「将棋ソフトとの一致率が高い=ソフト指し」は必ずしも成立しない ~ 2ch名人

「将棋ソフトとの一致率が高い=ソフト指し」は必ずしも成立しない

513:名無し名人:2016/10/14(金) 15:14:38.80 ID:APSneAdD.net
前に書いたレス


先日の 第57期王位戦第4局 ▲木村一基八段 対 △羽生善治王位 の2日目



使用ソフトはApery_WCSC26
NPSは500,000くらいのゴミスペックPCで999秒読ませているの1手5億ノードくらい

▲木村の2日目の一致率 29/31 (93.5%)
△羽生の2日目の一致率 20/31 (64.5%)

8時間のタイトル戦なので離席も何回かあるだろう
これで木村が処分されるの?
2016年8月22日~8月23日 第57期王位戦七番勝負第4局 木村一基八段 対 羽生善治王位
http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/57/oui201608220101.html


540:名無し名人:2016/10/14(金) 15:16:52.26 ID:/7BE6sNE.net
>>513
たしかに


555:名無し名人:2016/10/14(金) 15:18:08.07 ID:4U7FHQ8m.net
>>513
それは非常に有意義なデータだ
あとあと必要になるかもな


564:名無し名人:2016/10/14(金) 15:18:59.38 ID:D830fuO7.net
>>513
一致率だけでソフトだー!って言うのは違うよな


628:名無し名人:2016/10/14(金) 15:25:55.89 ID:v0oLOyRa.net
>>564
一致率だけではなく、その内容も見ないと。

たとえば王手だったらほぼ一致するに決まっているし、
受けるマス目が一か所しかないような局面なら
アマチュアでも一致することはありますからね。


712:名無し名人:2016/10/14(金) 15:33:18.40 ID:ulmbeSzE.net
>>513
棋譜見たけどソフトらしい手はないな
ほとんど直線的な変化
どっちか言うと羽生がすげぇ曲線的w

感想戦見てもお互いの読みが噛み合ってるし不自然さはないと思うよこの棋譜は


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476422147/
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[ 2016/10/14 17:00 ] コンピュータ将棋 | CM(456) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/14 (金) 17:02:38
    でも三浦はクロだと思う
  2. 2016/10/14 (金) 17:02:42
    当たり前なんだよなぁ…
  3. 2016/10/14 (金) 17:03:31
    だから1局だけ持ってきても何の意味ないんだってば。これをもって一致率に全くデータとしての価値がないかのように言うのはおかしい。統計は正しく使わないと嘘をつく道具になるだけ。
  4. 2016/10/14 (金) 17:06:10
    近年になって急に離席が増えたのが問題
    その言い訳が意味不明なのも問題
    一致率とかどうでもいい
  5. 2016/10/14 (金) 17:06:16
    なるほど、優勢な側は一致率を上げ
    劣勢な側は一致率を下げるのがトッププロの技だな
  6. 2016/10/14 (金) 17:06:21
    >>3
    なぜ「1局だけ持ってきても何の意味ない」のか数学的に言える?
  7. 2016/10/14 (金) 17:06:25
    米3
    お前が統計出せや
  8. 2016/10/14 (金) 17:06:39
    結局クロしろシロにしろ証明するのは無理だって
    そんな状態で事を大事にした連盟の対応がアホすぎる、ということだけが事実
    もうちょっとうまい対応の仕方があっただろうと
  9. 2016/10/14 (金) 17:07:39
    ※6
    俺3じゃないけどお前アホだろ
  10. 2016/10/14 (金) 17:08:06
    一局だけって三浦だって五局か六局じゃん。目くそ鼻くそとはこのことだね
  11. 2016/10/14 (金) 17:08:16
    >>7
    たしかにw
  12. 2016/10/14 (金) 17:08:44
    木村と三浦って仲良かったよね
  13. 2016/10/14 (金) 17:10:29
    三浦の個性的性格もあって、過剰に疑われている面もあるんだよな
    でも、黒だと思うけど、対局者の先入観と状況証拠だけでは決められない
    なので、休職関連の別件で処分したんだろうが、この騒動の落としどころはどこなんだろ
  14. 2016/10/14 (金) 17:11:02
    一致率ガーと言われても正直ポカーンだよね
    結局負けたやつが吠えてるだけなんだろ
  15. 2016/10/14 (金) 17:11:32
    そりゃ一致率「だけ」では、証拠として弱いだろ
    他の関連する事実と合わせたら、それもまた立派な証拠になりうるということだ
    そもそも、疑いを申し立てた棋士たちが根拠としてを一致率を挙げたと思うのか?

    疑わしい人物が、一致率「も」高いことによって更に疑いを深めてるのが現状だ
    同じ方向を向いた証拠が集まれば、単純な「足し算」ではなく、「乗数的に」推認力を増すんだよ

    しかし、ここで一致率が低ければは少しは三浦の救いになったのにな(苦笑
  16. 2016/10/14 (金) 17:12:40
    木村もソフト使いだったのか
  17. 2016/10/14 (金) 17:13:32
    疑いを申し立てた棋士が名乗り出ないとなんともいえんよ
    今のままじゃ濡れ衣で終わり
  18. 2016/10/14 (金) 17:14:49
    使ったとされるスマホのソフトで一致率調べてよ
  19. 2016/10/14 (金) 17:14:54
    なんかソフトクリーム食べたくなってきたわw
  20. 2016/10/14 (金) 17:15:02
    そらそうよ
    というか疑いをかけた棋士も名乗って
    どこがどうあやしかったのか言えよ
  21. 2016/10/14 (金) 17:16:10
    おじさんは関係ねーだろ!


    と思いたい。メカに疎そうだし。。
    でも三浦と仲よさそうだし、つれーだろうな。
  22. 2016/10/14 (金) 17:16:24
    この一局は、かじゅきが序盤のほんの些細なリードを奪って、
    それに対して羽生が追いつこうと最善手から混沌に引きずり込む手まで色々揺さぶりに揺さぶったけど、
    ついに間違えなかった木村一基先生の会心譜だな。
  23. 2016/10/14 (金) 17:16:48
    ここぞとばかりに記事上げまくって
    管理人ウハウハだろうな
  24. 2016/10/14 (金) 17:16:58
    王位戦の話は悲しくなるからやめませんか

    by木村ファン
  25. 2016/10/14 (金) 17:17:12
    「一致率の高い対局が連続している」は、
    疑義の必要条件でも十分条件でもなく、
    疑義を補完するものだろうて

    他の疑義があった上で、調べてみたら高かった。
    やっぱりか、、、ということ。
  26. 2016/10/14 (金) 17:17:41
    この将棋は俺もソフト解析したけど、木村の手が完璧すぎて凄い!と一人で興奮してた。
    もちろんソフト指しなんて微塵も思ってない。
    羽生の将棋を全部調べれば同じようなのがいくつもあるだろう。
  27. 2016/10/14 (金) 17:18:29
    >>23
    この件で唯一得してる人間だからな
  28. 2016/10/14 (金) 17:18:29
    三浦のくせに、不自然なほど強いし離席してるからwwwwって理由も酷いよな
    確実なスマホ画面が見えなくても、対局中に別室でスマホを操作している動画を抑えてあるのかな
    そこまでしてなくて、聞き取り調査だけで連盟はこの処分を下しちゃったのかな
  29. 2016/10/14 (金) 17:18:53
    木村さんの棋風が受け将棋ということも関係あるかもね。
    攻め側は選択肢が多いけど受けの正解手は3つも4つもあるわけじゃない。
    必然手的な選択がそれだけ多くなるんじゃないかと思う。
  30. 2016/10/14 (金) 17:21:18
    統計よりあの疑惑持たれてる2局からでも三浦がどういう行動とってそれによってどう一致率が変わって言ったとかそういうデータがまず欲しい。
    もともと一致率なんてこういう風に打つしかない局面が続けば(終始押されてる時でも)一致率は上がっていくはずだからねぇ
  31. 2016/10/14 (金) 17:21:51
    一致率高い将棋は普通にあるってことだよね。
    近年になって急に離席、急所局面での一致率とか、状況証拠すぎる。
    複数の棋士が申告ってのも、絵にかいたような魔女狩り。

    殺人事件などと違い、必ず犯人が存在する事件ではないから、
    物的証拠が弱くても有罪になるケースとは全然違うし。
  32. 2016/10/14 (金) 17:22:09
    一致率は参考程度にしかならないよな
    騒動なってから少しの時間でこの対局見たいな棋譜が出てくるんだから
  33. 2016/10/14 (金) 17:22:18
    プロの棋士が棋譜の内容を検討せず、単にソフトと一致してる~離席してる~ってだけで
    不正だなんだと騒いでいると思ってるのなら、あまりにアホ過ぎる
    プロ棋士を2ちゃんにいる名人様と同じレベルだと思ってるのか?

    木村が終盤の不自然なタイミングで頻繁に離席して、
    その後の一手がそれまでの流れとは大きく異なるものであり、
    なおかつ離席後の手に限って一致率が高く、
    感想戦でその変化の筋をろくに説明できないような状況、
    であればもちろん疑われるだろうし、それが続けば仲間内で噂になり三浦と同じ道をたどるだろう
  34. 2016/10/14 (金) 17:22:46
    問題起きるまでは一致率高ければすごいといってたのにねw
  35. 2016/10/14 (金) 17:24:42
    木村がもしソフト指しだったら羽生がソフトに勝ったということなので何気に嬉しかったり・・・
  36. 2016/10/14 (金) 17:24:45
    もし羽生さんや他の棋士たちが不正を感じて、
    告発があればもちろん木村も聞き取りされて当然だけど、そうではない

    長年面と向かって戦ってるからこそ7月から三浦の行動と指し手が変なのは
    もう一目瞭然なんだろう
  37. 2016/10/14 (金) 17:25:23
    ※33
    そこよ!その後半部分!!
    そこが知りたいんだけどどこか分かるところってないのかなぁ?
  38. 2016/10/14 (金) 17:25:37
    いやー、三浦の記事はもっとまとめて本数絞れるはずなのに、ここぞとばかりに記事を乱立させてアクセス数伸ばすの上手ですね。
  39. 2016/10/14 (金) 17:25:46
    心証的に黒だと俺が思うから黒って酷い人民裁判やで
    確実な証拠を押さえて、除名処分できなかった時点で告発者や連盟の負け
  40. 2016/10/14 (金) 17:25:57
    三浦さんが負けた将棋はどうなんだろうね。例えば、挑決一回戦で離席はしてなかったのだろうか。

    負けた対局は離席していなかったら、ほぼ確定でいいと思うんだけど…
  41. 2016/10/14 (金) 17:26:03
    羽生さんの棋風もあるんじゃないの?一基いわく、一手でも間違えたら容赦しないぞ、というかんじらしいから
  42. 2016/10/14 (金) 17:27:02
    FC2勢みたいなソフトと違う手指すだけでファンタ認定する奴らからみれば一致率自体が不毛な論争だよなw
  43. 2016/10/14 (金) 17:27:12
    かじゅきが王位挑戦者に決まった時に、
    みうみうが我が事のように嬉しそうに
    「おーい」(王位)と呼びかけたくなると言ってたのが思い出される。。
  44. 2016/10/14 (金) 17:27:35
    ※37
    離席したかどうかは棋譜コメントに乗ってるのでは?
  45. 2016/10/14 (金) 17:28:20
    とりあえず西尾が言うように告発者にペナルティーはいる
    まず名乗りださせろよ
  46. 2016/10/14 (金) 17:28:31
    >>40
    ソフト使えば確実に逆転できるわけじゃないよ
    逆にソフトなしでは絶対勝てないというほど弱くもないしね
  47. 2016/10/14 (金) 17:28:57
    普段の対局と違ってタイトル戦は和服なんだからスマホを持ち歩けないし一々自室に戻ってスマホしてたらそれこそバレるだろ
    観戦記者もついてるから以前に比べて離席が多かったら怪しまれるし
  48. 2016/10/14 (金) 17:29:58
    ※33
    そこまで言及した記事ってあるっけ?
    記憶にないからよかったらソース下さい
  49. 2016/10/14 (金) 17:30:34
    >>47
    2日制なんだからやろうと思えばやり放題でしょ
  50. 2016/10/14 (金) 17:31:13
    以前から言われてたなら竜王戦3番勝負の時に現行犯で(スマホ持っている所を)抑えれば良かったのに。
    賞金が高い竜王戦、12月から厳しくなるからここで使う可能性高かっただろう。
  51. 2016/10/14 (金) 17:31:43
    木村ソフト指し説
  52. 2016/10/14 (金) 17:33:44
    木村と羽生の持ってきて何の意味があるんだよ
  53. 2016/10/14 (金) 17:33:59
    >>50
    連盟としては現行犯逮捕なんてして大事にはしたくなかったんだよ
    禁止令を出せば自粛してやめるだろうと思ったんだろう
    だが、やめずにナベ相手にまでやっちまったせいでナベは断固として引かなかったんだろう
  54. 2016/10/14 (金) 17:34:06
    一基がソフト使ってたら今ごろ羽生二冠になってるわ
  55. 2016/10/14 (金) 17:34:39
    木村がソフト指し?もししてるなら王位取ってるでしょ…本気で戦って負けたから泣いてたんだし…ソフト指しして負けたからって泣くか?
  56. 2016/10/14 (金) 17:35:17
    まさかの一基とばっちり
    泣きっ面に蜂とはこの事
  57. 2016/10/14 (金) 17:36:41
    俺みたいな、三浦九段の記事がたくさん上がることを喜んでいる読者もいるんやで
  58. 2016/10/14 (金) 17:37:37
    唯一の確実な物的証拠は現場を押さえるしか無い
    実際チェスのアマ大会でさえ大会関係者が不正現場を押さえてる
    プロ棋戦運営者である連盟が現場を押さえられないのが問題の大元だろう
  59. 2016/10/14 (金) 17:38:46
    検証内容の精査が必要
  60. 2016/10/14 (金) 17:38:58
    丸山が怒っている(ように見える)ように、プロから見れば長年戦ってきた仲間が突然ソフト指しになったかそうでないのかは、はっきりわかるのだろう 一致率とかの理屈じゃなくて感覚で
  61. 2016/10/14 (金) 17:39:36
    一致率80パーの技巧に負けていちゃもんつけてくるなんて情けないのハゲはw
  62. 2016/10/14 (金) 17:41:41
    徹底的にソフトを研究して
    ソフトっぽい手を指せるようになったとか
    三浦本人も必ずしも好手として指してる訳でなく、ひたすらソフトっぽく指すだけ
  63. 2016/10/14 (金) 17:41:54
    ※52
    タイトル見れば分かるだろアホ
  64. 2016/10/14 (金) 17:42:31
    プロ棋士「この三浦はだいたいソフトですねぇ」
    みたいなもんか
  65. 2016/10/14 (金) 17:42:32
    >>60
    感覚とか直感とか言う次元じゃなく、一目瞭然なんだろう
    何年も前から何時間も目の前に座って対局してる相手だよ
    いつもの時間の使い方とはまったく違うタイミングで離席して異質な手を指してくるんだから

