三浦九段の6月以前と7月以降の将棋ソフトとの一致率 ~ 2ch名人

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三浦九段の6月以前と7月以降の将棋ソフトとの一致率

17:名無し名人:2016/10/15(土) 04:31:47.93 ID:nTG2uiyt.net
技巧 30秒 6月以前 三浦勝利

2016/3/10 順位戦 32手目から
三浦 15/19 78.9%
山崎 11/18 61.1%

2016/3/15 棋聖戦 44手目から
三浦 28/52 53.8%
渡辺 29/52 55.8%

2016/3/23 棋聖戦 30手目から
三浦 19/36 52.8%
稲葉 13/35 37.1%

2016/4/11 王座戦 42手目から
丸山 20/33 60.6%
三浦 18/33 54.5%

2016/5/11 竜王戦 42手目から
三浦 23/34 67.6%
屋敷 21/33 63.6%

2016/5/18 王座戦 31手目から
三浦 30/44 68.2%
畠山 26/44 59.1%

2016/5/27 王将戦 39手目から
三浦 17/27 63.0%
宮田 13/27 48.1%

三浦 152/245 62.0%
相手 131/242 54.1%


19:名無し名人:2016/10/15(土) 04:32:11.26 ID:nTG2uiyt.net
7月以降 三浦勝利

2016/7/11 竜王戦 32手目から
郷田 11/27 40.7%
三浦 20/27 74.1%

2016/7/26 竜王戦 31手目から
三浦 25/31 80.6%
久保 22/31 71.0%

2016/8/26 竜王戦 28手目から
三浦 20/24 83.3%
丸山 11/24 45.8%

2016/9/27 竜王戦 28手目から
三浦 21/26 80.8%
丸山 9/26 34.6%

2016/10/3 順位戦 27手目から
三浦 27/33 81.8%
渡辺 17/33 51.5%


三浦 113/141 80.1%
相手 070/141 49.6%


34:名無し名人:2016/10/15(土) 04:36:56.67 ID:+Lmie1/r.net
>>19
このデータを見せられるとさすがに疑いたくなるな


41:名無し名人:2016/10/15(土) 04:39:27.26 ID:e9SE0cPO.net
>>19
これは確定ですな


223:名無し名人:2016/10/15(土) 05:44:23.37 ID:9wHQJu4w.net
>>17
三浦を信じたかったけど流石にクロですか・・・


229:名無し名人:2016/10/15(土) 05:45:55.30 ID:0i8IkaUP.net
>>17 >>19
いきなり離席が増えてこれじゃ、そりゃどうにもならんわな
擁護不可能


306:名無し名人:2016/10/15(土) 06:07:10.75 ID:0i8IkaUP.net
>>17
でもこんなのは流石になあ
いきなりこまめな離席が増えたというのも踏まえる事で、真っ黒に見えてこないか
どちらかだけを見るってのは状況証拠の見方としては違うだろう。合わせ技が重要なんだから


319:名無し名人:2016/10/15(土) 06:09:56.39 ID:MSd0WqMD.net
>>306
7月以降の5局のうち竜王戦丸山の3局解析したけど
10分以上長考した場合、三浦の一致率は38.8%に激減してるからな
つまり退席すればするほど一致率が下がる
だからその表信用に値しないと見るけど


331:名無し名人:2016/10/15(土) 06:13:14.34 ID:0i8IkaUP.net
>>319
10分の長考が離席タイミングかどうかも分かってない時点で
そのデータは全然意味がない
10分以上の長考は~という検証が全然論拠になってないんだよ
そのまま残しておけば5分かけずにチェックできるんだし

さっきも言ったように、悪い事する時は出来るだけ短く
工作でわざと悪手指すくらいの頭は使うだろ


336:名無し名人:2016/10/15(土) 06:15:07.38 ID:MSd0WqMD.net
>>331
長時間の考慮時間の時は離席しとるのはわかるよ
竜王戦の棋譜には結構こまかいこと書いてある


348:名無し名人:2016/10/15(土) 06:17:55.05 ID:0i8IkaUP.net
>>336
あくまで長時間の場合であって
全ての退席タイミングが分かってる訳じゃないんだろ

やろうと思えば数分で出来る以上、10分というくくりもデータとしては足りないし
その擁護データはあまりに穴が多い


367:名無し名人:2016/10/15(土) 06:22:37.69 ID:MSd0WqMD.net
>>348
そこまで厳密なデータ要求されてもなぁ
まぁ動画見ながら調べればわかるのかもしれないけどさ
穴があるデータつーのは一致率で怪しいいってるのも同じなんで
2ちゃんねらー用の参考資料程度の扱いだったらこれくらいでいいだろ


384:名無し名人:2016/10/15(土) 06:25:40.35 ID:0i8IkaUP.net
>>367
いや、そういう不備だらけのデータで、
長考離席時には一致率が下がってると断定するのは駄目だろう

短い離席で最善手、長時間の離席でわざと工作悪手
全てがそうとは限らないにせよ、それくらいの工夫はしてる可能性が高いんだから
無策に工作無しで悪さなんて、いくらなんでも大人がやらんだろうし


513:名無し名人:2016/10/15(土) 06:57:18.58 ID:NKYQ9N6K.net
>>19
これ見るたび思うんだが
xx手目からってのはどういう基準で決めてんのよ
基準明記しないと好きなだけ数値いじれるだろ
何も考えずこれにクロ確定とかレス飛ばしてる人らは変だと思う(三浦が白だと言ってるわけじゃない)


534:名無し名人:2016/10/15(土) 07:01:28.97 ID:nTG2uiyt.net
>>513
駒組みが終わって仕掛けが始まったときからの解析
序盤は普通に自分で指せばいいだけで、別にソフト使う必要ない


553:名無し名人:2016/10/15(土) 07:04:54.26 ID:NKYQ9N6K.net
>>534
なるほど。
でも仕掛けが始まった~の定義をはっきりさせた方がいいと思う。

あと他の棋士のこういうデータも集めて比較すれば、より判断がしやすくなるのでは?


563:名無し名人:2016/10/15(土) 07:06:55.07 ID:nTG2uiyt.net
>>553
まあ、簡単にいえば駒がぶつかり始めたときからだな


22:名無し名人:2016/10/15(土) 04:32:34.92 ID:nTG2uiyt.net
三浦負け

2016/2/18 順位戦 36手目から
丸山 12/21 57.1%
三浦 08/20 40.0%

2016/3/30 竜王戦 28手目から
三浦 09/25 36.0%
丸山 20/25 80.0%

2016/7/21 順位戦 36手目から
三浦 14/24 58.3%
佐藤 15/24 62.5%

2016/8/15 竜王戦 35手目から
丸山 21/34 61.8%
三浦 16/33 48.5%

2016/9/14 順位戦 36手目から
稲葉 23/38 60.5%
三浦 18/37 48.6%

三浦 65/139 46.8%
相手 91/142 64.1%


656:名無し名人:2016/10/15(土) 07:28:39.01 ID:uzGL+hwe.net
>>22
みんなこれスルーしてるのが笑えるな。
負けのときはソフトを使わなかったからってか?w


678:名無し名人:2016/10/15(土) 07:33:52.40 ID:ETD91KxR.net
>>656
対局の重要度を見てるからさ
A級、竜王戦に限り、後がない状況で一致率が上昇することに着眼している
3つ負けた後のA、竜王戦本選、一敗後の挑決


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476472091/
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[ 2016/10/15 13:00 ] 棋士 | CM(274) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/10/15 (土) 13:02:59
    離席直後の一致率はもっとすげーんじゃね?
  2. 2016/10/15 (土) 13:04:07
    やったー!11111
  3. 2016/10/15 (土) 13:06:47
    負けた時の離席はブラフのつもりだったんだろ
    だから三浦自身はバレないと思ってた
  4. 2016/10/15 (土) 13:11:15
    明日大盤解説行くか迷うな。
    どんな空気なんやろ
  5. 2016/10/15 (土) 13:11:26
    有料だが将棋プレミアムで竜王戦挑戦者決定戦のノーカット映像データがUPされてる。
    ttp://www.igoshogi.net/shogipremium/douga/movie.html?id=vT3ZVQJDOD4X9ZZFZ
  6. 2016/10/15 (土) 13:13:01
    何が悲しいって、事実上プロが安定して計算機相手に負けてる事実だわ。
    三浦が実際に使っていればの話だが。
  7. 2016/10/15 (土) 13:13:04
    真実は分からんけど謎の長時間離脱は疑われても仕方ない。
  8. 2016/10/15 (土) 13:18:14
    ※4
    だな
  9. 2016/10/15 (土) 13:19:26
    まとめで情報操作できるのがよくわかるわ
  10. 2016/10/15 (土) 13:20:35
    渡辺さんとかがソフト使われて負けたって怒ってる時点で自分はソフトに勝てませんって言ってるようなもんだよね
    渡辺さんならソフト使いたきゃ使え、それでも勝つから、って言うと思ってたんだけどね
  11. 2016/10/15 (土) 13:20:47
    三浦も弁護士通じてでいいからなんか言えよ
    逃げまわってるだけじゃん
  12. 2016/10/15 (土) 13:21:46
    三浦が実力以上のものがでたって言ってたしピュアだからつい本音がでたんやろな
  13. 2016/10/15 (土) 13:23:38
    「xx手目から」のxxはどういう基準で決めてるんだろう
    歩がぶつかったところだったり、その前だったりで、安定していない
  14. 2016/10/15 (土) 13:24:19
    米11
    三浦が使っていなくても、一致率が高い対局で三浦が勝ってるからやはりプロがソフトに安定して負けてると言えると思う
  15. 2016/10/15 (土) 13:25:39
    これはもう完全にやってますねwww
  16. 2016/10/15 (土) 13:26:55
    ※17
    むしろ渡辺はソフトに勝てないことを冷静に受け止めた点で、竜王防衛するために最善の一手(連盟に告発)を指す気がするんだけど
  17. 2016/10/15 (土) 13:28:05
    20続き
    三浦畠山戦なんて端歩の突き合いから計測している。三浦負けの時は相手との一致率差が最少、勝った時は最大にしていると思われかねないので、一定の基準点を定めてから調べてしてほしい
  18. 2016/10/15 (土) 13:28:11
    ※20
    これの基準が難しいんだよな
    駒がぶつかったあたりから始めるのがいいんだけど、飛車先交換や角交換は別としたい
    早めに桂が跳ねて桂先の銀になった状態はぶつかったと言えるか
    序盤に歩を突き捨てておいてからまた駒組に戻った場合はどうか
    なんてことを考えてると確実な分類方法も出しづらい
  19. 2016/10/15 (土) 13:29:31
    他のソフトでも解析して他のソフトで同じ手を示すなら単に正解手を指しているだけ

