三浦九段、竜王戦挑戦者決定三番勝負第2・3局で技巧と高い一致率 ~ 2ch名人

三浦九段、竜王戦挑戦者決定三番勝負第2・3局で技巧と高い一致率

422:名無し名人:2016/10/14(金) 13:19:36.34 ID:cuBRPRhJ.net
第29期竜王戦 挑戦者決定3番勝負
三浦VS丸山

2016年8月15日 第29期竜王戦挑戦者決定三番勝負第1局 ▲丸山忠久九段 対 △三浦弘行九段 丸山の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608150101.html
2016年8月26日 第29期竜王戦挑戦者決定三番勝負第2局 ▲三浦弘行九段 対 △丸山忠久九段 三浦の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608260101.html
2016年9月08日 第29期竜王戦挑戦者決定三番勝負第3局 ▲三浦弘行九段 対 △丸山忠久九段 三浦の勝ち
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201609080101.html


技巧 30秒

1局目 36手目から
先手 21/34 61.8%
後手 16/33 48.5%

2局目 29手目から
先手 20/24 83.3%
後手 11/24 45.8%

3局目 25手目から
先手 21/26 80.8%
後手 9/26 34.6%


424:名無し名人:2016/10/14(金) 13:20:01.50 ID:nKHYhP1e.net
>>422
高過ぎやろ


431:名無し名人:2016/10/14(金) 13:20:41.51 ID:f4j5Za+u.net
>>422
真っ黒やねん


435:名無し名人:2016/10/14(金) 13:21:13.07 ID:GQbD1SU+.net
>>422
言われてたが2局目3局目異常に高いんやな


447:名無し名人:2016/10/14(金) 13:22:31.79 ID:AwftE9ap.net
>>422
丸山「(処分が軽すぎて)納得できない」


456:名無し名人:2016/10/14(金) 13:23:06.84 ID:Y/BaCgiX.net
>>422
ダメみたいですね…


465:名無し名人:2016/10/14(金) 13:23:51.88 ID:hQbwxkGz.net
>>422
丸は三浦を怪しんでた可能性あるなあ


503:名無し名人:2016/10/14(金) 13:26:21.97 ID:Y/BaCgiX.net
>>465
いや怪しんでたどころか
コメントから察するにかなりキレてる
連盟に対して処分に納得できないと言っちゃうぐらいに


522:名無し名人:2016/10/14(金) 13:28:29.30 ID:YLq3bQY1.net
>>503
丸山のコメントは、逆の意味でも解釈できるだろ


467:名無し名人:2016/10/14(金) 13:23:52.38 ID:sjo3vp/t.net
>>422
こんなだったのか
これはさすがに酷い

先後両方の一致率が近ければ、必然手が多かったと言えたのに。


501:名無し名人:2016/10/14(金) 13:26:03.91 ID:Y2mPxoPD.net
>>422
魂売ったの表現がしっくり来るが・・・


525:名無し名人:2016/10/14(金) 13:28:58.65 ID:GQbD1SU+.net
>>422
親切に手数まで書いてあるけどほんと異常だな こんな中盤からでこの一致率とか草


544:名無し名人:2016/10/14(金) 13:30:18.69 ID:Z1nAu0FP.net
>>422
これは1局目は封印して負けたから
2局目から使いだしたって感じなのかな


562:名無し名人:2016/10/14(金) 13:31:40.17 ID:COntqpdG.net
>>422
1局目は丸山の方が高いのかよ。
60%は白で、80%超えると黒なのか?


