に欠場の件だと
    連盟がいってんだろ?

    アホ村は日本語読めねーのか?クズ!
  303. 2016/10/17 (月) 17:26:18
    連盟には組織を守る権利と義務があり、
    これを自治権という。

    それに照らしてどう考えても今回は厳しいということはない。
  304. 2016/10/17 (月) 17:30:08
    >302
    金曜のとくダネだっけ、疑惑を含むって言ってたやつ。ただそれ以外のニュースでは今日まで疑惑を含むってニュース出てないんよね。
  305. 2016/10/17 (月) 17:34:27
    あっそw
    例え言わなくても疑惑含んでるからやってんだろ?w どっちもいいしw

    逆に疑惑含んでないなら厳しい処分で問題だw
    だから当たり前のこと言わないのは連盟の三浦に対する優しさだろうw
    それ厳しいって基地外かw
  306. 2016/10/17 (月) 17:39:13
    ※301
    まあタイトル戦の権威を考えれば
    普通は一身上の都合で出られませんなんて数日前に欠場届出しても蹴飛ばされて返されるだけだもんな
    執行部に受理してもらえるわけがない
    欠場届出せば欠場を連盟が認めるという時点で最初から少なくとも執行部側では三浦の意思とは関係なく決定事項であったのは容易に推測できる
  307. 2016/10/17 (月) 17:41:58
    >305
    陣屋事件の時は結局処分は(関西将棋連盟の抵抗で)下らなかったもののタイトル戦ボイコットした升田に1年間の対局禁止処分にしようとしてたはず。
    タイトル戦に出ない=スポンサーへの侮辱だから、出たくないだけでこのレベルの処分をくらうこと自体は異常じゃないよ。連盟が休場を止めようとしないのが異常なだけで。朝日だっけ、そこらへんが不正疑惑を取り上げるまで連盟は不正疑惑のことは言ってなかったし。
  308. 2016/10/17 (月) 17:47:37
    ※306
    理由はどうであれ休場届を受け取ってしまうとタイトル戦に棋士の意思で休場してしまうという前例ができてしまうし、やっぱ三浦が提出しなかったのは連盟にとってメリット大きすぎるよね。
  309. 2016/10/17 (月) 17:53:48
    升田はボイコットだろアホw
    だから三浦は疑惑がもとで休場を事前に申しててるだろw

    ボイコットじゃないし、紙切れ出さなかっただけw

    連盟が疑惑をシロだと思ってたらこんな事態にはならないw

    だからアホ村のミスリードは無限だなw
  310. 2016/10/17 (月) 17:54:27

    あんま関係ないかもしれないけど・・・、
    一年前のバージョンのPonanzaと、それに9割勝つ、最新バージョンのPonanzaの、手の一致率ってどれくらいなんだろう?
    ふと、知りたくなった。
  311. 2016/10/17 (月) 17:58:15
    勝とうが負けようが一手でも不正してりゃ駄目だろ
  312. 2016/10/17 (月) 17:58:52
    連盟
    なー挑戦者交代してーよ!

    三浦
    オッケーアミーゴ!辞退するぜ!

    連盟
    ボイコットだろ!カス!


    んなわけねーだろw
    いくら連盟がキチガイでもお前らよりマシだよくず!
  313. 2016/10/17 (月) 18:01:38
    三浦先生は弁護士に相談してる様だから裁判なりしてくれればすっきりする。
    連盟が根拠の無い処分をしているなら罰を受けるべきだし
    不正があったなら三浦先生がその結果を受け入れるべき。
    裁判などにならずこのままうやむやならそうせざるおえない事情があると言う事でしょう。
  314. 2016/10/17 (月) 18:02:24
    >309
    だからさっきから言ってるようにタイトル戦は休場を許すわけにはいかないの。本来タイトル戦に休場をするなら処分は受けないといけない。
    そして処分が重いといってるが3か月対局禁止自体は三浦が休場すると言い出した竜王戦の期間とほぼ同じ。タイトル戦でないやつが同期間に対局するのを許しちゃいかんでしょ。

    >312
    1行目の連盟の発言はどこから?
  315. 2016/10/17 (月) 18:09:02
    三浦が疑われた状態ではでれないって言ったのに連盟は引かなかったんだろ?w

    じゃ辞退して欲しいってことだ、連盟からしたらw

    三浦も、組織を守るために美しく身を引くとw
  316. 2016/10/17 (月) 18:09:29
    疑惑が晴れたわけじゃなくて、自白が得られなかったので放免するが疑っているみたいな連盟の態度のおかげで、三浦さん社会的に殺されかかっている
    連盟が全面的に土下座謝罪しても元の状態に戻るか怪しい
    長期休場処分で不戦敗B級降級になりそうだし、今後名誉回復するにはA級復帰してそれなりの勝率を挙げないといけない
    下手したらタイトル取るまでソフトの人呼ばわりされるかもしれない

    連盟は三浦さんをかばうどころか周囲にクロの印象を与えて殺しにかかっているわけで、温情とはほど遠い
    証拠があったら引退か除名の二択を迫っていたに違いない
    逆に言うと首を切りたくても切るだけの証拠がどこにもないということで、やはり状況証拠だけで疑っているのだろう
    何も知らないマスコミや橋本や掲示板の住人がクロだとわめくのは、冤罪に荷担する愚かな行為
  317. 2016/10/17 (月) 18:11:36
    それは刑事裁判みたいに圧倒的な調査権がある場合!
    連盟が自治権に基づきクロ判定で処分するのは正当。

    我々が常識的にクロ判定するのも正当!

    ただ白判定してる根拠無しの嘘つきは悪質なだけ!
  318. 2016/10/17 (月) 18:12:58
    火のないところに煙は立たないが世間の見方
    ひとりじゃなく対戦相手5人からカンニング疑惑を出されたら将棋連盟もなんか手を打ってくる
    疑惑を向けられた方はアリバイを出して疑惑を振り払うようちゃんと反論していかないと
    「濡れ衣だ」ではちゃんとした反論になってない

    将棋連盟が公表してない情報もまだある中正確な事実がわからないまま議論しても無価値だと思うが
    なんかこのスレは陰謀論こじつけ妄想で「絶対に白」と言う粘着信者がいるのが不気味だよ
    とりあえず三浦には反論してもらいたいね まだ白の可能性もないわけではないだろうし
  319. 2016/10/17 (月) 18:14:11
    結局三浦をかばうと擁護派が被害者ビジネスよろしく反撃してくるw

    韓国人みたいだなw

    だから連盟は厳しくするべきってなるんだがw
  320. 2016/10/17 (月) 18:16:23
    ※313
    >>三浦先生は弁護士に相談してる様だから裁判なりしてくれればすっきりする。

    裁判でもはっきりできないから問題なんだよ今回の件は。

    三浦が裁判を起こすなら、おそらく①名誉棄損、②公式戦出場停止への不服申し立ての2つだけど、

    どっとちも三浦をシロとしてくれる訳ではない。「クロではない」としかできないないんだ。


    裁判結果が三浦の勝ちとなっても、名誉棄損に対しての補償はあるけど、名誉回復にはならないことが問題。

    個人的には、三浦クロが50%、三浦シロ30%、連盟クソ20%ぐらいで考えてる。三浦クロかシロかを別にして、連盟は三浦の名誉回復の方法無くしてしまう悪手を出してしまったんだから。
  321. 2016/10/17 (月) 18:18:27
    何連盟に八つ当たりしてんだw

    連盟が何が悪いことしたのか?w
  322. 2016/10/17 (月) 18:18:56
    300件中100件くらい統合失調症の方の一人劇場に見える
  323. 2016/10/17 (月) 18:20:21
    三浦に限らず、
    嘘つくやつは大抵バレるw