  66. 2016/10/14 (金) 17:42:52
    王位戦なら第5局の2日目の一致率を見てほしいけど。114手目から、カズキはずーっと1分将棋だからソフト使ってないのは明白
  67. 2016/10/14 (金) 17:43:16
    羽生や渡辺でも圧勝した棋譜だと80%以上あるから一致率だけではグレー判定までしかできないわな
  68. 2016/10/14 (金) 17:43:28
    黒だとしても一致率だけでは証拠になりえないということでしょ棋譜の内容、離席のタイミング、スマホのデータとか絶対に言い逃れできないぐらいぐらいの証拠を集めないと
  69. 2016/10/14 (金) 17:45:34
    この記事元、このサイトの人が書いたっぽいな
    なぜコレを選んだのやら
  70. 2016/10/14 (金) 17:45:35
    どっかに消えてから突然人が変わったようなええ手を指したら怪しいだろ
    とはいえ、分かるのは対局者だけじゃねーかw
  71. 2016/10/14 (金) 17:49:01
    一致率はもちろんソフト指しかどうかの材料にはなるんだが
    最低でも今年度のプロ棋士の全ての対局の一致率を出して
    三浦の明らかな特異性を指摘するできるんだろうな。連盟さん
    三浦以外の例外は認められんぞ。
  72. 2016/10/14 (金) 17:49:08
    なんで二日目だけで一致率はかってるの?30手だけじゃ少なすぎ。
  73. 2016/10/14 (金) 17:49:54
    将棋に関してはプロ中のプロ、そのトッププロ5人が、連盟に通報するほど三浦の不正行為は分かりやすかったんだろう
    三浦と対局後に激怒して帰った棋士が何人もいるって異常だよなぁ
  74. 2016/10/14 (金) 17:50:21
    ソースは忘れたけど、
    若手か中堅棋士が「丸山さんに『コンピューターに頼りすぎると読みの精度が落ちるよ』ってアドバイス受けて勉強し直しました」って言ってたの思い出した。
  75. 2016/10/14 (金) 17:50:25
    ※70
    控え室でソフト検討しながら見てる人も分かるんじゃね?

    つか、そう考えると寒気がするくらい危ない橋渡ってたのな

    奥さんが金銭欲凄い浪費家で
    竜王取らんと金銭的にヤバイとか…
    かなあ、いや単なる憶測ですが
  76. 2016/10/14 (金) 17:50:47
    木村はソフト指ししても羽生に勝てなかったのかT-T。
  77. 2016/10/14 (金) 17:52:10
    三浦はやっているという噂や思い込みがこの騒動の元だったら、それもまたやばいよねって観点も必要なわけで
    結局、どこに着陸するんでしょうねこの問題は
  78. 2016/10/14 (金) 17:52:35
    周りの棋士からみりゃ突然巨大化してホームラン打ちまくるようになったボンズみたいに一目瞭然のことだったんだろうな
  79. 2016/10/14 (金) 17:52:43
    一分将棋で一致率90パー超えってすごいな
    かじゅき
  80. 2016/10/14 (金) 17:53:14
    ロクな女と結婚しなかったんだろうな
  81. 2016/10/14 (金) 17:53:26
    KKPPはよ
  82. 2016/10/14 (金) 17:55:21
    >>75
    鬼嫁的なことは言ってたけどね
    奥さんのせいか、たんに本人がいいとこ見せたかったって言う感じかわからんが
    やっぱり5月~7月の5連敗で棋士として落ち目になってしまったのが新婚としてはきつかったんだろうね
  83. 2016/10/14 (金) 17:56:34
    これこそ恣意的に棋譜切り取って数字操作してるったやつだな。普通に棋譜解析して八割り超えの将棋連発してんなら木村だってあやしいと思うよ。
  84. 2016/10/14 (金) 17:56:53
    一基は本人いわく、寄せが下手らしいので、うまい棋士ならもっと一致率高いんじゃない?タニーとかさ
  85. 2016/10/14 (金) 17:57:04
    ※78
    ドーピング前のボンズ知らんやろお前
    40本40盗塁だぞ
  86. 2016/10/14 (金) 17:57:19
    誰か若手?棋士のツイートで既婚の真っ黒棋士が2人いるってつぶやきあったんだろ?

    この先もこえーよ・・・
  87. 2016/10/14 (金) 17:57:31
    ダンサーインザダークで
    浪費家の妻持ったばかりに悲劇を生む
    あのデヴィッド・モース演じる警察官を思い出した

    三浦も結婚さえしていなければ
    竜王戦の賞金を血眼になって追うこともなかった…
    かもしれない…
  88. 2016/10/14 (金) 17:58:02
    ※76
    木村が技巧、羽生がポナンザを使っていたのかも(錯乱)
  89. 2016/10/14 (金) 17:58:31
    お前ら将棋は見るのに囲碁は意地でも見ないよな
  90. 2016/10/14 (金) 17:59:58
    三浦はクロだと思うが一致率は証拠にならん
  91. 2016/10/14 (金) 18:00:09
    ※82
    あー…

    もっと稼いでこいくらいのことは言われたかもね(´・ω・`)

    まあ、憶測もいいとこだがw
  92. 2016/10/14 (金) 18:00:18
    計り方によるけど80%以上が出ることはそれなりにある
    終盤が一直線でこの一手みたいな応酬が続くと特に

    だから一致率の分散を見て複数の対局においてどれだけカイリがあるか見て確度を高めるわけだけど、今回の例だと疑惑のある対局数は5局程度で9割9分クロだと思えても100%とは判定できんよね
  93. 2016/10/14 (金) 18:00:57
    技巧って飛車振るんだっけ?一手目からの一致率は居飛車党だと下がるのか?
  94. 2016/10/14 (金) 18:00:59
    ※86
    ソース2chだぞ…
  95. 2016/10/14 (金) 18:01:07
    一致率は意味ないと言えば離席した事が問題といい、離席した事は別に問題ないだろと言えば
    一致率が問題と言う。
    ここの住人ときたらw
  96. 2016/10/14 (金) 18:01:41
    ソフトとの一致率うんぬんてのは三浦さんの指し手のおかしさが
    疑惑の根拠の一つとしてあった事を指し示すための、
    マスコミ向けのわかりやすいフレーズでしかないのでは
    まずプロの感じた指し手への違和感があって、
    それを素人にもある程度わかりやすく説明つくようにと
    どちらかというと補佐的な役目なのでは一致率のデータというのは
    純粋に一致率だけを切り出して議論する事は木を見て森を見ずなような
  97. 2016/10/14 (金) 18:01:51
    86
    あともう一人誰だろうな
  98. 2016/10/14 (金) 18:01:51
    三浦VS丸山の3局目の棋譜感想見てきたけど序盤~中盤まで時間使ってなかった三浦が中盤以降かなり長い間席を数回外して戻ってきて打った手は全部好手(内1つは検討人が全員最初気がつかないような手)・・・外で長考して導き出されたと言われればそれまでだけどさすがに後半の退席回数と時間(15分~40分)考えると疑う人も出てくるわなぁ~
    このあたりが対局者が疑問持ってるところなんでしょうかね?
  99. 2016/10/14 (金) 18:02:44
    かじゅきはシロ、だって頭が・・・。
  100. 2016/10/14 (金) 18:03:19
    やっぱ棋界で表裏無くて信用できるのってひふみんぐらいだな
  101. 2016/10/14 (金) 18:03:28
    結論ありきで語る奴は本当にどうしようもないな

  102. 2016/10/14 (金) 18:04:07
    こんなになるとは告発者は考えなかったのかな。自分の意見ですらあくまでも憶測に過ぎないのに。告発する勇気も大切だが痴漢っぽいことしてたかもで普通は裁かれないからな。
  103. 2016/10/14 (金) 18:04:08
    ※93
    序盤は選択の問題なんで一手目から一致率取ることはないよ
    中終盤になってから判定する

    ただ中終盤の定義が曖昧だから人によって取り方が変わる
  104. 2016/10/14 (金) 18:04:10
    電王戦の塚田の終盤戦の離席は記憶に残ってる
  105. 2016/10/14 (金) 18:04:54
    ※101
    ああでもないこうでもない議論する事そのものが目的でなければ
    この件についての結論は出てると思うが
    三浦は事実ではクロ、だが建前上はシロ
  106. 2016/10/14 (金) 18:05:35
    ※93
    序盤なんてソフトと人間の差が出過ぎるから
    ソフト使わないって。
    現状ソフトはアクロバティック過ぎるからな

    仕掛けあたりからでしょう。
  107. 2016/10/14 (金) 18:05:44
    >>95
    離席もたんに回数が問題なのではなくて
    いままではあまり離席しなかった、局面を考える時盤面を見て考えてた三浦が
    急に離席するようになった、それも大事な局面で何度も、
    その理由を尋ねたが別室で身体を休めてたという回答なのがおかしいって話でしょ
  108. 2016/10/14 (金) 18:06:28
    ※1
    機械音痴の三浦が、ソフト使いこなしてたと?

    三浦がビデオ予約すらできない機械音痴ってのは、結構有名な話だと思ってたよ
  109. 2016/10/14 (金) 18:07:20
    将棋の指し手はそんな狭くないんで、異様に高い一致率が高いのは不正だと判定できるって。どのくらいの数字なのかは、統計の専門家に聞かなきゃわからないけどね。
  110. 2016/10/14 (金) 18:08:20
    ※95
    合わせ技による判定やからか
    一局の一致率は意味がない
    離席が激しかった5局で一致率が平時より高いとなると確証にはならないまでも確率的にこんなことそうそうないという話になる
  111. 2016/10/14 (金) 18:08:56
    コンピュータに魂売っちゃうと、
    例えば候補手が3つあって自分は5五角しかないとしても、コンピュータで確認して5五角で一致してたら安心するんだろ。
    そうなったらもうダメだよな
  112. 2016/10/14 (金) 18:09:26
    >>102
    >>65の通りだよ
    データから推測した想像とかじゃなくて何年も面と向かって対戦してる対局者には一目瞭然で
    だから不審に思った程度じゃなく激怒までしてたんでしょ
  113. 2016/10/14 (金) 18:09:56
    隠しカメラでもないかぎり無理だろう。
  114. 2016/10/14 (金) 18:11:14
    この前の電王戦で初めてソフト同士の棋譜みたがあれは異質すぎるな
    あれを人間にやられたら確かにはっきりとソフト指しだってわかるわ
  115. 2016/10/14 (金) 18:11:25
    ツギハギだらけの不正認定
    条件揃えて統計出せよ

    バラバラに算出された数字の中からそれっぽいのだけ抜き出して騒いでるだけじゃん
  116. 2016/10/14 (金) 18:12:47
    ミウミウ早く言えばいいのに、イボ痔だと。
  117. 2016/10/14 (金) 18:13:47
    三浦は不正の噂がたったここ三ヶ月の勝ち将棋全部一致率八割超えてるんだろ?恣意的に選んだじゃないぞ。
  118. 2016/10/14 (金) 18:14:45
    え?、三浦がスマホで技巧見てた映像とかあるんだよね?
    これだけ断定したって事は。
    なければタニー、シマ、ナベは将棋界永久追放になるよ。
  119. 2016/10/14 (金) 18:15:27
    >>117
    全部は超えてないぞ。
  120. 2016/10/14 (金) 18:15:27
    第三者が結果からみた一致率と
    対局者が相手の行動が怪しいと感じたあとでの一致率は
    データは同じでも意味合いが違うと思うけどなあ
  121. 2016/10/14 (金) 18:15:30
    木村までカンニング扱いしてる奴いてワロタ
  122. 2016/10/14 (金) 18:16:14
    主張に都合のいい部分だけ切り取って
    一致率が~言うのはどうかしてる

    データで比較したいなら
    少なくとも30局分(初手から終局まで)
    を持ってきて論じろ
  123. 2016/10/14 (金) 18:16:33
    離席の頻度と時間もさることながら、他力を使って指してるとクセが変わるんだよ。

