三浦九段の6月以前と7月以降の将棋ソフトとの一致率 ~ 2ch名人

三浦九段の6月以前と7月以降の将棋ソフトとの一致率

17:名無し名人:2016/10/15(土) 04:31:47.93 ID:nTG2uiyt.net
技巧 30秒 6月以前 三浦勝利

2016/3/10 順位戦 32手目から
三浦 15/19 78.9%
山崎 11/18 61.1%

2016/3/15 棋聖戦 44手目から
三浦 28/52 53.8%
渡辺 29/52 55.8%

2016/3/23 棋聖戦 30手目から
三浦 19/36 52.8%
稲葉 13/35 37.1%

2016/4/11 王座戦 42手目から
丸山 20/33 60.6%
三浦 18/33 54.5%

2016/5/11 竜王戦 42手目から
三浦 23/34 67.6%
屋敷 21/33 63.6%

2016/5/18 王座戦 31手目から
三浦 30/44 68.2%
畠山 26/44 59.1%

2016/5/27 王将戦 39手目から
三浦 17/27 63.0%
宮田 13/27 48.1%

三浦 152/245 62.0%
相手 131/242 54.1%


19:名無し名人:2016/10/15(土) 04:32:11.26 ID:nTG2uiyt.net
7月以降 三浦勝利

2016/7/11 竜王戦 32手目から
郷田 11/27 40.7%
三浦 20/27 74.1%

2016/7/26 竜王戦 31手目から
三浦 25/31 80.6%
久保 22/31 71.0%

2016/8/26 竜王戦 28手目から
三浦 20/24 83.3%
丸山 11/24 45.8%

2016/9/27 竜王戦 28手目から
三浦 21/26 80.8%
丸山 9/26 34.6%

2016/10/3 順位戦 27手目から
三浦 27/33 81.8%
渡辺 17/33 51.5%


三浦 113/141 80.1%
相手 070/141 49.6%


34:名無し名人:2016/10/15(土) 04:36:56.67 ID:+Lmie1/r.net
>>19
このデータを見せられるとさすがに疑いたくなるな


41:名無し名人:2016/10/15(土) 04:39:27.26 ID:e9SE0cPO.net
>>19
これは確定ですな


223:名無し名人:2016/10/15(土) 05:44:23.37 ID:9wHQJu4w.net
>>17
三浦を信じたかったけど流石にクロですか・・・


229:名無し名人:2016/10/15(土) 05:45:55.30 ID:0i8IkaUP.net
>>17 >>19
いきなり離席が増えてこれじゃ、そりゃどうにもならんわな
擁護不可能


306:名無し名人:2016/10/15(土) 06:07:10.75 ID:0i8IkaUP.net
>>17
でもこんなのは流石になあ
いきなりこまめな離席が増えたというのも踏まえる事で、真っ黒に見えてこないか
どちらかだけを見るってのは状況証拠の見方としては違うだろう。合わせ技が重要なんだから


319:名無し名人:2016/10/15(土) 06:09:56.39 ID:MSd0WqMD.net
>>306
7月以降の5局のうち竜王戦丸山の3局解析したけど
10分以上長考した場合、三浦の一致率は38.8%に激減してるからな
つまり退席すればするほど一致率が下がる
だからその表信用に値しないと見るけど


331:名無し名人:2016/10/15(土) 06:13:14.34 ID:0i8IkaUP.net
>>319
10分の長考が離席タイミングかどうかも分かってない時点で
そのデータは全然意味がない
10分以上の長考は~という検証が全然論拠になってないんだよ
そのまま残しておけば5分かけずにチェックできるんだし

さっきも言ったように、悪い事する時は出来るだけ短く
工作でわざと悪手指すくらいの頭は使うだろ


336:名無し名人:2016/10/15(土) 06:15:07.38 ID:MSd0WqMD.net
>>331
長時間の考慮時間の時は離席しとるのはわかるよ
竜王戦の棋譜には結構こまかいこと書いてある


348:名無し名人:2016/10/15(土) 06:17:55.05 ID:0i8IkaUP.net
>>336
あくまで長時間の場合であって
全ての退席タイミングが分かってる訳じゃないんだろ

やろうと思えば数分で出来る以上、10分というくくりもデータとしては足りないし
その擁護データはあまりに穴が多い


367:名無し名人:2016/10/15(土) 06:22:37.69 ID:MSd0WqMD.net
>>348
そこまで厳密なデータ要求されてもなぁ
まぁ動画見ながら調べればわかるのかもしれないけどさ
穴があるデータつーのは一致率で怪しいいってるのも同じなんで
2ちゃんねらー用の参考資料程度の扱いだったらこれくらいでいいだろ


384:名無し名人:2016/10/15(土) 06:25:40.35 ID:0i8IkaUP.net
>>367
いや、そういう不備だらけのデータで、
長考離席時には一致率が下がってると断定するのは駄目だろう

短い離席で最善手、長時間の離席でわざと工作悪手
全てがそうとは限らないにせよ、それくらいの工夫はしてる可能性が高いんだから
無策に工作無しで悪さなんて、いくらなんでも大人がやらんだろうし


513:名無し名人:2016/10/15(土) 06:57:18.58 ID:NKYQ9N6K.net
>>19
これ見るたび思うんだが
xx手目からってのはどういう基準で決めてんのよ
基準明記しないと好きなだけ数値いじれるだろ
何も考えずこれにクロ確定とかレス飛ばしてる人らは変だと思う(三浦が白だと言ってるわけじゃない)


534:名無し名人:2016/10/15(土) 07:01:28.97 ID:nTG2uiyt.net
>>513
駒組みが終わって仕掛けが始まったときからの解析
序盤は普通に自分で指せばいいだけで、別にソフト使う必要ない


553:名無し名人:2016/10/15(土) 07:04:54.26 ID:NKYQ9N6K.net
>>534
なるほど。
でも仕掛けが始まった~の定義をはっきりさせた方がいいと思う。

あと他の棋士のこういうデータも集めて比較すれば、より判断がしやすくなるのでは?


563:名無し名人:2016/10/15(土) 07:06:55.07 ID:nTG2uiyt.net
>>553
まあ、簡単にいえば駒がぶつかり始めたときからだな


22:名無し名人:2016/10/15(土) 04:32:34.92 ID:nTG2uiyt.net
三浦負け

2016/2/18 順位戦 36手目から
丸山 12/21 57.1%
三浦 08/20 40.0%

2016/3/30 竜王戦 28手目から
三浦 09/25 36.0%
丸山 20/25 80.0%

2016/7/21 順位戦 36手目から
三浦 14/24 58.3%
佐藤 15/24 62.5%

2016/8/15 竜王戦 35手目から
丸山 21/34 61.8%
三浦 16/33 48.5%

2016/9/14 順位戦 36手目から
稲葉 23/38 60.5%
三浦 18/37 48.6%

三浦 65/139 46.8%
相手 91/142 64.1%


656:名無し名人:2016/10/15(土) 07:28:39.01 ID:uzGL+hwe.net
>>22
みんなこれスルーしてるのが笑えるな。
負けのときはソフトを使わなかったからってか?w


678:名無し名人:2016/10/15(土) 07:33:52.40 ID:ETD91KxR.net
>>656
対局の重要度を見てるからさ
A級、竜王戦に限り、後がない状況で一致率が上昇することに着眼している
3つ負けた後のA、竜王戦本選、一敗後の挑決


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476472091/
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[ 2016/10/15 13:00 ] 棋士 | CM(504) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/15 (土) 13:02:59
    離席直後の一致率はもっとすげーんじゃね?
  2. 2016/10/15 (土) 13:04:07
    やったー!11111
  3. 2016/10/15 (土) 13:06:47
    負けた時の離席はブラフのつもりだったんだろ
    だから三浦自身はバレないと思ってた
  4. 2016/10/15 (土) 13:06:58
    ここの管理人はとにかく三浦が黒だという事にしたいんだろうね。まとめの抽出が偏りすぎ。
  5. 2016/10/15 (土) 13:07:26
    リテラシーがない人は黒確定って思っちゃうやろなぁ
  6. 2016/10/15 (土) 13:09:10
    とはいえこれが偶然という可能性がゼロであるとも言えんので
    世間がこいつクロだろと言う分には十分でも、公式の処罰を加えるにはちと弱いよな
  7. 2016/10/15 (土) 13:10:54
    数字だけ切り取っても偶然かなって思えそうだが
    対局相手が不審に感じる頻度で離席&個室で一人になる時期と重なるとか
    そりゃー黒い噂も立ちますわ
  8. 2016/10/15 (土) 13:11:15
    明日大盤解説行くか迷うな。
    どんな空気なんやろ
  9. 2016/10/15 (土) 13:11:26
    有料だが将棋プレミアムで竜王戦挑戦者決定戦のノーカット映像データがUPされてる。
    ttp://www.igoshogi.net/shogipremium/douga/movie.html?id=vT3ZVQJDOD4X9ZZFZ
  10. 2016/10/15 (土) 13:12:54
    三浦については、タイトル戦をボイコットした時点で棋士とは認識してないわ
  11. 2016/10/15 (土) 13:13:01
    何が悲しいって、事実上プロが安定して計算機相手に負けてる事実だわ。
    三浦が実際に使っていればの話だが。
  12. 2016/10/15 (土) 13:13:04
    真実は分からんけど謎の長時間離脱は疑われても仕方ない。
  13. 2016/10/15 (土) 13:15:35
    三浦が「別室で体を休めていた」っていってんだろ。
    別室で体を休めながらスマホ弄ってたってんならともかく。
  14. 2016/10/15 (土) 13:18:14
    ※4
    だな
  15. 2016/10/15 (土) 13:19:26
    まとめで情報操作できるのがよくわかるわ
  16. 2016/10/15 (土) 13:20:22
    現状は限りなくクロに近いグレーって感じだな
    もっと泳がせてればより確実な数字を取るなり隠し撮りに成功するなりできたかもしれんけど、タイトル戦まで行っちゃった以上は確証なくても止めにいかんわけにいかんからな
  17. 2016/10/15 (土) 13:20:35
    渡辺さんとかがソフト使われて負けたって怒ってる時点で自分はソフトに勝てませんって言ってるようなもんだよね
    渡辺さんならソフト使いたきゃ使え、それでも勝つから、って言うと思ってたんだけどね
  18. 2016/10/15 (土) 13:20:47
    三浦も弁護士通じてでいいからなんか言えよ
    逃げまわってるだけじゃん
  19. 2016/10/15 (土) 13:21:46
    三浦が実力以上のものがでたって言ってたしピュアだからつい本音がでたんやろな
  20. 2016/10/15 (土) 13:23:38
    「xx手目から」のxxはどういう基準で決めてるんだろう
    歩がぶつかったところだったり、その前だったりで、安定していない
  21. 2016/10/15 (土) 13:24:19
    米11
    三浦が使っていなくても、一致率が高い対局で三浦が勝ってるからやはりプロがソフトに安定して負けてると言えると思う
  22. 2016/10/15 (土) 13:24:43
    負けても勝っても一致率が近いなら分かるけど、勝ってる時だけ高いのは異様
    状況証拠だとしても黒すぎ
  23. 2016/10/15 (土) 13:25:39
    これはもう完全にやってますねwww
  24. 2016/10/15 (土) 13:26:55
    ※17
    むしろ渡辺はソフトに勝てないことを冷静に受け止めた点で、竜王防衛するために最善の一手(連盟に告発)を指す気がするんだけど
  25. 2016/10/15 (土) 13:28:05
    20続き
    三浦畠山戦なんて端歩の突き合いから計測している。三浦負けの時は相手との一致率差が最少、勝った時は最大にしていると思われかねないので、一定の基準点を定めてから調べてしてほしい
  26. 2016/10/15 (土) 13:28:11
    ※20
    これの基準が難しいんだよな
    駒がぶつかったあたりから始めるのがいいんだけど、飛車先交換や角交換は別としたい
    早めに桂が跳ねて桂先の銀になった状態はぶつかったと言えるか
    序盤に歩を突き捨てておいてからまた駒組に戻った場合はどうか
    なんてことを考えてると確実な分類方法も出しづらい
  27. 2016/10/15 (土) 13:29:31
    他のソフトでも解析して他のソフトで同じ手を示すなら単に正解手を指しているだけ

  28. 2016/10/15 (土) 13:29:53
    劣勢になれば、ひねった手が必要になるから一致率下がるのは
    至極当然のこと。
  29. 2016/10/15 (土) 13:30:24
    解析は、基本的に(コンピューターに登録されてる)定跡が終了したとこから、だよ。
  30. 2016/10/15 (土) 13:30:31
    ※17
    不正を容認するなんて棋士失格だろ。どういう思考回路してんだか。
  31. 2016/10/15 (土) 13:31:49
    チキン渡辺は卑怯者
  32. 2016/10/15 (土) 13:32:03
    端歩を突くと、大体定跡から外れるから、そこから解析されるよ。
  33. 2016/10/15 (土) 13:32:28
    スマホ技巧で羽生渡辺超えてるなんてレーティングでわかることだし騒いでもしょうがないだろ。だいたい今のスマホは少し前のパソコン並みの性能あるし。
  34. 2016/10/15 (土) 13:33:37
    しかし、こんな数値を根拠にソフト指しを疑われて24でBANされたらたまったもんじゃないな
    複数のソフト混ぜて使えば特定のソフトとの一致率は下げられるし
    MultiPVであんまり点数の変わらない手を選ぶ方法もあるし
    ネット将棋はソフト天国になりそう
  35. 2016/10/15 (土) 13:33:46
    統計という名の嘘。状況証拠にすらなってない。
  36. 2016/10/15 (土) 13:34:11
    ナベとかずっとソフトに対して警鐘ならしてたから反対してきた連中にもブチ切れてるだろうな
  37. 2016/10/15 (土) 13:34:25
    レスみる限り星取りたい対局に的を絞って使ってたって事か…
    まあクロなんだろうな
    大人の事情でこれ以上は不問て事にはしたが
  38. 2016/10/15 (土) 13:35:30
    状況証拠はクロなんだろう。
    だかそれで処分するのはやっぱり反対。
    三浦は疑惑のまま指し続けることになっていくし
    他の棋士へも悪い印象しかもたれない。

    だから言い逃れできない証拠をつかむまで泳がせておくべきだったと思うけどね。
    クロならその上で引退勧告などすべきだったのでは。
  39. 2016/10/15 (土) 13:35:49
    100%黒
  40. 2016/10/15 (土) 13:36:19
    負け将棋が一致率低くなるのは当然だよ

    一致率が低いから負けたってわけじゃなくて、ソフトの手じゃ逆転し辛いから自然と人間ぽい手になる
  41. 2016/10/15 (土) 13:36:24
    ※38
    疑惑つきでタイトル戦出すわけにいかなかったんだろ
  42. 2016/10/15 (土) 13:36:28
    三浦は竜王戦にも出られずA級はおそらく陥落
    これほどの処罰を与えてシロでしたでは済まさんぞ
    連盟は本当に確たる証拠持っていて温情かけてるのか?
    そうでないなら谷川以下民主党永田のような最後を遂げろ
  43. 2016/10/15 (土) 13:37:42
    ※32
    ならば、なぜ渡辺三浦戦が▲4五桂から計測なのか、▲1六歩からにすべきではないか
    そもそも角換わりは端歩の位置によって指し方が変わってくるわけで、
    端歩で定跡を外れるなんておかしいだろう
  44. 2016/10/15 (土) 13:38:12
    ※38 
    ほんとだよなあ。島が復帰してがんばれとか言ってるけど、どの面下げて指せるんだよ、って話だよな。
  45. 2016/10/15 (土) 13:38:27
    ※42
    >そうでないなら谷川以下民主党永田のような最後

    三浦シロだった場合の贖いは誰でもその程度思いつくわけだから
    処分にあたっては余程の確証があったのだろう
  46. 2016/10/15 (土) 13:40:23
    ※44
    疑惑段階にとどまるとしても
    それだけの事をしでかしたんだからしゃあない
  47. 2016/10/15 (土) 13:41:28
    ※30
    何をもって不正というかだな、例えば対局中に前例の局面を調べるのは?
    自室に棋書を持ち込んで休憩中に読むのは?
    突然対局者が検討室に現れて検討中局面を見てしまったら?
    席上対局で解説者が手を教えるのは?
    実際問題このへんは今まで有耶無耶でとくに処分していなかった
    どこまで認めるのかきちんとルールを作っていなかった連名の責任も大きい
  48. 2016/10/15 (土) 13:41:48
    ※11
    棋士がソフトに負けるのは科学の発展から言えば当然でしょ
    まあ、だからって将棋や棋士の価値がなくなるとは思わないし、うまく対応して乗り切ってほしいな
  49. 2016/10/15 (土) 13:42:19
    竜王戦なら左の山で青島が連勝してるから
    そのデータもみたいね

    たぶん65%ぐらいだと思うけど
  50. 2016/10/15 (土) 13:42:24
    「CPUを使えばもっと勝てた?
    「ないです。俺は群馬の三浦弘行
  51. 2016/10/15 (土) 13:42:36
    ※4
    いやクロを強く推認させるデータがあるならそれは出してもらった方がいいだろ
    シロを強く推認させるデータがあれば管理人はとりあげるんじゃないか?
    あればの話だが
  52. 2016/10/15 (土) 13:43:30
    ※43
    そりゃ定跡エンジンに乗ってないんだから仕方ないだろ
    故意にやってるわけではなくソフトの機能でやってるんだから
  53. 2016/10/15 (土) 13:44:29
    一局だけのデータではわからんという※さんざん見かけたから
    流れ的にこのまとめは妥当かと。
    実際興味深いし。
  54. 2016/10/15 (土) 13:44:43
    統計的に有意な値を出すのはかなり難しいでしょうね
    すべての手がソフトではないし、どのソフトかも分からず、人間らしい手の基準なんてないから。
    もろもろの状況証拠で出すしかない。完璧な証拠を持って追放すべきだった。
  55. 2016/10/15 (土) 13:45:10
    そもそも、連盟は「確証」が無いのに
    三浦さん個人を注意したのが間違い。
    三浦さんがソフトを使った証拠を
    確実に掴むまでは泳がせるべきだった。
    厳格な処分を下すのは、その後で充分
    それに、ソフトを使わせない方法も
    少し工夫をすれば簡単にできたこと。
    よって、連盟の不手際が問題の核心。
  56. 2016/10/15 (土) 13:46:06
    ※47
    連盟は未だにソフトはプロ中位程度の実力、ってとこまでしか認めてないからね。明確に「ソフトにはもう勝てないので、ソフト見るのは反則です」って言いたくないんでしょ。
  57. 2016/10/15 (土) 13:46:12
    三浦を残っても針のむしろだとしても
    それでも追放にさせないための策をあれこれ考えた上での処分だと思うけどね、自分は
  58. 2016/10/15 (土) 13:48:08
    ※55
    だから「スマホ持ち込み禁止」の検討、とかって言いだしたんじゃないの?
    その警告無視して、三浦が順位戦でもソフト使ったと。
  59. 2016/10/15 (土) 13:48:14
    ※55
    だから除名にさせるという選択は無かったんだろ最初から
    嫁と子供を養っていかなきゃならんのだし
    40超えてほぼ将棋しかできないオッサンがいきなりハロワはきついで
  60. 2016/10/15 (土) 13:49:56
    コレが仮にクロだとしたらソフトに負けたトッププロ達って一体…
  61. 2016/10/15 (土) 13:50:21
    あれ、みうみう子供いたっけ?
  62. 2016/10/15 (土) 13:50:56
    ※60
    ここ数年の電王戦の流れ見てたら
    そんなもんて感じで何ら驚きも無かったけどね、そこについては
  63. 2016/10/15 (土) 13:51:41
    解析した棋譜で一致率の1位~5位が全部三浦。
    6位にやっと丸山が出てくる。
    これで終盤にわざわざ離席するのを目撃した対戦相手が、
    偶然と思うのは無理があるな。