    勿論本人は突き通してるつもり、

    けど周りからはバレバレw

    あんまり頑張れ言うなよw

    擁護派は鬼畜だなw

    放っといてやれよ、一応クロで決着したんだからw
  324. 2016/10/17 (月) 18:25:09
    なぜ嘘つくやつがバレるかというと、

    演技の問題もあるけど、

    攻撃できないからだw

    守り一色になる、

    勿論小保方みたいなモンスターもいるが、

    結局メンタルないから自分は影に隠れ流ということになる。

    どうしようもないんだこれは、隠せるもんじゃないw
  325. 2016/10/17 (月) 18:26:22
    wの人は病気じゃないですか?しっかり寝てください
  326. 2016/10/17 (月) 18:28:32
    心配すんな、
    卑怯な将棋村に三浦の居場所がないなんてことはない、

    いらん心配すんなクズどもw
  327. 2016/10/17 (月) 18:35:14
    はっきりする事を選ぶともっと酷いことになるから今の状態になるのを合意したという選択もあるしね
    部外者がこの状況を気に入らないならプロ将棋界を見限るしかない
  328. 2016/10/17 (月) 18:39:59
    320>
    三浦先生の名誉が回復されないと言うのは重大な問題で連盟の悪手と言う意見は理解できるのですが、
    事実認定の過程で現状開示されてない全ての情報が表に出てグレー状態が解消されると言う
    面ではすっきりすると思いました。

  329. 2016/10/17 (月) 18:42:05
    これでソフト使ってませんでしたって結論になれば
    それはそれでかき回されすぎで先が思いやられるな(三浦さんのボイコットも良くはなかったが)
    疑惑が出ることでプライドが傷つかない体制作りなんて大変だとは思うが・・・
  330. 2016/10/17 (月) 18:50:48
    お隣の囲碁界の依田さんが言ってることが全てじゃない?
    最高棋戦の出場が決まってるのにであらぬ言いがかりをつけられて出場停止処分なら、全身全霊で戦えばいいんだよ。棋士なら。三浦が白だと考えるのはいいけど、白だったら出てくださいよ、戦ってくださいよ、何をおいても、ってのが普通だろ?
    ナベ陰謀論にいたっては、最早正気の沙汰とは思えない。
    もっとも思い入れの深い棋戦に、自分でわざわざミソつけるようなことするかっての。
  331. 2016/10/17 (月) 18:52:56
    濡れ衣というなら必ず裁判しないとおかしい。
    最初に不正やりましたと言ってたら、以後三浦は将棋ファンから不正野郎と呼ばれ、引退するしか道がなかっただろう。
    もし今後裁判しないようなら、内うちではやったことばれてたのに、表向きには濡れ衣だと言っといて、そのうちウヤムヤになったら復帰するストーリーを仕組んでるんだろう。
    グレーで終わらせりゃギリギリ棋士生命は繋がる。
  332. 2016/10/17 (月) 18:53:01
    これ半分くらい同じ奴が書いてるな
  333. 2016/10/17 (月) 18:54:31
    中途半端にし続ける連盟の責任でしょ。
  334. 2016/10/17 (月) 18:55:08
    法で問われるぞ
    と脅しているのが品があるのかねwww
  335. 2016/10/17 (月) 19:06:40
    証拠を提示しないから憶測でしか議論できないんだよな
    これは早くを証拠をつかまないとこんなグレーな状況がずっと続くしどんどん信頼を失っていくよな
    かなりまずい状況なのは間違いない
  336. 2016/10/17 (月) 19:07:20
    ソフト指しに手を出すというのは、プロにとっては棋士の人生すべてを否定するほどのこと。
    それを疑われた三浦九段はぶち切れておかしなことを口走ったとしても不思議ではない。

    むしろ、黒だったら、ばれたときの言い訳や自分を有利に導くシナリオを多少は考えているだろう。証拠はないと言い張って、今後は2度と不正をしないようにする等。

    暫くは信じて見守りたいね。真実が明らかになることを願って。(不正があったならあったで、明らかにしてほしい)
  337. 2016/10/17 (月) 19:09:38
    ソフト指しに近いことは大勢がやってただろw
    ただなんでもやりすぎりゃアウトだ!

    スケープナンチャラとは違うからw
  338. 2016/10/17 (月) 19:12:24
    そもそも羽生渡辺が見え張ってソフトよえーとか宣伝しなきゃルール化も早かったのになw

    そういう意味では迷惑なのはこの2人だよなw
  339. 2016/10/17 (月) 19:13:47
    ※330
    連盟が何て言ったか分からないからなあ。
    「あなたがソフト指しをしている証拠を見つけた(実際は濡れ衣)。
    竜王戦前に除名処分を予定しているが、休場届を出せば不問にしてやる。」
    みたいな感じで詰め寄ったんだとしたら、竜王戦出てる場合じゃないでしょう。
    無断休場して弁護士に相談するのも不思議じゃない。
  340. 2016/10/17 (月) 19:15:02
    スマホアプリにもボコられる体たらくで羽生はまた偉そうに褒めるのかな?w

    コンピュータはプロより強い!ドヤ!
  341. 2016/10/17 (月) 19:16:19
    三浦擁護派の気持ち悪い妄想は続くw

    性根が腐ってる!
  342. 2016/10/17 (月) 19:24:58
    この一連の救いようのない書き込みがいい年した大人によるものだったら笑い話だが、若者ならばこれは相当に残念な気持ちになるよ
  343. 2016/10/17 (月) 19:26:12
    なんで白黒はっきりさせたいかねぇ
    絶対に近いうちにはっきりはしないし
    裁判にもならない

    10年か20年後に「あの時は・・・」
    みたいにしかならない
  344. 2016/10/17 (月) 19:29:25
    はっきりさせないとスポンサーから信頼を失うよな
    それが一番怖いし痛手だと思うんだけど
  345. 2016/10/17 (月) 19:31:23
    ※342
    アホは絡むなって言ったろ?
    メンドクセーからw
  346. 2016/10/17 (月) 19:32:29
    逆だろ
    ハッキリさせたらスポンサーが確実に無くなる
    もしハッキリさせて、そこにタイトル経験者がいたら
    そのタイトルはなくなるかもしれん

    連盟や棋士がそんなことに踏み切れるわけがないだろうが
  347. 2016/10/17 (月) 19:34:51
    三浦は間違くなくスマホ見てたんだな。
    しかし、嫁とのニャンニャン写真&動画なわけで。
    そりゃあ、スマホ出せんだろ!
  348. 2016/10/17 (月) 19:35:15
    いやハッキリさせてもさせなくても既得権益だから大丈夫w

    ただハッキリさせた方が既得権益全体としては長持ちするんじゃない?

    さすがにバレバレなんだからw

  349. 2016/10/17 (月) 19:36:51
    うやむやにすると色々周りに借りを作って不満分子も抱えることになる。

    どっちかというと良くないだろうw


    擁護派が勘違いで調子に乗るだけでも相当なイメージダウンだ!
  350. 2016/10/17 (月) 19:38:47
    まあいい加減な電王戦がプラスだったかといえば、
    将棋連盟の危機的なイメージダウンになった訳だw

    それと同じ、バレバレの事隠してどうするw
  351. 2016/10/17 (月) 19:48:34
    既得権益持ってるやつは将来の収支なんて見ないよ
    今利益が得られるかどうかが1番なんだから
  352. 2016/10/17 (月) 19:53:18
    三浦か橋本か、もうどっちかを除名処分せんと
    将棋ファーンは納得できないところまできている

    連盟よ、選んでくれ
  353. 2016/10/17 (月) 19:57:59
    橋本
    あいつはもうだめだぁ
  354. 2016/10/17 (月) 20:05:21
    ※352
    それはお前みたいな底辺層の過激派だけ
    もっと楽しいこと見つけなよ、他人の不幸だけが喜びだなんて貧しいにも程があるよ
  355. 2016/10/17 (月) 20:05:48
    じゃ、間を取って行方に責任を取ってもらうということで
  356. 2016/10/17 (月) 20:12:23
    日本ぐだぐだ連盟よ

    三浦と橋本のこれからの順位戦はどうする気なのだ?
    不戦敗とかなら、公平感に欠くことになるぜ
  357. 2016/10/17 (月) 20:14:42
    「タイトル戦を休場したのだから処分されて当然だ」との主張が散見されるわけだが、
    仮に聴取で三浦氏が「やりました。クロです」と自白したとして、そのまま竜王戦に出場させるわけにもいかないだろう。穴が開く。

    実際にはソフト使用を否定し、三浦氏側が休場を申し出た(らしい)。
    竜王戦を欠場してほしくないのなら、そこで連盟側が引きとめるべきではないのか?