  20. 2016/10/15 (土) 13:29:53
    劣勢になれば、ひねった手が必要になるから一致率下がるのは
    至極当然のこと。
  21. 2016/10/15 (土) 13:30:24
    解析は、基本的に(コンピューターに登録されてる)定跡が終了したとこから、だよ。
  22. 2016/10/15 (土) 13:32:03
    端歩を突くと、大体定跡から外れるから、そこから解析されるよ。
  23. 2016/10/15 (土) 13:34:11
    ナベとかずっとソフトに対して警鐘ならしてたから反対してきた連中にもブチ切れてるだろうな
  24. 2016/10/15 (土) 13:36:19
    負け将棋が一致率低くなるのは当然だよ

    一致率が低いから負けたってわけじゃなくて、ソフトの手じゃ逆転し辛いから自然と人間ぽい手になる
  25. 2016/10/15 (土) 13:36:28
    三浦は竜王戦にも出られずA級はおそらく陥落
    これほどの処罰を与えてシロでしたでは済まさんぞ
    連盟は本当に確たる証拠持っていて温情かけてるのか?
    そうでないなら谷川以下民主党永田のような最後を遂げろ
  26. 2016/10/15 (土) 13:37:42
    ※32
    ならば、なぜ渡辺三浦戦が▲4五桂から計測なのか、▲1六歩からにすべきではないか
    そもそも角換わりは端歩の位置によって指し方が変わってくるわけで、
    端歩で定跡を外れるなんておかしいだろう
  27. 2016/10/15 (土) 13:38:12
    ※38 
    ほんとだよなあ。島が復帰してがんばれとか言ってるけど、どの面下げて指せるんだよ、って話だよな。
  28. 2016/10/15 (土) 13:38:27
    ※42
    >そうでないなら谷川以下民主党永田のような最後

    三浦シロだった場合の贖いは誰でもその程度思いつくわけだから
    処分にあたっては余程の確証があったのだろう
  29. 2016/10/15 (土) 13:41:48
    ※11
    棋士がソフトに負けるのは科学の発展から言えば当然でしょ
    まあ、だからって将棋や棋士の価値がなくなるとは思わないし、うまく対応して乗り切ってほしいな
  30. 2016/10/15 (土) 13:42:19
    竜王戦なら左の山で青島が連勝してるから
    そのデータもみたいね

    たぶん65%ぐらいだと思うけど
  31. 2016/10/15 (土) 13:42:24
    「CPUを使えばもっと勝てた?
    「ないです。俺は群馬の三浦弘行
  32. 2016/10/15 (土) 13:43:30
    ※43
    そりゃ定跡エンジンに乗ってないんだから仕方ないだろ
    故意にやってるわけではなくソフトの機能でやってるんだから
  33. 2016/10/15 (土) 13:44:29
    一局だけのデータではわからんという※さんざん見かけたから
    流れ的にこのまとめは妥当かと。
    実際興味深いし。
  34. 2016/10/15 (土) 13:45:10
    そもそも、連盟は「確証」が無いのに
    三浦さん個人を注意したのが間違い。
    三浦さんがソフトを使った証拠を
    確実に掴むまでは泳がせるべきだった。
    厳格な処分を下すのは、その後で充分
    それに、ソフトを使わせない方法も
    少し工夫をすれば簡単にできたこと。
    よって、連盟の不手際が問題の核心。
  35. 2016/10/15 (土) 13:46:06
    ※47
    連盟は未だにソフトはプロ中位程度の実力、ってとこまでしか認めてないからね。明確に「ソフトにはもう勝てないので、ソフト見るのは反則です」って言いたくないんでしょ。
  36. 2016/10/15 (土) 13:50:21
    あれ、みうみう子供いたっけ?
  37. 2016/10/15 (土) 13:50:56
    ※60
    ここ数年の電王戦の流れ見てたら
    そんなもんて感じで何ら驚きも無かったけどね、そこについては
  38. 2016/10/15 (土) 13:51:41
    解析した棋譜で一致率の1位~5位が全部三浦。
    6位にやっと丸山が出てくる。
    これで終盤にわざわざ離席するのを目撃した対戦相手が、
    偶然と思うのは無理があるな。

    羽生は匿名のネット対局したとき
    指し手で相手が誰かわかると言う。
    三浦の対戦相手ってほとんど十年以上対戦してるから、
    自分が前にいる三浦と戦ってないことが、指し手でわかるんだよ。
    それで5人が三浦本人と対局してないのを確信して怒ったわけ。
  39. 2016/10/15 (土) 13:52:09
    ※55
    噂も広まって読売の記者の耳にも届いてる状態で泳がせて番勝負で何かあったらどうする
    番勝負の3日前に話が出たことからもわかるように、リミットまで調査してなんとか裁定を出した
  40. 2016/10/15 (土) 13:52:49
    子供はまだだったか、すまん
  41. 2016/10/15 (土) 13:53:55
    連盟はちゃんとファンに説明しろ!
  42. 2016/10/15 (土) 13:54:23
    なんか白ぽい一致率の計算値とかあったりしないの?
  43. 2016/10/15 (土) 13:56:18
    63
    個人的に興味があるんだけど、いつごろのコメントかわかりますか??
  44. 2016/10/15 (土) 13:57:07
    他の上位棋士との比較もすべきだと思うけど
    他の棋士もやってたらって考えるとね
  45. 2016/10/15 (土) 14:00:24
    将棋版コピペ率分析ソフトによってプロ棋士たちは淘汰されて行く
  46. 2016/10/15 (土) 14:04:45
    プロ棋士でなくお前らでもわかったはずなんだよw

    ちゃんと見てればなw

    問題は将棋は見てるやついないってことなんだよw

    コンピュータ将棋以外はw
  47. 2016/10/15 (土) 14:04:49
    ※77
    ソフトの一致率は別のソフトに対してもある程度利用可能やで
    実際にサービスで利用されてるソフト判定なんて相手が何使ってるかわからん状態から判定するわけだし
  48. 2016/10/15 (土) 14:05:11
    まあゆくゆくは、対局室以外の場所にも監視映像が残るような
    カメラが導入されるんだろうな。
  49. 2016/10/15 (土) 14:05:12
    ※82
    そうだろうね
  50. 2016/10/15 (土) 14:05:28
    >>82
    説得力ある!関係者だったりして…。
  51. 2016/10/15 (土) 14:05:56
    プロ棋士はソフトを一年中いじり倒してるからわかったてのはあるけどなw

    ただのソフト厨だからw
  52. 2016/10/15 (土) 14:07:49
    裁判で状況証拠は良くないけど、一会社員として考えれば疑われて当然やろ。
  53. 2016/10/15 (土) 14:09:11
    これからの棋士はソフトを研究し尽して一致率が高まらないように、
    かつ離席も極力しないことが要求されるのか
    全ては連盟の対応の遅さが原因だというのにね
  54. 2016/10/15 (土) 14:10:30
    そんなことよりトップレベルの三浦の将棋なんか誰も見てなかった!

    という事実!

    コンピュータ将棋はみんな見るのにw
  55. 2016/10/15 (土) 14:11:53
    この話題はもうおなかいっぱい
  56. 2016/10/15 (土) 14:12:44
    推定無罪って言っても、有罪されたことについてに合理的な疑いがなきゃ有罪なんだよ。「理事と告発者みんなで三浦を陥れた!」「読売が三浦をはめた!」なんてのは合理的な疑いじゃなくて単なる陰謀論。「三浦さんを信じたい」なんてのも合理的な疑いじゃなくて単なる感情論。
  57. 2016/10/15 (土) 14:12:50
    ※94
    んなこたーない
    中盤の難所で離席して長考はよくあるパターン
    むしろ三浦のは終盤での一手ごとの離席のが疑われたパターンだろ
  58. 2016/10/15 (土) 14:13:20
    将棋ファンは三浦の棋譜だけ並べてるわけじゃないからな(笑)
  59. 2016/10/15 (土) 14:13:52
    渡辺
    ソフトいじり倒してるけど子供は大山の棋譜で勉強しようね!

    お前ら
    コンピュータの大会しか見ないけど
    ミスだらけの三浦の将棋にはカンドーがある!