    羽生は匿名のネット対局したとき
    指し手で相手が誰かわかると言う。
    三浦の対戦相手ってほとんど十年以上対戦してるから、
    自分が前にいる三浦と戦ってないことが、指し手でわかるんだよ。
    それで5人が三浦本人と対局してないのを確信して怒ったわけ。
  64. 2016/10/15 (土) 13:52:09
    ※55
    噂も広まって読売の記者の耳にも届いてる状態で泳がせて番勝負で何かあったらどうする
    番勝負の3日前に話が出たことからもわかるように、リミットまで調査してなんとか裁定を出した
  65. 2016/10/15 (土) 13:52:49
    子供はまだだったか、すまん
  66. 2016/10/15 (土) 13:53:16
    証拠、証拠って簡単に言うけど、それは外部者だから言えること
    わいろとかなかなか証拠取れないから悪徳政治家や悪徳軍人、悪徳警察官、悪徳宗教団体がはびこって、ここまで世の中は腐ったんだろ。
    証拠が無くても、嗅ぎ取って早めに対策するくらいでないとダメ
  67. 2016/10/15 (土) 13:53:55
    連盟はちゃんとファンに説明しろ!
  68. 2016/10/15 (土) 13:54:09
    米45
    確証とやらがあるのなら、それで三浦に認めさせなければだめだろう。

    出てくる情報は対戦相手の5人が疑っているとか、確証とは程遠い。
    考えたくはないが、この程度の裏付けで動いたとしたらアホだ。
  69. 2016/10/15 (土) 13:54:23
    なんか白ぽい一致率の計算値とかあったりしないの?
  70. 2016/10/15 (土) 13:54:29
    三浦はクロ。
    シロだったらこんな大事にはならない。
  71. 2016/10/15 (土) 13:56:18
    63
    個人的に興味があるんだけど、いつごろのコメントかわかりますか??
  72. 2016/10/15 (土) 13:56:20
    ※66
    確たる証拠があったかどうか真実はわからないがな
    一部報道に書かれてる島の談話には疑惑の根拠のうち公表されていないものも
    まだあるといったそぶりだったが

    まあそこも含めて連盟としては一切掘り下げはしないという事なんだろう
    三浦をクビにしないためにも
  73. 2016/10/15 (土) 13:57:07
    他の上位棋士との比較もすべきだと思うけど
    他の棋士もやってたらって考えるとね
  74. 2016/10/15 (土) 13:57:11
    ※67
    ・疑惑があったから調査した
    ・疑われている状態では出られないと三浦九段が言ったので休場の手続きを取ることになった
    ・休場届けが期日(タイトル戦直前)になっても出なかったので期間中の出場停止処分にした
    ・疑念はあるが疑惑ではあるので1月以降は三浦九段は各棋戦に出場できる

    という説明がされているわけだが、この他に何を説明すると良い?
  75. 2016/10/15 (土) 13:57:12
    これで黒じゃないと思ってるって民事裁判も見たことがない上にまともな社会生活を送ってるとも思えない
    ただパソコンの前でポチポチキーボード叩いてるだけのニートだろ

    状況証拠の積み重ねで刑事事件でも有罪になるのに
    ・今まで戦って来たトッププロが複数疑っている(渡辺は確定)
    ・記者や棋士の間で相当噂になっていた(橋本のツイッター)
    ・最近になり離席が急激に増えた
    ・離席が増えたことの合理的な説明がない
    ・開き直ったように自身から休場を言い出す
    ・ソフトとの一致率が高い

    これで白だと思えば勝手に思えばいい
  76. 2016/10/15 (土) 13:57:59
    大口病院と同じでワロタw
    問題はミニジェイソンは他にもいっぱいいたはず。

    それにソフト指しより怖いことしてたしてたひともいるはず。

    将棋連盟の闇というかw

    まあ相撲とかテレビのバラェティーとかみんなそうだしw

    なぜ将棋だけ違うのか?違わないだろスポンサー自体そんなんなんだからw
  77. 2016/10/15 (土) 14:00:15
    こういうのを基準にすると仮に他の棋士が対局中部分的にソフトの手を参考にしたり
    開発者に協力求めて公開されてないソフトを使ってた場合は検証が不可能だからお咎め無しになるわけだろ?
    他にも抜け道がいくらでもあるガバガバ判定だから三浦が使ってたかどうか以前の問題
    不正を働いた人間を裁かないといけないのは当然の事だが裁く側も守らなければならない順序というものがある
    竜王戦が迫ってて焦ってたんだろうがちょっと強引過ぎたな
  78. 2016/10/15 (土) 14:00:24
    将棋版コピペ率分析ソフトによってプロ棋士たちは淘汰されて行く
  79. 2016/10/15 (土) 14:01:49
    ※75
    多くの人は民事裁判なんて見ないと思うんですけど。あと、状況証拠で有罪に持ち込む日本の刑事司法は腐ってると思います。

    三浦はクロだと思うけど。
  80. 2016/10/15 (土) 14:01:52
    そもそもこれだけチェックしなけりゃ

    参考までにスマホ見ようなんて棋士は大勢いたはず!
  81. 2016/10/15 (土) 14:02:59
    裁判の話は裁判でしろよw

    大口病院と三浦は黒だろwくだらねーw
  82. 2016/10/15 (土) 14:03:11
    アマと違ってプロは、お互いの息遣いしか聞こえないような状況で何時間も向き合って対局することを、何年も続けている。特にトッププロは、同じ人と何度も、何年にも渡って対局するから、結果的にお互いの体調や感情の変化もわかったりする。棋風も熟知している。

    そんなトッププロたちは、相手の離席の有無だけで騒いだりしない。今回はそれらを上回る異常さと違和感、指し手としてのあり得なさを感じたからこそ、棋士例会に訴えたんだ。この2、3ヶ月、裏で何人の棋士が三浦の白を信じて検証したと思う?何人の棋士が、本人に「疑われるようなことをするな」と忠告したと思う?

    ほんの出来心や魔が差したというのなら、疑われた時点で手を引くだろう。ほとぼりが覚めるまで、一切手を出さないだろう。だか三浦は違った。あんなに注視された三番勝負も、順位戦も限りなくグレーな行いを続けた。

    ソフト指しは麻薬に近いのだろう。一度それで勝つと、逆に自分の手が信じられなくなる。助言がないと、指せなくなる。三浦に依存症の傾向がみられたからこそ、周りの棋士も、連盟も、踏み切ったんだ。
  83. 2016/10/15 (土) 14:04:45
    プロ棋士でなくお前らでもわかったはずなんだよw

    ちゃんと見てればなw

    問題は将棋は見てるやついないってことなんだよw

    コンピュータ将棋以外はw
  84. 2016/10/15 (土) 14:04:49
    ※77
    ソフトの一致率は別のソフトに対してもある程度利用可能やで
    実際にサービスで利用されてるソフト判定なんて相手が何使ってるかわからん状態から判定するわけだし
  85. 2016/10/15 (土) 14:05:10
    ※79
    状況証拠の積み重ねで有罪になるのは海外も同じだぞ
    腐ってるってんなら政治家にでもなって変えればいい
    別に多くの人が民事裁判を見るべきと主張している訳ではない
    ここで黒か白か、直接証拠がーとか言うならせめて民事裁判くらい見た経験があるんだろ?ってことだ
    文脈を理解してから書き込むように
  86. 2016/10/15 (土) 14:05:11
    まあゆくゆくは、対局室以外の場所にも監視映像が残るような
    カメラが導入されるんだろうな。
  87. 2016/10/15 (土) 14:05:12
    ※82
    そうだろうね
  88. 2016/10/15 (土) 14:05:28
    >>82
    説得力ある!関係者だったりして…。
  89. 2016/10/15 (土) 14:05:56
    プロ棋士はソフトを一年中いじり倒してるからわかったてのはあるけどなw

    ただのソフト厨だからw
  90. 2016/10/15 (土) 14:06:55
    ※17
    渡辺だけじゃない、もう羽生でも無理だろう
    チェスのように完全に人間を超えてしまったんだよ

    みんな妄想してた将棋星人と戦うのがポナンザになるとはw
  91. 2016/10/15 (土) 14:07:22
    Yシャツの胸ポケにスマホとか三浦メンバーは面白すぎるわ。
  92. 2016/10/15 (土) 14:07:49
    裁判で状況証拠は良くないけど、一会社員として考えれば疑われて当然やろ。
  93. 2016/10/15 (土) 14:08:15
    見せしめの警告だからあくまで疑い
    黒確定させたら面倒だからね
  94. 2016/10/15 (土) 14:08:36
    中終盤の自分の手番で別室で長々休む人間は居ない
    それだけでクロ
  95. 2016/10/15 (土) 14:09:11
    これからの棋士はソフトを研究し尽して一致率が高まらないように、
    かつ離席も極力しないことが要求されるのか
    全ては連盟の対応の遅さが原因だというのにね
  96. 2016/10/15 (土) 14:10:30
    そんなことよりトップレベルの三浦の将棋なんか誰も見てなかった!

    という事実!

    コンピュータ将棋はみんな見るのにw
  97. 2016/10/15 (土) 14:11:53
    この話題はもうおなかいっぱい
  98. 2016/10/15 (土) 14:11:53
    お前ら賞金もやっすいコンピュータの大会ばっか見るなよw

    三浦の将棋見てたやついないのか恥ずかしい!

  99. 2016/10/15 (土) 14:12:28
    ボイコットって言うけど悪魔の証明をしろってのも酷だし、誰が見てもわかる形で証拠を出さない連盟が一番悪手でしょ
  100. 2016/10/15 (土) 14:12:44
    推定無罪って言っても、有罪されたことについてに合理的な疑いがなきゃ有罪なんだよ。「理事と告発者みんなで三浦を陥れた!」「読売が三浦をはめた!」なんてのは合理的な疑いじゃなくて単なる陰謀論。「三浦さんを信じたい」なんてのも合理的な疑いじゃなくて単なる感情論。
  101. 2016/10/15 (土) 14:12:50
    ※94
    んなこたーない
    中盤の難所で離席して長考はよくあるパターン
    むしろ三浦のは終盤での一手ごとの離席のが疑われたパターンだろ
  102. 2016/10/15 (土) 14:13:20
    将棋ファンは三浦の棋譜だけ並べてるわけじゃないからな(笑)
  103. 2016/10/15 (土) 14:13:48
    ※95
    竜王戦みたいに電子機器を預けカンニングの可能性を排除すれば、
    別に一致率や離席を気にする必要は無くね?
  104. 2016/10/15 (土) 14:13:52
    渡辺
    ソフトいじり倒してるけど子供は大山の棋譜で勉強しようね!

    お前ら
    コンピュータの大会しか見ないけど
    ミスだらけの三浦の将棋にはカンドーがある!

    大丈夫かおいw
  105. 2016/10/15 (土) 14:15:28
    ※104
    なんで大山なんだ? そこは中原だろ
  106. 2016/10/15 (土) 14:16:11
    ※82が関係者か部外者の妄想かはわからないけど、
    連盟自ら「渡辺竜王が聴取の場にいた」と明かした事実は何より大きいと思う。
    序列1位が納得しなかった、棋士としてクロだと言っているに等しいからね…
    将棋村論理で鼻で笑う人も多いだろうけど、俺はもうコレで納得した。
    三浦さんは棋士から見ればクロだと。
  107. 2016/10/15 (土) 14:16:21
    濡れ衣だとして何故三浦は出場しないって悪手を選んだんだろう
    結果的に自分に不利な状況に動いちゃってるよね
  108. 2016/10/15 (土) 14:16:47
    三浦をクロにすることは、ソフト>永世竜王が確定するということ
    まあ暗黙の了解でみんな判ってたけど、棋士の存在意義に関係するから
    表立って100%そうだとは断言出来なかった

    だけど渡辺本人が「間違いねえ」つってんだから確定だよなw
  109. 2016/10/15 (土) 14:18:07
    俺は状況証拠から、99.9%黒確定だと思ってるよ。ただ、このスレに書いてあることは全く証拠にならないと思うよ。こんなんなんとでも言える。
  110. 2016/10/15 (土) 14:18:41
    シャツの胸ポケットにスマホ入れたまま将棋指してた時点で「黒」決定でいいよ。
  111. 2016/10/15 (土) 14:19:34
    ボロ負けしたからって、ソフト指しを疑う渡辺とかいう棋士(笑)

    渡辺最低やな
  112. 2016/10/15 (土) 14:20:41
    ※110
    そうなの?
    であれば、離席前と離席後でスマホの向きが変わっていたとかあるのかな
  113. 2016/10/15 (土) 14:22:04
    ※75
    なんで黒確定か白確定の二種類の選択肢しかないんだよw
    俺らが処分を決定するわけでもないのに結論を急ぐ意味がないというだけだろう
  114. 2016/10/15 (土) 14:22:38
    1億パーセント黒です。
  115. 2016/10/15 (土) 14:23:11
    ※107
    言わされた可能性もあるけどな
    聴取は2時間に及んだとも言うし、相手は将棋に関わる仕事のすべてを斡旋できる立場の人間
    疑惑のある状態でタイトル戦は困るなぁと言われたら自分から休場を言い出す精神状態になったとしても不思議じゃない
  116. 2016/10/15 (土) 14:24:03
    ※111
    最初に疑った棋士はナベじゃないで
    7月に対局した誰か
  117. 2016/10/15 (土) 14:26:14
    竜王戦の三浦や、順位戦の対渡辺にはなんていうか神を見た気分で満足してる
    羽生が天才なら三浦は神だ
    棋譜の力強さが違う

    羽生は鳳凰、つまり鳥に例えられるように棋譜に弱弱しさがあった
    今回の三浦は違う、奇抜でなおかつ力強いのだ
  118. 2016/10/15 (土) 14:27:50
    ガキの頃から対局し、互いに棋風を知り尽くしてる5人のトップ棋士らが告発
    その時点で詰みということが、将棋知らない人らには伝わらないね
    しょうもない冤罪厨ばかり沸いてくる
  119. 2016/10/15 (土) 14:29:28
    三浦は対局前日に連盟に宿泊していてそこにPCを持ち込んでいた。休んでいた別室とはその宿泊室のこと。スマホ操作というレベルではない。なぜ連盟はこの事実を早く公表しないんだ?
  120. 2016/10/15 (土) 14:29:48
    7月頃から噂になってたのに、Yシャツの胸ポケにスマホ入れて見せびらかして、中終盤の自分の手番で不自然に離席してたんだろ?