    まして出場停止処分に際して、島常務理事は「(出場停止が明ける)年明けの対局で範を示してほしい」と述べている。
    それ竜王戦休場のときに言えよ?(使用を否定してるんだから)、とツッコみたくなる。

    これでははじめから休場(出場停止)ありきの聴取をして、目的を達したから黙認した、と邪推されても仕方ないだろう。

    具体的な聴取のやり取りは公開されていないが、修羅場が繰り広げられたであろうことは想像にかたくない。
    人情としてそんな中にあっては、売り言葉に買い言葉で「心証」にまで考え及ばずボイコット宣言したっておかしくはない。無論クロゆえの逆ギレの可能性もある。

    外野では現状、告発だか調査以来をした5人と、三浦九段の信用対決話にとどまる。どんな規制がもっとも信頼回復できるか?という議論のほうが建設的だろうとは思う。
    長文失礼。
  358. 2016/10/17 (月) 20:23:39
    既得権益と電王戦とか言ってる奴ずっと前からいるけど頭大丈夫か?
  359. 2016/10/17 (月) 20:24:36
    ※342
    お前みたいに捏造で他人を攻撃するのが趣味のやつにわかってもらうつもりはないw

    いつも誰かを助けるために発言してる。

    趣味ではないんだよクズ!
  360. 2016/10/17 (月) 20:27:46
    ※342
    なんでお前は悪口言うのが趣味なの?

    心の闇を他人に転嫁するなよw

    私は今回大嫌いな連盟や告発者でも守りたい一心で発言した。

    もはやキリストの生まれ変わりかと自分だも呆れるくらいだw
  361. 2016/10/17 (月) 20:32:28
    将棋界に残りたい三浦と、
    三浦を除名したくない連盟、
    この問題を発表することで三浦一人にダークイメージを被らせたことで、不満を持ってる棋士達を納得させた連盟の判断。
    三者の思惑が合致したことで早急に幕引きが行われた。
    白黒つけろと喚いてる一部のマニア以外にとっては、まさにめでたしめでたし。
  362. 2016/10/17 (月) 20:37:34
    聴取というより尋問というほうが的確な表現だろう。
    三浦の信用については、たとえ裁判に勝とうと回復しない。

    世間・信用というものの怖さを双方とも甘くみていたのでないか。
    さらにこのネット時代だから、憶測が混乱を招くことは想定しておくべきだった。

    規制は原則離席不可の流れにならざるを得ないのでは。
    近い将来はコンタクトや脳にチップ埋め込める時代も来るだろうから難しい問題。
    この辺は将棋界だけの問題じゃないから連盟の対応は他業界の試金石になるかと思う。
  363. 2016/10/17 (月) 20:41:54
    mtmtもクロ判定派な模様。

    >漏れ伝わる情報から判断すれば、率直なところ、「クロなのかもしれないな・・・」とは思い始めている。
    >そう断言してはばからない内部関係者もいるようだ。
    >しかし、確たる何かが示されない現状は依然、「推定無罪」であり、
    >何よりも、好きな棋士の一人なので、「ぬれぎぬ」という言葉を信じたい。
  364. 2016/10/17 (月) 20:42:22
    まぁうやむやで済むと思ってるなら甘いわな
    そっぽ向かれて廃れていっても文句は言えん
  365. 2016/10/17 (月) 20:46:47
    黒だと証明したいがための検証では評価が偏るだろ
    なにが出てきても黒である論拠に見えてきたらお休みの時間だよ
  366. 2016/10/17 (月) 20:48:33
    紅にはキツかったのにな、島さんよ・・・・
  367. 2016/10/17 (月) 20:50:11
    連盟は証拠もないのに疑惑かけるし
    三浦は出場拒否するし
    代理出場の丸山はやる気ないし
    渡辺だけがほくそ笑む史上最低の竜王戦だ
  368. 2016/10/17 (月) 20:51:12
    だから推定無罪は刑事裁判のルールで
    一般社会に持ち込むのは

    僕は卑怯者のバカの依怙贔屓まんです!

    て力説してるのと同じなんだけどw

    オマケに他人の言論の自由まで侵害するなよw

    これが東大のレベルかw
  369. 2016/10/17 (月) 20:53:14
    取り敢えずはっし―は処分してくれませんかね
    あいつは連盟の次に将棋界のガンだ
  370. 2016/10/17 (月) 20:54:09
    なんで根拠もないのに無罪を推定して喋んなきゃいけないんだよw

    アホかお前らw

    じゃあ暴力団や政治家の悪口も言えねーじゃねーかw
  371. 2016/10/17 (月) 20:55:46
    あれだけ長く将棋界に関わっている松本さんが
    「クロなのかもしれないな…」と言うのならあかんなあ。

    もしシロの可能性が少しでもあるのなら
    今後の付き合いを考えて迂闊な事は言えない。

    それなのにクロなのかもとTwitterに書くって事は
    内部関係者からの情報はほぼ確定レベルなんじゃないのか。
  372. 2016/10/17 (月) 21:00:11
    読売新聞が三浦九段対丸山九段の竜王戦挑戦者決定戦の掲載をやめたのはなぜだ?
  373. 2016/10/17 (月) 21:03:34
    ※372

    ドーピングが発覚したスポーツ選手の
    ヒーローインタビューが掲載されないようなもの。
  374. 2016/10/17 (月) 21:17:19
    みんな何で昼間からこんなに書き込みできるの? 業界人?
    羽生七冠からタイトルとるような秀才、努力家が、一手指すごとに離席して疑って下さいと言わんばかりの行動をとったと言うのが信じられない。疑われるとは1秒も考えられないくらいの潔白であったのか、信じられないくらいおめでたいアホ、のどちらかしかない。真相を知りたい。とにかくこんな展開にしてしまった連盟は除名級、総辞職レベルだ。
    それにしても何十年も将棋に愛情を注いできた身として、切ない限りだ。
  375. 2016/10/17 (月) 21:21:19
    中には業界の人の書き込みもあるかもな
    でもやはり真相が知りたいの一言に尽きる
  376. 2016/10/17 (月) 21:22:51
    ちなみにマスコミだってある程度の正当性があれば
    仮に間違っていても三浦を黒と断定することはできる。

    裁判関係ないからw

    まして我々のコメント程度で常識的な判断して何が悪い!

    無罪の推定?
    自意識過剰なカッコつけまんが アホ丸出しだろw
  377. 2016/10/17 (月) 21:23:25
    まあmtmtだしもう一押し欲しいな
    銀杏が言ったらさすがに白旗
  378. 2016/10/17 (月) 21:28:13
    他の棋士たちもこんなモヤモヤした状況じゃ集中できないだろ
    何の関係も無い棋士たちが本当に不憫でならない
  379. 2016/10/17 (月) 21:33:31
    ttp://www.asahi.com/articles/ASJ9V41M8J9VUCVL00R.html
    じゃあこの記事読んで、スマホのお財布機能使ってる三浦を想像してみようじゃないか。
  380. 2016/10/17 (月) 21:36:11
    ※378
    某うさぎおじさん
    「甘辛チキンおいしいね、理恵ちゃん」
    「あ、3月のライオンに僕と藤井くんの棋譜が出てる」

    意外とダメージはない模様
  381. 2016/10/17 (月) 21:37:14
    うさぎおじさんは例外だろw
  382. 2016/10/17 (月) 21:40:13
    ケータイの履歴を提出すれば一発解決