    例えば、三浦の場合だと、絶妙手、奇手の類の手を戻ってきてから短い時間で指している。
    離席中にいい手が閃くことはある。
    けれどそういう手を発見したときほど、ほとんどの棋士はその手を盤前に戻って何度も何度も確認するんだよ。
    これは棋士の習性みたいなもの。
    そういうことをせず、離席から戻った→ちょっと考えたフリをしてすぐ指した、なんてことをしていた三浦は、他の棋士からすれば「おや?」と疑念を持たれるわけだ。

    要するに。
    三浦は将棋で勝つことばかりに意識が行き過ぎて、「人間同士が何十、何百と向かい合いながら指すという行為がどういうものか」という感性に気が付かなかったんだよ。
  124. 2016/10/14 (金) 18:16:39
    まあ、いままでソフト指しでbanされたなかには冤罪もあったのかもな。逃亡する奴はいっぱいいても抗議したやつは見たことないが。
  125. 2016/10/14 (金) 18:17:30
    ※112
    >>何年も面と向かって対戦してる対局者には一目瞭然で
    これが今のところお前らの憶測でしかない

    告発者が表に出てきて自分の口で説明してほしい
  126. 2016/10/14 (金) 18:17:57
    でもネット将棋だとソフト一致率が高いと処罰されますが
  127. 2016/10/14 (金) 18:17:59
    なんで一致率みたいなセンシティブなものを
    元のソースも貼らずに言いふらせちゃうんだろう
  128. 2016/10/14 (金) 18:18:05
    ※107
    「別室で体を休めていた」はそれだけ聞けば別にそんなにおかしな言い分にも聞こえないが…
    例えば「誰も休んでいる様子を見ていない」とか、「その時どの部屋もふさがっていた」とかみたいな不自然な点があったりするのかね?
  129. 2016/10/14 (金) 18:19:34
    他の棋士にはわかるで世間に通るかどうかですよ
  130. 2016/10/14 (金) 18:20:14
    ホントに連盟の対応クソ過ぎ。
    情報小出しで状況証拠積み重ねるような。
    三浦がどうだか今有る情報じゃ解らないが、2chの
    「あいつアレらしいよ」
    って推測に憶測飛び交うこの状態見てたらイジメ無くならないのも解る気がする。
  131. 2016/10/14 (金) 18:20:24
    ※118
    なので協会は三浦をソフト不正では処分してないんやで
    疑惑があったので聴取したところ疑われていては指せないと三浦が休場を口にしたのでそれを元にタイトル戦変更の手続きを取る、ところが休場届けが提出されなかったのでそれを理由に処分した

    年明けには復帰可能でソフト不正は疑いがあったという段階から変わってない
  132. 2016/10/14 (金) 18:20:26
    木村は羽生と研究会やってたくらいだぞ。
    木村らしくない手を指せば、羽生はすぐ気が付く。
    以前何かの動画で、「木村さんの差し回しは独特だから棋譜見たらすぐわかります」って羽生が言ってたくらいだし。
    それにソフト使って負けてたなら、あんなに悔しがらんわ。
    自分の将棋指してタイトルに届かなかったから悔しがったんだろうが。
    そんなことすら分からず「木村はソフト使い」とか茶化している輩は滅べ。
  133. 2016/10/14 (金) 18:20:59
    1人のプロ棋士の人生と
    確実性は高そうとはいえ「三浦はこんな指し方しない。たぶんソフトだ」なんて感覚的な理由

    天秤が後者に傾くとは思えないんだが
  134. 2016/10/14 (金) 18:21:15
    逆に木村先生がここまでクオリティの高い将棋を今でも指せるということに感動した。
  135. 2016/10/14 (金) 18:21:32
    ※119
    ああ、佐藤戦は超えてないのか。
    まあ竜王戦、順位戦は超えてたってのがちゃんと要所でチートしてるって印象だけどな。
  136. 2016/10/14 (金) 18:21:40
    同じクラスの棋士の対一手損勝局の一致率が知りたいんだけど私マック。
    あと5局で80%ごえってのが今日急に出てきたけどそれはみんな確認してるのかな?
  137. 2016/10/14 (金) 18:21:43
    ソフト指しである根拠を告発者と連盟が説明できないのは良くて
    三浦九段が離席する理由を説明できないのはダメなんですよね
  138. 2016/10/14 (金) 18:22:27
    ※122
    実際の資料は自分らには公表されてない訳だし
    推測で叩くのは良くないと思うわ
    それこそ分厚い比較検討結果のファイルが常務会では用意されてたのかも知れないし
  139. 2016/10/14 (金) 18:22:48
    対局中、横になってたとの事で、病院の診断書を将棋連盟に提出すれば終わる話しだろう。
  140. 2016/10/14 (金) 18:23:04
    ※132
    一致率で三浦を黒認定してるんだから
    木村も巻き込まれなければならない

    三浦を叩くためだ許せ
  141. 2016/10/14 (金) 18:24:07
    離席直後の一致率はよ
  142. 2016/10/14 (金) 18:24:11
    これさ、真面目に木村怪しくないか?
    タイトル戦なんて中継してるんだから、
    共謀すればいくらでもいけるし。
  143. 2016/10/14 (金) 18:24:26
    その一致率の相場って大体どんなもんなのよ

    他のA級棋士は?もしくは三浦の年平均でもいい
    棋風や戦型でいくらでも変わるかもしれんけど
    あと検討ソフトと読みの深さも統一してくれ
  144. 2016/10/14 (金) 18:24:38
    アスペ多くて笑える
  145. 2016/10/14 (金) 18:25:32
    ネット将棋でこいつはソフト指しだと運営に訴えて、運営がソフトとの一致率を調べて是非を決める

    別にこれまで通りやってきたノウハウ通りにやればよい
  146. 2016/10/14 (金) 18:25:54
    将棋アプリの登場で、かなりの不幸だよな
    将棋ウォーズの『棋神』、あれもかなりの別ゲームにしてくれたし

    将棋に似た非なるゲーム? だったっけ?

    ソフト将棋、そろそろ不要物かもな
  147. 2016/10/14 (金) 18:26:54
    ここ三浦と対局した棋士書き込みすぎでしょ
    そうじゃなきゃ自分がプロでもないのに(一部の)プロが言うなら正しいという憶測だけで見てきたように語るゴミクズってことになるし。。
  148. 2016/10/14 (金) 18:26:59
    白黒どっちかは明確にはならないだろう
    ただ、タイトル戦の対局拒否とその後のバックレは論外
    三浦のせいで風評被害が凄まじいよ
    責任とって引退しろ
  149. 2016/10/14 (金) 18:27:03
    そもそも一致率だけで疑おうっていうのが無理筋なんだよ

    「ソフトと一致した!」ってところにしか興味がない奴がいっぱい湧くのは仕方ないのかなぁ
  150. 2016/10/14 (金) 18:27:05
    ※133
    1人のプロ棋士じゃなく棋士全員の人生かかってるだろ
  151. 2016/10/14 (金) 18:27:07
    ※120
    心情的にはそうだけど、結局心情で決まるならデータの話を持ち出す意味がないじゃん
  152. 2016/10/14 (金) 18:27:11
    このタイミングで真やねうら王公開。
  153. 2016/10/14 (金) 18:27:26
    >>134
    それでも羽生にやられて木村の頭が・・・。
  154. 2016/10/14 (金) 18:28:18
    三浦が黒だとしてスマホはどこに持っていたのだろう?
    竜王戦挑決はYシャツで上着着てなかったけど
  155. 2016/10/14 (金) 18:28:29
    とりあえずこれは二日目の30手だけだし不十分でしょ。
    なんども繰り返すのだるいけど、三浦は様々な要因で疑われてる。一致率はそのひとつ。
    犯罪でもなんでも、ほんとうの真実は神のみぞ知るだけど、俺の心証では三浦は真っ黒。
  156. 2016/10/14 (金) 18:29:05
    三浦を疑った背景を連盟が全部出さない限りはいくら議論しても結論はでない。
  157. 2016/10/14 (金) 18:29:08
    三浦も三浦だよ。
    ソフト使って無いならスマホ出して裁判しろよ。
    メールの内容が嫁さんの愚痴だらけで、相談相手が女性ってなら公開出来ないって事に同情するが鬼嫁はネタだろ?
    ラブラブへの突っ込みブロックの。
  158. 2016/10/14 (金) 18:29:14
    わからんが、一致率だけでは何も言えないんじゃないかな
    将棋の内容にもよるから有意な結果を出すのはかなり難しいはず
    連盟的には一致率はあんまり気にしてないんじゃないかな
  159. 2016/10/14 (金) 18:29:31
    結局グレーはどこまで行ってもグレーなんだろうな
    だからこそ連盟もこれ以上の調査はしないという論になるんだろう
    三浦も訴えさえしなければ年明けから棋戦に戻れる
    もし黒なら着地点としては(三浦としては)及第なんじゃないだろうか
    あとはカンニングしないで棋譜で矜持を示すしか無いけど

    黒っぽいんだよなぁ…限りなく。
  160. 2016/10/14 (金) 18:29:37
    ※149
    いや、疑うのは無理筋じゃないでしょ。
    クロと言う結論を出すのが無理筋なだけで。
    この区別が出来ない奴大杉。
  161. 2016/10/14 (金) 18:29:42
    本件が匿名のネット将棋だったらどうなるか?


    はいバーン
  162. 2016/10/14 (金) 18:29:50
    だいたい盤の前に座って堂々と指せばいいんだよ
    それを時間の切迫する終盤自分の手番時に一手一手席離れて別の部屋行って指してるから棋士内で疑われた
    そんなことを毎度毎度やっていれば今の時代疑いの目で見られても仕方ない 三浦に落ち度はあった
  163. 2016/10/14 (金) 18:29:59
    対局中、横になってたとの事で、病院の診断書を将棋連盟に提出すれば終わる話しだろう。イボ痔だと(^O^)。
  164. 2016/10/14 (金) 18:30:24
    誰が一致率だけで疑ってんねん
    ※140とか馬鹿すぎてため息出るわ

    三浦が盤の前で考えっぱなしでこの一致率なら
    むしろ称賛されるわ
  165. 2016/10/14 (金) 18:30:33
    三浦が竜王戦辞退みたいに報道されてるけど、三浦の弁護士のコメントを見ると
    竜王戦にでるなと迫られた不当だ、みたいなニュアンスだから実際はどんなやり
    とりがあったんだろう。
    三浦が激高した事はたしかだろうけど。
  166. 2016/10/14 (金) 18:31:21
    ※147
    三浦おつ(秘技ゲスパー返し)
  167. 2016/10/14 (金) 18:31:58
    離席直後の一致率は気になるな
    絶対わかんないけど
  168. 2016/10/14 (金) 18:32:15
    離席中にスマホで将棋のアプリ操作してる姿や
    メールなどの通信のログでも出てこなきゃシロ
    それ以外は連盟の不備だよ
  169. 2016/10/14 (金) 18:32:17
    実際に渡辺、丸山、久保のトッププロ含む5人が激怒する程だからな…本物は本物を知る…プロはプロを知り尽くしてるから三浦が何をしてるのかは一目瞭然だったのか
    まぁ三浦がバカで良かった
    巧妙にやられてたら発覚するのがもっと遅れてたか、下手すりゃ発覚しなかった
    そしたら竜王のタイトルがスマホの力で取れた事になる
    権威失墜

    聞き取り調査で渡辺竜王が同席したのも分かるわ
    渡辺竜王は「不正行為の疑いが濃厚なお前とはタイトル戦なんて出来ない。分かるよね?」と聞き取り調査で圧力をかけたか、直接問いただしたか
    結果「私は一切不正行為はしていない!竜王戦にも出る!調べたければ私のスマホを調べればいい、分解でも何でもしてくれ」とはならず、しどろもどろになり
    「そこまで疑われるなら休場します」と言ったわけだ
    連盟としては引退を決めて欲しかったけどそれは早急すぎるし、下手に刺激すれば裁判になる。
    だから3ヶ月謹慎処分にして、その間に身の振り方を考えとけよ、引退を決めて来いよ、と
  170. 2016/10/14 (金) 18:32:23
    >>155
    だから様々な要因ってなんだって聞くとさ、ここの連中誤魔化しちゃうんだよ。
    結局、根拠なんてもってないでクロ認定してるわけ。
  171. 2016/10/14 (金) 18:32:36
    プロ棋士5人に疑われたらほぼ100%
  172. 2016/10/14 (金) 18:32:57
    ナベは可哀想だよ。

    結局、3勝出来る相手に3敗してるわけだろ。
    勝率がガックシ下がっちまったな。たとえば…

    1勝1敗の人が、3連勝→勝率.800
    1勝1敗の人が3連敗→勝率.200

  173. 2016/10/14 (金) 18:33:32
    ネット将棋でも一局だけでbanになったりしねーよ。
  174. 2016/10/14 (金) 18:33:59
    そもそも連盟は一致率が不正の決定的な根拠だとも根拠の中の1つとすらも言ってないよな?
  175. 2016/10/14 (金) 18:34:13
    ※143
    取り方によるけど平均するとトップどころで60%台
    勝ち将棋では高い一致率を示すこともある
    つまり統計的に見てどの程度離れているかが重要で、ここのように一局の一致率を見ても意味がない

    頑張って過去の三浦の一致率を出して信頼区間を出してどの程度怪しいかを検証して始めて意味がある
  176. 2016/10/14 (金) 18:35:06
    三浦を将棋界に置いておくなんてもう無理だったんだよ
    本当に無実かどうかはこの際核心的な問題じゃない
  177. 2016/10/14 (金) 18:35:07
    米欄見た瞬間に※1のド直球ップリ見て笑っちまった
  178. 2016/10/14 (金) 18:35:22
    なんか三浦が黒確定って感じの流れだし

    なんでもいいから黒っぽい要素をかき集めて自分の中で納得したいだけだろみんな
  179. 2016/10/14 (金) 18:35:48
    ここ数日いろんな棋譜を見たけど、正直よくわからない。竜王戦の対郷田は一致率低いし、久保戦の67歩成は確かにソフト的な踏込みな気もする。でも、ソフトの使用不使用を選択してたら統計データ取りづらいし、そもそも怪しいのは最近の対局のよう。

    結局、対局姿勢などを5人が怪しんだってことが、一番なんだろうけど、詳細知れず。

    はやく、すっきりしたいのが本音だけど、これ以上情報なさそう(打さなそう)でもやもや。
  180. 2016/10/14 (金) 18:36:03
    離席直後の一致率のデータは持ってるよ、連盟は
    そう考えるのが自然。夏からマークしてたわけだから
    それが常務理事の島が示唆した確証に近い証拠のひとつ
  181. 2016/10/14 (金) 18:36:06
    単に一致率見ても意味ないね。
    個々の手の内容みないと。

    三浦が指した手に,人間らしくないというか,電王戦や叡王戦でちょくちょく出る
    解説者「いやー,こんな手は人間には指せませんねえ」
    みたいなのが頻発していたのであれば,疑われるのも無理ないと思う。
  182. 2016/10/14 (金) 18:36:14
    ※165
    三浦の弁護士って何かコメント出したの?