    一万歩譲って三浦がシロだとしても、今回のような事態になった原因の大部分は三浦にある。

    陰謀論を唱えるやつもいるが、三浦は疑われないような自衛策をいくらでも取ることができた。

    竜王戦に出場できなくなった時点で、三浦はもう勝負に負けてるんだよ。
  121. 2016/10/15 (土) 14:29:54
    ※115
    言わされたっていうか、休場届の件も含めて普通に連盟と三浦との間で
    とりきめた示談だと思うけどね自分は。
  122. 2016/10/15 (土) 14:30:11
    渡辺が告発したっていうより、
    様々な方面から「三浦怪しすぎ、どうにかしろ」って苦情が出てて、
    スモホ持ち込み禁止にするぞ!電気機器のチェックをわざわざ竜王戦から始めるぞ!って警告してたのに止めてくれないから、
    「渡辺さん、次回の対戦の時に観察お願いします」って頼まれてて、実際対局してみたら、「あ~、これはクロですね」ってことじゃないの?
  123. 2016/10/15 (土) 14:31:20
    ※112
    マジや。
    対局写真いろいろ転がっとるから探してみ。
  124. 2016/10/15 (土) 14:31:33
    ※118
    ほんこれ
    2chよりは書き込みやすいけど
    その分ニワカも一定数(指すを打つとか、連盟を棋院とか言っちゃうヤツまでいるしw)いて
    延々同じ話が振り出しからループすんのもここの特徴かと
  125. 2016/10/15 (土) 14:31:58
    >>118
    まあなんだかんだで低級と将棋自体には興味ないソフト厨がほとんどだからな
    その辺はわからんよ
  126. 2016/10/15 (土) 14:32:47
    ※117

    翻訳すると
    スマホ=神
    羽生=弱々しい鳥
    その他の棋士=弱々しい鳥以下

    2010年頃から棋士の負けだったけどな
    今年から神格化
  127. 2016/10/15 (土) 14:34:35
    胸ポケ言及はなんJ民かな。馬鹿かな馬鹿なんだろう。どうしてそんなに馬鹿なんだろう
  128. 2016/10/15 (土) 14:34:38
    「5人の棋士が告発したんだからクロ」と連呼する奴が多いが(同一人物?)、
    5人の棋士がしたのは「調査依頼」だからな?
    本当に「告発」だったらこの程度の処分で済むわけがない。
  129. 2016/10/15 (土) 14:35:01
    シロと証明ができない以上クロと言いがかりをつければ誰でもグレーにできるね

    次は三浦以上の棋士が狙われてもおかしくないわ
  130. 2016/10/15 (土) 14:36:26
    案外、一番最初に言い出したのは橋本のような気がする
  131. 2016/10/15 (土) 14:36:36
    連盟もこれ以上は調査しないって言ってるしとりあえずもういいや
    三浦九段が仮にソフト使わなきゃ勝てない棋士なら来年以降どんどんダメになっていくだけなんだろうし
    次にまた疑いが出てきたら今度こそ徹底的に究明するだろう、たぶん
  132. 2016/10/15 (土) 14:39:16
    ※128
    最初からグレーありき(問題を深刻化させないのと、三浦の保護)の結論だと思ってる自分からしたら
    そこらの言葉の選択についてもうやむやを前提としたあえてのチョイスなんじゃないかと
    本来は「告発」といっていいレベルの怒り心頭の訴えだったんじゃないかと個人的には思う
    生活かかった一番を不正で台無しにされたと思って怒らないヤツはいないでしょ
  133. 2016/10/15 (土) 14:40:11
    羽生さんならこういうわかるのかな
  134. 2016/10/15 (土) 14:42:22
    聞き取り調査は
    公益社団法人である
    日本将棋連盟の常務会で行われた
    当然、議事録に残る
    裏取り決め等々の噂は単なるゲスの勘ぐり
  135. 2016/10/15 (土) 14:43:25
    根回しという言葉もこの国にはあってだな
  136. 2016/10/15 (土) 14:44:22
    告発と調査依頼は性質がまったく異なる
  137. 2016/10/15 (土) 14:45:12
    ※24
    防衛したのは自分の竜王位じゃない
    竜王というタイトルそのものやで
  138. 2016/10/15 (土) 14:46:06
    ※136
    不正を糾弾したい意図が根底という意味においてはこの場合ほぼ同義に思えるが
    あとは受けるイメージの違いで
  139. 2016/10/15 (土) 14:46:26
    ここの管理人は大統領候補の支持不支持を明確にするアメリカのマスコミみたいに、
    「当サイトは三浦九段のソフト指し疑惑は黒だと考えています」って表明したら良い。
  140. 2016/10/15 (土) 14:46:39
    根底に→根底にある
  141. 2016/10/15 (土) 14:46:56
    ※107
    大悪手だよな
    棋士なのに先が読めないのはダメじゃん
    最善手を教えてくれるソフトは無かったのか?
  142. 2016/10/15 (土) 14:47:10
    ※132
    限りなくクロに近いグレーであることぐらいみんな分かってるんだよ。
    その状況で、君の2行目以降のような仮定を重ねた理屈を積み重ねても「限りなくクロに近いグレー」という状況は全く変わらない。
    その程度の重みしかない情報を「クロを確定させるに足る情報」であるかのように語るのはアホにしか見えんわ。
    「限りなくクロに近いグレー」から脱するための情報を探し求めてるのに。
  143. 2016/10/15 (土) 14:48:11
    ※139
    板の意見の趨勢にそったレス抽出をした結果がこれかと
  144. 2016/10/15 (土) 14:48:32
    タイトル挑戦とかなければ確定クロの証拠が出るまで様子見たのかな?
    竜王戦始まっちゃったし、ハッキリした回答はもう出てこないだろうね。
  145. 2016/10/15 (土) 14:49:20
    ※142

    現行犯じゃないので、
    そこから先は、警察がスマホの履歴を調べるしか手がない

    数年前に警察は、大学受験のカンニング事件で、偽計業務妨害で逮捕したことがある
  146. 2016/10/15 (土) 14:50:28
    結論が出ていない以上、神のみぞ知るだよ。
    当事者たちがなーんも言わないもんな。
    将棋ファンは、連盟がきちんとやらないかぎり将棋に見向きもしないくらいのことやったほうがいいんでねえの?
    きっちり白黒つけろと。
    現段階で白黒どっちか偏ってる人は、そう思いたいなら思えばいいけど、それをあたかも事実のように語ってしまうのはいかんよ。あなたの思いと事実は別ですから。
  147. 2016/10/15 (土) 14:50:48
    ※82
    ソフト指しが麻薬のようなものってのはそうなんだろうね。
    自分の手が良いと信じられなくなってるわけで、これは凄く怖い。
    いくら頭振り絞って考えても「どーせ最善じゃないんだ」と思うとむなしいだろうな。
    強い棋士ほどこの陥穽に嵌りそう。
    三浦のような非常な研究家で、将棋に没頭してきた人がなぜ、というのが最初の印象だけど、
    こういうタイプほどソフト麻薬に陥りやすいのかもしれん。
  148. 2016/10/15 (土) 14:50:51
    もうシロクロ付ける段階は終わっていて、
    どうやって三浦の名誉回復していくか
    って段階で連盟は動いているわけで

    今更検証なんて何の意味もない
    ただ、三浦を罵倒したい輩がやってるだけ
  149. 2016/10/15 (土) 14:51:29
    調査依頼も根拠なくしないだろw
    個人的な怨恨でやってるでも思ってるのか

    不確実な事実だって「可能性の大小」は全然違うっていうの

    状況証拠しかないことを大げさに言うやつ居るの、否認事件なんてほとんど状況証拠しかないw
    裁判官も簡単に無罪にするほど間抜けじゃない


  150. 2016/10/15 (土) 14:51:59
    ※142
    ※132の自分のレスは※128の、
    「告発」と「調査依頼」とでは本件においてもまるで意味が違うとするレスに対する疑問でしかないのに
    何に対して反論されているのかイマイチよくわからんのだが。
  151. 2016/10/15 (土) 14:52:58
    ※145
    疑われてるのは通信じゃなく泥版の技巧だと思うけど、それも履歴って分かるのかな?
  152. 2016/10/15 (土) 14:53:54
    ※138
    今回の場合。
    調査依頼→内部から内部に向けて
    告発→公・外部に向けて

    ・調査依頼があったことを公表することは告発ではない
    一連の連盟の立場では
    処分とそれに伴う挑戦者変更に対する説明責任の範囲内
  153. 2016/10/15 (土) 14:53:58
    もー、勝手な事ばっかり言ってんなぁ、この証拠で三浦が民事で負けるわけない。
    逆に名誉棄損で莫大な賠償金とれるよ。
  154. 2016/10/15 (土) 14:57:05
    ※152
    ああ、なるほど了解。
    スタンス含めて了解。
  155. 2016/10/15 (土) 14:57:40
    >>152
    それちょっと違うよな。
    告発も調査依頼も意味は被ってる。
    それに何に対して内部と言うのか、日本国内でも内部だぞ。
  156. 2016/10/15 (土) 14:57:45
    他の棋士、他のソフトでも計算して、三浦+○○というソフトの組み合わせが、
    他の組み合わせと比較して、△△%、統計的に一致率が高くなっている、
    という結論が出る調査をしないと意味ないだろ。

    そしてこれをやると他の棋士の調査もできてええな。
  157. 2016/10/15 (土) 14:58:33
    ※153
    だからそんな大げさな事にはなりませんて。
    三浦だって将棋に未練があるんだから。
    禊が済んだら普通に復帰するだろ。いばらの道だろうけど。
  158. 2016/10/15 (土) 14:58:46
    仮に三浦が竜王になって約4千万円の賞金を得た後に、
    ソフト指し疑惑が指摘されたら

    スポンサー「ソフト指しじゃないよね?」
    三浦「濡れ衣です」
    スポンサー「それなら対局中に胸ポケットに入れたスマホを出して。履歴調べるから」
    三浦「それはできません」
    スポンサー「じゃあ賞金返して」
    三浦「それもできません」

    となったらスポンサーが警察に訴えるんじゃないか?
    もし黒なら、かなりの大金の賞金を「だまし」取られたということになる
  159. 2016/10/15 (土) 15:00:49
    ※158
    三浦を番勝負にそのまま出して、
    先々読売の顔に泥塗る可能性が生じるのは
    何としても避けたかっただろうね連盟としては
  160. 2016/10/15 (土) 15:02:49
    グレーは存在しない。

    シロかクロか。クロだと断定できるだけの証拠がなければ必然的にシロになる。

    仮に渡辺はソフト指しだと疑うヤツがいたとして、クロだという証拠がなければグレーではなくシロになる。

    そして現状、非常に精度の低い統計データと状況証拠以外の情報はあがっていない。
    隠されてる可能性もあるが。

    よって三浦は現在シロ。

    クロだと断定するには、指し手と離席との明確な相関を立証するか、スマホの履歴などから立証する必要があるが、統計的相関を見つけ出すにはサンプルが少なすぎる。

    唯一、スマホの履歴などから立証することは可能かもしれないが、細工が可能なのかどうかは自分にはわからない。

  161. 2016/10/15 (土) 15:03:40
    仮にカンニングしてても連盟は三浦をクビにする気はないんだろう
    公には真相をうやむやにして本人には事の重大さを理解してもらって謹慎の末復帰してほしいんだろうと思う
  162. 2016/10/15 (土) 15:04:01
    今の嫌疑不十分の状態から
    名誉と信用の回復は困難だろう。
    三浦氏がそれでも復帰したいというならば
    最低限、タイトル戦のボイコットについて謝罪が必要だね
    あと、「疑われたままでは指せない」
    これについても弁明が必要となるね。世間はクロだと思ってるから、もう疑われていない!とかなんとか言うのかな

    これらの記者会見をどのタイミングでどういうふうに行うか
    やはり、師走のバタバタあたりか
  163. 2016/10/15 (土) 15:05:36
    こんなことしても答えなんてでないし無意味だわ
  164. 2016/10/15 (土) 15:06:25
    ※161
    そう思う

    ※162
    三浦の復帰挨拶を考えるスレとか板に立ちそうだな
  165. 2016/10/15 (土) 15:06:47
    三浦は対局前日に連盟に宿泊していてそこにPCを持ち込んでいた。休んでいた別室とはその宿泊室のこと。スマホ操作というレベルではない。なぜ連盟はこの事実を早く公表しないんだ?

    ほんこれ
  166. 2016/10/15 (土) 15:10:00
    白黒関係なく、もう解説に呼ばれることは無いだろうな
  167. 2016/10/15 (土) 15:10:26
    複数棋士から調査要請があれば理事は職務上調査し本人から聴取するのは当然。
    複数の状況証拠から心証は悪いが本人が頑強に否定し物的証拠がなければ追及には限界があり、
    連盟は「疑わしきは罰せず」で公式には不正に関する調査を終了。
    すなわち、「怪しいが黒と断言できない」=白との結論。

    ただし、それは「公式手続」の話で、事がこれだけ大きくなり、かつ三浦九段側から明確な反論がない現時点では「実質黒」と考えている人が多いのが現実。

    連盟はスポンサーの読売の顔を立て、かつ「隠蔽体質」「今後の棋譜の商品価値の激減」を甘受してまであえて今回の結論に至り、三浦九段にチャンスを与えた、と考えられる。
    連盟がその点で腹をくくったとすれば、大多数のファンや第三者は釈然としなくても、これ以上連盟は不正解明の観点ではアクションを起こすまい。

    とすれば、ボールは三浦九段側にある。選択肢は主に3つ。
    ・上策…遅きに失したが「一時の感情から竜王性不出場を表明した点につきファン・スポンサー・連盟及び他の棋士に謝罪。併せて疑いに対し潔白を証明すべく、自己および可能な限りの関係者の通信端末を自発的に提出し、通信記録・アプリ利用記録を解析してもらう」→「悪魔の証明」ゆえ完全に白にはならなくても、心証は大きく改善する。(出したら黒確定なので出せない、とすれば論外だが)
    ・中策…何もしないで3か月待ち、復帰以降ひたすら勝ち続けて実力で心証を回復する→現実には容易ではない。周囲の白眼視もある程度時間が解決するかもしれないが、おそらく年単位の時間がかかる。それに耐えきれずどこかで自ら引退、といったケースも少なからずありうる。
    ・下策…訴訟→連盟が「黒」と言っていないのに何を訴えるのか、訴因をどう構成するのか難しい。理事は職務に基づき連盟会員の調査要請に対応しただけで、名誉棄損や不法行為にも当たらない。おそらく訴訟には持ち込めず、無理に提起しても負ける可能性が高い。

    さて、三浦九段はどうするか。動くなら早くしないと、心証はどんどん悪くなる(マスコミ報道だけを見る一般人はほとんど「黒確定」といった雰囲気)。
  168. 2016/10/15 (土) 15:10:29
    連盟としては三浦を切ることに躊躇するような事情はないけどな
    第一人者なら守りに入る可能性もあるけど、三浦なら切ってもそれほど困らないレベルだし
    ただ切るには証拠が足りん
  169. 2016/10/15 (土) 15:11:05
    疑惑によるゴタゴタで三浦が竜王戦の欠場という事態にまでなった以上、もう収まらないし除名か冤罪かの二択しかないよ
  170. 2016/10/15 (土) 15:11:12
    いくら状況証拠の積み重ねでクロと判定しようが、真実がシロだったら冤罪なんだよ。
    刑事裁判だったら国家賠償の対象。
    人の人生がかかってるんだから、真偽の認定は慎重にやらんといかんよ。
  171. 2016/10/15 (土) 15:11:44
    ※165
    一致率が上がったタイミングと、技工スマホ版リリースのタイミングと、技工との一致率の上昇が重なっていることについてはどう思うんだい?
  172. 2016/10/15 (土) 15:11:57
    ※168
    連盟はAIじゃないからね
  173. 2016/10/15 (土) 15:12:38
    ※168
    三浦はブサイクでいなくても困らないとか失礼だろ
  174. 2016/10/15 (土) 15:12:43
    なんか、将棋倶楽部24のソフト指し云々で「指し手が一致する確率は、10億局に1局以下です」
    って書いてある。そうなのか、すげーな。
    じゃあ、木村はソフト指し間違いないのか。信じてたのに・・・。
  175. 2016/10/15 (土) 15:13:33
    ※167
    クロを(いや実際クロなんだろうけど)甘んじて受け入れる(そして復帰する)選択を取ると思うよ、三浦は
  176. 2016/10/15 (土) 15:16:09
    三浦は確実にシロだと思うし、裁判しても連盟は確実に負ける。
    なんか、人の人生かかってるのに犯罪者にしたてあげようとする人間がいて非常に頭にくる。
    この行為こそ犯罪だぞ。
  177. 2016/10/15 (土) 15:18:22
    ※176
    三浦がシロなら調査依頼した5人の棋士を含め
    三浦以外のこの件にかかわる関係者すべてが罪人になってしまうんだが
    何の根拠もなしに疑惑ありなどと公表すると思うか?
    それとも棋士連中がよってたかって三浦をハメたとでも?
    将棋のイメージ失墜も覚悟の上で?それこそ誰得なんだよ
    馬鹿も休み休み言え
  178. 2016/10/15 (土) 15:19:31
    俺らが何を書こうが裁判には影響ないよ
    てか黒だから裁判できないよスマホ解析されたら終わるもんポーズだけ
    反論するぞってポーズだけ
  179. 2016/10/15 (土) 15:19:35
    ※167
    こういう独りよがりで、いかにも周辺に配慮していないシナリオを
    頭の中だけで勝手に作り上げるやつって、どういう社会生活を送ってるのか気になる。

    そもそも物事の流れとかスポンサーへの配慮とか、
    現場にいた人じゃないと分からない複雑な機微があるだろう。
    そこらへんって、仕事してれば、自分の生活でも当然発生するだろ?
    それを非常に単純化した推測するって、どんなニートだよ。
  180. 2016/10/15 (土) 15:19:47
    正直、※170みたいな御正論はどーでもいいんだよなあ。黙っててくんないかなあ。
    序列1位の疑念を目の前で晴らせず、あまつさえスポンサーにケツ向けて逆ギレした男の
    「棋士としての」人生に庇う余地なんかないんだよなあ。
    さっさと別の人生探して、どうぞ。さもなきゃ訴訟起こして証拠不十分で勝訴して、
    棋士たちの白眼視の中で復帰するがいいさ。
  181. 2016/10/15 (土) 15:21:28
    ※170
    人生かかってんのに疑われることをわざわざやった馬鹿が悪いよ
    潔白を示すなんて簡単だぜ?何故やらない?
  182. 2016/10/15 (土) 15:22:05
    もし、不正があったなら三浦は詐欺行為によって相当額の賞金を手にしていることになるんだよね
    逆に、不正がないのなら竜王戦の対局料と竜王のタイトル賞金を獲得しそこなったかもしれない
    どちらにしろ、けっこうな金額のことなので、将棋連盟はこの件をうやむやにして、年明けに疑惑の棋士の復帰を軽々しく許してしまっていいのか、という問題もある

    そもそも、三浦はなぜ疑われているなら指せないと、逆に疑われるような行動をとったのか
    潔白なら堂々と指せばいいのに、どういう将棋連盟と三浦はどういうやりとりによって現在の処分に至ったのか
    本当に意味不明で藪の中
  183. 2016/10/15 (土) 15:23:23
    一手一手離席せんと指せない三浦は棋界を去ってくれてOK
    信用できん奴がいてもしょーがない
  184. 2016/10/15 (土) 15:26:06
    完全にクロじゃねぇか


    やってることは底辺の賞金稼ぎ
  185. 2016/10/15 (土) 15:26:40
    >>177
    だから、それは憶測だろと言ってんだよ。
    そもそも、こういう聞き取りは相撲協会のたとえのように弁護士同伴でするものだ。
    それをしていない連盟のレベルが見て取れる。
  186. 2016/10/15 (土) 15:29:32
    スマホ隠し持って今から竜王狙おう!
  187. 2016/10/15 (土) 15:31:30
    なんで内々で処理しなかったんだろ。
  188. 2016/10/15 (土) 15:32:05
    >>181
    疑われる事と言ったって離席はルールで許されてるだろ。
    離席を問題にするなら三浦より問題な棋士はいっぱいいるだろ。
    一致率?、馬鹿じゃねーの。
  189. 2016/10/15 (土) 15:35:12
    データ不足でなんとも言えないが、全棋士の同様なデータを解析したら統計的に怪しさが浮き彫りになりそうではある。
    いくらなんでもこの手のことに関して弁護士に相談せずに処分・公開するほど愚かな連盟ではないと思うよ。たぶん。
  190. 2016/10/15 (土) 15:36:27
    ※174
    それは対局を重ねた場合の話やろ

    人類の限界が平均一致率70%だったとする
    ある人間が1局の対局で90%の一致率を出す
    これが出る確率は1%以下だったと思うけどありえる数字で、数ある将棋の対局を分析していけばソフトが強くなる以前でも出てくることがわかる