    それが出来ない時点でおしマイケル
  383. 2016/10/17 (月) 21:44:17
    ※382
    うちの泥での確認だけど立ち上がりっぱなしのスマホアプリを利用した場合、アクティビティが残らんかった
    また履歴は削除できる
    クロの証拠が残ってる可能性はあるけど仮に見せててもシロの証明にはまったくならんようだよ
  384. 2016/10/17 (月) 21:46:04
    ※357
    結局はそこだと思う。明らかに、タイトル挑戦者を直前で変えるっていう異例のことをする前提で三浦に聞き取り調査を行ってるようにどうしても感じてしまう。というか変えるのにスポンサー(竜王戦なら読売だっけ)に許可って取らんでいいんかね?公式発表見る限り休場届が出たら受理しようとしてたっぽいが。
  385. 2016/10/17 (月) 21:49:47
    久保、丸山、渡辺の三氏が「僕が負けたのは相手がずるをしたからと訴えた情けない人」に思われている状況が不憫だ
    この茶番劇に関わりないのなら、是非とも「自分は調査の依頼なんかしていないし、潔白だと考えている」と言って欲しい
    まあ、渡辺は関わっていそうだが
  386. 2016/10/17 (月) 21:51:19
    三浦が裁判起こして証明すればいいだけ
    それが出来ないなら黒と言われても仕方ないよ、それが社会。自ら何の行動もとらないんじゃ

    少しでも将棋界の事を思うなら裁判でソフト指しの判定基準を確定(議論)させてるべき
    これはもはや個人レベルの問題じゃないよ
    ここで三浦が黙ればまた”疑い”の時点で連盟の不透明な判断で、地位や知名度によって与えられるペナルティーの重さが違うようなことになるだけ
    連盟の暴走が生まれる

    と言ってもしないのが将棋界なのだが
    数十年後、誰かが当時の内情暴露の本を出し、誰かがそれの否定本を出す
  387. 2016/10/17 (月) 21:51:30
    ※384
    伊藤との裁判見る限り連盟幹部はかなり特殊な人たちだから普通の企業の対応と違ってても不思議じゃない。
  388. 2016/10/17 (月) 21:58:44
    まあ三浦側の言い分待ちですね
  389. 2016/10/17 (月) 22:40:23
    裁判になったら、当然三浦九段側の弁護士は
    告発したという棋士5人の喚問を求めるだろうね
    いやー楽しみだ
  390. 2016/10/17 (月) 22:44:53
    5人の棋士ってだれなんだろうな?
    証拠どころかそれすらも明らかにされてない
  391. 2016/10/17 (月) 22:56:55
    ただ、棋士の中ではどうやらウワサにはなってたらしいから、「おかしい」と思ってた人が多数いたのは事実なんだろう。問題は、その「おかしい」と思った理由。もちろん複合的だろうが、指手がメインなのか?対局態度(離席など)がメインなのか?そのあたりの情報が出てこないと、これ以上は……
  392. 2016/10/17 (月) 23:04:44
    自分で長考しちゃうと悪手になっちゃう感じか。
    というか地上波でも海外ニュースでも完全に不正した人扱いだからほんとにやってないなら
    徹底的に戦ったほうがいいよね。プロ棋士これからやっていけないでしょ、解説にも呼ばれなそうだし
    。ほんとにやってたなら自業自得。
  393. 2016/10/17 (月) 23:37:31
    勘違いしてる人が多いけど
    スマホ技巧は最初から最後まで技巧が指せばプロより強いというだけであって
    悪手指してそこから余裕で逆転できるほど強くはないよ
    悪手指してそのフォローなんてしてたら、いくらスマホ技巧でも普通に負ける
  394. 2016/10/17 (月) 23:42:07
    他の棋士達が三浦のどんなところに違和感を感じたかにもよるよな
    指し手なのか離席の多さなのか
    とにかく情報が少なすぎる
  395. 2016/10/17 (月) 23:51:07
    とりあえず今回のこの記事のデータで、(少なくともこのデータの局では)だいぶシロに近づいた
    スパコンクラスでカンニングしてたなら話は別だが、スマホ技巧じゃ長考悪手のフォローまでは出来ない
    あとは順位戦の時の渡辺戦のデータがあればなぁ
  396. 2016/10/17 (月) 23:54:33

    対戦相手が奇異に感じるほど急に離席が多くなって、ソフトとの一致率も急に高くなってたら、そりゃ疑うよ。
    それが全て。
    疑われたほうが納得の行く説明をするしかない。
    それが出来ないと、仮に疑わしきは罰せずで無罪になったとしても、世間には一生疑いの目で見られる。
  397. 2016/10/17 (月) 23:58:43
    ※394
    最初に公表された、調査が依頼された理由は離席の多さだよ。どっかのサイトにも「プロがなんで疑ったか書いてない」とか言ってた人いたけどどのソースを見てたのか。
  398. 2016/10/18 (火) 00:19:38
    397だが自己解決した。
    >島明の「材料を十分準備して臨んだ。ここでは多くを語れない」
    発言に注意がいって
    >離席の多さ以外に不正が疑われる内容を把握していることを示唆した
    部分があやふやにあってるのか。
    島が語ってるのは調査した結果であって、プロ棋士が調査を依頼した理由は離席の多さ。
  399. 2016/10/18 (火) 00:31:44
    野月、後日談まだ?
  400. 2016/10/18 (火) 00:33:38
    急所はスポンサーだ
    この件に納得いかない人は、読売新聞に抗議しよう
    購読者ならなお良し
  401. 2016/10/18 (火) 00:35:53
    ネラーは、暇人が多いな笑
  402. 2016/10/18 (火) 00:47:17
    トッププロだから分かる勝負所ってのがあると思うんだが、
    そのタイミングで離席が多かったり離席後の一致率が高かったりすると怪しまれるのは分かる。
    統計的な有意差が出ている話なのか、一部の棋士の直感にとどまるのかは知らないが
    読み筋が一致すれば連続して当たるだろうし、バレるのを警戒して
    詰みをあえて見逃すような事をしている可能性なんかを考慮すると分析するのも困難だろう。

    ただ、グレーの段階で三浦が反発したのは心象的には大きな悪材料だ。
    疑われる事を嫌う、疑う事を嫌う風潮はどちらも不正をする側にとって追い風になる。
  403. 2016/10/18 (火) 00:50:00
    スポンサーはどう思ってるのかな?
  404. 2016/10/18 (火) 00:52:16
    三浦は復帰するなら離席せずタイトルを獲るなり結果を残して疑惑を拭い去るしかない
    離席しないで何かしらのタイトルを獲得したなら納得する
  405. 2016/10/18 (火) 01:00:04
    ※404
    1年前に離席せずにJT杯取ってるから、また取れる可能性は十分あるな
    一昨年は棋王戦にも出てるしチートしなくてもタイトルに絡める程度の実力は持ってる
  406. 2016/10/18 (火) 01:05:18
    初めの2,3日はカッーとなって冷静になる必要があるとは思うが、
    そろそろ、自主的な濡れ衣はらしを会見しないと、
    もう、誰もシロとは認めてはもらえない

    そのタイムリミットは今日くらいまでだな
    今週後半にもなると、弁明などだれも信用しない
  407. 2016/10/18 (火) 01:11:17
    ※406
    別に証拠が上げられればいつ言っても覆せる
    特に竜王戦終了まで待ってその後に口を開けば「竜王戦への影響を考えて終わるまで行動を控えていました」という理由が成り立つ

    そこで連盟が提示した証拠(おそらくちょっと証拠能力としては弱い)を並べてこんな薄弱な証拠で長時間拘束され詰問されましたと言えば、たとえグレーだったとしても連盟の不手際に目がいって三浦への風当たりも弱まるかもしれん
  408. 2016/10/18 (火) 01:13:15
    結局一致率なんて根拠にすらならんな
  409. 2016/10/18 (火) 01:13:19
     うわさを信じるほどまぬけなやつ。うわさなんて、多少、人気のあるやつが「おい、あいつあやしいぜ、この前まけちまったよ。ありゃ、ソフトだぜ。」といえば、どんどん広がり、しまいには、あることないこと+アルファされていくもの。まして、その相手が反論しないタイプならどうなるか、おまえら、学校時代にそのくらい学んでないのか?そうやって、いじめたりいじめられたりの経験は人間ならあるだろ。
     うわさは、根拠にはならない。そういううわさが流れると、対戦したやつみんなが、やっぱそうだったのかなあ、いやそうなのかも、そうだそうだそうにきまっている、などとなるのがおち。
     将棋やるやつなら24とかで怪しいやつに出くわした経験はあるだろう、でも、その中で本当にそうだったのがどれだけいるかとなると、かなり少なくなる。誤解も相当ある。うたがわれたやつならわかるはず。
  410. 2016/10/18 (火) 01:14:31
    でももう、一般ニュースであれほどとりあげられ
    やっぱり世間のイメージは、・・・・