573:名無し名人:2016/10/14(金) 13:32:38.22 ID:ICv7qWHw.net
>>562
羽生が一致率60%くらいなんだよな


589:名無し名人:2016/10/14(金) 13:33:40.17 ID:zSw/7i3y.net
>>562
基本的に勝ってる方が高い
負けてる時のソフトの手は水平線効果もあってあてにならないから


617:名無し名人:2016/10/14(金) 13:36:02.25 ID:3fL/wnDi.net
>>589
不利なときはソフトの通りに指したってジリ貧になるだけの場合もあるしな
勝負手が必要な局面はどうしたって自分でも考えなきゃならないはず


642:名無し名人:2016/10/14(金) 13:37:55.65 ID:Slms8BkI.net
>>562
高ければ高いほど怪しいが、そう言う単純なもんじゃない

と言うか、バレない程度にもっと巧みにソフトを使ってる棋士がいる可能性もある
ソフトを熟知してる若手とかなら可能でしょ

不器用な三浦は、あまりに露骨にやりすぎた
たぶん、一致率の解析とかそう言うのも知らなかったのだろうな


647:名無し名人:2016/10/14(金) 13:38:03.55 ID:xcmMekvX.net
>>562
これな、データの見方としては一局目と違って
二、三局目はもう別人が指してると見ていいくらいなのよ
一局目に三浦ライブラリで指してたのが、
二局目から急に技巧ライブラリで指してるんじゃないかっていう指摘なわけ
まぁ厳密には、棋譜やその局面における指し手の意味と合わせて考えないといけないけどな


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[ 2016/10/14 14:00 ] 棋士 | CM(422) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/14 (金) 14:05:57
    クズが
    ずっとファンだったのに
    引退しろ
  2. 2016/10/14 (金) 14:05:59
    もう三浦をフェアな目で見られないよ
    どう見ても1局目で負けて後がなくなったから禁断の手に出たとしか思えない
  3. 2016/10/14 (金) 14:07:22
    丸ちゃんは除名処分にならないことに納得してないって感じだったのか…
    これが真実だとしたら連盟も処分が軽すぎる気が
  4. 2016/10/14 (金) 14:07:41
    管理人は何回同じ話題で出すんだ
  5. 2016/10/14 (金) 14:08:24
    しかもインタビューで「自分の力以上のものが出せた」って言える三浦の図太さよ
    棋士をおちょくってると思われてもしゃーない
  6. 2016/10/14 (金) 14:09:02
    正直これだけ見せられても、他の棋士の一致率の変動と比較しないと何とも言えない
    ただ羽生の一致率が60%ってのが正しいなら真っ黒なんだろうな
  7. 2016/10/14 (金) 14:09:03
    他の人との比較を見たいけど、丸の勝負手に対して80%は素人目にも異常な気がする。
    てか、これならGPSに勝てたやろww
  8. 2016/10/14 (金) 14:09:45
    勝ち将棋と負け将棋を同列に扱っていいものなのか
    個人的に三浦は黒だと思っているけど、白の可能性も捨てきれない
  9. 2016/10/14 (金) 14:10:29
    今の技巧と8割一致するなら4年前のGPSなんか楽勝だろ
    ただでさえ加齢で劣化してるんだから
  10. 2016/10/14 (金) 14:12:12
    一致率80%はプロ棋士ならままある数字だから参考程度にしかならないでしょ
    問題はやたら踏み込みがいい事とよく離席したらしいこと
  11. 2016/10/14 (金) 14:12:41
    ノーカン!ノーカン!
  12. 2016/10/14 (金) 14:12:51
    対戦相手も怪しいと連盟に告発したし、状況証拠としてはアウトだな
  13. 2016/10/14 (金) 14:13:13
    勝勢の場合、一致率高くて当たり前なのでは。
  14. 2016/10/14 (金) 14:13:50
    丸が納得してないって言ったのは処分が軽いってことか
    最初は逆かと思ってたが
    番勝負だと続けて指すからおかしいことに気がつきやすい
    昔から知ってる相手なら尚更違和感あるんだろうな
    複数棋士からの指摘というのが決定打かなあ
  15. 2016/10/14 (金) 14:16:32
    お前らプロ棋士は朝から晩まで技巧いじってんだそ!
    羽生は最新ponanzaだけどw