    仮に一致率90%が1%の確率で出る甘めに考えたとして、90%を2局連続で0.001%、3局連続で出る確率は0.00001%と、対局数を重ねれば簡単に10億分の1まで精度を保証できるようになる
  191. 2016/10/15 (土) 15:36:52
    三浦以外の棋士の一致率も調べないと
    比較対象がないと何とも言えん
  192. 2016/10/15 (土) 15:38:36
    ※185
    今回は不問でケリがついてるからいいんだよ
    そのかわり12月からコレやったら即除名だ
    白黒ハッキリつけて「不正は確実にあった」とのイメージを植え付けて、
    三浦の人生と将棋界とを潰したいんかお前は
  193. 2016/10/15 (土) 15:42:05
    ※187
    内々にできないくらい既に噂が広まってしまってた
    7月に対局した1人の棋士が激怒して協会に訴え、その噂が広まりスマホ規制と外出禁止の採決をするにまで至った

    棋士も記者もみんなそういう噂があるのを知ってしまった状態で、内々に収めるなんてできんやろな
  194. 2016/10/15 (土) 15:44:44
    8割方黒だろうけど
    処罰を与えるならもう少し確証がいると思うけどね
  195. 2016/10/15 (土) 15:45:06
    >>22
    これは、
    三浦勝ち=ソフト使用、負け=ソフト不使用とも読めるが、
    ソフトが棋士よりはるかに正確に指せるなら、
    勝者=一致率(正解率)高い、敗者=低い
    とも読める。
  196. 2016/10/15 (土) 15:45:36
    ※194
    建前上は疑惑による処分じゃないのでセフセフ
    とは連盟さんの弁
  197. 2016/10/15 (土) 15:45:49
    大まかにだけど、手数が短いと一致率が高いようだね。
    6月以前の調査対象平均手数は35手、7月以降は28.2手。
    こういうことも一致率に影響してるっぽいね。
  198. 2016/10/15 (土) 15:48:00
    >疑惑による処分じゃないのでセフセフ

    1連盟棋士の橋本さんの発表とは全然真逆じゃないかい
  199. 2016/10/15 (土) 15:48:54
    ほぼ黒だけど、ルールとか証拠とか考えると白確実。
    でも棋士人生は終わってるという。
    色々複雑だね
  200. 2016/10/15 (土) 15:49:02
    ※194
    堂々と一手ずつ離席してこの数字出されたらおまえふざくんなとは言いたくなるけどな
    決定的証拠が抑えられなかったということでタイトル戦だけは防いであとはお咎め無しというのがしょうがない一手なのかもな
  201. 2016/10/15 (土) 15:49:14
    ※198
    あれは事実を述べたまでw
  202. 2016/10/15 (土) 15:51:01
    ※197
    手数が短いということは激しい一直線の斬り合いになってる場合が多いので手が狭いんだろうね
    中盤で押し引きするシーンが長く続くような将棋だと、全体的に手が広く一致率も下がりやすい
  203. 2016/10/15 (土) 15:51:06
    まあ正確に計算するまでもなく、八割超えを連発してるのは宝くじ一等級の確率にはなりそうだな。細かいことは他にも色々あるから統計の専門家召喚するしかない。
  204. 2016/10/15 (土) 15:54:38
    ここで「疑わしきは罰せず」連呼してるひとが裁判官だったら、有罪になる事件ひとつもなさそうwもちろん自白も重視しないんだろうし。
  205. 2016/10/15 (土) 15:56:01
    10/23のNHK杯がすげー楽しみ
  206. 2016/10/15 (土) 15:56:49
    ワシら(棋士)には判る!!とかでは裁判とか公では通じないよ
  207. 2016/10/15 (土) 15:57:00
    長考したときは一致率が低いっていうデータもあるみたいだけど、そういったデータはどう判断したらいいんだろうな?
  208. 2016/10/15 (土) 15:57:48
    現時点での一致率は疑うに十分だとしよう
    じゃ将来はどうなの?誰がどう線引をするの?
    三浦が白か黒かだけの問題でしか考えてないやつは無責任
  209. 2016/10/15 (土) 15:59:24
    これ見るとカイジのチンチロリン思い出すわ
    大槻のシゴロ賽がソフトで一致率結果が
    三好メモみたい
  210. 2016/10/15 (土) 16:00:19
    連盟がうやむやにしたいっつってんだから
    部外者の素人は黙っとれ
  211. 2016/10/15 (土) 16:00:23
    ※207
    長考する=手が広いからじゃね?
  212. 2016/10/15 (土) 16:01:30
    世間は疑わしきは罰せずではすまないからね

    証拠不十分で三浦が勝ったとしても「実際はどうだったんだろうね」って言われ続けるよ
    もう引退したほうがいい
  213. 2016/10/15 (土) 16:01:33
    将棋の中だけで決めていい程度の内容、例えば、将棋大賞とかならこの理屈でいいけど、
    相手の職や社会的信用を失わせたりする内容にしては、今発表されている状況証拠の積み重ねでは
    弱いと思う。
  214. 2016/10/15 (土) 16:01:35
    連盟が対策を怠ったからってのは確かにそうなんだけど、
    数年前に電子機器の持込に関する議決で
    棋士の反対多数で否決されてるんだよ。
    棋士の連中で耳障りのいい事言ってる野月とか西尾とか
    勿論持ち込み反対に投票してるんだよね?
    これって棋士全員の責任でもあるんだよ。
    今までノホホンと性善説だけを頼りにやってきたこと。
    誰もそこに触れ、反省する棋士が居ないのはどういうこと?
    そういう「大丈夫っしょ」「そんなことするわけない」というスタンスが招いた悲劇なんだけど。
    信頼できる仲間と~とかどうでもいいわ。
    どうせ詳しいことは呟けないんだから黙ってろ。
    宮本君とか三枚堂君の方がよっぽど冷静なコメントしてるわ。

    俺、いっちょ噛んできますみたいな呟きをするくせに、
    結局何も具体的に行動してるわけじゃない連中って一番嫌だわ。
    橋本の方が振り切れてて清清しいわ。
  215. 2016/10/15 (土) 16:01:41
    今後、本気で不正を試みたら意外と簡単にやれるよな、スマホも小さいし
    というか、三浦だけですかって話もあるしねぇ
  216. 2016/10/15 (土) 16:02:33
    ・何度も対局してきた複数の棋士が疑う
    ・ソフト使用を疑われる時期から一致率上昇
    ・一致率の高い対局が要所揃い

    材料が揃ってきましたね
  217. 2016/10/15 (土) 16:04:02
    ※211
    しかしそれだとソフト使用はいつしているんだという疑問が残るよね。
  218. 2016/10/15 (土) 16:04:12
    材料そろっても
    追跡調査はないんだよなあ
  219. 2016/10/15 (土) 16:05:23
    三浦に関わらず、あらゆる対局について勝った棋士、負けた棋士の一致率を出してみたらどうよ。

    結構な確率で、勝った棋士の方が一致率が高くなると思うんだけどね。
  220. 2016/10/15 (土) 16:05:31
    まあ宝くじ1等当たることもあるし、疑わしきは罰せずだよ。スマホ技巧リリースとと同時に一致率上がり始めたのもたまたまだよ。離席と重なったのもたまたまでしょ。そういうことにしてあげようよ・・・
  221. 2016/10/15 (土) 16:06:24
    ポエムが多いな
  222. 2016/10/15 (土) 16:08:35
    連盟が言ったのは要約して
    「どうも疑われてる。今後は疑われるようなことは慎むように」
    程度なんじゃないの?
    復帰も認めてるわけだし。

    「不正の確たる証拠」はなくても「詰問するに足る材料」
    は揃ってたんだろう。

    釘を刺してからの竜王戦ならナベも受けたんだろう。

    三浦は白なら堂々と竜王戦に出たら良かった。
    白ならこの状況が少しおかしい。
  223. 2016/10/15 (土) 16:10:16
    ※219
    本スレのデータ見ると
    勝った対局でも6割程度が多いじゃないか。

    8割超え連発が不自然と判断するのは当たり前(確たる証拠とは言ってない)
  224. 2016/10/15 (土) 16:10:20
    参考 渡辺明
    技巧 30秒 渡辺勝ち

    2016/2/11 棋王戦 44手目から
    佐藤 10/23 43.5%
    渡辺 15/23 65.2%

    2016/2/27 順位戦 35手目から
    佐藤 14/22 63.6%
    渡辺 16/23 69.6%

    2016/3/21 棋王戦 51手目から
    渡辺 21/38 55.3%
    佐藤 23/38 60.5%

    2016/5/26 王座戦 40手目から
    渡辺 12/18 66.7%
    中村 11/17 64.7%

    2016/6/14 順位戦 42手目から
    森内 31/55 56.4%
    渡辺 35/55 63.6%

    2016/8/31 順位戦 53手目から
    渡辺 15/23 65.2%
    佐藤 12/23 52.2%

    2016/9/14 王将戦 43手目から
    広瀬 23/48 47.9%
    渡辺 31/49 63.3%

    渡辺 145/229 63.3%
    相手 124/226 54.9%
  225. 2016/10/15 (土) 16:10:34
    …近年の勝ち譜・負け譜・状況の一致率出せばいいんじゃない?
    形作りの負けはともかく、勝ち棋譜でこれまで75%近く平均叩き出してれば全然おかしくないし
  226. 2016/10/15 (土) 16:10:57
    ※229
    今年度の対局で高一致率ランキング一位から五位まで三浦独占、みたいなレスあったぞ。自分で探して。
  227. 2016/10/15 (土) 16:12:05
    >>222
    三浦の弁護士のコメントからすると休場を迫られたみたいな感じだったけどな。
    まぁ、そうでなきゃ竜王戦の直前にやるわけないし、信憑性はあるわな。
  228. 2016/10/15 (土) 16:12:58
    ※217
    1つは手が広い場合は読ませる手の数の違い(時間やスマホかPCか等)でソフトも答えを変えるというのと
    もう1つはそうした局面では広く候補手を手動で入力して先まで検討させてたかもね
  229. 2016/10/15 (土) 16:13:44
    同じ話がループしてんだよ。少しはスレに目通せよ。
  230. 2016/10/15 (土) 16:17:21
    4,5人の棋士がグルになって三浦をハメたというのは現実的ではないな
    なぜならメリットよりデメリットがあまりにも大きいから

    メリットは三浦を潰せることその一点だけ
    デメリットは将棋界全体の問題になるということ
    今後自分達にも疑いの目がいく可能性もあるし、スポンサーで成り立っている組織の不祥事がどれほど危険なことか
    下手をすれば自分たちの職自体が潰れる可能性だってある
    ハメたところで裁判沙汰になったらどうする?確実に勝てる算段があるのか?

    三浦一人を潰すためにしては随分とリスキーな謀略だ
  231. 2016/10/15 (土) 16:18:52
    やはりこれからは技巧竜王の時代か
  232. 2016/10/15 (土) 16:19:33
    まさか質問三羽烏が仲違いして解散するとは思わなかった
  233. 2016/10/15 (土) 16:20:53
    カンニングも連盟の処分も玉虫色ではっきりせんわな
  234. 2016/10/15 (土) 16:21:33
    ハメたんでは無く、色眼鏡(曇ったメガネでも可)をかけた某勉強会メンバーごだったら?
    誰かのTwitterにも有ったが、かなり陰湿にマークしてたんだな。って感想
  235. 2016/10/15 (土) 16:21:59
    棋士の権威も失墜するしな。
    というかもう失墜してしまったか、スマホでソフト指しはするわ、それにボコられるわで。
    理事会の対処法もグダグダだし
  236. 2016/10/15 (土) 16:23:26
    この件に関する記事のコメントに、連盟を「協会」と書く人が出没するのが面白い
  237. 2016/10/15 (土) 16:23:52
    三枚堂四段、若いのに素晴らしい
    ttps://mobile.twitter.com/sanmaido714

    宮本四段も、言って欲しいこもを代弁してくれている。
    それに比べて野月や大平よ…
    当事者意識が希薄すぎるだろ、良い年して…
    野月よ、お前はジャーナリストか?
  238. 2016/10/15 (土) 16:24:19
    230>
    自分もそう思います。
    連盟までグルで三浦先生を追い落とそうとしていると言う説は
    何のメリットがあるのか正直わからない。。

    気に入らない棋士を簡単に追い落とせると言う人がいるけど
    大前提としてこんな処分は全く将棋界にとって得にならないから
    連盟だってしたく無かったでしょう。
  239. 2016/10/15 (土) 16:24:48
    ※237
    オネェだよ
  240. 2016/10/15 (土) 16:25:26
    それにしても棋士の間からは声高な擁護の声が上がってこないものなんだな

    人望がないのかそれともスマホ指しは棋士の間では共通認識になっていてやっとという感じなのか
  241. 2016/10/15 (土) 16:25:34
    棋士は高潔で不正などするわけないという慢心が全て
  242. 2016/10/15 (土) 16:27:02
    コメントは差し控えたい!としている棋士は擁護派寄りだと思うけど。
    ゆとりは読み取れない様だ
  243. 2016/10/15 (土) 16:27:45
    なんだ。自演馬鹿の連レスだったか
    ┐(´д`)┌
  244. 2016/10/15 (土) 16:29:35
    ※237
    野月についちゃ知人から出た情報をべらべらTwitterでしゃべるのも人としてアカンし
    とりあえず集まって何を話し合うか、どういう対策をするか次第やろ
  245. 2016/10/15 (土) 16:31:02
    他の棋士がはめたってのはあまりにも現実離れしてるね。
    もちろんそれがゼロだとは思わないけどね。

    離席が多くなったのと一致率の増加は疑惑の根拠としては決定的ではないにしても無視できないものではあると思う。
    何より重要なのは同じ棋士から指摘があったってことでしょ。
    外野がいくら仕入れられる情報から客観的な根拠を探し出そうとも対局した棋士達の感覚のほうが重大であろう。
    感覚っていうと勘違いをする人も多いと思うけど実際に何局も指したことある人や対局以外にも同じ時間を過ごすことの多い人達がその人の変化に気付くのは当然のことで。

    そんなバレるようにやるはずないとか思ったりするかもだけどどんな人間でもそういうことするときってのは愚かで客観的に自分をみれないことが多い。
  246. 2016/10/15 (土) 16:31:33
    ※230
    「デメリットは将棋会全体の問題になること」
    この誰もがわかりそうなことをプロ棋士たちは読めてなかったんじゃねえか?
    まあそんなはずはないと思いたいががそう思われても仕方ないくらいタイミングが悪いし
    日頃の言動行動もいかにも一般からかけはなれた将棋村の住人に見えるし
  247. 2016/10/15 (土) 16:31:36
    ※242
    真偽不明の情報が飛び交ってる時に1億%とか発言してしまうわけにもいかんし
    まずは正しい情報を得てその上で見解を述べるのが正着だろ
    他にどういう指し手をするべきだ?
  248. 2016/10/15 (土) 16:34:12
    サンプリングに作為を入れたら駄目だろうとしか言えん。
    竜王戦まで泳がして現場を押さえればよかったんじゃね?
    クロだというなら。

  249. 2016/10/15 (土) 16:35:51
    >247
    どっかの馬鹿が「棋士から擁護の声が出ないのは人望か?」
    と言ったから書いただけだよ242
  250. 2016/10/15 (土) 16:36:17
    一致率について証拠能力低いと言ってる人って、八割超え連発することの確率の低さ、異様さを直感的に理解できない文系っぽい。
  251. 2016/10/15 (土) 16:37:18
    ※245
    「プロ棋士の感覚は正しい」
    実際正しいのだろう。それが問題だ。
    それを根拠にしてしまうと
    今後、「誰々はおかしい」「プロ棋士が言うので間違いない」
    がまかり通って本当は不正じゃないのに嵌められるというケースが出てきてしまう
    プロ棋士でない人間が裁定できなくなってしまう
  252. 2016/10/15 (土) 16:39:11
    谷川や羽生世代が築いてきた棋士のイメージが崩壊し
    昔みたいに勝負師、博打打ちみたいなイメージになっていくのか
  253. 2016/10/15 (土) 16:39:18
    他の奴は知らんが、俺は「公(裁判等)での証拠能力」としては激低いと思うぞ?
    「ワシら(棋士)は分かるんだ!」は通じない(再)
  254. 2016/10/15 (土) 16:39:25
    竜王戦の中で確定したらそれこそスポンサーに今以上に泥塗って最悪の事態になってしまうから
    警告的なルール作り急いだ上にこんな切羽詰まった苦渋の処分になったのでは。

  255. 2016/10/15 (土) 16:43:00
    一致率くらいしかデータがないのが残念だね。
    これだけじゃそれぞれが勝手に都合よく想像するだけだろ。
    そもそも連盟は処罰するつもりがなさそうだし、
    それならスマホ持ち込み禁止だけで十分だったと思うんだがな。
  256. 2016/10/15 (土) 16:43:42
    ・ソフト絡みで三浦をハメれば自分達の職自体が危うくなる(複数の棋士は本気で疑ってる可能性が濃厚)
    ・疑惑の時期にソフトとの一致率が60%台から80%台に急上昇
    ・不自然な離席の増加
  257. 2016/10/15 (土) 16:46:36
    ※250
    でも逆にな2013年ごろは
    渡辺の「離席タイミング」とその後の「ソフト一致率」
    の関係を指摘するとキチガイ扱いされたんだぞ。
    渡辺は強いから当たり前とかな
    (そして対策された竜王戦ではピークアウトした森内にいいとこなく負ける。これはただの事実)
    で今は「ははー指摘したのがプロ棋士だからまちがいねえべや」
    ってな
  258. 2016/10/15 (土) 16:46:54
    >>250
    すまんな。理系なんだ。いちおうね。
    「重要な棋戦だけチートした」というのは君らの推測だろ?
    推測に基づいてサンプリングしてる時点で、その結果も推測としか言えんのよ。

  259. 2016/10/15 (土) 16:47:07
    1月から三浦は復帰可能なんだから将棋で証明してほしいですね
    やはり将棋のプロは将棋で見返すしかないのです
    一致率80%を再現できないならそういうことでしょう
    逃げずに戦って欲しい
  260. 2016/10/15 (土) 16:50:20
    ※250
    以前、封じ手した側が14連敗することがあってな
    これが起こる確率は1/16384でそれが番勝負という少ない母数の中で起こってしまったわけだ

    5局中5局で80%だったとするとそれは1/10億くらいの宝くじ的な確率になるが、
    実際には11局中10局でそれより若干確率は戻る
    また番勝負と違い棋士の対局はサンプル数が多く、その一部を切り取った際に異常とされる値が検出されるのはむしろ必然であったりするわけだ