    ※174
    最初に言い出したのはあの大平だしな。
  183. 2016/10/14 (金) 18:37:38
    三浦さんもいつ発言するかねえ
  184. 2016/10/14 (金) 18:37:57
    カズキの指し方を見てないヤツがなんか言ってるよ。髪の毛と王様の周りのスカスカ具合がそっくりなんだからね…ソフトなんかにゃ真似できないよ、あんな薄い玉頭
  185. 2016/10/14 (金) 18:37:58
    三浦が竜王戦でれば竜王は確実なわけだから、ナベもマルも三浦を陥れて竜王獲得したところで
    誰も認めないよ。
  186. 2016/10/14 (金) 18:38:24
    俺の森内は、最近のポンコツっぷりから大丈夫そうで安心した!(泣笑)
  187. 2016/10/14 (金) 18:39:04
    >>182
    出したよ。
  188. 2016/10/14 (金) 18:39:08
    インターネット名探偵のガバガバ検証を許すな

    たぶん連盟はもっとちゃんとやってるはず多分
  189. 2016/10/14 (金) 18:39:44
    陥れるとかないやろ
  190. 2016/10/14 (金) 18:40:03
    ※167
    仮に離席後はそうでない時より高かった、と分かったとしても「ゆっくり落ち着いて考えたらいい手が浮かぶの当たり前」という理屈が一応あり得るしなあ。
    結局何をどうしても一致率によってグレーをクロにすることはできないんだよね。
    それを分かっててやってるならいいんだけど、「自分がクロだと証明してやる!」みたいに思ってやってるんだとするとうすら寒くなるな。
  191. 2016/10/14 (金) 18:40:29
    プロが予想しないソフト手を放つ三浦
    プロもソフトも予想しない手ばかり放つ康光
  192. 2016/10/14 (金) 18:40:31
    ※166
    反応してくれて嬉しいけどゲスパーの意味わからなくて調べたよ

  193. 2016/10/14 (金) 18:41:35
    ※188
    名探偵を迷にしないのが逆に面白いww
  194. 2016/10/14 (金) 18:42:22
    ※191
    誠実な人柄からの変態的な将棋
    ほんとすき
  195. 2016/10/14 (金) 18:43:53
    近いうち将棋は前かがみになって真っ赤な顔でオシッコを我慢してるおっさんの絵ヅラばっかりになるのか。
  196. 2016/10/14 (金) 18:44:03
    これまでもネット将棋でソフト指しを見抜いて罰してきたんだから、ノウハウはあるわけだ

  197. 2016/10/14 (金) 18:44:09
    キムラー、王位戦でソフト見てただろ、一局通して90%超えるなんてありえねーぞ。
    って言う人いないの?
  198. 2016/10/14 (金) 18:44:17
    ※187
    どこで見れるか教えてくれ。
  199. 2016/10/14 (金) 18:44:32
    ソフト指し三浦が連敗したのは佐藤康光だけ
  200. 2016/10/14 (金) 18:45:20
    ソフトが最善手を指しているなら、同一になる確率はプロならかなり高いんだよね。
    手が狭まる終盤ならなおさらの事。
  201. 2016/10/14 (金) 18:45:46
    聞き取りした5人は単に感覚的におかしいと思ったの? 感想戦で自身が指した手なのに
    三浦が指し手にもごもごしてたとか、そういう具体的なことはないの?
  202. 2016/10/14 (金) 18:46:29
    >>201
    具体的なことは一切ありません。
  203. 2016/10/14 (金) 18:47:21
    まあ※6が残念な頭であることはわかった
  204. 2016/10/14 (金) 18:47:40
    おい、羽生がニコ生でるらしいぞ

    10/19(水)
    映画「聖の青春」公開記念 羽生王座が語る棋士の境地
    ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv278741957


    ごくり・・・
  205. 2016/10/14 (金) 18:48:41
    三浦だけじゃなくいろんな人の対局の棋譜の中終盤とソフトの一致率を見て比較すれば
    一致率がどの程度参考になるかはわかると思う
    たぶん一致率の数字だけじゃ参考にはならない、ってことになるんだろうけど

    さらに分析して多岐の手の選択肢からソフトの手を選ぶ率、とか統計を取るところを絞らないと
    何も出ないよねえ
  206. 2016/10/14 (金) 18:48:55
    仮に羽生さんが「これは〇〇さんが自力で指した棋譜ではなくてソフトですね  ええはい」と言えば、みんな納得するのが将棋村

    羽生さんに最終ジャッジとして決めてもらおう
  207. 2016/10/14 (金) 18:51:31
    離席直後にソフト臭い強手
    感想戦でその手について聞いても、しどろもどろ
  208. 2016/10/14 (金) 18:52:10
    連盟ってソフト指し調べるツールもってたよね。記事だか雑誌で読んだ記憶ある。現に24で上位のソフト指し何人もBANされてるし。
  209. 2016/10/14 (金) 18:52:30
    一致率だけで判断してるわけないでしょ頭大丈夫?
  210. 2016/10/14 (金) 18:52:55
    個人的には一致率より、疑問手の少なさを見た方がいいと思うけどな
    竜王戦の三浦久保戦は、三浦がソフトによる妙手というより、久保の疑問手を咎めたというのがソフトの見解
    そのソフトの見解は人間の感覚からすると、ちょっと鋭いかなって印象を持つ人もいる
    だから、余計に疑われている三浦は使ったんだろうということになっている
  211. 2016/10/14 (金) 18:53:01
    ※206
    「このソフトの手もまあ考えましたが、この手はどうでしょう」とか言って
    しれっとソフトを上回る手を出して来そう
  212. 2016/10/14 (金) 18:53:25
    真相を暴いてやるなんてやつはいないでしょう。
    無理なんだからw

    いわゆる
    ネットで様々な憶測がとびかってる状態なだけ

    容疑者が不正とは縁遠そうな三浦ってのと
    賞金額最大の竜王戦だけはソフト使ってでも突破しようとしたと仮定すると

    結婚と関係ないとは思えないけどねー
    憶測の上の憶測だがw
  213. 2016/10/14 (金) 18:54:17
    そんなことより、ぽまいら最近性行為しとる?
  214. 2016/10/14 (金) 18:56:08
    俺たちが推測でモノ言って何が悪いんだ?w
    別に連盟関係者じゃないし、ましてや裁判官でもないんだから、厳密な意味での立証とか推定なんて不要 好き勝手言えばいい
  215. 2016/10/14 (金) 18:59:14
    胸ポケットにスマホらしきもの入れてるんは丸山との挑決の中継ブログで見れるし怪しむわな
  216. 2016/10/14 (金) 18:59:15
    すごい、人気ページのトップテンほぼすべて三浦w↓↓↓
  217. 2016/10/14 (金) 19:00:08
    ※214
    ほんとこれw
  218. 2016/10/14 (金) 19:01:04
    連盟は除名とかにはしたくないんじゃないの
    黒である確信は持ってるけど、灰色ということにしといてやるから
    自分で腹切れというような態度に見えるが
  219. 2016/10/14 (金) 19:01:22
    一致率ではソフトかわからないのに、一致率を根拠に24ではBANしてたのか
    悪質だな
  220. 2016/10/14 (金) 19:01:32
    告発者は表に出てこいよ
    自分たちが間違ってない自信があるなら

    やましい気持ちがあるから名乗り出れないのか?
  221. 2016/10/14 (金) 19:04:53
    管理人「三浦関連の記事はめっちゃpv稼げるやん!この機にたくさん記事あげて儲けるぞぉ」

    管理人は三浦様々ですな
  222. 2016/10/14 (金) 19:05:57
    連盟が対応下手すぎて、全部嘘で畳の下から三浦が出てくるんじゃないかと思ってる
  223. 2016/10/14 (金) 19:07:02
    羽生さんとの対局でソフト指ししてたら、羽生さんがどんな反応したのかが気になる。
  224. 2016/10/14 (金) 19:10:20
    ※223
    たまたまここんとこ三浦と当たって無いのはさすが持ってるわー羽生さん、と思う
  225. 2016/10/14 (金) 19:11:16
    終盤に20,30分の頻繁な離席

    ▼クロの場合
    あからさますぎやろ!!
    もうちょっと加減とかあるやろ!加減とか!

    ▽シロの場合
    んあ?お腹の調子悪いんか?
    下痢止めストッパ飲んだ?
  226. 2016/10/14 (金) 19:12:42
    他の棋士挙げるのだけはやめてほしい。
    努力の結果一致率が上がる棋士だったいるのに、それで怪しいとか言い出すのは不快でしかない。

    三浦のことは気になるけど、じゃあ他の棋士はどうなんだ、って段階はまだ早いよ。まずは三浦。
  227. 2016/10/14 (金) 19:14:15
    ※223
    ええ手やん!やるやん!自分もやれば出来るやん!
    よーし、よーし、きゃーん返したるで!!
    (なーんか棋風と違うけどまぁ気のせいやろ)
  228. 2016/10/14 (金) 19:14:28
    指し手を無視して、一致率の話ばかりするのは、ここにいる奴はみんな棋譜も読めない連中ばかりなのか?
  229. 2016/10/14 (金) 19:16:52
    こんなモyモヤした状態じゃ
    憶測が飛び交っても仕方ない
    しかも情報を小出しにしてくるし
    連盟擁護する人いるけど今回の件は
    連盟→悪手
    三浦→大悪手
    って感じがする

    誰か最前手放てる人おらんのか
  230. 2016/10/14 (金) 19:16:53
    ※228
    お前もここのコメもう少し丁寧に見ろ
  231. 2016/10/14 (金) 19:17:13
    タイトルはその通りだと思うが三浦は黒
  232. 2016/10/14 (金) 19:17:42
    ※214
    ほんとそれ
    そもそも事の発端である5名の告発者がやっかみで嘘をついた可能性すら、何も知らない部外者の俺達には否定できないんだからな
    何を言っても憶測にしかならないし、しかし何かを言う権利はあるだろ
    俺は橋本が「1億%クロ」とかふざけたことを言ったからその逆を張る
  233. 2016/10/14 (金) 19:20:30
    片上理事って、どの程度、関係してるんやろか。
  234. 2016/10/14 (金) 19:22:34
    >232

    よーし、貴方が推奨するように好き勝手言おう。
    俺はハッシーと同じで1億%クロだと思う。

    本題に関していうと、1局だけ一致率が高かったからなんなの、って話。
  235. 2016/10/14 (金) 19:22:43
    連盟「除名しました!」
    記者「根拠は?」
    連盟「棋士の勘です。」
    よりはマシとちゃう?
  236. 2016/10/14 (金) 19:23:31
    田丸九段のブログ、ええな。

    私はメディアが伝えることしか知らないので、その件については何とも言えません。ただ三浦九段の名誉と棋士生命に関わる重大なことを、常務会がわずか1日で決定したことについては、少し疑問に思います。結果的に将棋界と棋士のイメージが悪くなりました。今後は真相の究明が大事だと思います。

    一致率って、ソフト疑惑に利用されてたっぽいが・・。いいのか、常務会。
  237. 2016/10/14 (金) 19:23:35
    229
    そうそうそんな感じ
  238. 2016/10/14 (金) 19:23:39
    ※227
    なんで神吉さんみたいになってんねんw
  239. 2016/10/14 (金) 19:23:42
    ※219
    たまに一致率100%を叩き出す猛者がいるからな
    てか、ほとんどBANできてないだろ
    部分ソフトなんて山ほどいるよ
  240. 2016/10/14 (金) 19:24:41
    橋本の「1億%」表現が 頭悪くて 愛おしい。
  241. 2016/10/14 (金) 19:25:23
    三浦と何度も対局したプロ棋士がおかしいって感じて、告発したんだろ?
    なんで三浦と対局したこともない素人が、それだけで判断しちゃダメだろとか言うんだ?
  242. 2016/10/14 (金) 19:26:41
    三浦の対応は黒の思われても仕方ないよ。
    弁護士なんて付けないで、さっさと会見でもしたほうがいい。
    竜王戦には出ないって言ってしまったことも謝った方がいい。
    事態を大きくしたのは三浦自身だよ、明らかに。
    もし圧力をかけられて出ない方向に誘導されたのなら、
    それをきちんと話すべきでしょ?
    でも弁護士はそういうことを一言も言ってない。
  243. 2016/10/14 (金) 19:27:04
    擁護するのは勝手だが擁護派がいう「負けた腹いせに5人が告発した」が本当ならソフト以上の問題だろw
    渡辺や久保みたいなトップ棋士も混ざってるのにw
  244. 2016/10/14 (金) 19:27:43
    ※236
    うーん。
    本人が休場すると言い出したのが
    話が急になった原因ぽいのだが。