    大丈夫かおいw
  60. 2016/10/15 (土) 14:15:28
    ※104
    なんで大山なんだ? そこは中原だろ
  61. 2016/10/15 (土) 14:16:21
    濡れ衣だとして何故三浦は出場しないって悪手を選んだんだろう
    結果的に自分に不利な状況に動いちゃってるよね
  62. 2016/10/15 (土) 14:24:03
    ※111
    最初に疑った棋士はナベじゃないで
    7月に対局した誰か
  63. 2016/10/15 (土) 14:26:14
    竜王戦の三浦や、順位戦の対渡辺にはなんていうか神を見た気分で満足してる
    羽生が天才なら三浦は神だ
    棋譜の力強さが違う

    羽生は鳳凰、つまり鳥に例えられるように棋譜に弱弱しさがあった
    今回の三浦は違う、奇抜でなおかつ力強いのだ
  64. 2016/10/15 (土) 14:29:54
    ※115
    言わされたっていうか、休場届の件も含めて普通に連盟と三浦との間で
    とりきめた示談だと思うけどね自分は。
  65. 2016/10/15 (土) 14:31:20
    ※112
    マジや。
    対局写真いろいろ転がっとるから探してみ。
  66. 2016/10/15 (土) 14:31:33
    ※118
    ほんこれ
    2chよりは書き込みやすいけど
    その分ニワカも一定数(指すを打つとか、連盟を棋院とか言っちゃうヤツまでいるしw)いて
    延々同じ話が振り出しからループすんのもここの特徴かと
  67. 2016/10/15 (土) 14:31:58
    >>118
    まあなんだかんだで低級と将棋自体には興味ないソフト厨がほとんどだからな
    その辺はわからんよ
  68. 2016/10/15 (土) 14:36:26
    案外、一番最初に言い出したのは橋本のような気がする
  69. 2016/10/15 (土) 14:36:36
    連盟もこれ以上は調査しないって言ってるしとりあえずもういいや
    三浦九段が仮にソフト使わなきゃ勝てない棋士なら来年以降どんどんダメになっていくだけなんだろうし
    次にまた疑いが出てきたら今度こそ徹底的に究明するだろう、たぶん
  70. 2016/10/15 (土) 14:40:11
    羽生さんならこういうわかるのかな
  71. 2016/10/15 (土) 14:42:22
    聞き取り調査は
    公益社団法人である
    日本将棋連盟の常務会で行われた
    当然、議事録に残る
    裏取り決め等々の噂は単なるゲスの勘ぐり
  72. 2016/10/15 (土) 14:43:25
    根回しという言葉もこの国にはあってだな
  73. 2016/10/15 (土) 14:44:22
    告発と調査依頼は性質がまったく異なる
  74. 2016/10/15 (土) 14:45:12
    ※24
    防衛したのは自分の竜王位じゃない
    竜王というタイトルそのものやで
  75. 2016/10/15 (土) 14:46:39
    根底に→根底にある
  76. 2016/10/15 (土) 14:46:56
    ※107
    大悪手だよな
    棋士なのに先が読めないのはダメじゃん
    最善手を教えてくれるソフトは無かったのか?
  77. 2016/10/15 (土) 14:48:11
    ※139
    板の意見の趨勢にそったレス抽出をした結果がこれかと
  78. 2016/10/15 (土) 14:51:29
    調査依頼も根拠なくしないだろw
    個人的な怨恨でやってるでも思ってるのか

    不確実な事実だって「可能性の大小」は全然違うっていうの

    状況証拠しかないことを大げさに言うやつ居るの、否認事件なんてほとんど状況証拠しかないw
    裁判官も簡単に無罪にするほど間抜けじゃない


  79. 2016/10/15 (土) 14:51:59
    ※142
    ※132の自分のレスは※128の、
    「告発」と「調査依頼」とでは本件においてもまるで意味が違うとするレスに対する疑問でしかないのに
    何に対して反論されているのかイマイチよくわからんのだが。
  80. 2016/10/15 (土) 14:53:54
    ※138
    今回の場合。
    調査依頼→内部から内部に向けて
    告発→公・外部に向けて

    ・調査依頼があったことを公表することは告発ではない
    一連の連盟の立場では
    処分とそれに伴う挑戦者変更に対する説明責任の範囲内
  81. 2016/10/15 (土) 14:53:58
    もー、勝手な事ばっかり言ってんなぁ、この証拠で三浦が民事で負けるわけない。
    逆に名誉棄損で莫大な賠償金とれるよ。
  82. 2016/10/15 (土) 14:57:05
    ※152
    ああ、なるほど了解。
    スタンス含めて了解。
  83. 2016/10/15 (土) 14:57:40
    >>152
    それちょっと違うよな。
    告発も調査依頼も意味は被ってる。
    それに何に対して内部と言うのか、日本国内でも内部だぞ。
  84. 2016/10/15 (土) 14:57:45
    他の棋士、他のソフトでも計算して、三浦+○○というソフトの組み合わせが、
    他の組み合わせと比較して、△△%、統計的に一致率が高くなっている、
    という結論が出る調査をしないと意味ないだろ。

    そしてこれをやると他の棋士の調査もできてええな。
  85. 2016/10/15 (土) 14:58:33
    ※153
    だからそんな大げさな事にはなりませんて。
    三浦だって将棋に未練があるんだから。
    禊が済んだら普通に復帰するだろ。いばらの道だろうけど。
  86. 2016/10/15 (土) 15:00:49
    ※158
    三浦を番勝負にそのまま出して、
    先々読売の顔に泥塗る可能性が生じるのは
    何としても避けたかっただろうね連盟としては
  87. 2016/10/15 (土) 15:05:36
    こんなことしても答えなんてでないし無意味だわ
  88. 2016/10/15 (土) 15:06:25
    ※161
    そう思う

    ※162
    三浦の復帰挨拶を考えるスレとか板に立ちそうだな
  89. 2016/10/15 (土) 15:10:29
    連盟としては三浦を切ることに躊躇するような事情はないけどな
    第一人者なら守りに入る可能性もあるけど、三浦なら切ってもそれほど困らないレベルだし
    ただ切るには証拠が足りん
  90. 2016/10/15 (土) 15:11:57
    ※168
    連盟はAIじゃないからね
  91. 2016/10/15 (土) 15:19:47
    正直、※170みたいな御正論はどーでもいいんだよなあ。黙っててくんないかなあ。
    序列1位の疑念を目の前で晴らせず、あまつさえスポンサーにケツ向けて逆ギレした男の
    「棋士としての」人生に庇う余地なんかないんだよなあ。
    さっさと別の人生探して、どうぞ。さもなきゃ訴訟起こして証拠不十分で勝訴して、
    棋士たちの白眼視の中で復帰するがいいさ。
  92. 2016/10/15 (土) 15:23:23
    一手一手離席せんと指せない三浦は棋界を去ってくれてOK
    信用できん奴がいてもしょーがない
  93. 2016/10/15 (土) 15:26:40
    >>177
    だから、それは憶測だろと言ってんだよ。
    そもそも、こういう聞き取りは相撲協会のたとえのように弁護士同伴でするものだ。
    それをしていない連盟のレベルが見て取れる。
  94. 2016/10/15 (土) 15:31:30
    なんで内々で処理しなかったんだろ。
  95. 2016/10/15 (土) 15:35:12
    データ不足でなんとも言えないが、全棋士の同様なデータを解析したら統計的に怪しさが浮き彫りになりそうではある。
    いくらなんでもこの手のことに関して弁護士に相談せずに処分・公開するほど愚かな連盟ではないと思うよ。たぶん。
  96. 2016/10/15 (土) 15:36:27
    ※174
    それは対局を重ねた場合の話やろ

    人類の限界が平均一致率70%だったとする
    ある人間が1局の対局で90%の一致率を出す
    これが出る確率は1%以下だったと思うけどありえる数字で、数ある将棋の対局を分析していけばソフトが強くなる以前でも出てくることがわかる