    離席とかの状況証拠の積み重ねがあるからそれはありえないと言えるけど、一致率の数字だけを見てありえない事象だとは理系の人間ならむしろ言えんと思うで
  261. 2016/10/15 (土) 16:50:32

    統計的に結論づけたいなら、三浦の離席と一致率の関係を明らかにするしかない。

    横軸に離席回数、縦軸に一致率を取って回帰分析を行う。検定結果が線形で有意な関係になっていれば、離席回数と一致率には相関があると立証できる。でも離席回数のような明確な記録は残ってないだろうし、仮にあったとしてもサンプル数が少なすぎるので反論は可能。

    あとは、離席直後の指し手の一致率を検討する方法もある。A群を離席直後の指し手、B群を離席なしの指し手として一致率を検討し、離席と一致率の有意性を証明すればいい。でもこちらも離席記録の問題と疑惑とされる対局の数が少なすぎて、いくらでも反論可能。

    後は、他の棋士の離席記録と一致率があればもっと詳細な分析もできるが・・・。
    個人的には、統計結果でクロと結論づけるのは困難だと思う。
  262. 2016/10/15 (土) 16:54:17
    ・A級棋士達ここ3年の全勝利対局ソフト一致率
    ・三浦のここ3年の全勝利対局ソフト一致率

    これを調べれば勝利対局ソフト一致率4連続80%超えがどれほど異常なことかはわかるんじゃない?
    そしてそのタイミングで対戦棋士も疑ったということ
  263. 2016/10/15 (土) 16:55:42
    残りの2割は自分で無難な手を指したか、カモフラージュのため2番手3番手の候補手を選んだか

    勝局の悪手・疑問手率を出したほうがいいと思う
    おそらく0%に限りなく近い
  264. 2016/10/15 (土) 16:56:21
    狭い意味での『将棋界の安泰』を第1に考えた場合、内々で竜王戦以降に聞き取り(渡辺防衛ならそれでヨシ。三浦奪取なら、そこから内々。)

    今最悪だぞ?
    ワイドショーの餌にされて、普段将棋に興味無い何万人に話題にされて。
  265. 2016/10/15 (土) 16:56:38
    ま。1桁2桁の数字で有意な結果が得られるなら、将棋ソフトの開発者も
    万とか億の棋譜を用意したりしないよな。話がずれるがw
  266. 2016/10/15 (土) 16:56:40
    ※261
    アプリは数手先までソフトの読み筋が表示されてるから、ソフトの読み筋通りに進んでたら離席する必要なく即指しできるから、別に一手ごと離席する必要はない
  267. 2016/10/15 (土) 16:59:03
    黒有りきで凝り固まってるだけぢゃんw
  268. 2016/10/15 (土) 16:59:20
    ※260
    封じ手は確率論で通用するが
    ソフトとの一致率は、そもそもプロ棋士に80%も一致させることが可能なのかどうかという問題がある
  269. 2016/10/15 (土) 17:00:42
    相手の指し手の符合率が低いのならば、ソフトの読み手を数10手見て来てもムダだと思うけど。
  270. 2016/10/15 (土) 17:04:58
    ※269
    相手の一致率が5割なら2手に1回の離席でおkってこと
    まあ、連盟の発表だと三浦は度々一手ごとに離席してたとあるがな
  271. 2016/10/15 (土) 17:05:24
    三浦もプロなんだからソフトに頼らなくても自信を持って指せる局面はあるよ
  272. 2016/10/15 (土) 17:06:43
    クロと確定なんて誰も言ってないじゃん。でも、この一致率は有力な証拠だよ。
  273. 2016/10/15 (土) 17:08:50
    検証するのは全く賛成なんだが、
    なぜ技巧が前提になっているんだろう
  274. 2016/10/15 (土) 17:09:10
    ハッシーあたりがクロと思った根拠とかぶっちゃければだいぶ話進みそうなんだけどな。連盟に止められてるんだろうな。
  275. 2016/10/15 (土) 17:12:50
    >>272
    偶然。で説明できちゃうんじゃないかね?
    今回は三浦九段が対象になったわけだけど、別に、他の棋士に
    起きた可能性もあるわけよ。試行回数が増えると確率はドカンと
    あがるからね?
    僕は宝くじ当たったことないけど、毎回、当たった人でてるよね?
    それと同じ。
  276. 2016/10/15 (土) 17:13:05
    いや、プロは指し手の内容から三浦をクロだと判断しているわけで。
    ただ、それはプロでようやく理解できるレベルの世界なので、一般社会に説明するのは、困難を極めるだろうな。
  277. 2016/10/15 (土) 17:14:18
    技巧のスマホバージョンが7月にリリースされてレート3200
    7月頃から三浦の挙動がおかしくなった
    もちろん共犯がいる可能性もあるけど
  278. 2016/10/15 (土) 17:16:15
    このグレーの落とし方は黒いことがあったときの
    日本社会の決着のつけかたの定跡だったと思うが
    かつての様式美がいまはどうなのかということ
  279. 2016/10/15 (土) 17:17:09
    ※264
    >渡辺防衛ならそれでヨシ

    良くないんだよソレが・・・
    10月3日に、順位戦で渡辺が三浦に負けている

    渡辺は名人挑戦すら一度もない
    それが2-2に成って今年も可能性が途絶えた
    天彦に先を越されて、年齢的に焦りもヤバイ

    >今最悪だぞ?
    その通りだ。それに日本中に棋士はスマホに勝てないことが知れ渡った
  280. 2016/10/15 (土) 17:19:33
    >>276
    振り飛車あおるように7八金とか指してる棋士いなかったっけ?
    必要なのはソフトの影響を受けた証拠ではなくて、
    対局中にソフトを*使った*証拠だよ?

    ソフトを見習ってエイヤで突っ込んだ。で反証できてしまうようなのは証拠として弱すぎ。

    ようは、現行犯で確保すれば良かっただけの話。
  281. 2016/10/15 (土) 17:21:23
    ※273
    確かに。技巧の一致率をもとにして強引にクロ認定したとしても、技巧以外のソフトで違う結果が出れば容易に反論できるんだよな。さらに30秒思考が前提になっているけど、思考時間によって探索結果が変わるなら、それも反論材料になる。
  282. 2016/10/15 (土) 17:27:58
    ※281
    馬鹿すぎて話になんねーよ。さようなら。
  283. 2016/10/15 (土) 17:28:43
    現行犯というけどこと調査ということについては連盟はかなり弱いんだよな
    棋士の寄り合いなので何か行動をしようと思っても実働部隊みたいなのがいない
    金をかけて雇おうにも予算はなく、やるとしたら棋士の誰かに頼んで秘密裏に見張ってもらうとか

    でも金もないのに無駄に実行組織なんか作れんし自前で内職して頑張るしかない
  284. 2016/10/15 (土) 17:33:54
    >>283
    連盟が作れないなら、金主が作るしかないだろうね。
    腐ってもマスコミだし、捜査能力はそれなりにあるでしょ。
    #むしろ、なかったら潰れろ。
  285. 2016/10/15 (土) 17:33:56
    ※280

    そうなんだよね。

    負けた渡辺の憤慨は判るが、やり方がアホなんだよね。
    泳がせて証拠を固めてからにする等、やりようはあっただろうに
    黒確定後、対戦を遡及して調査し、不戦勝にするなり何なりすればよかった。
  286. 2016/10/15 (土) 17:34:49
    ※237
    若い人の方がしっかりしてるってどういうこと・・・って感じするよね。
    野月とか如何にも戦ってます風、中の事よく知ってます、
    ファンの期待に応えます風だけど、結局何も出来ない。
    対案の無い左翼にとてもよく似てるキャラクター。
    でも耳障りのいい事は言ってくれるから、騙されやすい人はすぐ引っかかる。
    宮本君は棋士として一本筋が通ってる感じがする。
  287. 2016/10/15 (土) 17:35:09
    ※281
    三浦はこのレベルの、その場で思いつきました的な反論するから黒認定されたんだろうな。
  288. 2016/10/15 (土) 17:41:31
    三浦が出てきて、今出ている記事で間違っている物は違うと反論した方が良いと思うし、
    圧力をかけられての休場ではなく、本当に自ら休場を言い出し、届けを怠ったのなら
    その部分はきちんと頭を下げた方が良いと思う。
    勿論棋士として生きて行くつもりならの話だけど。

    どちらにしても休場した三浦にはがっかり。白であっても。
    むしろ白だったなら、ケツの穴まで調べろ、協力すると言って潔白を証明して欲しかった。
    ただそこらへんの経緯は今出ている情報だけじゃ憶測ばかり1人歩きするだけ。

    棋士がソフトより弱いことが世間に知られたとか、そういう事はどうでもいいわ。
    そんな事、ここ数年当たり前の話じゃない?何を今更って感じ。
  289. 2016/10/15 (土) 17:44:06
    痴漢冤罪の話に似てるよな。
    「違うなら違うと言えば良かったのに」

    想像力の無い馬鹿は、お気楽にそう宣う
  290. 2016/10/15 (土) 17:45:03
    最初からファンでもなんでも無い馬鹿にガッカリされても痛くも痒くも無いだろ?(笑)
  291. 2016/10/15 (土) 17:46:05
    証拠に関しては、連盟はもっと決定的なものを持っていると思う。そうでなければ拙速すぎる。
    常務会では、手始めに離籍やソフトとの一致率等で自白を促し、それに応じれば、竜王戦欠場を『休場』という措置で三浦九段の名誉を守ろうとした。
    が、休場届を提出せず、弁護士を挟んで徹底抗戦に出た。
    それを受けて連盟は年内出場停止の処分を下した。読売新聞社に迷惑はかけられませんからね。

    決定的な証拠が出てくるとしたら、裁判になったときだろう。
    連盟が調査終了と声明を出した以上、新たな情報や証拠は出てこないと思う。

    個人的な意見は、それまでは言えませんね。
  292. 2016/10/15 (土) 17:46:28
    ※288
    実際の三浦と連盟側のやりとりの実態が分からないんで、何とも言いようがないな。

    報道や連盟の発表が違うなら、三浦には反論して欲しいとは思うけど。

    さすがにそろそろアクション起こすんじゃないかな。

    でも、連盟から止められてるとか?
  293. 2016/10/15 (土) 17:47:14


    つーか、三浦は白だろうと黒だろうと、
    「俺はやって無いっすよ、嘘だと思うなら好きなだけ調べたらいいじゃないですか」
    って言えばよかったんだよな
    どうせ連盟なんてロクに権限無いんだから、調べるって言っても大したことはできないんだから
  294. 2016/10/15 (土) 17:47:23
    宮本みたいにいつも地獄に足突っ込んだような状況で過ごしてきた棋士は
    休場?竜王戦も?ふざけるな、って思うだろうね。
    やんわりと落ち着いた言葉で書いてるけど。
  295. 2016/10/15 (土) 17:48:09
    裁判では、通常専門家の証言てかなり重要な要素として扱われると思うが。
    ワシがどう思うかは知らんけどさ。
    民事裁判なら、なおさらでしょ。


  296. 2016/10/15 (土) 17:48:29
    こういう調査を論拠としたいなら
    せめて勝敗を問わず他の複数の棋士と比較しないと何も言えない
    部分的資料だけで心象を動かされてしまう人多すぎ
  297. 2016/10/15 (土) 17:48:44
    80%を超えてるのが7月以降というのがなんとも
    これに加えて離席の回数が大幅に増えたというのはたしかに怪しいと思われるな
  298. 2016/10/15 (土) 17:49:45
    週刊現代だけど連盟幹部が
    「継続捜査を名言」と出てる(本日付け)
  299. 2016/10/15 (土) 17:50:22
    ※293
    連盟を擁護するとかそう言うわけじゃなくて、
    三浦目線で考えるとそれがベストというか当たり前じゃないのかなぁ。
    白であることと、連盟と読売が休むよう圧力かけたので無いのであればね。
    囲碁の依田や若手棋士が不思議に思うのも無理は無いよ。

  300. 2016/10/15 (土) 17:50:25
    ※296
    すぐ統計に騙される人の傾向だよな
  301. 2016/10/15 (土) 17:52:43
    竜王戦挑戦権剥奪!←これで名誉を守るもクソも無いw

    休場届けを出したなら「自主的」だから、弁護士に“待った”をかけられたのだと推測
  302. 2016/10/15 (土) 17:53:54
    >>295
    三浦氏が告訴するとして、渡辺氏とかは被告側の人間ってことになるからなぁ。
    中立で将棋がものすごく理解できてる人なんているのかね?
  303. 2016/10/15 (土) 17:55:29
    痴漢冤罪と比べる人って・・・・・

    白黒はぶっちゃけどうでもいいわ。
    三浦は黒と断定されたわけじゃないし、
    もし黒ならやられた方はたまったもんじゃないし、
    でも現時点で三浦が白というなら、厳重注意的に捉えて
    来年から頑張るしかないと思う。
    噂は三浦の耳にも入ってたろうし。
    裁判起こしたら三浦は白でも終わりだと思う。
  304. 2016/10/15 (土) 17:57:21
    でも、話の流れからすると連盟に休業届だせって言われたけど出さなかったと言うのだから
    竜王戦辞退は連盟の圧力と見る方が妥当なんじゃないの?
  305. 2016/10/15 (土) 17:57:40
    ※301
    でも「あらぬ疑いをかけられた」という争点で争えば良いんじゃないの?
    休場届けを出したとしても。
  306. 2016/10/15 (土) 17:58:29
    >>303
    シロでも終わりってことはない。
    シロなら告発者が終わる。というか終われ。
    虚偽の告発は決して軽い罪ではない。
  307. 2016/10/15 (土) 17:58:59
    スマホの技巧のレートが3200というのをよく見かけるんですがそれは24のレートでしょうか?
  308. 2016/10/15 (土) 17:59:34
    竜王戦辞退で少なくとも1000万は三浦は被害を受けている。
    連盟の圧力で引退でもなったら、65歳まで働くと換算して三浦の年収x残りの年月で
    とんでもない額請求できるよ。後、慰謝料もプラスで。
    通常の民事訴訟換算。
  309. 2016/10/15 (土) 17:59:37
    ※304
    三浦が出ないと言ったから、ならそれを文書にして提出してって言って
    それを怠ったから処分されたんじゃないの?
    いきなりお前休場せい、って言ったという記事は出てないよね?
    で、もし連盟がいきなり休場を迫ったのなら、
    弁護士ははっきりとそう言うと思うんだけど。
  310. 2016/10/15 (土) 18:00:17
    ※304
    普通はそう疑うよな。もしそうなら三浦はウソをついてる将棋連盟に反論すべき。竜王戦辞退は本意ではなく、将棋連盟に強制されたんだと発言すべきだと思う。
  311. 2016/10/15 (土) 18:00:43
    >>309
    そこんとこが曖昧だよね。
    三浦の弁護士は休業させられたって言うニュアンスだし。
  312. 2016/10/15 (土) 18:01:20
    >>307
    floodgateかな?千田氏が2800とかそれくらい?
  313. 2016/10/15 (土) 18:02:06
    だから、諸々含めて弁護士と相談中(発言制限含めて)なんだろうに。
    何故に「隠れるな出て来い」って話にするのか
  314. 2016/10/15 (土) 18:02:38
    白の根拠より黒の根拠だすほうが簡単だから
    ネットでは黒よりの記事が多くなる

    というか黒だったほうが反響強いだろうからな
    そっちのほうがわかりやすいスキャンダルとして面白いからPVもかせぎやすい
  315. 2016/10/15 (土) 18:03:04
    ※306
    虚偽の告発というか、結果的に白だったってことでしょ?
    それなら将棋の不正の確固たる証拠なんて対局者は絶対押さえられないよね?
    怪しい相手が離席するたびについて行くわけにはいかないんだし。
    じゃもしずる賢い奴が不正をしても、確固たる証拠が掴めないから
    ダンマリ決め込むしかないってのもねぇ。
    西尾がバカなこというから、白だった場合は告発者を罰せよとか短絡的な奴が湧いてくる。
    自分がやられても黙ってられんの?
    自分も電子機器持ち込めないんだよ?動画や写真では証拠掴めないんだよ?
    監視カメラでもつけますか?トイレにも?
  316. 2016/10/15 (土) 18:04:32
    大体、開催前の対局に休場届を出さないって事は出るってことだろうにw
    なんで開催前に処分できるんだ?言ってることがムチャクチャ過ぎるだろう。
  317. 2016/10/15 (土) 18:04:56
    ※313
    だからその弁護士つけちゃうって時点で、それでいいんだろうか?って話なんじゃない?
    裁判する、しないも含めて。それは最善手なのか?って。
    弁護士ついてるから、余計な事を話せないのはみんなわかってるっしょ。
  318. 2016/10/15 (土) 18:06:30
    >>315
    人を疑うって事は大変な事だよ。
    この場合、生活かかってるしね。
    将棋棋士としたら命より大事な名誉がかかってる。
    除名はないとしても公開で土下座して謝るぐらいはしてもらわないと三浦は納得しないでしょ。
  319. 2016/10/15 (土) 18:06:37
    ※316
    まだこんな事言ってる奴がいるのか。

    自分で出ないっていったんでしょうが・・・
    届けを出さないから、あれはノーカンね!ってどこまでガキなんだか。
    だったら昨日の発言は取り消します、竜王戦には行きますってお前が言えよって。
  320. 2016/10/15 (土) 18:06:51
    >317
    けっこう分かって無い馬鹿は多いみたいだよ?
  321. 2016/10/15 (土) 18:08:47
    ※318
    必要ないわ。
    公開で土下座している姿をみて祭りにしたいだけでしょ?
    誰かを責めたいだけでしょ?