    毅然と、何をどう調べてもらってもかまわない
    やってないのだからとすべて正直に答え
    再度の感想戦を求められれば当時の読み筋を話す

    そして竜王戦も出れば良かったのでは?
    潔白なら毅然としてるべきだけどな
  245. 2016/10/14 (金) 19:29:21
    明日京都の天龍寺へ行って、三浦さんを竜王戦に出すよう抗議活動しようぜ
  246. 2016/10/14 (金) 19:29:33
    >241

    告発だけだと、言いがかりの可能性は無くはないので…。
    「最近勝ってる○○はおかしいぞ!」って棋士5人が結託して告発したら、誰でも処分可能になってしまう。

    ただ個人的には、三浦先生は黒だと思います。
  247. 2016/10/14 (金) 19:30:22
    実際に証拠が出てきてないんだから憶測やら推測が飛び交うのはしょうがないよな
  248. 2016/10/14 (金) 19:31:16
    告発っていうから大事になるのであって、
    実際は、あいつむかつくわー絶対ソフト指しやん!!
    ちょっと注意してよ、くらいなんじゃないの。
  249. 2016/10/14 (金) 19:31:31
    ※245
    がんばってね
  250. 2016/10/14 (金) 19:32:08
    ※244

    たしかに、みうみう出るべきって意見はあるね。
    宮本も言ってた。これも、もしかすると、考えたかもしれない。

    ただ、取り調べの面前にナベよ?どうなの?まあ、ナベ通報説が黒としてだが。
  251. 2016/10/14 (金) 19:32:49
    一致率だけじゃないわな
    つめろの局面だったりすれば、そりゃ一致するに決まってるし
    手の広い局面で一致してたらちょっと怪しい
    それがいかにもソフトっぽい、思い切った、無謀とすら言える手だったら普通に怪しい
    その手を指す手番でやたら離席してたら凄く怪しい

    三浦はそう言うのばっかりだったから疑われたわけで
  252. 2016/10/14 (金) 19:32:59
    もう三浦が爆弾爆発させたんだし連盟はもうすぐ沈む船でしかない全員終わりだ
  253. 2016/10/14 (金) 19:33:55
    そうそう、三浦がシロだって言うんなら、告発した5人の棋士が
    とんでもねークズだって話になるしそっちのほうが問題視されるはずだもんな
    そうならないって事はつまりアレだ
  254. 2016/10/14 (金) 19:34:46
    >250

    棋界のトップである竜王の前で、堂々と潔白を主張すればいいんですよ。
    そして、自分の手がどういう構想で生まれたのか、説明できるはずだ。白ならば。
  255. 2016/10/14 (金) 19:35:09
    >>257

    アレか。何か持ってんぞ説か。
  256. 2016/10/14 (金) 19:35:09
    「三浦ともなれば李下に冠りを正すな」くらい知っているだろうに
  257. 2016/10/14 (金) 19:36:03
    そりゃあ三浦は出るべきだよ。
    それが出ないといってるからこんなにややこしくなってる。

  258. 2016/10/14 (金) 19:36:13
    1億%クロと言い切る棋士がいる一方、三浦が100%白だと言い切る棋士は…?
  259. 2016/10/14 (金) 19:36:34
    ていうかソフト指ししてたかどうかの証拠なんていらん。
    終盤の一手ごとに離席して長時間戻ってこないっていう行動がこれもうほとんど犯罪じゃないですか。
    仲間内で明文化されてない倫理観を共有できない人間が仲間から外されただけ。
  260. 2016/10/14 (金) 19:37:46
    ここで紹介されてる一致率とやらのデータ比較だけで処分の結論出したわけじゃないだろ。
    ていうかこれは統計で出した推定値じゃなくてただのデータ。
  261. 2016/10/14 (金) 19:37:54
    ※250
    もし嫌疑をかけられたのが大山なら
    それさえ盤外戦術として利用しただろうねw

    どれだけ疑われようがしれっと竜王戦に出て
    離席する前に「ソフトはどう言ってるか聞いてくるかな。いや冗談だよハッハッハ」

    とか動揺させて戻ってきて即ソフトっぽい手を指しそう

    いまはネット中継あるからむりか
  262. 2016/10/14 (金) 19:38:42
    李下で休んで(寝転んで)裁判はないだろう
  263. 2016/10/14 (金) 19:38:59
    >>254

    うん。それ、かなりかっこいいと思います。棋士としても、男としても。
    島理事が、年明けから、それを期待するとか言ってたけど、でも、順位戦とか、何やら、年内の出場機会ないですからね。

    みうみう、弁護士を通じて、撤回求めているけど・・。
  264. 2016/10/14 (金) 19:39:09
    >259

    三浦先生は、「疑われたままでは指せない!」と言ってる一方で、
    実際には一手ごとに離席してるわけですからね。。。。

    なんでそんな行動取るんだ、と。
    対策強化が間に合わなかったですね。
  265. 2016/10/14 (金) 19:42:04
    >>261

    おッ、2ゲット。

    そ、そうなんですね。私は、大山さん、詳しく知らないんですよ。
    盤外戦術ww。古き良き何とかでしょうか。
  266. 2016/10/14 (金) 19:43:03
    野月さんが今まで一度もやってないのに、
    自分の対局を解析掛けてツイートしてるから、
    やっぱり一致率も疑義の範囲なんだろうなと思う。

    色々話し聞いたと言ってるし。。。
  267. 2016/10/14 (金) 19:43:32
    三浦を擁護してるコメントはないのかな?
  268. 2016/10/14 (金) 19:44:33
    >>267

    ぽつぽつ、ありますよ。
  269. 2016/10/14 (金) 19:44:53
    ※264
    一手ごとの離席は想像がつくよ。
    応手が予想外だったらそうなる。
    「踏み込んだはいいけどこう対応されたらまずくね!?
    ……ああ、そうしたら平気なのか」
    ってのは人間の棋譜をソフト検討してるとよくある。

    よく言われる、一手間違えると奈落の底に落ちる
    ソフトなら踏み込める細い細い勝ち筋、に踏み込むと
    応手が予想外だと途端に、どう指したら正解か
    物凄く見えづらくなるのよ

    自分で読んでないからね
  270. 2016/10/14 (金) 19:45:30
    連投されるこの件にぶら下がるコメント、昨日はみうみう、今じゃ三浦と呼び捨てw
    その気持ちわかるが、このあとも小出しに新情報とどくぞ。
  271. 2016/10/14 (金) 19:46:25
    人間の棋力が上がるにつれて(相関して?)、強ソフトの指し手と一致するようになるかどうか、
    知っている賢い人、いますか?
  272. 2016/10/14 (金) 19:46:46
    スマホ規制が話題になってるこの時期に終盤に手番で離席して戻ってきて指すなんてやってたら疑ってくださいと言ってるようなもんだしな
    なぜ露骨にそんなことをしてしまったか
  273. 2016/10/14 (金) 19:47:45
    三浦よりも、もやもやさせてくれている
    島、橋本をまず先に除名してほしいのが心情だわ
  274. 2016/10/14 (金) 19:48:24
    >>271(続)

    ごめん。<m(__)m>(相関して?)って変やった。
  275. 2016/10/14 (金) 19:50:16
    ※272
    なんとしても竜王戦だけは勝ち上がらないといけなかった
    動機があったんでしょう。(おそらくは金)
    クロならの話だけど

    だからなりふりかまっていられなかったと。

    不正行為って常態化するとエスカレートしていくからね
    今までがバレてないと、ちょっとはみ出しても平気だと錯覚する
  276. 2016/10/14 (金) 19:51:18
    ※271
    前に悪手率による棋力評価の調査を山本がやってた
    一致率はソフトとの相性があるけど悪手率なら概ね実力と相関してやはり羽生やナベは高いねみたいな話だった記憶
  277. 2016/10/14 (金) 19:52:35
    明日は1億%戸辺教室 
  278. 2016/10/14 (金) 19:53:18
    >>276さん、サンクス。

    へえー。えっと、悪手率は人間の棋力が高いほど、それに比例して高くなるのですか?

  279. 2016/10/14 (金) 19:55:08
    悪手率が低いって意味でしょ。

    しかし1億%は流行るなこれは

    流行るというか、ネット将棋界隈ではしばらく使われ続けそう
  280. 2016/10/14 (金) 19:56:23
    取り敢えず、島!
    とっとと説明しやがれ、ばかやろう
  281. 2016/10/14 (金) 19:58:54
    実際今のところ疑惑だけで1人の棋士人生が終わろうとしてるからな
    連盟はちゃんと不正なり糾明しないと将棋界怖すぎる
  282. 2016/10/14 (金) 19:59:38
    松本博文の記事コぺ。

    米長や中原ら、当時の超一流には見えていた絶妙手は、現代のコンピュータ将棋も、瞬時に発見する。

    いや、ほんと、そうなんですよね。


  283. 2016/10/14 (金) 19:59:59
    どうしても黒にしたい流れだよな
  284. 2016/10/14 (金) 20:00:25
    他の対局の一致率を持って来てもあまり意味はないかと
    それこそ疑惑の対局のタイムテーブルつくって、離席状況と照らし合わせて
    プロの目から見た手の違和感とソフトとの一致率、それに対して筋の通った説明が
    出来るのかどうかくらいの材料が揃わないと
    もちろんそれでも相当疑わしい「状況証拠」にしかならんけどね

    確実なのはスマホログだが、外部通信はキャリアサーバにログ残るけど
    スマホアプリだけなら本人がログを消してたら分からないのかね?
    アプリの購入履歴はストア側に残ってるだろうけど
    まあ消してる時点でさらに「状況証拠」が増えるわけだがw
  285. 2016/10/14 (金) 20:01:03
    今日のコメ、かなり、ゆるい流れだな。
    燃焼切れか。
  286. 2016/10/14 (金) 20:02:17
    離席のタイミングはどうか?自分が指してから、離席して、休んでいても可笑しく無いが、相手が指した手を見て、離席して、休んでいたとは考えにくい。
  287. 2016/10/14 (金) 20:03:32
    ※278
    将棋は究極的には唯一の正解があるし人間レベルでも勝ち負けや明らかな優劣の判断がつく範囲であればそれは正解手と呼べる。
    つまり個性がつくのは正解手以外の読み切れない部分で出てくる。
    一方強さの差がつくのは正解手を間違いなく指せるかどうかで決まると考えられる。正解手を間違えると悪手になる。
    複数人の検討やソフトの解析の結果正解手が判明することがあるが、勝負の場で正解手が多い人間、間違いのない人間はより強いものになっていく。
  288. 2016/10/14 (金) 20:03:41
    つうか頼むから納得する説明してよ。

    俺は三浦九段の将棋に対する姿勢は尊敬してるし、
    信じてるからこの件は冤罪だと思ってるけど、
    だからこそシロクロつけて欲しい。
    ハッシーのツイートも勇み足だと思ってる。
    このまな真相が藪の中なら、将棋自体が嫌いになりそうだ。
  289. 2016/10/14 (金) 20:04:24
    連盟は、たとえ裁判に耐えられるような証拠を握っていたとしても、
    温情として三浦が自分から引退を言い出して除名を避けられる余地を作っているようにも見える。

    まぁ、これからの三浦の行動次第か。
  290. 2016/10/14 (金) 20:08:09
    >>289
    おれもそんなところだと思ってるけど、組織としては下手すると人情ってより隠蔽体質だよな
  291. 2016/10/14 (金) 20:08:15
    >>287さん、サンクス。

    なるほど。たとえば、正解手のみを指せる究極のソフトがあるとして、それと一致率の高い人間ほど棋力が高いって考えてもいいでしょうか。
  292. 2016/10/14 (金) 20:10:04
    >>297(続)

    いや、何か、間違ってますね。
  293. 2016/10/14 (金) 20:10:08
    いやいや、三浦は徹底的に戦うでしょ。
  294. 2016/10/14 (金) 20:12:05
    >>292(続)

    いや、そうでもないかな・・。
  295. 2016/10/14 (金) 20:14:17
    ※213
    ??「性行為も不正行為もやってません!」
  296. 2016/10/14 (金) 20:14:53
    こんだけ煙を立てておいて温情もなにもないでしょ…
  297. 2016/10/14 (金) 20:16:25
    ※290
    ここまで話しちゃって今さら隠蔽もなにもないけどな
    とどめは刺さないだけで致命傷だし
  298. 2016/10/14 (金) 20:16:47
    技巧と相姦するみ・・
    か、書けねえ。
  299. 2016/10/14 (金) 20:16:56
    三浦が裁判するとしても、何を訴えるんだ?
    「休場届を出さなかったことに対する処分が不当」ってこと?