    三浦め、とか完全にそんな感じになってる
    自分の弁明すらロクにできないのなら、もう潔く身を引こう
    ここまでよく頑張った
    おつかれ
  411. 2016/10/18 (火) 01:15:10
    三浦を擁護してる人は状況証拠真っ黒でも物証が無いからと推定無罪を主張するのに
    陰謀論とか尋問だとかろくに状況証拠すら無いことを主張するのは何で?
    それこそ物証出さないの?
  412. 2016/10/18 (火) 01:18:59
    ※411
    物証は出ないやろなぁ
    将棋記者は棋士とべったりだから突っ込んだ取材はせんだろうし、連盟も仮に持ってたとしても出す気はなさそう
    文春みたいなとこが動いたとしても今から動いたのではもう証拠が残ってない
    誰かの証言とかを引っ張ってよりグレーを濃くはできるだろうけど

    というわけで状況証拠でクロだと断定するか、その証拠だけでは断定するには不十分だと主張するか、不毛な言い争いを続ける以外ないんちゃう?
  413. 2016/10/18 (火) 01:19:47
    渡辺!
    総括しろ、総括!
  414. 2016/10/18 (火) 01:25:57
    当日の対局の離席の様子が映像で見れりゃいいんだけどな
    今だと伝聞だから実は普通の離席なのに陥れてるんじゃねみたいな話が出る
    映像があれば「これはアカン」みたいになるか「普通じゃね?」となるか、どちらにしろ意見が定まる
  415. 2016/10/18 (火) 01:36:51
    ・疑惑譜と非疑惑譜の特定
    ・疑惑ソフトとそのバージョン、動作スペックの特定

    とりあえずこのくらいが分からないと調査は難しい。
    スマホの動作履歴なんかが出れば一発かもしれないが・・・
  416. 2016/10/18 (火) 01:37:30
    しばらくして森安事件と同じように「あったな」と言われるか又は将棋連盟崩壊の序曲であった
    真相は語られずじまいで終わるのが本命だろうね
  417. 2016/10/18 (火) 01:37:51
    ※412
    不十分と主張するなら良いんだけどね
    陰謀論や尋問を主張するならその証拠を出してもらわないとと言ってるだけで
  418. 2016/10/18 (火) 01:46:14
    陰謀説はナベアンチが頑張ってるだけなんだよなぁ
    あの人10年くらい前から活動してそう
  419. 2016/10/18 (火) 01:57:52
    ナベアンチがそういうことを言えてしまうような状況説明しかしていない連盟には非はあると思う
    三浦さんも人気棋士なんだし、だからこそこんな処分するならきっちり白黒つけないといけなかったんじゃないかな

    三浦さんの竜王戦見たかった人も多かったと思う

    …というか丸山さんの竜王戦って前例からつまらさなそうに思ったし、1局目は準備できなかった厳しさはあるとはいえ本当につまらなかった
    2局目は予想を裏切る面白い将棋を見せてほしい
  420. 2016/10/18 (火) 02:20:18
    今の丸山って将棋が淡白だからなぁ
    なんていうか、当たり前のことを当たり前にやって終わる棋士というか
    そんな感じの棋士に落ち着いてしまった
    投げるのも早いし、正直見てて面白くない
  421. 2016/10/18 (火) 02:27:23
    ※420
    それは昔からのような気もするが
  422. 2016/10/18 (火) 02:47:31
    丸山が勝ったら熱いんだけどな
    46歳で挑戦者になれるだけどもかなりすごいよ
  423. 2016/10/18 (火) 03:21:01
    丸山さんといえば、NHK杯の解説で、米長さんが、特別視して大天才扱いしてたような記憶があるんだけど。
    それも今は昔か。
  424. 2016/10/18 (火) 03:37:29
    丸山さんは解説もうまいし今でも強いんだけどな
    ただ渡辺さんには相性が悪いからなぁ
  425. 2016/10/18 (火) 03:47:39
    三浦の、弁護士に相談して行動したいってのは、



    カンニングはした。しかし、罰則が重い、クビは嫌だ。
    なので、出来る限り軽くなるように、弁護士先生に相談して行動したい


    こういうことなんだろ?
  426. 2016/10/18 (火) 06:20:21
    ※425

    クロだったらね。

    潔白なら、なんとか復帰したい。そのための交渉を主にお願いしていると思う。

    棋士の中にはクロ断定の人、濃いグレーとみなしている人、潔白を信じる人、わからない人、様々ではないかな。
    クロ、濃い灰色でも穏便に幕引きしたかった人と、表沙汰にして不正に対して厳しい姿勢を示すべきと考えた人、双方だったと思う。クロ断定の人は「当然三浦は自ら引退する」と考えている。

    昔だったら、「世間をお騒がせしたので」と潔白でも引退したものだが、今はそうではない。

    もし復帰となったら、新聞社は回復に協力する。(弁護士は名誉回復についても交渉する。)科学技術面での一致率についての検証もあると思う。ベイズ統計学の解説の材料になる。コンピュータが三浦先生の無実の根拠を示し名誉回復に寄与する皮肉な展開もありうる。
  427. 2016/10/18 (火) 06:46:03
    ※425
    いや、そのレベルですらないと思う。

    やっべぇ、バレちまった。
    このまま竜王戦出たらえらいこと(ボコボコに負かされるor対局料受け取った後に黒とバレる)になるぞ。
    だから「疑われたままでは指せない」という煙に巻いた理由で辞退しよう。

    ただし、それだけだと世間体的にも認めたみたいになるから、
    「弁護士に相談」というキーワードを出して、オフィシャルにやっていない感を出そう。

    って所だと思う。
  428. 2016/10/18 (火) 06:53:43
    ウィキペディア 下衆の勘繰り(げすのかんぐり)とは、品性が無く心の卑しい者は何事においても余計な邪推を巡らせて、そこに相手の悪意や敵意を疑うということ。被害妄想。
  429. 2016/10/18 (火) 07:47:31
    まっ、すでにえらいことにはなっているんだがな
  430. 2016/10/18 (火) 07:52:00
    証拠が無いから憶測で議論するしかない状況なのに「憶測で言うのは良くないよ」とかいうバカ

  431. 2016/10/18 (火) 07:53:24
    そろそろ1週間立つのに、いっさい弁明はなしか
    詰んだな

    このまま、有耶無耶なままで翌年から復帰なんて
    許されると思うなよ
  432. 2016/10/18 (火) 08:06:14
    >証拠が無いから憶測で議論するしかない状況なのに「憶測で言うのは良くないよ」とかいうバカ

    推察を語るだけに留めておけばいいものを、何故かクロだと断定するから叩かれる。
    その程度の読解力も無い人がしたり顔で程度の低い意見を書くから、なおさら嘲笑される。
  433. 2016/10/18 (火) 08:15:24
    いまさら不正をしたと自白するはずもないし
    かといって不正していないという証拠が見つかるあてもない
    このまま白とも黒とも証明できずに終わりそう

    とりあえず出来ることは橋本を処分することくらいか
    あれだけの暴言を吐いて何のお咎めも無しで済ませたら、連盟の見識を疑うわ
  434. 2016/10/18 (火) 08:15:36
    ※357の者です。朝から失礼。

    どうも三浦氏をクロ認定するのには状況証拠だけで十分という風潮は私も気になる。
    状況証拠にすぎないが私は、連盟幹部が三浦九段の竜王戦休場→挑戦者変更を招いたと考えている。それは※357にある通り。