    裏で三浦に謝ればいい話。
  322. 2016/10/15 (土) 18:09:04
    ※317
    弁護士をつけるのは妥当だと思うよ。
    すでに数千万の損害が発生してるから民事訴訟もんだよ。
  323. 2016/10/15 (土) 18:09:47
    >>321
    なんで三浦はシロなのに謝るの?
  324. 2016/10/15 (土) 18:10:24
    ※320
    そんな感じだね。
    色んな事に関して、今まで出ている記事すら理解して無い奴が多いもんね。
    その記事やその記事にある発言の真偽は別として。
  325. 2016/10/15 (土) 18:10:44
    ①「疑われてる状況心理で戦えない!休む!」
    ②「じゃあ休場届け出せ!」
    ③三浦「休場届け出したら俺悪者確定?どうなの?」(知り合いの弁護士に相談)
    ④弁護士「自分で休場届けは悪手。保留で」
    ⑤休場届け出さないから処分

    今に至る
  326. 2016/10/15 (土) 18:12:09
    ※323
    三浦「に」って書いたけど・・・・
    もしかして三浦を黒として話てる?
    318を読む限り三浦を白として話してるんだよな?
  327. 2016/10/15 (土) 18:12:12
    ソフトが超名人級の指し手とするなら、
    三浦がソフトを使う→勝った局では一致率が高い
    三浦のパフォーマンスが良い→結果として超名人の指し手に近づく
    の両方がありうるわけで、やはり他の棋士のデータがないと難しい
  328. 2016/10/15 (土) 18:13:09
    感想戦が短かった、20分前後で済んでるってのはどうなんだろう?
  329. 2016/10/15 (土) 18:13:42
    ※316
    本人が『出ない』と言ってるから、なら休場届を出せってことでしょう。
    公益社団法人の常務会なら、議事録くらい残ってるでしょうし、脅迫の線もなさそう。
  330. 2016/10/15 (土) 18:13:53
    >>325
    ①「疑われてる状況心理で戦えない!」
    は別に休みたくて言ったわけじゃないんじゃね?
    しかし、言葉尻を取られて休業届出せみたいな話になって処分された。
  331. 2016/10/15 (土) 18:14:55
    >>315
    証拠がないならダンマリ決め込むのが世の中のルールというものなんだよ。
    恣意的に処罰なんてしたら秩序は保てないよ。

    西尾氏は正しい。というか、実際にチェスで実施されてるルールを紹介した
    だけな気もするが。不正をした人を厳しく処罰するなら、虚偽でそれを狙っ
    た人も、同じだけの処罰をうけるべき。

    あと、不正の取り締まりは基本立会い人とか周りの人がするべきことだね。

    ドーピング検査とかでは普通に立会人の前でトイレするんじゃなかったっけ?

  332. 2016/10/15 (土) 18:15:06
    他の棋士のデータとかいってるやつは※224見てね
  333. 2016/10/15 (土) 18:17:19
    ※329
    他の裁判を見る限り、かなりいい加減な酷い組織であることが分かってる。
  334. 2016/10/15 (土) 18:19:18
    ※330
    ガキか
  335. 2016/10/15 (土) 18:22:25
    ※330
    どこまで弘行くんのご機嫌を伺わないといけないんだよw

    潔白だからこそ戦わせてくれと一言でも言って欲しかった。
    言ったのかもしれないけど。

    やっぱり三浦が話すのが1番だと思うよ。
    出る出ないの話についてだけでも。
  336. 2016/10/15 (土) 18:23:18
    ※328
    橋本のツイッターによると1ヶ月前にそういう情報が既に出てた
    それ以後対戦した棋士もその話を知ってた可能性がある
    そんなやつと長々と感想戦はできんやろうな
  337. 2016/10/15 (土) 18:23:39
    ※331
    処罰して無いじゃん。不正に関しては。
    だったら何で年内一杯休場という中途半端な処罰なんだろ。
  338. 2016/10/15 (土) 18:28:54
    ※309
    しかし、聞き取り調査での渡辺同席、竜王戦での金属探知機導入と、どう考えても連盟側は三浦の竜王戦挑戦を問題視している節があるよね。
  339. 2016/10/15 (土) 18:32:21
    ※337
    竜王戦の第7局っていつ開催するか知ってるかい?
    竜王戦をボイコットされておいてその期間ほかの順位戦や棋戦に出させるわけにはいかないだろ?
    まぁそれすら推測に過ぎないけどな
  340. 2016/10/15 (土) 18:32:22
    将棋連盟は三浦をクロともシロとも言ってないんだよなあ。

    クロなら三浦を除名相当に処罰しなければならない。逆にシロなら西尾のように告発者に処罰をという声も出てくる。連盟はこの問題をうやむやにして幕引きしようとしているのか?

  341. 2016/10/15 (土) 18:33:55
    みうみうを信じたい気持ちはあるが、ここのコメントを見ていても「白だったら」という、たらればの方が多い気がするあたり、やっぱりグレーというよりは黒に近いとみんな思っているんだなぁと感じた。
  342. 2016/10/15 (土) 18:34:02
    ハッシーのTwitterなんて、5人組の誰かからの又聞きだろ?
    それとも、粘着してネチッこく調べた棋士=ハッシー?

    俺はハッシー嫌いじゃないけど、発言の落とし前くらいは付けて欲しいね今後
  343. 2016/10/15 (土) 18:34:26
    純粋に計算と知能のゲームに見えて、将棋の指し手には明確なその人間の悩み、個性、決断、迷い、全てが色濃く出るわけで。
    ところが、ある時から三浦が変な手を指し始めた、それまでの三浦の個性からはあり得ない手が飛び出した、しかも事前研究している様子はなく、世界でただ一人三浦だけが指している。
    しかも、その手のあるべきバリエーションは何1つ研究しているそぶりが無い。
    本当に、ポツンと、空から降ってきたかのような手を指し始めた。離席した後に。
    これは他の棋士は怒るだろう。ただ、棋士にしか分からんよ。
  344. 2016/10/15 (土) 18:36:56
    >>340
    間をとって会長・理事が辞任とか引退とかかね?
    不正対策を怠った責任は間違いなくあるからね。

  345. 2016/10/15 (土) 18:37:51
    複数の棋士に前々から目をつけられてたんだから
    単純な一致率だけで告発されてるわけ無いだろw
    棋士や記者は対局場に出入りできるんだから三浦離席時の行き先までマークされて
    もっと詳細な行動記録と合わせて検証されてる
  346. 2016/10/15 (土) 18:38:08
    ※339
    え?竜王戦のみの休場を三浦は宣言したの?
    休場するって言ったんじゃなくて?
    そんな記事を見たんだけど・・・
  347. 2016/10/15 (土) 18:38:28
    黒派が「黒だ黒だ」と断定して発言するから、白派は賢く断定して発言しないだけ
  348. 2016/10/15 (土) 18:39:52
    棋士の総会でソフト対策に関して否定されたんだから理事に責任とか頭おかしい
    今まで罰則強化等に反対してた連中を締め上げろ
  349. 2016/10/15 (土) 18:40:47
    だから、“複数”って言っても、東西南北離れて年代も違って勉強会でも会わない別々の5人!!←とは出てない訳。

    関東の何かの勉強会の仲間5人でも、『棋士5人』になる訳で。
  350. 2016/10/15 (土) 18:40:53
    ※344
    でも何年前だったか電子機器の持込について
    棋士の反対多数で否決されてるじゃん。
    今になっては強硬的にやっても良かったと思うけど、
    そういうわけにもいかんやろ・・・
    勿論、混乱の責任を取るという形での辞任はあるかもしれないけど、
    対策に関しては棋士全体も悠長に構えすぎてたと思うわ。
    今度の沢山のルール改正だって6割だけだったんでしょ?賛成した棋士って。
    たった6割だよ?
    でもそれを反省する棋士は1人も居ないよね、今回。
    ナベなんかはずーっと対策しろって言ってた側。
  351. 2016/10/15 (土) 18:41:52
    ※346
    竜王戦以外を休場するなんてことを言ったって情報はないよ
    でもよく考えてみなよ、棋戦には主催社があるんだよ?この棋戦は出ません他は出ますみたいなことを許せるわけないだろ?
    どんだけ主催社に泥を塗ったら気が済むんだよって話
    病気や何らかの理由があって欠場ならわかるけどな
  352. 2016/10/15 (土) 18:42:43
    どうせやるなら有名な奴・あやしい奴全員やればいいじゃん
    それやれるぐらいには暇あるでしょ
  353. 2016/10/15 (土) 18:43:18
    ※348
    ホントそれ。
    多分、この件を知らない人が多いのか、忘れてるのかしら無いけど
    連盟が対策を怠ったのが悪い!ってコメント沢山見るよな。
    野月さんはどっちだったんでしょう?
    如何にも内部で動いてる風に装って呟いてるけどw
  354. 2016/10/15 (土) 18:43:46
    ※344
    まあでも確かに、誰かが騒動の責任を取らないともう収拾つかないかもなあ。
    このまま何事もなかったかのように三浦が復帰ってわけにはいかないでしょう。
  355. 2016/10/15 (土) 18:44:14
    >>341
    三浦氏の白黒は、全く判断がつかない、というのが個人的見解。
    連盟の対応はありえないほどひどい、というのも個人的見解。

    そもそも、不正対策なんて、高効率の詰め将棋のソフトが出てきた時点で、
    やっとかなきゃだめでしょ。

  356. 2016/10/15 (土) 18:46:15
    ※351
    全然君に喧嘩売ってるわけでも煽ってるわけでもないんだけど、
    竜王戦に休場します、と言ってる情報も無いよね?
    mainichi.jp/articles/20161013/k00/00m/040/037000c
    とりあえず毎日の記事は「これではとても(将棋を)指せないので休場する」ってなってるから
    竜王戦を含め、対局そのものを拒否してるのかと思った。
    ここらへんもよくわからないね。
  357. 2016/10/15 (土) 18:47:07
    ※355
    だから連盟はやろうとしてたけど、棋士の多数決で数年前に否決されてると
    何度書けば・・・・・orz・・・・
  358. 2016/10/15 (土) 18:52:18
    対策してた(しようとしてた)って意見がよくワカランのだが。

    三浦を黒として上で言ってんの?

    白か黒かはワカランけど、こんな騒動が起きた事自体を見て言ってんの?
  359. 2016/10/15 (土) 18:55:06
    >>357
    だったら、中途半端に三浦氏を追及するべきではなかったね。
    裏で三浦氏に離席を控えるように注意して、新ルールの導入を
    粛々と進めれば良かっただけ。

    …しかし、ルール導入を嫌がった人たちは、冤罪で自分たちが
    処罰されることとか考えなかったのかね。
  360. 2016/10/15 (土) 18:55:50
    ※358
    連盟!対策!って言う人があまりにも多いから
    過去にそういった議決がなされてるって話をしてるだけじゃないの?
  361. 2016/10/15 (土) 18:56:52
    >>358
    厳格に不正対策をしていれば、今回の件は起きようがなかった。
    「だって、不正なんてできないでしょ?」で終わり。

  362. 2016/10/15 (土) 18:58:31
    勝敗で一致率が変わるのは当たり前
    結局は絶好調の三浦さんに負けて悔しいだけでしょ?
  363. 2016/10/15 (土) 18:59:29
    ※359
    まぁ今となってはそうなんだろうけど。
    でも持ち込み自体は駄目なんじゃなかったっけ?

    後半部分のルール導入を嫌がった棋士に関しては、丸々同意。
    そんなことをするはずがない、という気持ちはよくわかるけど
    アナログ時代とは訳が違うもんね。
    そういうことに言及する棋士も居ないし。
    悲劇は自分達で防げたかもしれんのにね。
  364. 2016/10/15 (土) 19:00:07
    たまにニコ生で将棋放送を見ることがあるけど
    確かに三浦は結婚してから急にキャラが変わった
    というより何か拗らせてるような印象があった
    ファンタもさすがに戸惑っていたが・・・
  365. 2016/10/15 (土) 19:01:26
    ※359
    >>裏で三浦氏に離席を控えるように注意して、新ルールの導入を 粛々と進めれば良かっただけ。

    なぜこの段階を踏まなかったのだろう。注意したのに改善されなかったのか?もしくは告発されて初めて状況を知ったのか?


  366. 2016/10/15 (土) 19:03:32
    ※364
    なんか拗らせてるってわかるwww
    何か見ていて寒気がするというか、気持ち悪かった。
    ルックスがアレだから・・・・w
    結婚してからいきなり変わったんだっけ?
    いつごろから急変した?王座戦だったか王位戦だったか気持ち悪くて見てられんかったw
  367. 2016/10/15 (土) 19:03:34
    オマエら熱いな
  368. 2016/10/15 (土) 19:05:32
    ※365
    踏んでたかもしれないしなぁ。
    噂だって耳に入ってたかもしれないしなぁ。
    俺、やましいことしてないから、好きにやるわ!って事もありうるし。
  369. 2016/10/15 (土) 19:06:29
    ※365
    もし黒だった場合、それで三浦が自重するようになって、うやむやにされて納得すると思うか?久保なんか相性考えれば丸に勝つ可能性は高かったのに
  370. 2016/10/15 (土) 19:08:55
    >>368
    そういう場合はね、一人くらい張り付かせて

    <●> <●>) ジィィィ

    ってやるんだよ。
  371. 2016/10/15 (土) 19:11:56
    難しいね。
    白だった場合も黒だった場合も人生左右される事が起きたわけだから。
    これからこういう悲劇が起きないように努めるしかないよね。
    三浦は来年から見返してやればいいよ。
    だからこそあんまり裁判とかやらないで欲しいけど。
    はっきりとやってないと誓えばいい。それしかない。
    竜王戦をぶっちしたのは悪かったって言った方がいい。
  372. 2016/10/15 (土) 19:12:54
    これ三浦白の場合こんどは渡辺がやばいんじゃないの?
  373. 2016/10/15 (土) 19:14:54
    今年の順位戦の扱いはどうなるのか?
    超決の対局料はどうなるのか?

    細かな部分まで、まだまだ三浦側と連盟の話し合いが必要じゃん
  374. 2016/10/15 (土) 19:15:54
    三浦九段と言えば電王戦タッグマッチの時の解説は本当に酷かった。
    せっかく藤井九段が場を盛り上げようとしてあれこれしゃべってるのに全然協力する気がない・・・。

    会場にいたお客さん達もあれには呆れたと思う。見ていてもあれはどうかと思ったし、藤井九段がかわいそうになった。放送事故レベルになったところで屋敷九段と高橋九段が入ってきてくれて助かったが。

    あんまりファンの気持ちとか、空気とか読めない人であることは間違いない。
  375. 2016/10/15 (土) 19:16:27
    ※369
    そこなのよね。
    こっちを立てると、あっちが疎かになる。
    たまったもんじゃないわな。どちらにせよ。


  376. 2016/10/15 (土) 19:16:29
    >>369
    納得するしかないんじゃない?
    裁判官が一目瞭然に認める証拠があるなら話は別だけど。
    上の状況証拠では弱過ぎる。
    なぜなら、認定されたら*除名*されるべき案件だから。
    除名→民事裁判→勝訴、まで見えてないなら納得しなければならないよ。
  377. 2016/10/15 (土) 19:19:01
    ※374
    あれはホント気分悪かった。
    しかし一転してなんだったんだ、ここ最近の饒舌っぷりは・・・・
    自ら盛り上げたり、話題振ったり、全く正反対の人になっちゃってて怖かったわw
    桃子もこわっ!と思ったんじゃないのw
    安食が竹部になるくらいの変貌っぷりだもん。
  378. 2016/10/15 (土) 19:19:34
    ※359
    それが現実的な対策だったんだろうけど、渡辺や丸山が許さなかったんでしょう。
    いずれにせよ、将棋界が受けたダメージは計り知れないと思うよ。
  379. 2016/10/15 (土) 19:21:15
    黒だと断定する証拠を連盟が提示するのは至難だが
    状況証拠と一致率を見る限り、やっぱり白とは思えないんだよな
    三浦は最近拗らせてたというコメがあるけど、
    軽い気持ちで始めたことがやめられなくなってしまったのだろう
    穏便に事を進めていかないと一気に将棋界が崩壊しかねない
    全ては三浦の弁護士とタニーの手腕にかかっている
  380. 2016/10/15 (土) 19:26:06
    ※378
    丸山は告発者の一人なの?将棋連盟の決定には納得していない旨のコメント出してたけども、あれはどういうことだったんだろう。
  381. 2016/10/15 (土) 19:32:30
    ※380
    あれはどっちにも受け取れるよね。
    連盟の対処は厳しすぎるとか、早急すぎるから納得できないとも取れるし、
    連盟の対処は甘すぎるとも取れるからなんとも言えないね。
    丸ちゃんが告発者の1人かどうかも確定ではないけど、
    7月以降の対局で怪しいということであれば、可能性は高いよね。
  382. 2016/10/15 (土) 19:32:42
    やっぱり証拠が出てこない限りはっきりしたことが言えないよな
  383. 2016/10/15 (土) 19:39:17
    よく分からないこと。

    ・「これではとても(将棋を)指せないので休場する」
     ⇒本当にそういったのか?実際はなんといったのか。裁判のように記録を取ってやらないと、なんとも。ボイスレコーダーぐらい用意していなかったのかな。

    ・「休場とは言っていない」
     ⇒ではなんといったのか。

    ・「警告してきた」(はっしーのツイート)
     ⇒連盟が公式に疑わしい行為を慎むように警告したということか?(きっと違う)
      誰か個人が警告しただけなのか、それとも警告なんてないのか。
      ⇒もし公式に疑わしい行為を止めるように警告があったのにスマホ携帯しての個室休憩を止めなかったとすれば、意図的・挑発的であり処分もうなずけるが、これまでの情報だとこういうことではなさそう。
       もし、警告されていれば、スマホの電源は切って相手の見えるところに置いておく(資格の試験みたい)ぐらい普通にするはず。警告なしに状況証拠だけで一発レッドは、無理筋と思う。

    ・盤外戦術という可能性はないか
     ⇒例えば仲の良くない個人から警告を受けた、かつ実際やっていない、という場合、じゃあもっと別室で休憩していらいらさせたろか、みたいなこともありえるか?
  384. 2016/10/15 (土) 19:40:30
    ちょっと気になるのが
    千田のリレー質問だったな

    「最近好調の秘訣は、やはり結婚したからでしょうか?」
    に対して、
    桃子に「いつ、これ、いつの質問?」とやたらと質問した日時にこだわっていたのに
    違和感を感じた

    あと、行方の鞄持ち休憩にも違和感を感じたままだ
  385. 2016/10/15 (土) 19:44:19
    千田じゃなくて永瀬だったかな

    三浦が挑戦者に決まる前に
    「竜王戦の挑戦が決まりましたが最近の好調の~」というリレー質問をしたからじゃなかったっけ
  386. 2016/10/15 (土) 19:49:31
    まあ仮に黒だとすると、ごまかしくらいは入れるだろ
    ずるいことするときに100点満点取る人はいない
    実際にやったと言う意味ではなく、それを持って擁護にはならんって意味で
  387. 2016/10/15 (土) 19:50:11
    三浦八段と同い年で子供の頃からの友人の行方尚史八段の話