    自分から指せないって言い始めたんでしょ。
    スマホを胸ポケットに入れながら、終盤で1手ごとに十数分も離席して、5人前後の棋士から告発された段階になって、「疑われたら指せない」って…。
    渡辺竜王と島理事の前では言えなくて、裁判所でなら言えることなんて彼にあるのか…?

    疑われたら指せないというんなら、ハッシーとの対局は全部拒否するのか?
  300. 2016/10/14 (金) 20:17:10
    密室隠蔽体質のおかげで、現場は大混乱やんけ

    おぃ、島、ええかげんいしとけよ
  301. 2016/10/14 (金) 20:17:10
    木村も真っ黒じゃないの!三浦だけじゃないね!
  302. 2016/10/14 (金) 20:20:52
    三浦さん、年度内指せないと、順位下がったりするの、嫌なんじゃね?
    本人としては、竜王戦だけを出ないことにして欲しいとかじゃないのかなあ。
  303. 2016/10/14 (金) 20:21:31
    三浦がクロなら引退

    もし三浦が裁判起こしてシロ確定したら
    告発した五人が出場停止、または責任取って引退
    これでいいだろ
  304. 2016/10/14 (金) 20:23:41
    なんか、竜王戦見る気無くなってきたな・・。
  305. 2016/10/14 (金) 20:23:52
    おじさんをソフト指しとか言ってる人、冗談でもやめてくれ…
    まだ王位戦の結果引きずってる木村ファンもいるんだぞ…
  306. 2016/10/14 (金) 20:24:36
    でも明日とか面白そうじゃね将棋の内容はともかく
  307. 2016/10/14 (金) 20:25:34
    注目度上がってるよね
    いいのか悪いのかわからんけど
  308. 2016/10/14 (金) 20:26:09
    いや、なんか、ナベが黒く見えてしまって・・。
    楽しめそうならウラヤマだ。

  309. 2016/10/14 (金) 20:26:10
    ※289
    不正をやっていたのに裁判を起こす様な奴に
    温情なんて不要だろう
    将棋界の名誉を貶めた
  310. 2016/10/14 (金) 20:27:15
    ※299
    ソフト指しをしていないのに状況証拠だけで疑われ精神的苦痛及び社会的損失を受けた
    名誉回復のために各マスコミには不正がなかったことの公表と連盟には慰謝料を請求する

    この名目なら勝算はそこそこある
    なんせ状況証拠のみなんで
  311. 2016/10/14 (金) 20:27:47
    連盟の闇だなぁ
  312. 2016/10/14 (金) 20:28:36
    ※291
    そういうソフトに100%一致するならもちろん強いと考えて差し支えないけど極端な話99%一致してても一手頓死のような勝負の決め所で明らかなミスしてたら弱い
    人間もソフトも今の段階じゃ将棋の本当の正解は分からないけど、そういう明らかなミス、悪手は分かる。そういう悪手率の低いソフト、人間は強いってことじゃないかと思います。
  313. 2016/10/14 (金) 20:29:08
    ナベ、裸踊りでもやってくんないかな・・。
  314. 2016/10/14 (金) 20:30:29
    三浦が裸踊りすれば逆転ある
  315. 2016/10/14 (金) 20:30:36
    竜王戦、前夜祭で謝罪よ、会長。
    藤井さんまで、居なくなるし・・。
  316. 2016/10/14 (金) 20:31:38
    >310

    いや、マスコミは不正があったなんて言ってませんよ。疑惑に過ぎません。
    彼は自分から対局拒否を言い出したので処分されたんです。
  317. 2016/10/14 (金) 20:31:52
    >>314

    お、ちょいwwだった。でも、笑えねえんだな~。
  318. 2016/10/14 (金) 20:32:18
    対局室にトイレとお風呂を完備して監視カメラと監視員を義務付け
    女流もな。
  319. 2016/10/14 (金) 20:32:34
    終盤は持ち時間が惜しいし集中しなければならないから盤に張りつく形になって普通は離席しない(トイレも時間に余裕のある内に済ませて終盤に備える)
    もし終盤トイレ離席する場合でも自分の持ち時間を減らずに済むように相手の手番の時に素早くでしょ

    それと正反対のことやって重要な対局だけは勝つ
    そりゃおかしいと対戦相手やまわりには思われるでしょ
  320. 2016/10/14 (金) 20:35:06
    実質、連盟の強権処分とも受け取れるわけよね
    休職届云々は表向きの処分だって皆知ってるし、三浦は弁護士まで立てちゃって

    竜王戦は我慢して三浦と渡辺で戦って、持ち込み厳禁の体制でやればよかった
    不正を糾弾する確たる証拠もない以上泣き寝入りしかなく、今後の持ち込み禁止の新規則に期待するよりなかったんだよね
  321. 2016/10/14 (金) 20:35:40
    なんかナベが疑惑を利用して嫌いな三浦を潰した気もするなあ
    次は糸谷が危ないぞ、離席多いしナベに三浦並に嫌われてる
    おれはみうみうを信じるよ
    みうみうの澄んだ綺麗な目を見ろよ、あの目が悪人の目か
  322. 2016/10/14 (金) 20:36:29
    >>312さん、サンクスです!私は、あなたを待っていました。

    分かりやすいです。あと、ためんなりやす。
    そうですか、ソフトはいいと思うんですが、頓死は人間だもの・・がありますからね。

  323. 2016/10/14 (金) 20:36:34
    これだけソフトと一致するならもうプロ棋士いらなくねとも思ったけど
    RTAみたいに人力でTASの再現するのが評価されるようになるのか
  324. 2016/10/14 (金) 20:36:51
    (対局した)棋士が決定的な疑惑を抱いたのは、感想戦での三浦の受け答えなんだろうな。
  325. 2016/10/14 (金) 20:37:17
    ※316
    一部のマスコミはあくまで疑惑と表現してるけど、一部報道(特にテレビ)では不正があったと錯覚される内容になってたのでいけるやろ

    勝てるかどうかはわからんけど勝ち目はなくもない
  326. 2016/10/14 (金) 20:37:18
    連盟「三浦は提出関連で出場停止!不正の疑いがある!でも追加調査はしません!」
    身内が理事だけの組織じゃ浄化作用なんて働かないんだろうな
  327. 2016/10/14 (金) 20:38:26
    >>318

    いや、犯罪やんけ!
    ってツッコんどきました。
  328. 2016/10/14 (金) 20:38:29
    疑惑は疑惑でしかない
    後手後手の対応の連盟がおかしかった。もっと以前に持ち込み禁止できたろうに。
    そもそも相手の不正使用に疑心暗鬼の環境の中で対局することに問題を感じるべきだった
  329. 2016/10/14 (金) 20:39:40
    羽生さんが7月以降急に勝ちだしたけど、ソフト使ってたのかな?
  330. 2016/10/14 (金) 20:39:48
    悪くいうつもりは無いけど客観的な意見として
    三浦は典型的なアスペやサイコパス
    善悪の感情を持っていないから犯罪も平気で犯す
    全ての棋士から嫌われている
    藤井ですら三浦に対してだけは悪く言わないと気が済まないし
    橋本は魂を売ったとまで言っている
    今となって思えば高道が批判していたのは三浦だったのだろう
  331. 2016/10/14 (金) 20:39:49
    >>321

    俺には、ずーーっと人間の目に見える。
  332. 2016/10/14 (金) 20:41:21
    渡辺悪役と見るのは流石に酷やで
    24だったら三浦をブラックリストに突っ込んでおくだけでもいいけどプロ棋士からしたら嫌いだからって理由で対局拒否もできないし、だからと言って黙って負けるなんてそれはそれで辛い
    竜王戦中に現行犯として抑えるのはスポンサーのこと考えるとそれはできないし
  333. 2016/10/14 (金) 20:41:24
    休場届を提出しないことに対する処分としては厳しいという声もあるが、
    竜王戦を前に渡辺竜王の前で対局拒否を言ったのは重い。
  334. 2016/10/14 (金) 20:41:37
    >>329

    ソフト研究はあるんじゃないですかね?
    一時の不調、例えば、とよぴ~(豊島)とか。
  335. 2016/10/14 (金) 20:41:45
    気に入らない人をソフト指しだみたいな噂流せば追い込めそう
    それで離席してたまたまいい手させば疑心暗鬼になる
  336. 2016/10/14 (金) 20:42:42
    そもそも同じソフトでも別な手を指す局面もあるのだから一致率で黒判定するのは無理
    お前らは安心してソフト指ししてくれ
  337. 2016/10/14 (金) 20:43:11
    みうみう、盤外戦術にはまった説、支持する人います?
  338. 2016/10/14 (金) 20:43:18
    >>335
    羽生被害者の会「それだ!!!」
  339. 2016/10/14 (金) 20:43:31
    >335

    うわさを流されたとしても、感想戦で明確に構想や流れを説明できればいいだけですよ。
    下手をすると、うわさを流したほうの評判が悪くなります。
  340. 2016/10/14 (金) 20:43:41
    ※330
    高道の批判ってどんなやつ?
  341. 2016/10/14 (金) 20:45:00
    >>338
    >>339

    WW、黒杉でしょ。
  342. 2016/10/14 (金) 20:46:00
    ※339
    尤もな意見
    三浦にしたって反論の余地は充分にあったはず
  343. 2016/10/14 (金) 20:46:52
    橋本が渡辺竜王がかわいそう、みたいな事をツイッターで書いてたけど
    この2人って仲悪かったよな
    ハッシーにとっては三浦への嫌悪感に比べれば
    ナベとの不仲なんぞゴミみたいなもんなのか
  344. 2016/10/14 (金) 20:47:09
    ※328
    前からスマホ禁止にしようと言ってるメンバーがいたのに不便だからといって反対してる層がおった
    そのせいで議題には上がっても先伸ばしになってこうなった

    連盟というより棋士全体の危機感のなさのせいやな
    禁止推進派はもっと強硬に主張しとけば良かったと後悔してる
  345. 2016/10/14 (金) 20:47:34
    一致率ガ~、一致率ガ~って言った棋士いるのかな。( ̄ー ̄)ニヤリ
  346. 2016/10/14 (金) 20:49:19
    >>343

    ハッシー、渡辺さんとか、柄にもないこと言っているしね。
  347. 2016/10/14 (金) 20:50:02
    やっぱ三浦を信じるわ。
    単純に三浦がサマしてるなんて信じれん。
    その心象を覆す程の証拠、証言も出てこないし。
  348. 2016/10/14 (金) 20:50:23
    ま、あれだな、第二回電王戦の三浦初段はソフト指しやったな。(確信)
  349. 2016/10/14 (金) 20:50:46
    三浦も聴収受けた時に
    「いやーついやっちゃいましたww」と爽やかに笑い飛ばせば
    谷川もナベも笑って丸く収まったんだけどな
    まあ三浦に爽やかキャラは無理だろうが
  350. 2016/10/14 (金) 20:50:53
    第一回は、中村太一くんだったな。
  351. 2016/10/14 (金) 20:51:07
    ※343
    いや、普通に考えてこんな間際で対戦者が変わるなんて・・・・・・
    しかも、自分が大事にしてきた・守ってきた竜王戦でだよ。
    好き嫌いの次元とは別に、同情心が湧くだろ。
  352. 2016/10/14 (金) 20:51:53
    電王戦、第一回、第二回は、一致率100%やんけ。
  353. 2016/10/14 (金) 20:52:47
    序盤羽生さんの戦績が良くなかったのは覚醒天彦と遭遇しただけだからな
  354. 2016/10/14 (金) 20:53:31
    ※349
    はっはっはっ除名で
  355. 2016/10/14 (金) 20:54:03
    >>321
    ナベと糸谷はいっしょにフットサルするくらい仲いいだろ
    >>343
    ナベとハッシーも仲いいよ。ナベが解説とかで名前出すときにハッシーって呼ぶでしょ。仲悪かったらそんな言い方しないし。
  356. 2016/10/14 (金) 20:54:08
    ※343
    ナベとは総会の時とかに普通に話す仲やで
    仲がいいとは言わんが同世代だし知人って感じ
  357. 2016/10/14 (金) 20:54:24
    藤井ギャラクシーが解説下りたことについて教えてくれ。
    なぜだ?
  358. 2016/10/14 (金) 20:54:48
    陰謀論者ってどこにでもわくのな。三浦一人が不正を行ったと考えるより、理事と告発者やハッシー合わせて約20名が結託して不正を行ったと考えるなんて異常だろ。STAP細胞とかまだ信じてそう。連盟の陰謀はありまぁす!
  359. 2016/10/14 (金) 20:55:16
    ※357
    いや、普通に分かるだろ。おまえアスペか?
  360. 2016/10/14 (金) 20:55:33
    銀河は羽生稲葉の解説にまわった
  361. 2016/10/14 (金) 20:55:54
    その藤井さんは来週叡王戦の解説で出てくるらしいぞ...
  362. 2016/10/14 (金) 21:00:18
    対局中に胸ポケットにスマホ入れてたら疑われるわな。脇が甘すぎる。
  363. 2016/10/14 (金) 21:00:19
    藤井銀河はこんな真っ黒な棋戦より
    羽生稲場の初手合いの解説のほうがふさわしい
  364. 2016/10/14 (金) 21:00:58
    俺はてんてーの無言の抗議に賛辞を贈りたいわ。
    やっぱりてんてーカッコイイ
  365. 2016/10/14 (金) 21:02:34
    https://www.youtube.com/watch?v=HLh_7jQ13G4
    この動画をみると、内部では確信犯的な感じだったのかね。かなり嫌味なコメントだもんな。三浦もびっくりしてる。
  366. 2016/10/14 (金) 21:02:36
    みうみう関連のコメ、拾うかなあ。
  367. 2016/10/14 (金) 21:03:17
    ※364
    無言の抗議なのか?
    単純に気分が落ち込んだのと予想される弟弟子に対するニコ生のコメントに答えるのがめんどいだけでしょ
  368. 2016/10/14 (金) 21:03:53
    これを見る限り木村はソフトだな。
  369. 2016/10/14 (金) 21:04:01
    ごめん無言の抗議ってギャグだった?
    マジレスしちゃった
  370. 2016/10/14 (金) 21:06:21
    ※1
    機械音痴の三浦が、ソフト使いこなしてたと?