    そりゃわかるだろw

    千田じゃなくても全員千田みたいなものなんだからw
  16. 2016/10/14 (金) 14:17:07
    一致率で語るならもっと膨大な統計データがないとな
  17. 2016/10/14 (金) 14:17:30
    怪しい行動があったとはいえ、決定的証拠を掴めないまま、ほぼ有罪扱いはまずいでしょ
    スマホ使用中に腕を掴んでの現行犯なら、完全なアウトだけど、状況証拠のみでそれも相当甘い先入観の域を脱しない状況証拠で、ここまでの騒動にしてしまった連盟に覚悟は果たしてあったのか。
  18. 2016/10/14 (金) 14:17:51
    白にしろクロにしろ連盟側はこれといった証拠、それに準ずる何かを発表しない限りこの話題はずっと尾を引くぞ〜
  19. 2016/10/14 (金) 14:18:57
    勝った対局と負けた対局で一致率が乖離するのは当たり前だろ
    他の勝った棋譜と比較しないと

    できれば同じくらいの持ち時間の対局と
  20. 2016/10/14 (金) 14:19:23
    これから三浦が指すのを
    ファンも棋士も許すのか?
    プロレス以下のゴミみたいな興行だな
  21. 2016/10/14 (金) 14:19:38
    三浦九段は最近高い買い物でもしたの?
  22. 2016/10/14 (金) 14:19:47
    ※10
    ※13
    一致率に加えて将棋の内容も検証されてるんじゃないかなあ?
    それこそプロの目で、連盟は腐っても唯一のプロ集団だし統計的な検証に加えて将棋の技術的な検証も行われたと思うな
  23. 2016/10/14 (金) 14:20:34
    離席の有無や離席時間の長さ、それらと一致率の関係が知りたい
  24. 2016/10/14 (金) 14:20:44
    棋戦の記事のまとめは遅いのに、三浦関係は仕事熱心だな管理人w ブログのコメントまで拾ってさw 別に好きにすればいいと思うけどさww
  25. 2016/10/14 (金) 14:21:27
    負けてても60%超えなら、勝ってるときは80%超えてもおかしくないんじゃないか?
    よく分からないけど・・・
  26. 2016/10/14 (金) 14:21:37
    これはあかん奴やな
  27. 2016/10/14 (金) 14:21:42
    ※1やだよ引退しないよべろべろべろべろうひょーwwww
  28. 2016/10/14 (金) 14:22:21
    三浦vs久保の対局で、どっちも一致率が8割超えの対局とかあっただろ
    もっとデータ集めないと
  29. 2016/10/14 (金) 14:22:38
    逆にこの一致率を見ると丸山九段はやっていないだろう。
    明日の竜王戦を頑張ってほしい
  30. 2016/10/14 (金) 14:23:00
    検証方法の妥当性が検討されてない検証結果を見せて「証拠だ」と言われてもねぇ。
    連盟の一致率云々このレベルでお粗末なものなら、黒白どっちを言うにも決め手にならんでしょ。