    でも本質的には、三浦君は、局地戦になると異常に力を発揮する人です。
    狭い、狭い、狭い局面に将棋を持っていきたい。
    できるだけ狭いところへ持っていって、自分の力を出しやすくしたい。
    狭いところでの三浦君の計算力は凄いですよ、
    三浦君ほど狭く狭く……とやっている人も、あんまりいません。
    <中略>
    そこにはまれば、もう出口はない。そういう将棋にしたいわけです。
    たとえば、大阪のホテルで若手を缶詰めにして何をやっていたかと言えば、
    彼らと意見交換をしながら、横歩取りのような、
    すぐに切った張ったになる現代将棋の最新型の中から、
    自分が得意とする「狭いところに持っていける流れ」を探しているんですね。



    そういえば三浦が若手をホテルに缶詰めにしてた話とかあったな
    この若手って誰だっけ?
  388. 2016/10/15 (土) 19:53:35
    永瀬さんの実際の質問をyoutubeで確認したけど「挑決まで行くので、好調の原因はやはり~」
    って言ってるし質問のメモがおかしかったんじゃない?
  389. 2016/10/15 (土) 19:55:04
    ハッシーの警告は、自分のTwitterとかで適当に臭わせてただけ(三浦とかの名前は出してない)
  390. 2016/10/15 (土) 19:56:41
    耳たぶないしあの顔はやってて当然
  391. 2016/10/15 (土) 20:01:31
    三浦さん、明日はまあ竜王戦あるからあれだけど、
    月曜あたりに釈明会見開かないと、憶測だけでどんどん黒くなっていくよー
  392. 2016/10/15 (土) 20:03:57
    三浦はしろ、適当に作ったデータを出すのは犯罪。
  393. 2016/10/15 (土) 20:13:04
    野月もついにサッカーを見に行ったなw
    だんだんと興味が薄れてきたということか
  394. 2016/10/15 (土) 20:19:17
    語れば語るほどクロの論拠が補完されるだけだから
    三浦は黙ってたほうが得策だな。
    このまま粘れば本来は真っ黒のところがグレー扱いで済みそうだし。
  395. 2016/10/15 (土) 20:32:31
    ※391
    普通はそうだろうけど、三浦みたいな口下手が記者会見やったら余計黒く見えちゃいそう。
  396. 2016/10/15 (土) 20:47:05
    叡王戦、羽生対物置の解説は来てくれるのかな?藤井銀河猛先生・・・・
  397. 2016/10/15 (土) 20:47:52
    三浦はトークがうまいとは言えないしな
  398. 2016/10/15 (土) 20:49:28
    最近というか、結婚して喋りのスイッチがバカになってる気がする。
    あれは余計な事も喋っちゃうだろうな。
    スイッチのレバー無くなってるから。
  399. 2016/10/15 (土) 20:50:54
    嫁が美元なら納得
  400. 2016/10/15 (土) 20:53:04
    管理人がイキイキしてる
  401. 2016/10/15 (土) 20:54:09
    対局日時のケータイ履歴を提出すれば一発解決
    それが出来ない時点でアウト

    まさか対局中にxvideos 見てたわけじゃないだろ

    あとこの手の連中は小学校時代から何十年も腐れ縁で付き合っている阿吽の同志だから
    一日中、面と向かって対峙していたら、禄でもないことやっているのは100パーわかるだろ
  402. 2016/10/15 (土) 20:55:14
    芸能人の不祥事が報道されたときもよくあるけど、弁護士に相談まではみんなするんだよなw
    ここまで来たらもう客観的証拠に基づく話になるから口下手とか一切関係ない
    本当に白だと主張するなら粛々と反論会見・裁判するだけ
    証拠もなく言い掛かりをつけられたならそう主張すればいい
    表に出て反論できないなら、できない事情があると言う事だ
  403. 2016/10/15 (土) 21:01:25
    ※399
    なら同情するわ・・・・黒でも白にしてあげたくなるわ・・・・w

    ※401
    別にエロ画像や動画を見てたとしても構わない。
    健康な証拠だ。エロ動画が頭を整理するのに良いならどんどんやれ。

    ※402
    それ、同じ事思った。
    弁護士に言う!、弁護士通して!っていってフェードアウトした例は幾らでもあるよね。
    来週当たり正式に訴えるのかしら。
  404. 2016/10/15 (土) 21:02:21
    シロクロは連盟が決めるべきだ。
    棋士の告発でクロだというなら、その内容をファンにも公表すべき。
    これこれこうだからクロとして除名します、と。
    棋士の本分は本分として、ビジネスとしては一種のショービジネスなんだからファンに説明するのは当たり前。

    でなければ三浦はシロだ。疑わしいところもあったが不正はなかったと認識している、と。
    追及はないなどという曖昧な言い方ではなく、建前としてはっきり公表すべきだ。

    グレーのまま留め置くのが(三浦が自分から辞めたとしても)大局的には、将棋界にとって一番の悪手だ。
    ただ、濡れ衣であると主張する三浦の動きもあるから軽軽にクロ認定して追放ともいかんのだろう。

    内部告発者がいかに納得できなかろうと、世間的に認められない理由をもって除名はできない。
    証拠を固めて納得させる自信があるなら除名すべき。つまり不当な処置だと裁判に訴えられた場合に勝てるかどうか。
    それが無理なら過去は水に流さざるを得ない。
  405. 2016/10/15 (土) 21:04:50
    三浦の犬が一番かわいそうだわ。
    何も事情をしらないのに、散歩もままならなくなって。
    外に出ると近所の奥さん達がコソコソしながらこっちを見るし。
    動物は敏感だから・・・・
  406. 2016/10/15 (土) 21:08:38
    まあ表面上だけ見れば、なあなあにして存続させよくやったような見方もあるかもしれんが
    こういうのでついたイメージって中々消えないしな、三浦さんも連盟も。
    ニオイがつくと言うか、なんとなく嫌みたいな人が増えると尾を引く
  407. 2016/10/15 (土) 21:16:48
    ※406
    でも棋士内で三浦が怪しいって噂が広まったら
    いずれにせよ肩身が狭くなるでしょ・・・
    世間的に知られたのは痛かったけど、
    それははっきり本人が違うんだと言えばいい。

    三浦も噂くらい耳にしてなかったのか?
    兄弟弟子の中で誰か噂を耳にした奴が、気をつけろよとか言わなかったのか?
    藤井先生は叡王戦の羽生稲葉戦の解説は来るのか?
  408. 2016/10/15 (土) 21:17:46
    ※401
    ローカルで動くアプリの履歴から特定の時間に利用したことを証明する方法があるのかい?
    あるなら教えて欲しい
  409. 2016/10/15 (土) 21:21:28
    ※405
    イヌは確か老齢でもう散歩もあまりできないとだいぶ前に言ってたような
    今はかなりの年齢になってると思うけどまだ存命なんかな
  410. 2016/10/15 (土) 21:34:36
    ぶっちゃっけ渡辺も2011~2013頃使ってたと思うんだが
    渡辺良さってのは序盤から模様を良くして行って逃げ切りってスタイルだと思うんだが
    あの頃は終盤のギリギリで神がかり的な踏込のいい手が目立った
    まぁその後、また鈍臭い渡辺に戻って竜王を森内に取られたんだがそのころから俺は不正してないアピールが目立つようになった
  411. 2016/10/15 (土) 21:35:05
    2chで未だに連盟ガー対策ガーって言ってるけど、
    棋士の反対多数で電子機器の持込に関して否決されたの忘れとんのか!
  412. 2016/10/15 (土) 21:36:38
    特に竜王戦の中終盤で使ってたと思う
    まーあのときは丸山を今回の三浦みたいに赤子扱いしていたが今回でそれを見てみよう
  413. 2016/10/15 (土) 21:42:07
    そりゃ全部ソフト指しにしたら勝率100%になっちゃう恐れ大
    羽生さんにすら勝って七冠王になっちゃうかもしれんw
  414. 2016/10/15 (土) 21:58:15
    ※410
    2011だと一般公開されてたソフトはBonanza6.0あたりでこれの性能はまだアマにもうっかり負けるレベルだったはずだが、粘着するなら時代背景にももう少し説得力を持たせるべきやと思うで
    あと竜王戦の棋譜を中心に一致率を出すなりしないと言葉に説得力が出ないからやってみると良いと思うで
  415. 2016/10/15 (土) 22:14:05
    ※405
    ごめんめっちゃ笑ってしまった
    イッヌ許して
  416. 2016/10/15 (土) 22:16:36
    ※393
    地味に野月ヲチが継続してんのも笑う
  417. 2016/10/15 (土) 22:39:33
    ん?負けた時も一手ごとの離席してたのか?
  418. 2016/10/15 (土) 22:39:46
    野月って棋士じゃなかったらシールズ入ってると思う。
    素足にローファーで国会前に居そう。
  419. 2016/10/15 (土) 22:45:27
    ※410
    こいつひとりで頑張りすぎだろ。お前の頭のなかでは、どうやって竜王復位したんだよ、とうしつ。
  420. 2016/10/15 (土) 22:45:37
    どうせ詳しいことは話せないし、話す勇気も無いんだから
    下手な事呟くより、宮本とか三枚堂を見習えば良いのさ。
    それか橋本くらい振切ってしまえ。
    何か動いてる感じを臭わせて、評価を得ようとするタイプは嫌。
  421. 2016/10/15 (土) 22:47:48
    ※419
    三浦来てるのかもw
  422. 2016/10/15 (土) 22:56:49
    ※82 これまでの三浦黒派の意見として1番説得力があった
  423. 2016/10/15 (土) 23:01:20
    12月の新ルールでさえ賛成たったの6割。
    こういう空気の中、連盟に対策を打ってこなかったことに対して責めるのは
    少々気の毒ではある。
    だって当人達の4割もが反対してるんだもん。
    連盟が強行したらしたで問題になるだろうし。

    反対した棋士は頭冷やしてよく考えた方が良いよ。
    もちろんズルをしなきゃ何も被害は無いけれど、
    余計な疑いをかけられたりするならば、防げるものは防いでおいた方が良い。
  424. 2016/10/15 (土) 23:05:17
    現在の規定だと、
    対局場への持込、電源オンが違反なんだっけ?
    ソフトでカンニングしてた、してない以前に。
  425. 2016/10/15 (土) 23:06:54
    ※423
    ちなみに重要事項を決める際は投票というのは連盟のルールなので
    強硬というのはそもそもできない

    あと反対意見についてはスマホ持ち込みのみではなく外出禁止も加えられたことについて、そこまで必要なのか意見がわかれたのもある
  426. 2016/10/15 (土) 23:10:27
    そんな中、羽生は家族でケンタッキーフライドチキン。
    嫁の頼んだ甘辛味のチキンを奪取。
  427. 2016/10/15 (土) 23:14:32
    グレーで落ち着いたとして、
    三浦は向こう10年、イベントとか解説とか無理だろうな。
    対局以外の収入は見込めないな。
    中原の突撃なんてさ、不倫だから絶対駄目ではあるんだけど、
    将棋には関係ないっちゃぁ関係ないしな。

  428. 2016/10/15 (土) 23:26:42
    「疑われたままでは指せない」 ならもう引退するしかないよね
    疑うに足るだけの根拠は出揃ってるんだから来年になろうが10年後だろうが疑いが晴れることは有るまいよ

    三浦が休養届を出さないのも何も言わないのも弁護士に止められてるからだろう
    弁護士にとって重要なのは裁判で勝つことであって、三浦の幸せではないからね
    むしろ引退に追い込ませることで遺失利益を増やせるなら弁護士にとっては利益的だから
    無論、全ての弁護士がそうしてるわけではないが
  429. 2016/10/15 (土) 23:36:03
    三浦は去年JTでも勝ったし、B1で留まれるくらいの実力は十分あるんで、
    解説とかの副業は消えても対局料だけで600万は稼げるんじゃね
  430. 2016/10/15 (土) 23:38:18
    ねぇ一つ重要な対局が抜けてるんだけど

    9月27日王位戦予選の佐藤秀司戦(三浦勝利)の一致率はどうだったわけ?

    ・怪しまれてる9月の勝利対局
    ・順位戦、竜王戦と違って軽視する可能性の高い対局
    ・対局相手を考えたら自分の力で勝てる自信がありそう

    7月以降の勝利対局が全て80%台で、この一局だけが60%台に落ちていたら相当怪しい
    しかし本スレにはこの一局だけ検証結果が貼られてないんだよなぁ
  431. 2016/10/15 (土) 23:38:28
    三浦はもう黒確定
    一致率80%超え連戦連発って

    そんなのほぼソフトの言う通り指さないと出ないよ
    プレイヤーがソフトの言う通り指しても、考慮時間を何秒にしてるか調べてる側は分かんないから一致率100%にはならないし

    某所でソフト指ししてた俺が言うんだ 間違いない
  432. 2016/10/15 (土) 23:39:32
    ※426
    一手得激辛流ですか・・・
  433. 2016/10/15 (土) 23:39:56
    【仮定】
    一致率は正規分布する。


    【データの統計量】
    (疑惑前)
    n = 7
    平均: 63.6%
    SD: 9.1%
    SE: 3.4%

    (疑惑後)
    n = 5
    平均: 80.1%
    SD: 1.6%
    SE: 3.5%

    【検定】
    疑惑前をみぅみぅの本来の一致率として採用。
    すると一致率はN(63.6, 9.1^2)に従う。

    従って、n = 5の平均80.1%に相当するz値は、
    z = (80.1-63.6)/(9.1/5^0.5) = 4.05

    zが4.05以上となる両側確率Pは、
    P = 6.07*10^(-5) = 約17,000回に1回の割合 < 0.001


    【所感】
    みぅみぅの名誉のために、一致率を疑惑前平均+2SEとして
    再計算しようと思ったけど、これはやるだけ無駄ですな…

    そもそも、二項検定の時点で平均を5回連続で上回ってるから、
    1/2^5 = 1/32 < 0.05・・(正規性の仮定不要)


    【結論】何らかの原因がなくては偶然とは言えない


    今回の検定では考慮していないけど、SDが疑惑前9.1%から
    疑惑後1.6%に急減しているのもなんとも・・
    (要は一致率のばらつきが少なくなったってことね。)

    これだけで有意差でそう・・

    なおさら黒のベイズ確率が上がるねorz
  434. 2016/10/15 (土) 23:53:53
    ※428
    そうなんだよねぇ
    疑われたから指せないのであれば、自ら白であることを証明しないと無理なんよね。
    弁護士の働き方についても同意だわ。
    最善手を指して欲しいもんだね。

    ※429
    三浦もこれから衰えと戦わにゃならんお年頃だし、
    この状況下でどこまで勝てるかだな。
    本当に将棋そのものを愛している人なら三浦の本でも手に取るだろうし、
    本とかの印税とかしか頼れないな。
    ひょっとしたら白と信じてる人はイベント呼んでくれるかもしれないけど。
  435. 2016/10/15 (土) 23:54:53
    負けの時はソフトはクソ粘る手指して、棋士は勝負手を狙うから一致しにくいのでは
  436. 2016/10/16 (日) 00:24:08
    ※433
    その計算で概ねは正しいんだけど1つ問題点があって、
    200名の棋士が年に何十と対局する中で、1/17000程度の事象であればどこかでは起こりえるわけだ

    不自然な行動があった → ごく低確率の事象が起きていた
    この流れなら良いのだけど

    ごく低確率の事象が起きていた → それを棋士が不自然に感じた
    こういう流れだった場合、その数字だと有意とは言い切れなくなるよね

    なのでその数字だけではけっこう怪しくて、離席などの不自然な行動というのが重要になってくるわけだ
  437. 2016/10/16 (日) 00:24:58
    群馬県は喪に服してる?
  438. 2016/10/16 (日) 00:52:03
    *436
    もちろんそれ前提で考えてる。

    離席激増などの不自然な行動変化のある棋士に固定して考えれば、
    文字通り1/17000程度の事象になるでしょってこと。
  439. 2016/10/16 (日) 00:57:17
    *436
    追記:
    後、もう面倒だからやってないけど、SDの急減も考えれば、
    単純な一致率のデータだけでもData dredgingの線も消えるかも?
  440. 2016/10/16 (日) 01:01:13
    「ソフトによる疑心暗鬼が広まったことで、偶然の一致率の偏りを起こした棋士に対してクロだという思い込みが発生してしまった。一度思い込みが起こると普通の離席ですら怪しいものとして捉えられ証拠として挙げられてしまった」

    というシナリオもありえるのでこの数字だけでクロと判定するのは危険ってことだね
    離席が増えたって話も実際に何回だったのか具体的な数字は挙げられていないし
  441. 2016/10/16 (日) 01:09:20
    *440
    中終盤で1手ごとに離席するようになった
    という情報があった気がするが・・がせかい?
  442. 2016/10/16 (日) 01:15:21
    ※441
    「十数分離席した」「一手ごとに離席した」などの苦情が連盟に届いたとされている
    ただその「一手ごと」っていうのが何回なのかは不明

    一手ごとに離席だけなら糸谷でもやることはあるので
    こうした指摘が疑心暗鬼から来るものなのか実際に怪しかったのかは、実際に見ることができてれば「あー、こりゃ怪しいわ」と明確にわかるけど、今出てる伝聞だけでは正しく判断はできんよね
  443. 2016/10/16 (日) 01:16:50
    糸谷は中終盤に限っての話じゃないからなぁw

    よし、将棋会館、マジックミラー号にしよう。
  444. 2016/10/16 (日) 01:20:41
    三浦って黒だったとしても率先してカンニングしそうなタイプじゃないんだよな
    もう棋士の間では蔓延しててやっちゃってもOKみたいな感覚だったのかな?
    下位の棋士とか結構やってそう。やり方が露骨&A級棋士なのでバレたし怒りを買ったんだろうか
  445. 2016/10/16 (日) 01:21:46
    *441
    糸谷は人の目につくところにいて、みぅみぅはそうでなかった
    という違いが大きい。そこは分かってるよね?