    三浦がビデオ予約すらできない機械音痴ってのは、結構有名な話だと思ってたよ
  371. 2016/10/14 (金) 21:07:35
    決定的証拠もなく、三浦は告発されただけで不正に対する処分ではなく別件での処分が下されただけだからな
    何も解決してないし、このままグレーで終わるんだよな。三浦が訴えるのかはしらんが

    今回の騒動で得たものは、三浦が黒だとすれば、スマホのカンニングで勝ち上がれたという事実。それは疑似電王戦であり、スマホ技巧の強さがプロ並みと証明されたという現実。
  372. 2016/10/14 (金) 21:08:00
    あぁ証拠にならんわなぁ
  373. 2016/10/14 (金) 21:09:22
    じつは既婚のもう一人の黒ってギャラクシーのこと?
  374. 2016/10/14 (金) 21:14:12
    三浦以外の棋士は絶対に使ってないという前提じゃないと
    こんなものはやってなかったことへの証明にはならない
  375. 2016/10/14 (金) 21:14:35
    大平武洋 @oohira0511

    まあ、ソフトを使っていたら罰則が軽い気もします。すると何かが本当に分からないですね。
  376. 2016/10/14 (金) 21:15:54
    大平武洋 @oohira0511

    離席という事になっていますが、言われていたのは「一致率」しかし、それで黒認定はいいのかは、個人的には疑問です。
  377. 2016/10/14 (金) 21:16:12
    羽生森内渡辺だって聖人君子ではない
  378. 2016/10/14 (金) 21:16:32
    大平武洋 @oohira0511

    また、一致率が高いというのが問題だとすると、仮に羽生さんや渡辺さんが100%に近い数字を出していたとして、それを指摘できるのかというのはあります
  379. 2016/10/14 (金) 21:18:23
    大平武洋 @oohira0511

    ちょっと表現が良くないですが、離席が多いと判定する。常に対局を見ているはずはないので、対局相手や周囲にいた人が、それを報告したという事でしょうか。それも気持ち悪いですし、全員の棋譜を調べて一致率から離席回数を調べていたとしても、それもなんか気持ち悪いことです。
  380. 2016/10/14 (金) 21:20:20
    正直、黒だと思うけど、確たる証拠のない告発は無理筋だったのではないかな
    三浦に対する以前からの悪い感情が、冷静さを欠く行動に繋がってしまったんだろうな
  381. 2016/10/14 (金) 21:21:20
    藤井と三浦って同門の割には仲悪かったよな
  382. 2016/10/14 (金) 21:24:37
    気持ち悪いと言って不正への監視を怠ってきたわけか…
    グレーな状況でやる方がよっぽど気持ち悪い
    少なくとも正々堂々と戦ってる棋士が一番割りを食う
  383. 2016/10/14 (金) 21:25:43
    さすがに弟弟子のこの騒動で前代未聞の土壇場対局者変更という事態になった
    竜王戦の解説やるのは辛すぎるでしょ、藤井ギャラクシー。いまどんな気持ちなんだろう。
    M浦九段とかいつものあの持ちネタもう一生聞けないと思うと残念だわ。
  384. 2016/10/14 (金) 21:36:31
    泳がせて現場押さえればよかったんだよ
    現行犯逮捕だけではその場だけだから大事にはまだならないし
    別に表沙汰にする必要はない
    言い逃れ出来ない状況にしてから引退勧告なりすればよかったのに
  385. 2016/10/14 (金) 21:38:21
    羽生は携帯持ってなかったと思った。
    ナベはガラケー。
  386. 2016/10/14 (金) 21:42:47
    ※381
    三浦と仲良かった先生は誰かいますか?
  387. 2016/10/14 (金) 21:44:09
    藤井ギャラクシーの棋風は最もソフト指し疑われないでしょw
    逆に藤井みたいな振り飛車ばかり指すソフトとかあったら楽しいのになー。
  388. 2016/10/14 (金) 21:48:59
    棋士ってアホだよね
    渡辺が数年前からずっとスマホ禁止にしようって
    提案し続けてるのに不便だから反対とか
    対局が棋士の仕事でしょ
    何が不便なんだか
    営業してるサラリーマンならともかくさ
    もうね、今回の件で棋士はアホだとよくわかった
  389. 2016/10/14 (金) 21:54:55
    監視される疑われるのは気分が悪いというのは分かるが
    それでも絶対に防がないといけない不正だった
  390. 2016/10/14 (金) 22:00:54
    三浦擁護派もといソフト指し擁護派は苦しくなったと思ったらついに2日目限定の一致率とか出してきたかw
    せめて定跡抜けたところから測りなよ
    なんで二日目限定で測ったのか、それ自体意味不明だが、これで「一致率はたいして意味のない数字」だと印象付けようとするのは苦しすぎる

    ソフトの一致率は間違いなくソフト指しを測る重要かつ最も参考になる数字
    少なくともソフトの一致率で「容疑者」は特定できる
    ただ、部分ソフト指しにはほとんど意味がない(一致率を意図的に低く操作できる)
    プロ棋士みたいな、もともと将棋の技術が人間の中では飛び抜けている集団がもしソフトを使えば、一致率を見てもしょうがないだろうね
    よっぽどの間抜けでもない限り、1局につきここの1手だけ、とか攻めをつなげるこの部分だけ、とかになるからね

    だからこそ高段者のソフト指しはネットだけでは見抜くのはほぼ無理ゲーだったわけ(24などはそのせいで無法状態)
    三浦に対してソフト指しだと断定するには、現場を押さえるしか無いんだよなぁ
    でも実際問題それは難しい
    なので、プロ棋士には、ソフト指しを物理的に出来ない状況に追い込むしか無い

    しかし、理屈ではそうだが、どんどん狭苦しい世の中になっていくなぁ……
    昔の棋士は、相手にソフト指しをされるかもしれない、なんて疑念は露ほども抱く必要がなかったのに、今は残念ながらそんなことを脳裏の片隅に置かないといけない時代になった
    哀しいことだ
  391. 2016/10/14 (金) 22:09:10
    三浦と名かが良い棋士はやしもんあたりかね
    現状は形成不明なので記事だけ紹介して静観という感じだけど
  392. 2016/10/14 (金) 22:09:13
    >390

    俺もそう思う。

    >~時代になった/哀しいことだ
    これもそう思う。が、気兼ねなく離席できるというメリットもあるんじゃないかな。あと、人間離れした妙手を指してもソフト指しを疑われるおそれは絶無だし。・・・この程度ではメリットと言うには些細過ぎるか。
  393. 2016/10/14 (金) 22:34:37
    ※343
    ハッシーの何時もの保身だよ。

    渡辺に同情してみせることで三浦を非難して自分の好感度を上げる。

    いつも同じテ使ってる。

    ハッシーとナベの関係は、ハッシーが一方的に妬んでる関係。
    前にインターネット放送で、渡辺は奨励会時代から何かと特別扱いされてた。
    俺も同じ様にされてたらタイトル取ってると、暴言吐いてたよ。

    将来名人になるような才能がある子供は別格として見られるし、棋界の顔として恥ずかしくないように育てられる。
    これは、他の棋士も認めてる。
    ナベも羽生も谷川もそう育てられて躾られて来た。棋界の顔が馬鹿では皆が困る。
    妬んでも仕方のない次元話だ。棋界は才能が総てだから。
    だけど、ハッシーはそれが許せてない。
    彼等が責任を負わされて、諦めてきたモノには思いがいかない。良い目を見やがってとしか思えてない。
    ある意味、三浦より哀れだよ
  394. 2016/10/14 (金) 22:43:47
    三浦と藤井は仲が良いよ。
    仲が良いから、お互いに悪く言い合える。

    何年か前に久美姐さんが言ってた
    藤井は久美姐さんの前では隙を見せないようにしてる。三浦の前だとリラックスしてる。三浦はいつも隙だらけ。

    3人の微妙な力関係が垣間見れてた。
  395. 2016/10/14 (金) 22:59:52
    某所から

    技巧 30秒 6月以前 三浦勝利

    2016/3/10 順位戦 32手目から
    三浦 15/19 78.9%
    山崎 11/18 61.1%

    2016/3/15 棋聖戦 44手目から
    三浦 28/52 53.8%
    渡辺 29/52 55.8%

    2016/3/23 棋聖戦 30手目から
    三浦 19/36 52.8%
    稲葉 13/35 37.1%

    2016/4/11 王座戦 42手目から
    丸山 20/33 60.6%
    三浦 18/33 54.5%

    2016/5/11 竜王戦 42手目から
    三浦 23/34 67.6%
    屋敷 21/33 63.6%

    2016/5/18 王座戦 31手目から
    三浦 30/44 68.2%
    畠山 26/44 59.1%

    2016/5/27 王将戦 39手目から
    三浦 17/27 63.0%
    宮田 13/27 48.1%

    三浦 152/245 62.0%
    相手 131/242 54.1%

    7月以降 三浦勝利

    2016/7/11 竜王戦 32手目から
    郷田 11/27 40.7%
    三浦 20/27 74.1%

    2016/7/26 竜王戦 31手目から
    三浦 25/31 80.6%
    久保 22/31 71.0%

    2016/8/26 竜王戦 28手目から
    三浦 20/24 83.3%
    丸山 11/24 45.8%

    2016/9/27 竜王戦 28手目から
    三浦 21/26 80.8%
    丸山 9/26 34.6%

    2016/10/3 順位戦 27手目から
    三浦 27/33 81.8%
    渡辺 17/33 51.5%


    三浦 113/141 80.1%
    相手 070/141 49.6%
  396. 2016/10/14 (金) 23:14:58
    ※395
    まあ出典不明だからなんともだが
    本当なら、定跡を抜けた中終盤以降をかき集めて、さすがにこれは……
  397. 2016/10/14 (金) 23:16:33
    ほれ、この対局のちゃんとしたソフト解析やっといたぞ

    ttp://imgur.com/nBqsI1q

    条件1.解析開始は前例を抜けた局面から
    条件2.解析ソフトはその時点(8/22)に最強だった技巧0606

    結果:

    先手(木村)
    一致率:81%
    悪手率:9%

    後手(羽生)
    一致率:75%
    悪手率:9%

    両者人間的には素晴らしい一致率だが、93%とかいう極端な数字にはならないし、悪手率も人間らしい数値(たとえば、連続した複数局で悪手率が0%な人間はまずいない)
  398. 2016/10/14 (金) 23:28:47
    397乙
  399. 2016/10/14 (金) 23:31:39
    二日制だと悪手率は低めになるみたいなのを山本が書いてたな
    どのくらい改善するかは忘れたけど早指しと比べると10%以上違ってたような気が
  400. 2016/10/14 (金) 23:34:41
    離席のタイミング+棋風+一致率で
    五人の棋士がクロと判断して告発したんだよな?

    状況証拠としてはクロ優勢だとは思うが
    冤罪だった場合は三浦が不憫過ぎる

    告発した棋士は名乗り上げてちゃんと説明してくれよ
  401. 2016/10/14 (金) 23:39:06
    木村をカンニング扱いしてる奴は奪取失敗した時の記事読んでこいよ……
  402. 2016/10/14 (金) 23:43:16
    ※401
    この記事の趣旨は「一致率だけではソフト指しとは言えない」だから
    あんま気にすんなよ
  403. 2016/10/14 (金) 23:49:44
    ※401
    木村の一致率が高いからソフト使ってる!っていうのは
    指し手がソフトと一致、イコール黒!と決めつけてる奴への揶揄だから
    文面どおりにとらえるなよ
    書いてる人も本気で木村がカンニングしてるとは思ってないよ
  404. 2016/10/15 (土) 00:13:56
    木村先生ソフト指ししてたんですね…
    軽蔑しました