    仮に一致率90%が1%の確率で出る甘めに考えたとして、90%を2局連続で0.001%、3局連続で出る確率は0.00001%と、対局数を重ねれば簡単に10億分の1まで精度を保証できるようになる
  97. 2016/10/15 (土) 15:36:52
    三浦以外の棋士の一致率も調べないと
    比較対象がないと何とも言えん
  98. 2016/10/15 (土) 15:45:06
    >>22
    これは、
    三浦勝ち=ソフト使用、負け=ソフト不使用とも読めるが、
    ソフトが棋士よりはるかに正確に指せるなら、
    勝者=一致率(正解率)高い、敗者=低い
    とも読める。
  99. 2016/10/15 (土) 15:45:49
    大まかにだけど、手数が短いと一致率が高いようだね。
    6月以前の調査対象平均手数は35手、7月以降は28.2手。
    こういうことも一致率に影響してるっぽいね。
  100. 2016/10/15 (土) 15:49:02
    ※194
    堂々と一手ずつ離席してこの数字出されたらおまえふざくんなとは言いたくなるけどな
    決定的証拠が抑えられなかったということでタイトル戦だけは防いであとはお咎め無しというのがしょうがない一手なのかもな
  101. 2016/10/15 (土) 15:49:14
    ※198
    あれは事実を述べたまでw
  102. 2016/10/15 (土) 15:51:01
    ※197
    手数が短いということは激しい一直線の斬り合いになってる場合が多いので手が狭いんだろうね
    中盤で押し引きするシーンが長く続くような将棋だと、全体的に手が広く一致率も下がりやすい
  103. 2016/10/15 (土) 15:51:06
    まあ正確に計算するまでもなく、八割超えを連発してるのは宝くじ一等級の確率にはなりそうだな。細かいことは他にも色々あるから統計の専門家召喚するしかない。
  104. 2016/10/15 (土) 15:54:38
    ここで「疑わしきは罰せず」連呼してるひとが裁判官だったら、有罪になる事件ひとつもなさそうwもちろん自白も重視しないんだろうし。
  105. 2016/10/15 (土) 15:56:01
    10/23のNHK杯がすげー楽しみ
  106. 2016/10/15 (土) 15:56:49
    ワシら(棋士)には判る!!とかでは裁判とか公では通じないよ
  107. 2016/10/15 (土) 15:57:00
    長考したときは一致率が低いっていうデータもあるみたいだけど、そういったデータはどう判断したらいいんだろうな?
  108. 2016/10/15 (土) 15:59:24
    これ見るとカイジのチンチロリン思い出すわ
    大槻のシゴロ賽がソフトで一致率結果が
    三好メモみたい
  109. 2016/10/15 (土) 16:00:19
    連盟がうやむやにしたいっつってんだから
    部外者の素人は黙っとれ
  110. 2016/10/15 (土) 16:00:23
    ※207
    長考する=手が広いからじゃね?
  111. 2016/10/15 (土) 16:01:30
    世間は疑わしきは罰せずではすまないからね

    証拠不十分で三浦が勝ったとしても「実際はどうだったんだろうね」って言われ続けるよ
    もう引退したほうがいい
  112. 2016/10/15 (土) 16:01:33
    将棋の中だけで決めていい程度の内容、例えば、将棋大賞とかならこの理屈でいいけど、
    相手の職や社会的信用を失わせたりする内容にしては、今発表されている状況証拠の積み重ねでは
    弱いと思う。
  113. 2016/10/15 (土) 16:01:35
    連盟が対策を怠ったからってのは確かにそうなんだけど、
    数年前に電子機器の持込に関する議決で
    棋士の反対多数で否決されてるんだよ。
    棋士の連中で耳障りのいい事言ってる野月とか西尾とか
    勿論持ち込み反対に投票してるんだよね?
    これって棋士全員の責任でもあるんだよ。
    今までノホホンと性善説だけを頼りにやってきたこと。
    誰もそこに触れ、反省する棋士が居ないのはどういうこと?
    そういう「大丈夫っしょ」「そんなことするわけない」というスタンスが招いた悲劇なんだけど。
    信頼できる仲間と~とかどうでもいいわ。
    どうせ詳しいことは呟けないんだから黙ってろ。
    宮本君とか三枚堂君の方がよっぽど冷静なコメントしてるわ。

    俺、いっちょ噛んできますみたいな呟きをするくせに、
    結局何も具体的に行動してるわけじゃない連中って一番嫌だわ。
    橋本の方が振り切れてて清清しいわ。
  114. 2016/10/15 (土) 16:02:33
    ・何度も対局してきた複数の棋士が疑う
    ・ソフト使用を疑われる時期から一致率上昇
    ・一致率の高い対局が要所揃い

    材料が揃ってきましたね
  115. 2016/10/15 (土) 16:04:02
    ※211
    しかしそれだとソフト使用はいつしているんだという疑問が残るよね。
  116. 2016/10/15 (土) 16:04:12
    材料そろっても
    追跡調査はないんだよなあ
  117. 2016/10/15 (土) 16:05:23
    三浦に関わらず、あらゆる対局について勝った棋士、負けた棋士の一致率を出してみたらどうよ。

    結構な確率で、勝った棋士の方が一致率が高くなると思うんだけどね。
  118. 2016/10/15 (土) 16:06:24
    ポエムが多いな
  119. 2016/10/15 (土) 16:10:16
    ※219
    本スレのデータ見ると
    勝った対局でも6割程度が多いじゃないか。

    8割超え連発が不自然と判断するのは当たり前(確たる証拠とは言ってない)
  120. 2016/10/15 (土) 16:10:57
    ※229
    今年度の対局で高一致率ランキング一位から五位まで三浦独占、みたいなレスあったぞ。自分で探して。
  121. 2016/10/15 (土) 16:12:05
    >>222
    三浦の弁護士のコメントからすると休場を迫られたみたいな感じだったけどな。
    まぁ、そうでなきゃ竜王戦の直前にやるわけないし、信憑性はあるわな。
  122. 2016/10/15 (土) 16:13:44
    同じ話がループしてんだよ。少しはスレに目通せよ。
  123. 2016/10/15 (土) 16:17:21
    4,5人の棋士がグルになって三浦をハメたというのは現実的ではないな
    なぜならメリットよりデメリットがあまりにも大きいから

    メリットは三浦を潰せることその一点だけ
    デメリットは将棋界全体の問題になるということ
    今後自分達にも疑いの目がいく可能性もあるし、スポンサーで成り立っている組織の不祥事がどれほど危険なことか
    下手をすれば自分たちの職自体が潰れる可能性だってある
    ハメたところで裁判沙汰になったらどうする?確実に勝てる算段があるのか?

    三浦一人を潰すためにしては随分とリスキーな謀略だ
  124. 2016/10/15 (土) 16:19:33
    まさか質問三羽烏が仲違いして解散するとは思わなかった
  125. 2016/10/15 (土) 16:21:33
    ハメたんでは無く、色眼鏡(曇ったメガネでも可)をかけた某勉強会メンバーごだったら?
    誰かのTwitterにも有ったが、かなり陰湿にマークしてたんだな。って感想
  126. 2016/10/15 (土) 16:23:26
    この件に関する記事のコメントに、連盟を「協会」と書く人が出没するのが面白い
  127. 2016/10/15 (土) 16:23:52
    三枚堂四段、若いのに素晴らしい
    ttps://mobile.twitter.com/sanmaido714

    宮本四段も、言って欲しいこもを代弁してくれている。
    それに比べて野月や大平よ…
    当事者意識が希薄すぎるだろ、良い年して…
    野月よ、お前はジャーナリストか?
  128. 2016/10/15 (土) 16:24:19
    230>
    自分もそう思います。
    連盟までグルで三浦先生を追い落とそうとしていると言う説は
    何のメリットがあるのか正直わからない。。

    気に入らない棋士を簡単に追い落とせると言う人がいるけど
    大前提としてこんな処分は全く将棋界にとって得にならないから
    連盟だってしたく無かったでしょう。
  129. 2016/10/15 (土) 16:24:48
    ※237
    オネェだよ
  130. 2016/10/15 (土) 16:27:02
    コメントは差し控えたい!としている棋士は擁護派寄りだと思うけど。
    ゆとりは読み取れない様だ
  131. 2016/10/15 (土) 16:29:35
    ※237
    野月についちゃ知人から出た情報をべらべらTwitterでしゃべるのも人としてアカンし
    とりあえず集まって何を話し合うか、どういう対策をするか次第やろ
  132. 2016/10/15 (土) 16:31:33
    ※230
    「デメリットは将棋会全体の問題になること」
    この誰もがわかりそうなことをプロ棋士たちは読めてなかったんじゃねえか?
    まあそんなはずはないと思いたいががそう思われても仕方ないくらいタイミングが悪いし
    日頃の言動行動もいかにも一般からかけはなれた将棋村の住人に見えるし
  133. 2016/10/15 (土) 16:31:36
    ※242
    真偽不明の情報が飛び交ってる時に1億%とか発言してしまうわけにもいかんし
    まずは正しい情報を得てその上で見解を述べるのが正着だろ
    他にどういう指し手をするべきだ?
  134. 2016/10/15 (土) 16:36:17
    一致率について証拠能力低いと言ってる人って、八割超え連発することの確率の低さ、異様さを直感的に理解できない文系っぽい。
  135. 2016/10/15 (土) 16:39:11
    谷川や羽生世代が築いてきた棋士のイメージが崩壊し
    昔みたいに勝負師、博打打ちみたいなイメージになっていくのか
  136. 2016/10/15 (土) 16:39:18
    他の奴は知らんが、俺は「公(裁判等)での証拠能力」としては激低いと思うぞ?
    「ワシら(棋士)は分かるんだ!」は通じない(再)
  137. 2016/10/15 (土) 16:39:25
    竜王戦の中で確定したらそれこそスポンサーに今以上に泥塗って最悪の事態になってしまうから
    警告的なルール作り急いだ上にこんな切羽詰まった苦渋の処分になったのでは。

  138. 2016/10/15 (土) 16:46:54
    >>250
    すまんな。理系なんだ。いちおうね。
    「重要な棋戦だけチートした」というのは君らの推測だろ?
    推測に基づいてサンプリングしてる時点で、その結果も推測としか言えんのよ。

  139. 2016/10/15 (土) 16:47:07
    1月から三浦は復帰可能なんだから将棋で証明してほしいですね
    やはり将棋のプロは将棋で見返すしかないのです
    一致率80%を再現できないならそういうことでしょう
    逃げずに戦って欲しい
  140. 2016/10/15 (土) 16:50:20
    ※250
    以前、封じ手した側が14連敗することがあってな
    これが起こる確率は1/16384でそれが番勝負という少ない母数の中で起こってしまったわけだ