    極論が許されるなら、タイトル挑戦者の休場を招いた連盟側(幹部)も処分されるべきだろうとも思う。なにせそれが三浦氏の処罰理由になっているのだから。

    公明正大にクロ認定して追放するでもなく、どうにかして竜王戦挑戦者の変更を強行したかったことにどんな事情が絡むか知るところではないが、「生殺しで年明け復帰」という清濁併せ呑むような対応をよし、とするのであれば、三浦九段の竜王戦出場のほうを黙認する、という選択肢だってあったであろう。
    事態を包み隠すやり方としてはそちらのほうが堂々たるもので、うまくいけば波紋も少なく(内々に)おさまったはずだが、そういった帝王学は無いようだ。
    やはりスポンサーの関係なのだろうか。状況証拠にすぎないが。

    山﨑叡王が叡王戦を辞退しようとして職員に引きとめられたという話だけれど、辞退していたら三浦九段同様に処分されていたのかも気になるところだ。
  435. 2016/10/18 (火) 08:41:52
    本当に白なら三浦が自ら休場という対応をとったのが悪手に他ならない
    過去の証明は難しくても、これから先の対局で手荷物を全て見せるなど身の潔白を証明して対局する方法はいくらでもあったはず

    なぜ竜王戦という重要なタイトルが控えている中でこのような選択をとったのか、疑われて悔しい気持ちはわかるがあまりにも稚拙で到底褒められたものではない
    黒なら逃げるのもまだわかる、だが白ならば自分で自分の顔に泥を塗ってしまったのだ


  436. 2016/10/18 (火) 08:43:27
    状況証拠で疑うのはおかしいと言っている人間が推測で連盟を批判し
    叡王戦を辞退していれば同様に処分されていたのか等と皮肉にしてはバカげたごとを言っている奴がいるのを見てネットの無責任さを痛感する
  437. 2016/10/18 (火) 08:51:24
    三浦がまず謝るべき相手は
    西村一義師匠と懇意にしてくれていた兄弟子の藤井だ
  438. 2016/10/18 (火) 09:05:18
    とっとと通信会社でも警察にでも自分のスマホを解析させてそれで以て証明とすりゃあいいじゃん。三浦は自分の人生掛かっているのに何を躊躇してんだか。潔白かどうかは自分だけが知ってんだからとっととできる努力全部やりゃあいいんだよ。そうすりゃその説得力で世間が納得もしてくれる。出し惜しみする理由が分からんわ。一致率とかどうでもいいよ。だって三浦だけが全てを知ってんだから全部証明するのは簡単じゃん。

    それをやらないことが腑に落ちないんだよ。
  439. 2016/10/18 (火) 09:13:37
    ジャンプで連載している中堅漫画家が、自分より売れている先輩漫画家を盗作呼ばわりしたらどうなるでしょう。実際に盗作していたら先輩漫画家が、祖事実無根だったら中堅漫画家が追放されるはずです。

    ボイコット罪で三浦を休場処分にしたように、誹謗中傷で被疑者の名誉を毀損して調査の邪魔をした橋本も休場処分にするのが公平だと思うのです。その期間に調査をして、どちらかを追放して切り捨てる覚悟もなしに調査などするべきではなかった。どちらも切らずに済ませようとするなら、三浦の名誉は回復しない。
  440. 2016/10/18 (火) 09:13:51
    通信しないアプリで不正をしていたとするとスマホ提出しようが「スマホを一台しか持っていなかったの?他にも持ってるんじゃないの?」となって終わるだけで意味ない 
  441. 2016/10/18 (火) 09:16:27
    もう白か黒かは闇の中になってしまったので、こういう検証データや三浦の人柄を見て、各人がそれぞれの判断で臭いか臭くないかを決める以外なくなってしまったんだよなぁ・・・
  442. 2016/10/18 (火) 09:16:49
    つーか白ならそう主張して厳しい監視の中で竜王戦やればよかったのに
    疑われて監視された上で今まで通りの出来の将棋ができれば十分納得してくれるだろ
  443. 2016/10/18 (火) 09:22:35
    三浦がタイトル戦出てれば何の問題にもならなかったよなこれ
  444. 2016/10/18 (火) 09:26:52
    竜王戦の厄介なところは出場しただけで1500万円もらえるところ
    疑惑がある棋士に1500万円が渡るのはさすがにまずいと判断したのだろうな
  445. 2016/10/18 (火) 09:32:28
    三浦への事情聴取の場に渡辺が同席って誤解を招く表現だな。
    何の用件なのか聞かされず三浦が呼ばれて行ってみたら、連盟のお偉方と渡辺が待ち構えていて、不正をしたと一方的に決めつけて三浦の言い分を一顧だにせず追放か休場を強要した、というのを事実をぼかして表現したかもしれない。

    あるいは竜王戦のことでと呼び出された渡辺がその会議室に足を踏み入れると、お偉方たちが三浦を取り囲んで糾弾している修羅場だったので話が違うと逃げたくなった、という可能性もあるし。
  446. 2016/10/18 (火) 09:37:49
    渡辺さんへのダークな風評被害も晴らさないとだけど、何も言うなと厳命されている段階なのだろう。
  447. 2016/10/18 (火) 09:54:43
    こんな処分は連盟にも得にならなかったから最初は黙認しようとしてたと思いますよ。
    結構前から疑惑や調査依頼が来ていたと言うのに対渡辺竜王戦後にばたばたと
    スマフォ規制が決まったり聴取と処分を急いで決めていたのももうこれはしょうが無いとなったんじゃないかと。

    想像だけど竜王戦もスマフォ持ち込み禁止金属探知機チェック退室制限でやりましょうと言う流れだったけど
    三浦先生が疑われている事に激高して出ないと言ってしまったんじゃないかなあ。
  448. 2016/10/18 (火) 10:13:47
    三浦白なら竜王戦欠場は悪手って言うけど、三浦が言ったのは「(疑念を持たれて)これではとても(将棋を)指せないので休場します」(島談)であって、その言葉を受けて連盟が「三浦の疑念は白でした」と言ってくれるなら出場しますってことでしょ。
    三浦が白なら連盟が黒だと確信できる証拠を持ってないわけだから、そんな状況でタイトル戦の挑戦者を変更するなんてことをするより、三浦に疑念はあったもののそれは完全に晴れましたと言ってくれると思ったんじゃない?
    タイトル戦の休場を認めて挑戦者を変更するのは異例だということを踏まえれば、「(疑念を持たれて)これではとても(将棋を)指せないので休場します」って言う発言自体は三浦白で言っても別に不思議はない。そこからホントに休むことになってしまったから不思議なことになってしまっただけで。
  449. 2016/10/18 (火) 10:21:24
    >447
    まあそんな感じでしょうね。調査のためというより今後疑わしいことをするなと釘を刺すのが主眼だったのかと。三浦氏が冷静に濡れ衣であると釈明して、あれらの手は最近の研究だから竜王戦でもその成果を見せますとでも言えば、連盟側も納得はしなくてもそれで終わりにしていた可能性があった。そうならなかったのは感情的な衝突があったからでしょう。売り言葉に買い言葉とか、うっかり余計なことを言ってしまったとか。三浦氏も連盟もそういうのが下手そう。
  450. 2016/10/18 (火) 10:32:20
    お前がこんなに強いはずがないとかお前は卑怯なことをしそうな奴だとか、言われたら誰だって激怒する。
    そう言ってるのとほとんど同じだからね、これ。
  451. 2016/10/18 (火) 10:39:27
    449>
    なんかそんな気がします。いくつかケースは考えられるけど結構ありそうな筋かなと。

    三浦先生がやっていないしその条件受けて立つと言っていれば調査依頼した側に不満が残っても
    取り敢えずは将棋界は外面的には傷がつかずそれ以降は不正の疑わしい行為も無くなって
    内々で収まるから連盟的には良かったんじゃ無いかと。
  452. 2016/10/18 (火) 10:42:26
    ※448
    升田とか石橋とかの前例があるのに軽々しく休場とか言ってしまうの時点で一手頓死レベルの大悪手だわ
    しかも一応正式な届けに丸一日猶予をもらったんだから
    「疑われたことで熱くなって軽率な発言だった。欠場の意思はないので対局させて欲しい」
    とかでも言ってればそれで終わってた可能性だって十分ある