    …というのはウソで、コンピュータと一致=正しいとは限らないとはいえ、人の身で機械の計算力に9割まで肉薄しているとは、やっぱり木村先生はすごい!!
    タイトル取るところやっぱり見たいなぁ
    (いつも相手が悪すぎる>_<)
  405. 2016/10/15 (土) 00:25:02
    指し手には特に棋士の個性が現れるものだが
    ソフト指しすると普段とは違う手を選び、それが盤面や棋譜に現れる
    トッププロなら何十局も指した相手がソフト指しすればすぐ分かるだろう
  406. 2016/10/15 (土) 00:28:44
    木村も一手指すごとに離席してた?ならこいつもカンニングかもな
  407. 2016/10/15 (土) 00:29:47
    モテだけは終盤1手ごとにトイレに篭って絶妙手連発して勝っても絶対疑われないだろうな
  408. 2016/10/15 (土) 00:30:00
    データを見ると、完全にアウトっぽいなぁ
    除名でもよかったってレベルw
  409. 2016/10/15 (土) 00:35:30
    米408出、出たーニワカ笑
    むしろ一致率低いんだよなぁ…無知って恥ずかしいなぁ
  410. 2016/10/15 (土) 00:50:45
    康光先生は離席しても、セキが苦しくてスマホ見る余裕もないでしょうからねw
  411. 2016/10/15 (土) 01:02:18
    まさかこの記事が木村白前提だって事がわかってないやつがいるの?
  412. 2016/10/15 (土) 01:17:40
    状況証拠真っ黒でもそれだけでは有罪にはできない
    いま出ているだけの情報ではこれから物証を取りに行って証拠固めをしなくちゃならない段階
    現場を押さえて動かぬ証拠をつかもうとしたけど巧妙で(やってるのは間違いないのに)
    なかなか尻尾を出さないまま竜王戦が迫ってきちゃったのかもしれない
  413. 2016/10/15 (土) 01:25:01
    もう指針は示されたんだよ。指針通りに木村はアウト。
    客観的な数字で一律に判断せず、内容とか言い始めるとそれは恣意的な思い込みによる判断としかならないからね。
    連盟も敗着を重ねてどうするのか。
  414. 2016/10/15 (土) 01:42:46
    本質は一致率じゃねえのよ
    難解な局面で次の一手を参考にできるだけでもかなりのアドバンテージなの
    分からねえ奴が少なからずいるなぁ
  415. 2016/10/15 (土) 01:50:09
    王位戦第4局は木村の名局だった。
  416. 2016/10/15 (土) 01:53:28
    >>395
    これ、本当だとすると興味深いけど、三浦の勝ち将棋ばかりだよね?
    不利な方は普通に指してたんじゃ逆転できないから、勝負手や曲線的な手順を選ぶから、勝った方がまけたほうより一致率が高くなるのは当然じゃないの
    とはいえ7月以降の軒並み80%前後は高杉なのかもしれないが
    クロともシロとも判断する気はないけれど、三浦は終盤は感覚型ではなく読み切り型から、終盤の一致率は他の棋士の平均より高くなる傾向はあるんじゃないかという気はする
    もし持ち時間多くて終盤時間を残した将棋であったならばだけれど
    実際ソフト疑惑前の3月順位戦の対局でも80%近く出してるし
  417. 2016/10/15 (土) 02:20:07
    でも三浦の聞き取りの時、一致率で追求されたみたいなことをどっかで読んだぞ。
    なんだったかな。
    連盟のほうも一致率の意味全員が分かってるわけじゃないんじゃないか。
  418. 2016/10/15 (土) 02:27:27
    一致率で追及なら、同程度の一致率の棋士をバッサリやらないとね。
    また、三浦がソフトで指したことがしっかり証明できなければ、訴えた五人の棋士はチェスでの前例に倣って厳罰だね。
  419. 2016/10/15 (土) 03:05:24
    ソフトらしい手とか言うけど、ソフトも「人間らしい手」指すんだよなぁこれが
  420. 2016/10/15 (土) 04:51:07
    ※418
    80%を連発なんて千田でも無理なわけだが、誰かアテはあるのい?
    自分が見てる限りでは不自然なレート変動は確認されてないんだが
  421. 2016/10/15 (土) 05:07:24
    >413

    その示された指針とやらを、いつ連盟が発表したというのか。
  422. 2016/10/15 (土) 05:26:29
    ※418

    俺も一致率で三浦を追求するのは無理だと思う。
  423. 2016/10/15 (土) 06:03:23
    一致率について現在言えるのは、ある持ち時間、ある戦型、ある対戦相手において、あるソフトの30秒の読みによって導き出された最善手と三浦九段の指し手の一致が8割を越えた対局がいくつかあるというものにすぎない。

    これだけでは統計的に全く意味をなさない。

    三浦九段を含む全棋士の過去のデータを同じソフトで分析すれば、三浦九段の一致率が不自然かどうか判定することは可能。だがこれまでネット上で見た限り、他の棋士でも一致率が8割を越える対局は割とあるようなので、不自然と判定するのは難しいと思う。連続して一致率8割というのがプロ間でどの程度の頻度で出現するのかは、よく調べてみないと分からない。
  424. 2016/10/15 (土) 07:03:46
    ソフトとの一致率に
    その人の棋風とのズレや、人間なら絶対指せない手っていう
    プロ棋士にしかわからない感覚が加わることで
    信憑性が高まるんだろうな。

    しかしそれでは法廷での証拠とはならないのが難しいとこ
  425. 2016/10/15 (土) 07:17:14
    白か黒かハッキリしないうちに三浦を悪者に仕立て上げた奴ら地獄に落ちろ
  426. 2016/10/15 (土) 07:21:26
    三浦は永久追放されて、石橋や林葉のように
    「そういえばアイツ生きているの?」
    みたいになるんかなあ?
  427. 2016/10/15 (土) 07:43:37
    告発者5人と三浦と弁護士でニコ生で討論すればいいじゃん。
  428. 2016/10/15 (土) 07:47:17
    統計の取り方も知らんのだなぁ
    統計ってのは必ずコントロールが必要
    特にネガティブコントロールはどんな実験をやるにしても必須
    この場合のコントロールは「離席していない時の一致率」だな
    ただし将棋は一手一手が独立したもんじゃないから、離席後から一手目二手目三手目と別々に一致率を調べないかん
    それで、離席後一手目二手目三手目と一致率が下降していくなら黒の可能性が高いし、変わらないのなら白の可能性が高い
    サンプルはどんくらい集められるのか分からんけど、多ければ多いほどいいし一局なんて問題外
  429. 2016/10/15 (土) 08:00:01
    何が何でも三浦をクロにしたい連中がいるよね。
    面白がってるのかな?
    凄い卑劣漢、やっぱ日本人はこういう精神的に病んでるのが多いよな。
  430. 2016/10/15 (土) 08:00:48
    一致率とか関係ないわ子供かよ
    明確な証拠があるから糾弾されたんだよ
  431. 2016/10/15 (土) 08:02:43
    つか、三浦は確実にシロでしょ、一致率もスマホ版リリース以前に80%越えしてるんだし。
    他棋士も80%超えしてる奴もいるんだしな。
    何の証明にもならん。
    それに、三浦はメカ音痴は有名だしな。
    告発者どうすんのよ、物凄い名誉棄損だし連盟除名、高額賠償は避けれないよ、これ。
  432. 2016/10/15 (土) 08:03:23
    まず、連盟はクロだと判定しないなら三浦の名誉回復策を考えないとな。
  433. 2016/10/15 (土) 08:08:05
    不自然な一致率の高さや離席の多さやタイミングは限りなく黒に近い状況証拠かも知れないが
    有罪にはできない
    それがたとえ一致率100%であって、絶対にありえないものであっても
    「あの野郎やってるのは間違いないのに絶対に尻尾を掴ませねえ」状態であれば
    尻尾をつかめなかった連盟の負けだし
    黒に近い状況で証拠十分だと考えてそれ以上の証拠固めをしなかったのなら連盟がアホ
  434. 2016/10/15 (土) 08:18:24
    別に連盟は白とも黒とも言ってないからなぁ
    疑ったのは事実だけど、疑っちゃ悪いのか?って話
    そもそも、スマホ持ち込み禁止や外出禁止がルール化されたんだから、
    もはや棋士は疑われるのが前提になってるとすら言える
    そんな中、ロクに釈明もできずにキレた三浦が悪い
  435. 2016/10/15 (土) 08:22:17
    >>434
    クロ認定する根拠もなしに疑っちゃ悪いでしょ。
  436. 2016/10/15 (土) 08:23:42
    ソフト指しについてクロ認定できないのであれば、離席率の多さ等のマナーで口頭注意で
    済まさなければならなかった。
    そこでソフト指し等の問題を出したのは連盟の落ち度。
  437. 2016/10/15 (土) 08:24:45
    相撲協会ですら八百長の聞き取りには弁護士雇って慎重にやってるのに将棋連盟ときたら。
  438. 2016/10/15 (土) 08:28:43
    どうしても連盟をバカに仕立て上げたいのか

    疑わしいだけで動くわけないだろ
    どうして自分たちが手に入る情報をすべてだと信じているのか謎
  439. 2016/10/15 (土) 08:35:36
    ソフト研究はOK
    ソフト指しは絶対NG
    それだけ

    渡辺さんが前から言っていたのもそれだけだと思う
    もっと早くからそのようなルール整備して厳罰決めておけば良かったし、カンニングやソフト指しできない(疑いようのない)対局環境を整えるべきだった
    それができていない今の時点で疑わしいから除名なんて出来ない
    でも対局した相手から疑いが出ているから理事会は注意せざるを得なかった
    三浦さんは認めない

    という状況かなと俺は空想している

    スマホ禁止などのルールが発動する12月前の今は白黒つけるのは無理
    全対局棋士が自力だけで指している、と相手も観客も信じられる環境を急ぎ整えるべき
    あとは本当の実力ないのに勝っていた人は負けていくでしょう


  440. 2016/10/15 (土) 08:38:25
    >>438
    だから、何かあるにしてもそれを明らかにできないなら無いと同じ。
    それに三浦は弁護士を立てて裁判すると言ってるのだから、有無を言わさない証拠は提示されなか
    ったと見る方が自然だろう。
  441. 2016/10/15 (土) 08:40:48
    >>438
    提示されていないものをさもあるように論じるのは頭のおかしい人のする事。
    連盟はファンに明確に説明する義務がある。
    それができないなら三浦はシロとするしかなく、連盟は三浦の名誉回復義務を負う。
    これ常識な。
  442. 2016/10/15 (土) 08:48:05
    そんなに気になるなら竜王戦からスマホ禁止にすればよかったのにね。
    それなら三浦が出ても問題ないだろ。
    そういう提示は連盟はしなかったのか?
  443. 2016/10/15 (土) 09:00:35
    >>440
    週刊誌のスキャンダルとかだとよくあるんだよね
    「名誉棄損だ!」って訴えてほとぼりが冷めたころにこっそり取り消すのね
    >>441
    論じるって何様なん?連盟が調査してクロだと判断してそれでも三浦本人が裁判するならそこで証拠を出せばいい
    お前ごとき一般人が何を勘違いしてるのか
  444. 2016/10/15 (土) 10:02:02
    >>443
    何言ってんだこいつ。社会常識に連盟も一般人もねーだろ。
  445. 2016/10/15 (土) 11:00:20
    社会は裁判所じゃねぇんだよ、煙がたつなら疑うのが当然だろ
    状況証拠を疑う材料にしちゃいけないなんて理屈どこの社会でも通用しねぇよ
    離籍してたって糸谷みたいに人目につく廊下うろうろしてりゃその後の指し手なんて誰も気にしねぇんだよ
  446. 2016/10/15 (土) 12:22:37
    >>445
    社会は裁判所じゃねーよ。だから魔女狩りみたいな裁判はすべきじゃないだろ。
    糸谷は見えるところでうろうろなんかしてねーよ、糸谷ー森内戦みてねーのか。
  447. 2016/10/15 (土) 12:24:57
    ※446
    情報の開示も不十分な嫌疑を憶測だけで社会が断罪する世の中が好き、と
  448. 2016/10/15 (土) 13:57:48
    >>446
    はぁ?、何言ってんの?、文読んでる。
    俺はそれがだめだと書いてるぞ。
  449. 2016/10/15 (土) 13:58:22
    あ、>>447だった。
    読解力ねーのか、こいつ。
  450. 2016/10/15 (土) 14:13:21
    羽生は常にソフト指しだろ。
    だって羽生自信がソフト以上のソフトだもんww
  451. 2016/10/15 (土) 14:36:43
    >434
    人を疑うのは高くつくという事です
  452. 2016/10/15 (土) 15:02:09
    三浦としては連盟の仕打ちによって少なくとも1000万以上の損害を受けてるわけで
    これに引退となれば65歳ぐらいまでと換算して三浦の年収3000万とすると5億近い
    金を要求できるわけで加えて名誉回復策と慰謝料となると弁護士もやる気になるよな。
    俺がやりたい。
  453. 2016/10/15 (土) 19:54:29
    胸ポケットにスマホらしきもの入れてるんは丸山との挑決の中継ブログで見れるし怪しむわな
  454. 2016/10/15 (土) 22:11:47
    プエラの伊藤との裁判で連盟がアホなのバレちゃったしなぁ
  455. 2016/10/18 (火) 10:16:35
    ※452

    少なくとも名誉棄損で訴えれば、1000万は固いんじゃない。そもそも竜王戦は挑戦者も1000万以上対戦料がもらえる。おそらくだけど三浦は”対戦料欲しさにソフト指ししてるんじゃない”という意味で休場すると言ったんじゃないかと思う。(プロというのは名誉はもちろんあるだろうけど、基本「金」が絡む訳だから)

    俺ら一般から見れば”名誉”だけかもしれんけど、内部から見れば数百万から数千万の賞金が動く世界な訳で、5人くらいのの棋士が調査依頼するのも当たり前だし、連盟が三浦に聞き取るのも当たり前。ただ、確固たる証拠が無いのに世間に「疑惑があったけど、休場届出さないから処分した」しか情報を発信しなかったのは大悪手だと思う。特に問題なのは”常務会が棋士で運営されてる”ということ。ここで、三浦の処分を話し合ったということだが、そもそもそこにいる棋士同士は利益相反の関係にある訳だから、その処分を決定する際にきちんと外部(弁護士など)の人間を入れて議論したのかが問題になってくる。
  456. 2016/10/25 (火) 15:27:22
    手が広い局面で連続一致したら怪しいが、考えられる手が限定される局面なら一致しても怪しくない。
    だから何通りの変化が考えられるかも考慮した一致率を出さないと意味がないかと。
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