    5局中5局で80%だったとするとそれは1/10億くらいの宝くじ的な確率になるが、
    実際には11局中10局でそれより若干確率は戻る
    また番勝負と違い棋士の対局はサンプル数が多く、その一部を切り取った際に異常とされる値が検出されるのはむしろ必然であったりするわけだ

    離席とかの状況証拠の積み重ねがあるからそれはありえないと言えるけど、一致率の数字だけを見てありえない事象だとは理系の人間ならむしろ言えんと思うで
  141. 2016/10/15 (土) 16:54:17
    ・A級棋士達ここ3年の全勝利対局ソフト一致率
    ・三浦のここ3年の全勝利対局ソフト一致率

    これを調べれば勝利対局ソフト一致率4連続80%超えがどれほど異常なことかはわかるんじゃない?
    そしてそのタイミングで対戦棋士も疑ったということ
  142. 2016/10/15 (土) 16:55:42
    残りの2割は自分で無難な手を指したか、カモフラージュのため2番手3番手の候補手を選んだか

    勝局の悪手・疑問手率を出したほうがいいと思う
    おそらく0%に限りなく近い
  143. 2016/10/15 (土) 16:56:21
    狭い意味での『将棋界の安泰』を第1に考えた場合、内々で竜王戦以降に聞き取り(渡辺防衛ならそれでヨシ。三浦奪取なら、そこから内々。)

    今最悪だぞ?
    ワイドショーの餌にされて、普段将棋に興味無い何万人に話題にされて。
  144. 2016/10/15 (土) 16:56:38
    ま。1桁2桁の数字で有意な結果が得られるなら、将棋ソフトの開発者も
    万とか億の棋譜を用意したりしないよな。話がずれるがw
  145. 2016/10/15 (土) 16:56:40
    ※261
    アプリは数手先までソフトの読み筋が表示されてるから、ソフトの読み筋通りに進んでたら離席する必要なく即指しできるから、別に一手ごと離席する必要はない
  146. 2016/10/15 (土) 16:59:20
    ※260
    封じ手は確率論で通用するが
    ソフトとの一致率は、そもそもプロ棋士に80%も一致させることが可能なのかどうかという問題がある
  147. 2016/10/15 (土) 17:00:42
    相手の指し手の符合率が低いのならば、ソフトの読み手を数10手見て来てもムダだと思うけど。
  148. 2016/10/15 (土) 17:04:58
    ※269
    相手の一致率が5割なら2手に1回の離席でおkってこと
    まあ、連盟の発表だと三浦は度々一手ごとに離席してたとあるがな
  149. 2016/10/15 (土) 17:05:24
    三浦もプロなんだからソフトに頼らなくても自信を持って指せる局面はあるよ
  150. 2016/10/15 (土) 17:12:50
    >>272
    偶然。で説明できちゃうんじゃないかね?
    今回は三浦九段が対象になったわけだけど、別に、他の棋士に
    起きた可能性もあるわけよ。試行回数が増えると確率はドカンと
    あがるからね?
    僕は宝くじ当たったことないけど、毎回、当たった人でてるよね?
    それと同じ。
  151. 2016/10/15 (土) 17:34:49
    ※237
    若い人の方がしっかりしてるってどういうこと・・・って感じするよね。
    野月とか如何にも戦ってます風、中の事よく知ってます、
    ファンの期待に応えます風だけど、結局何も出来ない。
    対案の無い左翼にとてもよく似てるキャラクター。
    でも耳障りのいい事は言ってくれるから、騙されやすい人はすぐ引っかかる。
    宮本君は棋士として一本筋が通ってる感じがする。
  152. 2016/10/15 (土) 17:41:31
    三浦が出てきて、今出ている記事で間違っている物は違うと反論した方が良いと思うし、
    圧力をかけられての休場ではなく、本当に自ら休場を言い出し、届けを怠ったのなら
    その部分はきちんと頭を下げた方が良いと思う。
    勿論棋士として生きて行くつもりならの話だけど。

    どちらにしても休場した三浦にはがっかり。白であっても。
    むしろ白だったなら、ケツの穴まで調べろ、協力すると言って潔白を証明して欲しかった。
    ただそこらへんの経緯は今出ている情報だけじゃ憶測ばかり1人歩きするだけ。

    棋士がソフトより弱いことが世間に知られたとか、そういう事はどうでもいいわ。
    そんな事、ここ数年当たり前の話じゃない?何を今更って感じ。
  153. 2016/10/15 (土) 17:46:05
    証拠に関しては、連盟はもっと決定的なものを持っていると思う。そうでなければ拙速すぎる。
    常務会では、手始めに離籍やソフトとの一致率等で自白を促し、それに応じれば、竜王戦欠場を『休場』という措置で三浦九段の名誉を守ろうとした。
    が、休場届を提出せず、弁護士を挟んで徹底抗戦に出た。
    それを受けて連盟は年内出場停止の処分を下した。読売新聞社に迷惑はかけられませんからね。

    決定的な証拠が出てくるとしたら、裁判になったときだろう。
    連盟が調査終了と声明を出した以上、新たな情報や証拠は出てこないと思う。

    個人的な意見は、それまでは言えませんね。
  154. 2016/10/15 (土) 17:46:28
    ※288
    実際の三浦と連盟側のやりとりの実態が分からないんで、何とも言いようがないな。

    報道や連盟の発表が違うなら、三浦には反論して欲しいとは思うけど。

    さすがにそろそろアクション起こすんじゃないかな。

    でも、連盟から止められてるとか?
  155. 2016/10/15 (土) 17:47:23
    宮本みたいにいつも地獄に足突っ込んだような状況で過ごしてきた棋士は
    休場?竜王戦も?ふざけるな、って思うだろうね。
    やんわりと落ち着いた言葉で書いてるけど。
  156. 2016/10/15 (土) 17:48:09
    裁判では、通常専門家の証言てかなり重要な要素として扱われると思うが。
    ワシがどう思うかは知らんけどさ。
    民事裁判なら、なおさらでしょ。


  157. 2016/10/15 (土) 17:48:29
    こういう調査を論拠としたいなら
    せめて勝敗を問わず他の複数の棋士と比較しないと何も言えない
    部分的資料だけで心象を動かされてしまう人多すぎ
  158. 2016/10/15 (土) 17:48:44
    80%を超えてるのが7月以降というのがなんとも
    これに加えて離席の回数が大幅に増えたというのはたしかに怪しいと思われるな
  159. 2016/10/15 (土) 17:49:45
    週刊現代だけど連盟幹部が
    「継続捜査を名言」と出てる(本日付け)
  160. 2016/10/15 (土) 17:50:22
    ※293
    連盟を擁護するとかそう言うわけじゃなくて、
    三浦目線で考えるとそれがベストというか当たり前じゃないのかなぁ。
    白であることと、連盟と読売が休むよう圧力かけたので無いのであればね。
    囲碁の依田や若手棋士が不思議に思うのも無理は無いよ。

  161. 2016/10/15 (土) 17:50:25
    ※296
    すぐ統計に騙される人の傾向だよな
  162. 2016/10/15 (土) 17:53:54
    >>295
    三浦氏が告訴するとして、渡辺氏とかは被告側の人間ってことになるからなぁ。
    中立で将棋がものすごく理解できてる人なんているのかね?
  163. 2016/10/15 (土) 17:57:21
    でも、話の流れからすると連盟に休業届だせって言われたけど出さなかったと言うのだから
    竜王戦辞退は連盟の圧力と見る方が妥当なんじゃないの?
  164. 2016/10/15 (土) 17:57:40
    ※301
    でも「あらぬ疑いをかけられた」という争点で争えば良いんじゃないの?
    休場届けを出したとしても。
  165. 2016/10/15 (土) 17:59:37
    ※304
    三浦が出ないと言ったから、ならそれを文書にして提出してって言って
    それを怠ったから処分されたんじゃないの?
    いきなりお前休場せい、って言ったという記事は出てないよね?
    で、もし連盟がいきなり休場を迫ったのなら、
    弁護士ははっきりとそう言うと思うんだけど。
  166. 2016/10/15 (土) 18:00:43
    >>309
    そこんとこが曖昧だよね。
    三浦の弁護士は休業させられたって言うニュアンスだし。
  167. 2016/10/15 (土) 18:01:20
    >>307
    floodgateかな?千田氏が2800とかそれくらい?
  168. 2016/10/15 (土) 18:02:06
    だから、諸々含めて弁護士と相談中(発言制限含めて)なんだろうに。
    何故に「隠れるな出て来い」って話にするのか
  169. 2016/10/15 (土) 18:04:32
    大体、開催前の対局に休場届を出さないって事は出るってことだろうにw
    なんで開催前に処分できるんだ?言ってることがムチャクチャ過ぎるだろう。
  170. 2016/10/15 (土) 18:04:56
    ※313
    だからその弁護士つけちゃうって時点で、それでいいんだろうか?って話なんじゃない?
    裁判する、しないも含めて。それは最善手なのか?って。
    弁護士ついてるから、余計な事を話せないのはみんなわかってるっしょ。
  171. 2016/10/15 (土) 18:08:47
    ※318
    必要ないわ。
    公開で土下座している姿をみて祭りにしたいだけでしょ?
    誰かを責めたいだけでしょ?