    とはいっても、正しくベイズ確率に反映させる方法がないから、
    「今出てる伝聞だけでは正しく判断はできん」は正しい。

    推定有罪のこの国では大きいダメージだけどね…
  446. 2016/10/16 (日) 01:24:47
    *442
    追記:
    後、その離席激増と一致率激増が同時期というのも重要か。

    個人的には黒のベイズ確率9割超だと思うけど、
    人生・生活かかってる人にそれで処分はない=正しく判断できない
    のは同意。
  447. 2016/10/16 (日) 01:26:11
    ※445
    ダニーはみんなが検討してる所に行ってて
    それはそれで駒と盤あるしどうなの?って言われてたけどな
    まあスマホは弄ってないっしょ
    でも関西の仲間がいるところに行ってるし
    メンバーがスマホ持ってたら怪しまれるな

    今後はダニーも仲間と接触しないで廊下とか
    人目につくところをウロウロした方がいいわ
  448. 2016/10/16 (日) 01:26:38
    ※444
    いや、三浦は質問三羽烏だからね、やってもおかしくはないよ
    あと、GPSとタッグを組んで出たイベントでも、自分の手よりもGPSの手にブレて「GPSがこうやれって言うから」と言ったこともある
    今回白か黒かは置いといて、素質はあったと思う
  449. 2016/10/16 (日) 01:30:27
    *447
    まあ今後は、トイレも含めて一人になれる領域には
    電子機器持ち込み禁止がいいのかねぇ・・

    その方が棋士も謂れのない疑いがかかることもなくて
    いいでしょ。
  450. 2016/10/16 (日) 01:33:57
    怪しい行動を取っていた + 一致率
    この2つが揃うとクロとほぼ断定できるけど、それぞれ単体だとクロとは言いがたい
    「怪しい行動」というのが伝聞だし主観的なものだからそこの正しさは担保されてないと冤罪を生みかねないってことだね

    5人の棋士が怪しいと言ってるわけだけど、ソフトが使われたと思われる対局は5局もない
    ということは久保と関西の若手グループなんて構成もありえてこれだと信ぴょう性に欠ける

    逆に郷田、久保、丸山、渡辺という横の連携がない個人が個別におかしいと感じて声をあげたとしたらこれは相当に怪しい行動を取っていたと考えられる
  451. 2016/10/16 (日) 01:45:18
    *450
    以前には見られなかった離席の増加と人の目に触れない場所に
    行っていたという事実は怪しい行動だよね。

    「横の連携がない個人が個別におかしいと感じて声をあげたとしたら
    これは相当に怪しい行動」よりは劣るにしても、明確な境界がない。

    正しく判断できない≠白黒のベイズ確率が等しい、
    だからそのあたりの話をしてるんだけどな。

    もちろん、処分するには黒≒1と言えるほどでないと不十分だとは
    考えてる。
  452. 2016/10/16 (日) 01:52:09
    ベイズ確率で白黒出したらキレる怖い人がいっぱいおると思うで(主にうちの学部に)
  453. 2016/10/16 (日) 01:58:48
    *452
    頻度主義の御大方ですね(((゚Д゚;)))ガタガタ...
    でも私はベイズ派ですw
  454. 2016/10/16 (日) 02:01:15
    (お、こんなところで宗教戦争が?)
  455. 2016/10/16 (日) 02:14:21
    7月以降の三浦の対局してる動画ってないのかな?
  456. 2016/10/16 (日) 02:17:49
    よ~し、宗教敵がいるならパパ、
    仮定に仮定を重ねてベイズ推定しちゃうぞ~
    (結果は冗談だから突っ込みなしね)


    P(黒|一致率高)
    = P(一致率高|黒)*P(黒)/P(一致率高)
    ≒ P(黒)/P(一致率高) ∵P(一致率高|黒)≒1
    = P(黒)/(P(一致率高|白)*P(白) + P(一致率高|黒)*P(黒))
    ≒ P(黒)/(P(一致率高|白) + P(黒)) ∵P(白)≒1, P(一致率高|黒)≒1
    ≒ P(黒)/(6*10^(-5) + P(黒)) ∵P(一致率高|白)≒6*10^(-5)の*433の結果
    ≒ 1 ∵ 6*10^(-5)<<P(黒)

    事前確率P(黒)次第なんだけど、
    スポーツの事例を考えても%オーダーはありそう。
  457. 2016/10/16 (日) 02:34:50
    やっぱり全ての問題は対局中に席を離れても良いこと。
    電子機器云々ではないな。
    他の競技からしたらプレー中のプレイヤーがその場から居なくなるなんて考えられない。
    でも将棋会は昔からそれが当たり前で誰もおかしいと思わず
    そしてソフトがまだ強くなかったので問題なかった
    (素人からしたらソフトが無い時代でも棋書や継ぎ盤があるじゃんと思うが)
    よって俺が外部理事に就任したら(1億パーセントない)
    対局中の離席原則禁止。
    やむをえない場合(トイレ等)立会人等の同伴。
    棋士たちは反発するだろうな。
    じゃあトイレも我慢できないならタイトル戦を除いてほぼ全ての公式戦を
    60分切れ負け(トイレが我慢できるなら何分でも良いが)これでやれ。
    もはや最高の棋譜なんて人間は目指さなくて良い。
    人間同士の真剣勝負の醍醐味を番の前でのみ見せよ。
  458. 2016/10/16 (日) 02:41:05
    奨励会を一人、便所当番させたら解決なんでしょうな
    銭湯の料金がかりみたいに、一人を一日中座らせておくとよい

    個室の方は、ドアを上半分撤去することで
    目線で不正かどうかわかるであろう

    係りの者の日当は記録係と同額にするとよい
    トイレの近い若者にはありがたい話であろう

  459. 2016/10/16 (日) 02:43:43
    ※456に追記
    あと全戦ネットでライブ映像配信。ファンが公正な第三者の目になる。
    まじでこれくらいやって対局の公正さを担保しろ。
    これくらいできないなら人間同士の対局に、つまりプロ棋士に価値はない。
    ソフトより弱いから価値がないなんて俺は言わないだけ優しいぞ。

    俺は不正は許さないが、負けてからぐずぐずいう奴も許せない。
    おかしいと思ったらその場で言え。
  460. 2016/10/16 (日) 02:43:46
    女流は反発しそうだね、トイレに関しては・・・・
  461. 2016/10/16 (日) 02:53:39
    高齢者の女性を係にしたらいいじゃん
    地域雇用にもつながるし
  462. 2016/10/16 (日) 03:13:53
    渡辺なんか2012ごろだったか携帯持込禁止の時に
    「でも嫁から子供のことでメールがくるから困る」とかなんとか言って嫌がりやがったからな。
    対局の公正さよりプライベートか?大事な対局の日にメールなんかしてくんなボケくらい言え。
    しかも嫁は同業なんだからな。素人より理解が無いなんてありえんわ。
    こんな奴が最高タイトル保持者。
  463. 2016/10/16 (日) 03:53:54
    でも渡辺は去年竜王に復位したよな
  464. 2016/10/16 (日) 04:05:57
    盤の前でおもむろにスマートホンを取り出して「なるほどなるほどー!そーかそーか果たして!」とかやってたら分かりやすいんだけどな
  465. 2016/10/16 (日) 04:22:47
    ※461
    その婆さんを買収したりせんやろか・・・w
    オレオレ詐欺ならぬ、9段9段買収とか・・・・
    トイレだけ電波届かないように出来ないのかな。
    電子機器を察知したらケツに槍が刺さるとか。
  466. 2016/10/16 (日) 04:24:47
    ※462
    そう言う意味の困るじゃないでしょ?
    最近ホント、文章に尾ひれをつけて理解してる馬鹿を良く見るけど。
    制限は致し方ないけど、家族からメールが来たら困るのも確かってだけの話で、
    イコール持ち込み禁止反対じゃないだろ。
    そもそもナベは率先して制限しろって言ってた側だろが。
  467. 2016/10/16 (日) 05:33:53
    信者乙としか言いようが無いなw
    キセル発言する奴なんか信用できないんだが
  468. 2016/10/16 (日) 06:06:52
    プロ棋士間では渡辺は疑われていない。
    むしろリスペクトされている。
    それで十分。
  469. 2016/10/16 (日) 06:12:06
    アンチ乙としか言いようがないな

    渡辺の持ち物検査案が否決され告発もなかったら、どうなってたか?

    いずれ三浦竜王名人の誕生だよ
  470. 2016/10/16 (日) 08:20:38
    常識的にいって勝ちで一致率が高くて負けで低いのはとても普通だと思う
    これで確定っていってるのは見たいものしか見えてない人だ
  471. 2016/10/16 (日) 09:32:54
    見たいものを見るうんぬん以前に、まずは自分の目を開いた方が・・
  472. 2016/10/16 (日) 10:18:47
    いや、三浦の名誉を回復せにゃならんから谷川+島、告発者五人が三浦に土下座して謝る
    光景を公開しないとだめでしょ。
    それでワイドショーとかに取り上げてもらって世間の誤解を晴らさないとな。
  473. 2016/10/16 (日) 10:19:46
    三浦が竜王名人でも別にいいわけだが、強ければな。
  474. 2016/10/16 (日) 10:20:31
    橋本のツイッターはバカッターと化している。
    連盟は除名した方がいいよ。
  475. 2016/10/16 (日) 11:14:15
    三浦は七月にshogidroid 出てから真っ先に導入したのか?

    それはそれですごいな
  476. 2016/10/16 (日) 11:15:24
    ※470
    上の数字は三浦の勝ちのみで比較しているのですが、目は開いてますか?
  477. 2016/10/16 (日) 12:43:16
    >>476
    負けてる方のデータを削除している時点で作為が入っている。
    データを一致率の高い部分と一致率の低い部分に分離して比較しても、
    正しい結論は得られない。

    ということを言いたいんでは?


  478. 2016/10/16 (日) 12:54:02
    あと、「夏ごろから不正をはじめた」というのも
    客観的事実ではないからね。それに基づいてデータを切り分けた場合、
    「データが有意性を持つように仮定をした。」ととれるので、信頼性が
    なくなる。

    過去数年の離席のデータ(ないとは思うが)を検証して、夏ごろに
    離席が増えたという証明が最低限必要かな?


  479. 2016/10/16 (日) 13:04:33
    ※476
    発端が7月に対局した相手による告発で、その当時に技巧のスマホアプリが公開されたので、7月とそれ以前の一致率を取ったら有意に差が出ていた、という流れなので作為的な分類というよりは、告発が真実であるかその言葉を元に検証したと取れるがね
  480. 2016/10/16 (日) 13:38:01
    だからさ持ち物検査なんてなんにも意味無いわ
    席から離れられるだけで自分がスマホ持って無くてもどうとでも不正はできる
    離席の禁止、もしくは制限。これをいやがるなら不正を無くそうとする気なしと俺はみなす
  481. 2016/10/16 (日) 13:42:23
    渡辺が持ち物検査云々言い出したのは巧妙に本質から目をそらせる意図が見えて感心するわ
    一番大事なとこには手をつけず「俺は不正を無くそうとしてます」アピールになるんだからな
    重要なのは離席の制限これ一点
  482. 2016/10/16 (日) 13:43:30
    まあ棋士たちは嫌がるだろうな
    まあその時点でお察しだよな
  483. 2016/10/16 (日) 13:49:31
    離席の禁止
    こんなシンプルなことさえ実現することができれば
    疑うことも疑われることも上でされているような面倒な検証作業もなくなるんだけどな
    まあ伝統だ文化だ、だのといってそこに手をつけることから逃げるんだろうな

  484. 2016/10/16 (日) 13:56:46
    統計で検証したって95%とか99%で黒って言えても
    残り5%とか1%で反論する奴は必ずいる。
    というか100%になんてできない。
    なんでファン同士がこんなことせねばならん。
    もっともシンプルな解決方法は目の前に転がっているのに、だ
  485. 2016/10/16 (日) 14:33:19
    ※484
    シンプルな解決方法ってなんや?
    アプリだとスマホには証拠は残らないので、疑惑のあった段階で張り付いて現行犯逮捕しかないと思うが、それも別室でやってくれてりゃいいがトイレでやられたら踏み込めるんかって感じやしなぁ

    12月以降については持ち込み禁止になるので持ってるの発見すりゃいいってことで楽になるが
  486. 2016/10/16 (日) 14:59:13
    なんだ。いつもの屑粕が自演してるだけか。
  487. 2016/10/16 (日) 15:08:07
    これからの将棋界はいかに巧妙にソフト指しできるかで序列が決まる世界になるのか。
  488. 2016/10/16 (日) 15:52:40
    棋士を規制するかどうかを棋士に聞いたらそりゃ反対する人も多いでしょう
    俗に言う泥棒が法律を作る
    みたいな話になっちゃう
    第三者から提言を受けて理事が決断する
    という形でやらなければならなかった
    こんなんでは完全に興醒めなんだよなぁ
    李下に冠を正さず
    というのはカッコつけたり冗談で言ってるわけではなくて
    そういう事が良く起こるから教訓として言われている
  489. 2016/10/16 (日) 16:03:53
    一致率を2時間のやり取りの中で
    最後の決め手に使ったのか、序盤で使ったのか想像してみる。

    まず、離席の多さ、一手毎離席、自分の手番で離席を問うて
    次に、「部屋で体を休めていた」に対して、別の目撃者が居たかもしれない。
    それに反論できず、続けてソフトで一致率高いことを指摘した
    こんな順で、最終的に疑われてる状況では指せない。休場する
    という結論になったのかなと

    一致率を初手に使ってはないだろうね
  490. 2016/10/16 (日) 16:09:34
    大平さんが、一致率の高さが「言われていた」とツイート、
    野月さんが、自戦の技巧の棋譜解析で一致率をツイートしてて、
    西尾さんが、チェスの場合で一致率が高いことを指摘して、
    不正を逆に証明できず、大会から去った話をツイートしてる
    また、不正を指摘して、事実でなかった場合のペナルティについても、

    この二人のツイートからして一致率が疑義の中に含まれてるのは事実だと思う。
    それで489みたいな感じを想像
    また、西尾さんのペナルティ問題のツイートから、決め手に欠ける追求であった可能性もある。
  491. 2016/10/16 (日) 16:19:34
    更に宮本さんが不正してないといえるなら休場云々言わず、出てほしかったとツイート

    決め手に欠けるし、疑惑が晴れてないという状況なんだろうと想像。
    ただ、「部屋で体を休めていた」を納得行かない説明としていることから、
    推測だが、その状況以外で、三浦の行動に目撃者が居たのか?と思える。
    それも、不正をしたという証明にならない。
    だから島さんが、疑惑を晴らすにはちゃんと指せというメッセージ

    う~ん。
  492. 2016/10/16 (日) 16:29:31
    ※485
    だから離席を制限しろって言ってんだよ
    そんなに難しいこと言ってねえんだよ
    トイレや別室にいけることがおかしいんだよ
  493. 2016/10/16 (日) 17:54:36
    後がない重要対局でソフトの指し手との一致率が有意に高ければ言い逃れができないでしょう。今まで二十や三十局以上戦った相手だと癖がわかるから感想戦も含めて違和感が有ればピンと来たのでしょう。重要な局面で、離席後、プロ棋士の感覚とは外れた手を指し、しばらく局面が進んで初めてその手の良さが判明する。
    これは明らかにクロ!プロ棋士の感覚を甘く見たらいけない。
  494. 2016/10/16 (日) 18:43:50
    おきてしまったことは仕方ない。
    棋士に矜持なんてなかったこともはっきりした。
    三浦が腹を切るのか、まさかの大逆転シロで告発者が腹を切るのか、
    そんなんどっちだっていいわ。
    全面離席禁止(もしくは制限)プラス対局映像の配信。
    もっともシンプルな再発防止策はこれしかない。
    金属探知云々はその後でもいいくらいだ。
    これに棋士たちが抵抗するならあーやっぱりなくらいにしかこっちは思わん。
  495. 2016/10/16 (日) 18:48:04
    対局後に議論、検証なんて面倒なことさせるな
    一刻もはやく疑惑がうまれない環境を整備せよ
  496. 2016/10/17 (月) 15:43:03
    チェス等と違って駒が死なない将棋は、一手毎の着手可能数がとても多い。
    そのほとんどは悪手かそれに近い疑問手なので、必然選択肢は狭まる訳でありプロの棋士ともなれば数十通りもある全着手可能手からせいぜい2~3手くらいまで有効な選択肢を絞りこむ事が出来るのだが、それにしたって一手毎に訪れる分岐を読みと大局観によって進めていくうちに他の人間や将棋ソフトとは指し手は一致しなくなっていくのが通常である(稀に例外はあっても)
    データの抽出の仕方に難アリとの指摘もあるが、将棋を(趣味としてでも)多く指している人間の感覚から言えば80%もの一致率が短期間に複数回登場するなど考えられない事だとは思う。
  497. 2016/10/18 (火) 21:11:09
    何でデータまとめている人は6月までの勝局と7月からの勝局で
    ○○手からの一致率がそれぞれで変わってくるの?(28手目からとか41手目からとか)
    人はこれを作為的データと呼ぶ

    まとめの人も「これは黒だなぁ」ってコメだけまとめる作意的データw
    自分の思っている意見以外耳に入らない人はガンコ爺さんになるだけだよ
  498. 2016/10/18 (火) 21:13:02
    80%もの一致率が短期間に複数回登場するなど考えられない事だとは思う。

    ほら騙される人いるw
    ちなみに棋王戦の千田君の一致率90%超えてましたw
  499. 2016/10/19 (水) 09:18:52
    ※498
    Shota Chida @mizumon_
    今日の将棋は、前例後からの解析で、
    「やねうら王Late 8コア_約10秒」との一致率がおよそ75%、
    「Gikou0606(同条件)」との一致率が約72%でした。※ShogiGUI第1候補のみ
    このくらいの数値なら、グラフが右肩上がりで続くことはないですね。(山や谷ができる)

    捏造乙
  500. 2016/10/19 (水) 15:51:00
    勝ち将棋のときって必然一致率高くなるでしょ

    逆に負け将棋のときは何指しても負けなので当然ソフトとの一致率は低くなる。

    そのことを理解せずに三浦75%-丸山45%みたいにドヤ顔で貼ってるやつがいるがこれは何の意味もないことに早く気付くべき
  501. 2016/10/22 (土) 11:10:15
    不正があったから過去の勝負は無効、
    これをやっていないんだから今後について話せばいい
    三浦は普通に指せばいい
  502. 2016/10/25 (火) 02:09:30
    ※433

    その検定方法は正しくない。パッと見ただけでも以下の点が考慮されていない。
    ・そもそも一致率は正規分布に従わない。100%より大きい値をとらないため。
    ・疑惑前のサンプル数の十分性の検証がない。少なくとも検証がない以上、Z検定ではなくt検定によるべき。

    やはり統計の専門家による検証が必要だと思う。
  503. 2016/10/27 (木) 14:01:16
    ※502
    羽生三冠の1985-1995年棋譜612局の技巧による解析結果
    https://drive.google.com/file/d/0B4KBABFDKTAnaFdVb2diM003RXc/view

    羽生の勝局狭義一致の分布
    ttp://imgur.com/PNaZpuE

    これを見るにほぼ正規分布することで間違いないようですが
  504. 2016/11/03 (木) 04:02:00
    サンプル数5局で統計とか頭イカレてんじゃないか?
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