    そもそも弁護士のコメントですら三浦が休場の意思を示していたことに触れてないんだから
    休場したいって言ったのは事実なんだろ
  453. 2016/10/18 (火) 10:54:20
    島主導は、なんか危険だな
    同じヤツばかりに権力実権を持たせずに、定期的にメンツ変えた方が良い
  454. 2016/10/18 (火) 11:00:22
    ハッシーのtwitter発言は、三浦が以前から不正行為に手を染めていたのは周知の事実でいまの地位にいられるのは不正のおかげ、と意訳して遠からずな内容だった。
    しかし仮に不正をしていたとしてもアプリの進歩や離席問題が示す状況証拠から、不正に手を染めたのはおそらく7月以降と考えるべきで、その対局数はわずか12戦程度。こうなると以前から噂されていたといえる程昔のことではなくなるし、A級にいるのも不正とは無関係だし、渡辺丸山久保戦が不正をしなければ負けていたと言われてもそれだと2勝10敗勝率1割台という三浦の実力からすると不自然なまでに弱すぎるで、ハッシーの発言は根拠に乏しい。以前から嫌っていた人物に対する悪質な風評被害ということになる。訴えるべき相手は連盟よりもハッシー。
  455. 2016/10/18 (火) 11:02:23
    三浦が本当に「休場したい」と言ったのか怪しいもんだ
    三浦は「これではとても(将棋を)指せない」しか言ってないんじゃないか?
    そこで連盟が「休場するなら休場届を出して」と伝える
    三浦は休場まではするつもりがなかったので届を出さない(=そのまま竜王戦に出れるつもり)
    だが実際には、連盟が勝手に休場届が出なかったので処分って流れじゃないのか
  456. 2016/10/18 (火) 11:08:37
    ハッシーのおかげで、ものすごい黒いんだということが
    全国区で、一般人にも広がったな

    決定打としてすんごいパンチ力だった
  457. 2016/10/18 (火) 11:11:58
    「奴」が三浦だとは一言も言ってない(震え声)
  458. 2016/10/18 (火) 11:29:46
    ※452

    升田の件は、理由を本人が何も言わんから問題になっただけで、理由があれば誰だって、処分の軽減を考えるよ。
    仮に三浦がシロとして、今回の三浦の件ではどう考えても連盟側が三浦に働きかけてから、三浦が怒ってボイコットしようとしたんだから、連盟側が責任を取るのは当たり前だろ。
    逆に三浦がクロだとすれば、処分としては軽すぎる。

    どちらにしたって連盟の失策だよ。
  459. 2016/10/18 (火) 11:32:44
    ※452
    升田や石橋とかの前例はたしかボイコットからの不戦敗→(スポンサーに迷惑をかけたので)処分だったよね。今回の件は三浦の発言は「(疑念を持たれて)これではとても(将棋を)指せないので休場します」(疑念を取り下げてくれたら出場する)なんだから全然違わない?何度も言うように連盟が挑戦者変更という強手を指して、「疑念は晴れました」って言うだけの一番穏便に収める手を指さなかったからこうなったと。
    >「疑われたことで熱くなって軽率な発言だった。欠場の意思はないので対局させて欲しい」
    無理やろ。挑戦者を変更を決めた瞬間から話はスポンサーに了解してもらうかに変わる。この時点で連盟の中だけで済む問題じゃなくなってる。休場届の1日の猶予は三浦が出るかどうかを決めさせる猶予じゃないんよ。もちろん流れ的に連盟は最初から変わる前提で動いてたように見えるが。
  460. 2016/10/18 (火) 11:49:45
    ソフトの指示通りに差したが最後、後は電車道。自分の思考とは違う頭が考えた道を行かないと差しての意味さえ判らない。

    悪手を混ぜる。問題外。
    次候補を敢えて選択する。問題外。

    わたしなら局面を伝え、外部の第三者にもっと性能の良いパソコンレベルで検証させ、それを返信して貰う。控え室でこそこそでは危な過ぎる。幼稚園でもこの程度の危機感はある。

    これは今まででも出来た行為だ。
  461. 2016/10/18 (火) 12:00:49
    電王戦で羽生がソフトを倒したらこのもやもやが晴れるだろうか
  462. 2016/10/18 (火) 12:39:47
    疑わしきは罰せずの考えに則って白ってことでいいね

    これで黒と判断するなら痴漢と同じで免罪が起こりうる問題として叩けばいいんじゃね
  463. 2016/10/18 (火) 12:46:19
    どうせ黒だし仮に白だったとしても無傷で将棋界には戻れないからどうでもいいよ
  464. 2016/10/18 (火) 12:50:10
    十何年も三浦の言動や将棋を間近で見てきた集団から複数人怪しむ声が出てきた時点でもうね
    将棋界の内部を何も知らない外野が騒ぐことでもない気がするが
  465. 2016/10/18 (火) 12:58:55
    いや、将棋界といえどファンあってこそなんだから、
    ”プロ棋士の先生”という権威に則って
    「はい処分しました、年明けに復帰します」
    の説明だけじゃいい加減すぎるでしょw 趣味サークルじゃないんだから
  466. 2016/10/18 (火) 13:18:19
    ファンあってこそのコンテンツなのは分かるけど外野がこういう理由で白だの黒だの言うのは
    お門違いなんじゃないかって言いたいの

    連盟に説明を求めるのとはまた別の話
  467. 2016/10/18 (火) 13:22:41
    この記事が言いたいことは丸ちゃん相手程度ならソフトすら不要な棋力差がある
  468. 2016/10/18 (火) 13:30:53
    白か黒かはさておき解説の話はなくなるだろうな

    三浦の解説が好きじゃなかったから、ちょうど良かった

    内輪話がつまんないんだよね・・・





  469. 2016/10/18 (火) 13:32:07
    三浦が三浦らしからぬ手を指したらだめなのか
    久保が居飛車で棒銀とかしたら疑惑なのか
    藤井が光速の寄せをみせたら怪しいのか
  470. 2016/10/18 (火) 13:34:20
    クマーが竜王に勝ったらいかんのか
  471. 2016/10/18 (火) 14:12:20
    「疑わしきは罰せず」「推定無罪」は
    死刑など過酷な刑に科されたとして被告が疑わしいまま有罪とされて
    後に実は無罪とわかったとして死刑執行後だと取り返しがつかない 
    だから「刑が過酷な刑事裁判時に」疑わしいだけでは被告に有利に事実認定をする原則だから

    民事裁判では「推定無罪」も「疑わしきは罰せず」「疑わしきは被告人の利益に」は当てはまらない
    民事裁判では疑わしければ疑わしいほど黒になる公算が高い

    だから三浦が本当に白なら疑惑を晴らすために反論は必要だろ
    反論しない反論できないのは裏で連盟にガッチリ証拠を握られているからできないんだろと見なされるぞ
  472. 2016/10/18 (火) 14:35:55
    推定無罪は推定無罪で良いと思うのだけど
    少なくとも現状不当な罰を受けているなら当事者自身が動かないとどうにもならないのはそうだと思う。
    外野がしゃべっているのはみんな見える範囲での感想文でしかない訳で。

    今後反論が出てきたり裁判になるとか、棋士の間で不当処分に反対する組織だった動きがでてくるとか
    そうなってからでしょう。
  473. 2016/10/18 (火) 16:01:03
    ※459
    ボイコットしたらどうなるかって前例があるのにそれを匂わすのは
    仮にブラフだったとしても相当に軽率だろ

    だいたい2時間も話して理事会も渡辺も納得させられないのに
    無条件で疑うのをやめろってのはムシが良すぎると思わない?