    裏で三浦に謝ればいい話。
  172. 2016/10/15 (土) 18:09:04
    ※317
    弁護士をつけるのは妥当だと思うよ。
    すでに数千万の損害が発生してるから民事訴訟もんだよ。
  173. 2016/10/15 (土) 18:09:47
    >>321
    なんで三浦はシロなのに謝るの?
  174. 2016/10/15 (土) 18:10:24
    ※320
    そんな感じだね。
    色んな事に関して、今まで出ている記事すら理解して無い奴が多いもんね。
    その記事やその記事にある発言の真偽は別として。
  175. 2016/10/15 (土) 18:10:44
    ①「疑われてる状況心理で戦えない!休む!」
    ②「じゃあ休場届け出せ!」
    ③三浦「休場届け出したら俺悪者確定?どうなの?」(知り合いの弁護士に相談)
    ④弁護士「自分で休場届けは悪手。保留で」
    ⑤休場届け出さないから処分

    今に至る
  176. 2016/10/15 (土) 18:12:12
    ソフトが超名人級の指し手とするなら、
    三浦がソフトを使う→勝った局では一致率が高い
    三浦のパフォーマンスが良い→結果として超名人の指し手に近づく
    の両方がありうるわけで、やはり他の棋士のデータがないと難しい
  177. 2016/10/15 (土) 18:13:09
    感想戦が短かった、20分前後で済んでるってのはどうなんだろう?
  178. 2016/10/15 (土) 18:13:42
    ※316
    本人が『出ない』と言ってるから、なら休場届を出せってことでしょう。
    公益社団法人の常務会なら、議事録くらい残ってるでしょうし、脅迫の線もなさそう。
  179. 2016/10/15 (土) 18:13:53
    >>325
    ①「疑われてる状況心理で戦えない!」
    は別に休みたくて言ったわけじゃないんじゃね?
    しかし、言葉尻を取られて休業届出せみたいな話になって処分された。
  180. 2016/10/15 (土) 18:15:06
    他の棋士のデータとかいってるやつは※224見てね
  181. 2016/10/15 (土) 18:17:19
    ※329
    他の裁判を見る限り、かなりいい加減な酷い組織であることが分かってる。
  182. 2016/10/15 (土) 18:22:25
    ※330
    どこまで弘行くんのご機嫌を伺わないといけないんだよw

    潔白だからこそ戦わせてくれと一言でも言って欲しかった。
    言ったのかもしれないけど。

    やっぱり三浦が話すのが1番だと思うよ。
    出る出ないの話についてだけでも。
  183. 2016/10/15 (土) 18:23:18
    ※328
    橋本のツイッターによると1ヶ月前にそういう情報が既に出てた
    それ以後対戦した棋士もその話を知ってた可能性がある
    そんなやつと長々と感想戦はできんやろうな
  184. 2016/10/15 (土) 18:28:54
    ※309
    しかし、聞き取り調査での渡辺同席、竜王戦での金属探知機導入と、どう考えても連盟側は三浦の竜王戦挑戦を問題視している節があるよね。
  185. 2016/10/15 (土) 18:34:26
    純粋に計算と知能のゲームに見えて、将棋の指し手には明確なその人間の悩み、個性、決断、迷い、全てが色濃く出るわけで。
    ところが、ある時から三浦が変な手を指し始めた、それまでの三浦の個性からはあり得ない手が飛び出した、しかも事前研究している様子はなく、世界でただ一人三浦だけが指している。
    しかも、その手のあるべきバリエーションは何1つ研究しているそぶりが無い。
    本当に、ポツンと、空から降ってきたかのような手を指し始めた。離席した後に。
    これは他の棋士は怒るだろう。ただ、棋士にしか分からんよ。
  186. 2016/10/15 (土) 18:37:51
    複数の棋士に前々から目をつけられてたんだから
    単純な一致率だけで告発されてるわけ無いだろw
    棋士や記者は対局場に出入りできるんだから三浦離席時の行き先までマークされて
    もっと詳細な行動記録と合わせて検証されてる
  187. 2016/10/15 (土) 18:38:08
    ※339
    え?竜王戦のみの休場を三浦は宣言したの?
    休場するって言ったんじゃなくて?
    そんな記事を見たんだけど・・・
  188. 2016/10/15 (土) 18:40:47
    だから、“複数”って言っても、東西南北離れて年代も違って勉強会でも会わない別々の5人!!←とは出てない訳。

    関東の何かの勉強会の仲間5人でも、『棋士5人』になる訳で。
  189. 2016/10/15 (土) 18:40:53
    ※344
    でも何年前だったか電子機器の持込について
    棋士の反対多数で否決されてるじゃん。
    今になっては強硬的にやっても良かったと思うけど、
    そういうわけにもいかんやろ・・・
    勿論、混乱の責任を取るという形での辞任はあるかもしれないけど、
    対策に関しては棋士全体も悠長に構えすぎてたと思うわ。
    今度の沢山のルール改正だって6割だけだったんでしょ?賛成した棋士って。
    たった6割だよ?
    でもそれを反省する棋士は1人も居ないよね、今回。
    ナベなんかはずーっと対策しろって言ってた側。
  190. 2016/10/15 (土) 18:42:43
    どうせやるなら有名な奴・あやしい奴全員やればいいじゃん
    それやれるぐらいには暇あるでしょ
  191. 2016/10/15 (土) 18:43:18
    ※348
    ホントそれ。
    多分、この件を知らない人が多いのか、忘れてるのかしら無いけど
    連盟が対策を怠ったのが悪い!ってコメント沢山見るよな。
    野月さんはどっちだったんでしょう?
    如何にも内部で動いてる風に装って呟いてるけどw
  192. 2016/10/15 (土) 18:43:46
    ※344
    まあでも確かに、誰かが騒動の責任を取らないともう収拾つかないかもなあ。
    このまま何事もなかったかのように三浦が復帰ってわけにはいかないでしょう。
  193. 2016/10/15 (土) 18:46:15
    ※351
    全然君に喧嘩売ってるわけでも煽ってるわけでもないんだけど、
    竜王戦に休場します、と言ってる情報も無いよね?
    mainichi.jp/articles/20161013/k00/00m/040/037000c
    とりあえず毎日の記事は「これではとても(将棋を)指せないので休場する」ってなってるから
    竜王戦を含め、対局そのものを拒否してるのかと思った。
    ここらへんもよくわからないね。
  194. 2016/10/15 (土) 18:47:07
    ※355
    だから連盟はやろうとしてたけど、棋士の多数決で数年前に否決されてると
    何度書けば・・・・・orz・・・・
  195. 2016/10/15 (土) 18:55:06
    >>357
    だったら、中途半端に三浦氏を追及するべきではなかったね。
    裏で三浦氏に離席を控えるように注意して、新ルールの導入を
    粛々と進めれば良かっただけ。

    …しかし、ルール導入を嫌がった人たちは、冤罪で自分たちが
    処罰されることとか考えなかったのかね。
  196. 2016/10/15 (土) 18:55:50
    ※358
    連盟!対策!って言う人があまりにも多いから
    過去にそういった議決がなされてるって話をしてるだけじゃないの?
  197. 2016/10/15 (土) 18:58:31
    勝敗で一致率が変わるのは当たり前
    結局は絶好調の三浦さんに負けて悔しいだけでしょ?
  198. 2016/10/15 (土) 18:59:29
    ※359
    まぁ今となってはそうなんだろうけど。
    でも持ち込み自体は駄目なんじゃなかったっけ?

    後半部分のルール導入を嫌がった棋士に関しては、丸々同意。
    そんなことをするはずがない、という気持ちはよくわかるけど
    アナログ時代とは訳が違うもんね。
    そういうことに言及する棋士も居ないし。
    悲劇は自分達で防げたかもしれんのにね。
  199. 2016/10/15 (土) 19:00:07
    たまにニコ生で将棋放送を見ることがあるけど
    確かに三浦は結婚してから急にキャラが変わった
    というより何か拗らせてるような印象があった
    ファンタもさすがに戸惑っていたが・・・
  200. 2016/10/15 (土) 19:01:26
    ※359
    >>裏で三浦氏に離席を控えるように注意して、新ルールの導入を 粛々と進めれば良かっただけ。

    なぜこの段階を踏まなかったのだろう。注意したのに改善されなかったのか?もしくは告発されて初めて状況を知ったのか?


  201. 2016/10/15 (土) 19:03:34
    オマエら熱いな
  202. 2016/10/15 (土) 19:05:32
    ※365
    踏んでたかもしれないしなぁ。
    噂だって耳に入ってたかもしれないしなぁ。
    俺、やましいことしてないから、好きにやるわ!って事もありうるし。
  203. 2016/10/15 (土) 19:08:55
    >>368
    そういう場合はね、一人くらい張り付かせて

    <●> <●>) ジィィィ

    ってやるんだよ。
  204. 2016/10/15 (土) 19:12:54
    これ三浦白の場合こんどは渡辺がやばいんじゃないの?
  205. 2016/10/15 (土) 19:14:54
    今年の順位戦の扱いはどうなるのか?
    超決の対局料はどうなるのか?