    外から技術者入れてまともにやらんと。
  31. 2016/10/14 (金) 14:24:07
    解析かけてみたらわかるけど80%は余程のことがないと出ないよね
  32. 2016/10/14 (金) 14:25:05
    ※22
    若い嫁と結婚した
  33. 2016/10/14 (金) 14:26:27
    たまげたなぁ・・・
  34. 2016/10/14 (金) 14:26:32
    将棋ファンを名乗りながら、三浦さんを黒だと決めつけている人は何なのだろう、、、
  35. 2016/10/14 (金) 14:26:37
    よく考えると・・・俺はソフト指しをしていない・・・・!
    ノーカン!ノーカン!ノーカン!ノーカン!
  36. 2016/10/14 (金) 14:26:40
    大山勧めたから謝罪厨はなにを切れてるんだ?
  37. 2016/10/14 (金) 14:26:44
    三浦関連はコメント数がやばいな。
    それだけ将棋が注目されてるってわけやな悪い意味で
  38. 2016/10/14 (金) 14:26:46
    大山先生の棋譜がどーのって書いてるやつは大山先生に親でも殺されたの?
  39. 2016/10/14 (金) 14:27:05
    電王戦タッグマッチで味をしめたんだよ
  40. 2016/10/14 (金) 14:27:29
    どの手が一致してたのかまで書いてくれないとなんとも
    丸山のあまり粘らない棋風だと、三浦が優勢になってからの一致率は高くなるのも普通だと思う
    そもそも何%以上一致してたら怪しいのかもよくわからんし
    第一局目は丸山のほうが一致率は高いけど、60%程度では怪しくないのか?
  41. 2016/10/14 (金) 14:27:50
    ○とナベは調査してくれと言った5人前後の中にいることは確定したか
    三浦もタイトル経験あるが、タイトル経験者2人に怪しまれたらどうしようもないわ
  42. 2016/10/14 (金) 14:28:19
    出村さんに対して申し訳ない気持ちになるね…
  43. 2016/10/14 (金) 14:28:32
    まぁこれは...あれだな...。
  44. 2016/10/14 (金) 14:28:40
    2戦、3戦の手数の短さも影響してるんじゃないの?
  45. 2016/10/14 (金) 14:28:49
    明日の解説、つかぽん親子気の毒だなあ…
    お父様は早口すぎて何しゃべってるか8割聞き取れないから良いとして
  46. 2016/10/14 (金) 14:29:05
    ※38
    ソフト指しを許すやつは間違っても将棋ファンじゃない。
  47. 2016/10/14 (金) 14:29:52
    もし知ってる人いたら他に80%出した棋譜教えて下さい
  48. 2016/10/14 (金) 14:30:20
    以外と冷静な意見も多くて安心する。
  49. 2016/10/14 (金) 14:31:11
    お前ら森下がソフト指ししようと対局ちゅうだんしたとき喜んだクズじゃんw
  50. 2016/10/14 (金) 14:31:16
    ※27
    馬鹿は黙ってた方がいいよ
    勝った丸が61.8% 負けた三浦が48.5%で
    三浦は勝った時80%超えてんのよ2局とも棋力がほぼ互角の2人がね
    丸は変態将棋でもないしそれを20%超えるのを2局続けて
    インタビューも自分の力以上が出せたとかなめてるよ
  51. 2016/10/14 (金) 14:31:27
    久米さんならとっくにbanしてる。
  52. 2016/10/14 (金) 14:32:49
    後出しの答え合わせだけど、振り返って竜王戦ブログ読み返してみると、感慨深いな

    遠い世界のお話のようだ…
  53. 2016/10/14 (金) 14:32:53
    ※17
    仰る通り、証拠がないので連盟は三浦を不正の件では一切処分してない
    ここまでの騒ぎになったのは三浦が休場したことによって公に事情説明せざるを得なくなったから
    三浦の行動が裏目に出てるだけ
  54. 2016/10/14 (金) 14:34:17
    大して高くないな。
  55. 2016/10/14 (金) 14:36:28
    三浦九段が白か黒かについては、連盟の続報等を待つとして、
    「なぜ、三浦九段をソフト指しと決めつけるのか」という、
    三浦九段がソフト指しをしていたときの評価については留保するコメントに、
    「ソフト指しをかばう奴は将棋ファンじゃない!」って日本語読めないにも程があるレベルで頭悪いだろ。

    こんなレベルの読解能力のやつが、丸山の真意は……とか訳知り顔でコメントするようになるのは読めてんだから、
    連盟は第三者入れた検証委員会の立ち上げをはようしたらいいんじゃないの。
  56. 2016/10/14 (金) 14:37:29
    このままPCでの研究が進んで棋士がより深くソフトを理解する時代が来た場合
    ソフト研究で最善だと思う手筋に合流しそうだが疑われるから再考しよ…
    とかなるのかな。その心理まで棋士に解説されたらちょっとおもしろそう
  57. 2016/10/14 (金) 14:38:53
    日本シリーズ勝ったのに...。
  58. 2016/10/14 (金) 14:40:01
    もう全部アドバンスト将棋でいんじゃね?
  59. 2016/10/14 (金) 14:40:27
    管理人さん仕事が早い