    対局者変更なんてイレギュラーがないほうがいいのは連盟も読売も同じなんだから
    早い段階で三浦が矛を下ろしておけば多少根回しが進んでいたとしても
    対外的にはなかったことになっていたんじゃないの
  474. 2016/10/18 (火) 16:34:14
    ※473
    タイトル戦の直前での挑戦者変更は前例がないんだよ。だから「休場したいです」に対して引き止めないなんてケースはよほどに変な対応なんだよ。後、三浦の聞き取りが事前に通告されてたのならやや軽率だと思うが、何かわからないが呼び出し受けて聞き取り調査されたって前提なら軽率って言うほど考えなしではないと思うが。

    調べた結果、怪しいけど証拠がありませんでした。→なら白だったって言ってください。
    そんなムシのよすぎるような要求かね?グレーの人調べたら証拠はなかった。なのでこの人は今もグレーです、の方が意味わかんなくない?もちろん証拠があったとしたらもっと強い処分が出てるという前提だが。

    三浦が駄々をこねても、竜王戦に関していえば読売は挑戦者変更を認めないって選択はできたはずだよ。連盟は読売に撤退されてもやっていけるほど強い組織ではない。連盟も読売も対局者変更(三浦休場)を断れる力を持ってたのにその力を使わず対局者変更の方がベターだととらえたんだよ。
  475. 2016/10/18 (火) 17:22:11
    村山聖「嫁もタイトル経験もあるんならもういいんじゃない?
        そんなに将棋指すのに疲れるなら休場もしかたないよね」
  476. 2016/10/18 (火) 17:43:48
    ※474
    引き止めてないって根拠は?話し合いの詳細が出てない以上、
    引き止めた上でそれでも三浦が譲らなかったから適当に理由をつけて休場届を提出すれば
    対外的にはそれで押し通してやるって言う温情の可能性だってあるわけだよね?
    それから言うほど考えなしではないって言うけど
    直前の挑戦者変更なんて前例がないことを要求しておいてそれはないだろ

    離席と一致率に関してきちんと説明できてるならその通りだね
    実際はそこで理事会と渡辺は納得してないわけでここがグレーのままなのは仕方なくない?

    読売が挑戦者変更を認めないで三浦が来なかったらどうするの?
    それこそ読売が撤退に舵を切ってもおかしくない大事件なわけで連盟はそれは絶対に避けたい
    三浦が出ないって言ったままな以上、挑戦者変更するしかないでしょ
    読売も連盟も対局者変更がベターだと判断したのはその通りだろうけど
    「三浦出場<対局者変更」じゃなくて「三浦欠場<対局者変更」の判断だろう
  477. 2016/10/18 (火) 18:35:37
    三浦先生このまま引退するつもりなら逃げて引きこもっていればいいけれど、無罪を主張して棋士を続けるつもりなら自分の言葉で発言しないと。自尊心を傷つけられて、悪意にさらされて逃げ出したくなるのは当然だろうけれど、何かしなければいけないときに引っ込んでいるとは40過ぎた男が情けない。何も言い返さず黙ったままでいたら信じてくれる人もいなくなる。先送りしていたらそのうち手遅れになるだろう。弁護士とか訴訟って修復不可能になった時にすることじゃないの。

    傷ついている人にこういうこと言ったら逆効果だからね
  478. 2016/10/18 (火) 18:52:29
    三浦九段に対しては疑惑があるのみ。
    疑惑の情況証拠だけ。

    ところで「情況証拠」とは将棋で言えばいか程のもの?
    詰みでも必至でもない。王手が何手か続く程度?
    詰みでも必至でもないのに、3連続王手程度で、「絶対こっちが勝っている」と思い込んだのがそもそもの間違いでは?


    一致率は客観性があるだろうが、ゆるそう。
    カンニングしていなくても一致率が高い事はあるようだ。


    有力棋士が「これは三浦らしくない指し手」と主張したとして、棋士の間では尊重されても、裁判所は相手にしない。故米長先生を証人として呼んで、「彼の目をじっと見て、彼が嘘をついていると確信しました。彼は嘘をつく人です」と言うのを絶対視してもらえると期待するようなもの。

    ※469が言うように、「この場合、勝つにはこの手、いつもの自分らしくは無いが、この手が最適と考えた」と主張されたらどう反論する?
    孫子兵法:「正をもって対し、奇をもって倒す」
    「この局面は相手を倒す好機と判断し、奇手を放ちました」
    反論可能?


    残るのが「不自然な離席」。
    離席は自由。
    「不自然」さを証明できる記録が有るのだろうか?


    情況証拠が「王手が何手か続きそう」程度で、しかも「王手」かどうかの判断さえも駒の動きがうろ覚えの初心者のもの?
    「我々は将棋を熟知している。初心者などでは決してない!」
    何か勘違いしていない?
  479. 2016/10/18 (火) 19:06:10
    三浦を擁護してる人はガチで勘違いしてるのか気付かない振りしてるのか知らんけど
    処分の理由は「休場を示唆した上で届出の提出なし」だからな

    状況証拠だけでも事情を聞くのはおかしくないわけで
    そこで三浦がかんしゃく起こしてボイコットを示唆しなきゃこんなことになってないんだよ

    ただ三浦の反論文書だと竜王戦の欠場はどっちが言い出したのか怪しくなってきたからそこはわからん
  480. 2016/10/18 (火) 19:16:43
    なんつーか、泥沼。

    現竜王同席のもとで竜王戦直前に聴取しておいて、もし自白したって挑戦者変更だろ?まさか揉み消すのか?

    自白せず休場もしなくとも、直前にそんなメンタル削るようなことしてフェアか?現在同様、形だけ開催されればいい?

    温情?12日時点でソフト使用疑惑とリークしておいてどこに温情があるんだ?

    連盟の言行が不自然すぎて、激高する三浦の反応のほうがまだ自然だ。竜王戦開催が至上命題なら聴取は竜王戦後に行われるに決まってるだろ…。
    届出だって連盟側が手続き主義で「12時間以内にもってこい」って一方的に求めただけだろ。感情のもつれ起こしといて、なんでふつうにそれに応じると思えるんだ?人間の心ないの?
  481. 2016/10/18 (火) 19:31:23
    476だけど

    「情況証拠」とは将棋で言えば、何に相当?


    誰か答えてくれない?

    詰み?
    必至?
    積めろ?
    王手?

    お願いします!
    どうか、この疑問に誰か答えてください。
  482. 2016/10/18 (火) 19:33:39
    ※481

    > 476だけど

    ごめんなさい。
    476でなく478。
  483. 2016/10/18 (火) 21:18:50
    >「情況証拠」とは将棋で言えば、何に相当?

    たとえようが無い質問。決定打がなく反撃も難しい状態……相入玉か千日手か
  484. 2016/10/18 (火) 21:28:41
    三浦氏が声明発表で新たな局面に!
    やはり積極的に無罪を主張しないのがいけなかったのか、三浦氏側の説明が出た後は流れが変わった感じ
  485. 2016/10/18 (火) 21:54:55
    481
    形成判断が近いんじゃないかな。
    AIの評価関数は持ち駒の点数や駒の位置や何やらから、どちらが優勢か判断する。
    ただ将棋と違い、現実は盤の全てが見えている訳ではない所が違う。
    持ち駒に飛2角2銀桂歩が見えたから、玉見えないけどこっち優勢じゃねって言っている感じかと。
    実態は完全には分かって無いけど勝ってる確率が高そうだ、くらいの意味合いになると思う。

    と言うわけで俺の考えでは「形成判断に使える材料」。
  486. 2016/10/18 (火) 22:09:21
    ※476
    引き止めてないって根拠はないよ。引き止めるとしたら一番強いカードを切ってないことと挑戦者変更がスムーズにいったことから想像しただけ。で、挑戦者変更に関して言ってるのは※448で言った通り前例のないことだからこそ連盟が折れると判断して交渉のカードに出したってことを自分は主張してるんだが。

    調べて証拠がなかったらもうその件は黒にできないでしょ。グレーは証拠を調べてみつからなければ白だってみなさないと。

    これに関してはそっちの意見の方が正論ではあるんだけど、読売側が受け取る情報って「三浦が疑惑がかかったままでは出れないって言ってます。このままではタイトル戦ボイコットするかもしれない。」だよね。疑惑に証拠がないなら読売側は連盟に「疑惑に証拠がないなら疑念は晴れたのでは。それなら三浦出場するよね」って返さない?それが一番簡単な解決方法だと思うけど。

    と思ったら新情報出たみたいやね。想像で語らないといけないことが減るといいけど。
  487. 2016/10/19 (水) 19:27:20
    黒派の論理の脆弱さが今回の件すべての罪
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