    細かな部分まで、まだまだ三浦側と連盟の話し合いが必要じゃん
  206. 2016/10/15 (土) 19:15:54
    三浦九段と言えば電王戦タッグマッチの時の解説は本当に酷かった。
    せっかく藤井九段が場を盛り上げようとしてあれこれしゃべってるのに全然協力する気がない・・・。

    会場にいたお客さん達もあれには呆れたと思う。見ていてもあれはどうかと思ったし、藤井九段がかわいそうになった。放送事故レベルになったところで屋敷九段と高橋九段が入ってきてくれて助かったが。

    あんまりファンの気持ちとか、空気とか読めない人であることは間違いない。
  207. 2016/10/15 (土) 19:16:27
    ※369
    そこなのよね。
    こっちを立てると、あっちが疎かになる。
    たまったもんじゃないわな。どちらにせよ。


  208. 2016/10/15 (土) 19:19:01
    ※374
    あれはホント気分悪かった。
    しかし一転してなんだったんだ、ここ最近の饒舌っぷりは・・・・
    自ら盛り上げたり、話題振ったり、全く正反対の人になっちゃってて怖かったわw
    桃子もこわっ!と思ったんじゃないのw
    安食が竹部になるくらいの変貌っぷりだもん。
  209. 2016/10/15 (土) 19:19:34
    ※359
    それが現実的な対策だったんだろうけど、渡辺や丸山が許さなかったんでしょう。
    いずれにせよ、将棋界が受けたダメージは計り知れないと思うよ。
  210. 2016/10/15 (土) 19:26:06
    ※378
    丸山は告発者の一人なの?将棋連盟の決定には納得していない旨のコメント出してたけども、あれはどういうことだったんだろう。
  211. 2016/10/15 (土) 19:32:30
    ※380
    あれはどっちにも受け取れるよね。
    連盟の対処は厳しすぎるとか、早急すぎるから納得できないとも取れるし、
    連盟の対処は甘すぎるとも取れるからなんとも言えないね。
    丸ちゃんが告発者の1人かどうかも確定ではないけど、
    7月以降の対局で怪しいということであれば、可能性は高いよね。
  212. 2016/10/15 (土) 19:32:42
    やっぱり証拠が出てこない限りはっきりしたことが言えないよな
  213. 2016/10/15 (土) 19:40:30
    ちょっと気になるのが
    千田のリレー質問だったな

    「最近好調の秘訣は、やはり結婚したからでしょうか?」
    に対して、
    桃子に「いつ、これ、いつの質問?」とやたらと質問した日時にこだわっていたのに
    違和感を感じた

    あと、行方の鞄持ち休憩にも違和感を感じたままだ
  214. 2016/10/15 (土) 19:44:19
    千田じゃなくて永瀬だったかな

    三浦が挑戦者に決まる前に
    「竜王戦の挑戦が決まりましたが最近の好調の~」というリレー質問をしたからじゃなかったっけ
  215. 2016/10/15 (土) 19:50:11
    三浦八段と同い年で子供の頃からの友人の行方尚史八段の話

    でも本質的には、三浦君は、局地戦になると異常に力を発揮する人です。
    狭い、狭い、狭い局面に将棋を持っていきたい。
    できるだけ狭いところへ持っていって、自分の力を出しやすくしたい。
    狭いところでの三浦君の計算力は凄いですよ、
    三浦君ほど狭く狭く……とやっている人も、あんまりいません。
    <中略>
    そこにはまれば、もう出口はない。そういう将棋にしたいわけです。
    たとえば、大阪のホテルで若手を缶詰めにして何をやっていたかと言えば、
    彼らと意見交換をしながら、横歩取りのような、
    すぐに切った張ったになる現代将棋の最新型の中から、
    自分が得意とする「狭いところに持っていける流れ」を探しているんですね。



    そういえば三浦が若手をホテルに缶詰めにしてた話とかあったな
    この若手って誰だっけ?
  216. 2016/10/15 (土) 19:53:35
    永瀬さんの実際の質問をyoutubeで確認したけど「挑決まで行くので、好調の原因はやはり~」
    って言ってるし質問のメモがおかしかったんじゃない?
  217. 2016/10/15 (土) 19:56:41
    耳たぶないしあの顔はやってて当然
  218. 2016/10/15 (土) 20:13:04
    野月もついにサッカーを見に行ったなw
    だんだんと興味が薄れてきたということか
  219. 2016/10/15 (土) 20:47:05
    叡王戦、羽生対物置の解説は来てくれるのかな?藤井銀河猛先生・・・・
  220. 2016/10/15 (土) 20:47:52
    三浦はトークがうまいとは言えないしな
  221. 2016/10/15 (土) 20:53:04
    管理人がイキイキしてる
  222. 2016/10/15 (土) 20:55:14
    芸能人の不祥事が報道されたときもよくあるけど、弁護士に相談まではみんなするんだよなw
    ここまで来たらもう客観的証拠に基づく話になるから口下手とか一切関係ない
    本当に白だと主張するなら粛々と反論会見・裁判するだけ
    証拠もなく言い掛かりをつけられたならそう主張すればいい
    表に出て反論できないなら、できない事情があると言う事だ
  223. 2016/10/15 (土) 21:04:50
    三浦の犬が一番かわいそうだわ。
    何も事情をしらないのに、散歩もままならなくなって。
    外に出ると近所の奥さん達がコソコソしながらこっちを見るし。
    動物は敏感だから・・・・
  224. 2016/10/15 (土) 21:08:38
    まあ表面上だけ見れば、なあなあにして存続させよくやったような見方もあるかもしれんが
    こういうのでついたイメージって中々消えないしな、三浦さんも連盟も。
    ニオイがつくと言うか、なんとなく嫌みたいな人が増えると尾を引く
  225. 2016/10/15 (土) 21:16:48
    ※406
    でも棋士内で三浦が怪しいって噂が広まったら
    いずれにせよ肩身が狭くなるでしょ・・・
    世間的に知られたのは痛かったけど、
    それははっきり本人が違うんだと言えばいい。

    三浦も噂くらい耳にしてなかったのか?
    兄弟弟子の中で誰か噂を耳にした奴が、気をつけろよとか言わなかったのか?
    藤井先生は叡王戦の羽生稲葉戦の解説は来るのか?
  226. 2016/10/15 (土) 21:17:46
    ※401
    ローカルで動くアプリの履歴から特定の時間に利用したことを証明する方法があるのかい?
    あるなら教えて欲しい
  227. 2016/10/15 (土) 21:21:28
    ※405
    イヌは確か老齢でもう散歩もあまりできないとだいぶ前に言ってたような
    今はかなりの年齢になってると思うけどまだ存命なんかな
  228. 2016/10/15 (土) 21:35:05
    2chで未だに連盟ガー対策ガーって言ってるけど、
    棋士の反対多数で電子機器の持込に関して否決されたの忘れとんのか!
  229. 2016/10/15 (土) 21:36:38
    特に竜王戦の中終盤で使ってたと思う
    まーあのときは丸山を今回の三浦みたいに赤子扱いしていたが今回でそれを見てみよう
  230. 2016/10/15 (土) 22:14:05
    ※405
    ごめんめっちゃ笑ってしまった
    イッヌ許して
  231. 2016/10/15 (土) 22:16:36
    ※393
    地味に野月ヲチが継続してんのも笑う
  232. 2016/10/15 (土) 22:39:33
    ん?負けた時も一手ごとの離席してたのか?
  233. 2016/10/15 (土) 22:39:46
    野月って棋士じゃなかったらシールズ入ってると思う。
    素足にローファーで国会前に居そう。
  234. 2016/10/15 (土) 22:45:27
    ※410
    こいつひとりで頑張りすぎだろ。お前の頭のなかでは、どうやって竜王復位したんだよ、とうしつ。
  235. 2016/10/15 (土) 22:47:48
    ※419
    三浦来てるのかもw
  236. 2016/10/15 (土) 23:10:27
    そんな中、羽生は家族でケンタッキーフライドチキン。
    嫁の頼んだ甘辛味のチキンを奪取。
  237. 2016/10/15 (土) 23:26:42
    「疑われたままでは指せない」 ならもう引退するしかないよね
    疑うに足るだけの根拠は出揃ってるんだから来年になろうが10年後だろうが疑いが晴れることは有るまいよ

    三浦が休養届を出さないのも何も言わないのも弁護士に止められてるからだろう
    弁護士にとって重要なのは裁判で勝つことであって、三浦の幸せではないからね
    むしろ引退に追い込ませることで遺失利益を増やせるなら弁護士にとっては利益的だから
    無論、全ての弁護士がそうしてるわけではないが
  238. 2016/10/15 (土) 23:38:18
    ねぇ一つ重要な対局が抜けてるんだけど

    9月27日王位戦予選の佐藤秀司戦(三浦勝利)の一致率はどうだったわけ?

    ・怪しまれてる9月の勝利対局
    ・順位戦、竜王戦と違って軽視する可能性の高い対局
    ・対局相手を考えたら自分の力で勝てる自信がありそう

    7月以降の勝利対局が全て80%台で、この一局だけが60%台に落ちていたら相当怪しい
    しかし本スレにはこの一局だけ検証結果が貼られてないんだよなぁ
  239. 2016/10/15 (土) 23:39:32
    ※426
    一手得激辛流ですか・・・
  240. 2016/10/15 (土) 23:53:53
    ※428
    そうなんだよねぇ
    疑われたから指せないのであれば、自ら白であることを証明しないと無理なんよね。
    弁護士の働き方についても同意だわ。
    最善手を指して欲しいもんだね。

    ※429
    三浦もこれから衰えと戦わにゃならんお年頃だし、
    この状況下でどこまで勝てるかだな。
    本当に将棋そのものを愛している人なら三浦の本でも手に取るだろうし、
    本とかの印税とかしか頼れないな。
    ひょっとしたら白と信じてる人はイベント呼んでくれるかもしれないけど。
  241. 2016/10/16 (日) 00:24:08
    ※433
    その計算で概ねは正しいんだけど1つ問題点があって、
    200名の棋士が年に何十と対局する中で、1/17000程度の事象であればどこかでは起こりえるわけだ

    不自然な行動があった → ごく低確率の事象が起きていた
    この流れなら良いのだけど

    ごく低確率の事象が起きていた → それを棋士が不自然に感じた
    こういう流れだった場合、その数字だと有意とは言い切れなくなるよね

    なのでその数字だけではけっこう怪しくて、離席などの不自然な行動というのが重要になってくるわけだ
  242. 2016/10/16 (日) 00:24:58
    群馬県は喪に服してる?
  243. 2016/10/16 (日) 00:52:03
    *436
    もちろんそれ前提で考えてる。

    離席激増などの不自然な行動変化のある棋士に固定して考えれば、
    文字通り1/17000程度の事象になるでしょってこと。
  244. 2016/10/16 (日) 00:57:17
    *436
    追記:
    後、もう面倒だからやってないけど、SDの急減も考えれば、
    単純な一致率のデータだけでもData dredgingの線も消えるかも?
  245. 2016/10/16 (日) 01:09:20
    *440
    中終盤で1手ごとに離席するようになった
    という情報があった気がするが・・がせかい?
  246. 2016/10/16 (日) 01:15:21
    ※441
    「十数分離席した」「一手ごとに離席した」などの苦情が連盟に届いたとされている
    ただその「一手ごと」っていうのが何回なのかは不明

    一手ごとに離席だけなら糸谷でもやることはあるので
    こうした指摘が疑心暗鬼から来るものなのか実際に怪しかったのかは、実際に見ることができてれば「あー、こりゃ怪しいわ」と明確にわかるけど、今出てる伝聞だけでは正しく判断はできんよね
  247. 2016/10/16 (日) 01:16:50
    糸谷は中終盤に限っての話じゃないからなぁw

    よし、将棋会館、マジックミラー号にしよう。
  248. 2016/10/16 (日) 01:21:46
    *441
    糸谷は人の目につくところにいて、みぅみぅはそうでなかった
    という違いが大きい。そこは分かってるよね?

    とはいっても、正しくベイズ確率に反映させる方法がないから、
    「今出てる伝聞だけでは正しく判断はできん」は正しい。

    推定有罪のこの国では大きいダメージだけどね…
  249. 2016/10/16 (日) 01:30:27
    *447
    まあ今後は、トイレも含めて一人になれる領域には
    電子機器持ち込み禁止がいいのかねぇ・・

    その方が棋士も謂れのない疑いがかかることもなくて
    いいでしょ。
  250. 2016/10/16 (日) 01:58:48
    *452
    頻度主義の御大方ですね(((゚Д゚;)))ガタガタ...
    でも私はベイズ派ですw
  251. 2016/10/16 (日) 02:01:15
    (お、こんなところで宗教戦争が?)
  252. 2016/10/16 (日) 02:14:21
    7月以降の三浦の対局してる動画ってないのかな?
  253. 2016/10/16 (日) 02:34:50
    やっぱり全ての問題は対局中に席を離れても良いこと。
    電子機器云々ではないな。
    他の競技からしたらプレー中のプレイヤーがその場から居なくなるなんて考えられない。
    でも将棋会は昔からそれが当たり前で誰もおかしいと思わず
    そしてソフトがまだ強くなかったので問題なかった
    (素人からしたらソフトが無い時代でも棋書や継ぎ盤があるじゃんと思うが)
    よって俺が外部理事に就任したら(1億パーセントない)
    対局中の離席原則禁止。
    やむをえない場合(トイレ等)立会人等の同伴。
    棋士たちは反発するだろうな。
    じゃあトイレも我慢できないならタイトル戦を除いてほぼ全ての公式戦を
    60分切れ負け(トイレが我慢できるなら何分でも良いが)これでやれ。
    もはや最高の棋譜なんて人間は目指さなくて良い。
    人間同士の真剣勝負の醍醐味を番の前でのみ見せよ。
  254. 2016/10/16 (日) 02:43:46
    女流は反発しそうだね、トイレに関しては・・・・
  255. 2016/10/16 (日) 02:53:39
    高齢者の女性を係にしたらいいじゃん
    地域雇用にもつながるし
  256. 2016/10/16 (日) 03:53:54
    でも渡辺は去年竜王に復位したよな
  257. 2016/10/16 (日) 04:05:57
    盤の前でおもむろにスマートホンを取り出して「なるほどなるほどー!そーかそーか果たして!」とかやってたら分かりやすいんだけどな
  258. 2016/10/16 (日) 06:06:52
    プロ棋士間では渡辺は疑われていない。
    むしろリスペクトされている。
    それで十分。
  259. 2016/10/16 (日) 08:20:38
    常識的にいって勝ちで一致率が高くて負けで低いのはとても普通だと思う
    これで確定っていってるのは見たいものしか見えてない人だ
  260. 2016/10/16 (日) 09:32:54
    見たいものを見るうんぬん以前に、まずは自分の目を開いた方が・・
  261. 2016/10/16 (日) 10:18:47
    いや、三浦の名誉を回復せにゃならんから谷川+島、告発者五人が三浦に土下座して謝る
    光景を公開しないとだめでしょ。
    それでワイドショーとかに取り上げてもらって世間の誤解を晴らさないとな。
  262. 2016/10/16 (日) 10:19:46
    三浦が竜王名人でも別にいいわけだが、強ければな。
  263. 2016/10/16 (日) 11:14:15
    三浦は七月にshogidroid 出てから真っ先に導入したのか?

    それはそれですごいな
  264. 2016/10/16 (日) 11:15:24
    ※470
    上の数字は三浦の勝ちのみで比較しているのですが、目は開いてますか?
  265. 2016/10/16 (日) 12:43:16
    >>476
    負けてる方のデータを削除している時点で作為が入っている。
    データを一致率の高い部分と一致率の低い部分に分離して比較しても、
    正しい結論は得られない。

    ということを言いたいんでは?


  266. 2016/10/16 (日) 13:43:30
    まあ棋士たちは嫌がるだろうな
    まあその時点でお察しだよな
  267. 2016/10/16 (日) 13:49:31
    離席の禁止
    こんなシンプルなことさえ実現することができれば
    疑うことも疑われることも上でされているような面倒な検証作業もなくなるんだけどな
    まあ伝統だ文化だ、だのといってそこに手をつけることから逃げるんだろうな

  268. 2016/10/16 (日) 15:52:40
    棋士を規制するかどうかを棋士に聞いたらそりゃ反対する人も多いでしょう
    俗に言う泥棒が法律を作る
    みたいな話になっちゃう
    第三者から提言を受けて理事が決断する
    という形でやらなければならなかった
    こんなんでは完全に興醒めなんだよなぁ
    李下に冠を正さず
    というのはカッコつけたり冗談で言ってるわけではなくて
    そういう事が良く起こるから教訓として言われている
  269. 2016/10/16 (日) 16:03:53
    一致率を2時間のやり取りの中で
    最後の決め手に使ったのか、序盤で使ったのか想像してみる。

    まず、離席の多さ、一手毎離席、自分の手番で離席を問うて
    次に、「部屋で体を休めていた」に対して、別の目撃者が居たかもしれない。
    それに反論できず、続けてソフトで一致率高いことを指摘した
    こんな順で、最終的に疑われてる状況では指せない。休場する
    という結論になったのかなと

    一致率を初手に使ってはないだろうね
  270. 2016/10/16 (日) 16:29:31
    ※485
    だから離席を制限しろって言ってんだよ
    そんなに難しいこと言ってねえんだよ
    トイレや別室にいけることがおかしいんだよ
  271. 2016/10/16 (日) 18:43:50
    おきてしまったことは仕方ない。
    棋士に矜持なんてなかったこともはっきりした。
    三浦が腹を切るのか、まさかの大逆転シロで告発者が腹を切るのか、
    そんなんどっちだっていいわ。
    全面離席禁止(もしくは制限)プラス対局映像の配信。
    もっともシンプルな再発防止策はこれしかない。
    金属探知云々はその後でもいいくらいだ。
    これに棋士たちが抵抗するならあーやっぱりなくらいにしかこっちは思わん。
  272. 2016/10/17 (月) 15:43:03
    チェス等と違って駒が死なない将棋は、一手毎の着手可能数がとても多い。
    そのほとんどは悪手かそれに近い疑問手なので、必然選択肢は狭まる訳でありプロの棋士ともなれば数十通りもある全着手可能手からせいぜい2~3手くらいまで有効な選択肢を絞りこむ事が出来るのだが、それにしたって一手毎に訪れる分岐を読みと大局観によって進めていくうちに他の人間や将棋ソフトとは指し手は一致しなくなっていくのが通常である(稀に例外はあっても)
    データの抽出の仕方に難アリとの指摘もあるが、将棋を(趣味としてでも)多く指している人間の感覚から言えば80%もの一致率が短期間に複数回登場するなど考えられない事だとは思う。
  273. 2016/10/18 (火) 21:13:02
    80%もの一致率が短期間に複数回登場するなど考えられない事だとは思う。

    ほら騙される人いるw
    ちなみに棋王戦の千田君の一致率90%超えてましたw
  274. 2016/10/19 (水) 15:51:00
    勝ち将棋のときって必然一致率高くなるでしょ

    逆に負け将棋のときは何指しても負けなので当然ソフトとの一致率は低くなる。

    そのことを理解せずに三浦75%-丸山45%みたいにドヤ顔で貼ってるやつがいるがこれは何の意味もないことに早く気付くべき
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