    これからも不愉快なコメントはどんどん消してほしい
  60. 2016/10/14 (金) 14:40:51
    どうでもいいけど丸山九段は結構変態はいってるだろ 研究将棋の序盤はともかく、指し手の方針、終盤の決め方とか
  61. 2016/10/14 (金) 14:41:16
    離席の話は置いといて、三浦が技巧で研究しまくって、丸山の指し手を誘導していたとするのなら一致率はどうなるんだろう?
  62. 2016/10/14 (金) 14:42:25
    ナベとの順位戦や久保との竜王戦の一致率も誰かよろしく!
  63. 2016/10/14 (金) 14:43:18
    来年あたりから持ち込み禁止も決まっていたから、三浦が竜王戦の挑戦者にさえならなければ、疑っていた棋士も我慢してやりすごすつもりだったのかもしれないが、ずうずうしくも竜王のタイトルをスマホ握りしめて獲りに来たから、疑っていた棋士がブチ切れて告発したんだろうな
    この騒動は尾を引くよなぁ
  64. 2016/10/14 (金) 14:43:39
    ※32
    連盟の言う一致率云々は専門の技術者から助言を貰ってるんじゃないか?
    久米さんも連盟の職員(?)に近年なったみたいなコメント見たが
  65. 2016/10/14 (金) 14:47:24
    数日前に「丸山しか三浦を守ってないじゃねーか!」
    って言ってたのにな
  66. 2016/10/14 (金) 14:48:03
    ※25
    間違ってた。
    1局目の61.8%は丸山だったか。
  67. 2016/10/14 (金) 14:48:23
    2月の順位戦で羽生が棄権したら、全棋士三浦との対局は棄権になりそうだなw
  68. 2016/10/14 (金) 14:48:43
    スポーツのドーピング問題なら信憑性のある立場の人間から告発があれば調査に動くし
    納得のいく釈明が出来なかったり調査を拒んだりすればクロ認定もある。
    検査では禁止薬物が一度も検出されなかったにもかかわらず、処分された人もいっぱいいる。

    「疑わしきは罰せず」ってのは強制的な捜査権を持つ司法だからこそ成り立つことで
    民事でそんなこといってたら調査を拒んでしらばっくれたら全部証拠不十分で無罪だよw
  69. 2016/10/14 (金) 14:48:47
    ネット将棋では高一致率でソフト指し認定して処罰してるじゃん

    今さら一致率とソフト指しは無関係と言われても矛盾だ
  70. 2016/10/14 (金) 14:48:59
    ※61
    丸山の一致率が低い時点で
    三浦の技巧研究通りには進まない
  71. 2016/10/14 (金) 14:49:34
    ハッシーの1ヶ月前に憤慨した人と言うのはやっぱ○だった。
    ○「・・連盟の決定には個人的には賛同しかねますが・・・」
    意味→処分が軽すぎる、おまけに説明がグダグダで曖昧、それと「こっちは何の準備も出来てねーぞ!」
    と言う怒りを含めてる。 まあ 証拠はねーのか知れねーけど、三浦はどうすんのよ?
    多分 前みたいに普通に対局は出来ないよね。 潔白だと言うならこれ以上の名誉を傷つけられた
    侮辱は無いんだから普通は激怒して連盟を告訴するよね? 勿論 魔女狩りは駄目で三浦にも弁護士が
    付く事は当たり前で当然に反論する権利がある。だけど曖昧にお茶を濁す様なレベルなら証拠は無くても
    世間はほぼ黒と認めるよ。
  72. 2016/10/14 (金) 14:50:19
    こんなに強かったら五年も前のソフトになんで負けてしまったんですかね
  73. 2016/10/14 (金) 14:51:42
    プロ棋士がスマホの技巧に脅威を感じる日が来るとは思わなかったわ
    パソコンならまだしも、スマホて
  74. 2016/10/14 (金) 14:52:11
    一方うさぎおじさんは免許更新に行った。
    徒歩で。
  75. 2016/10/14 (金) 14:52:41
    他の棋士の試合の一致率も載せてくれないとなんとも言えない。
  76. 2016/10/14 (金) 14:53:16
    もし仮にソフト検討での研究に誘導したのなら、何か言われた時にその旨伝えるだろ
    あと言うが、いくらプロといえど、正念場でソフトの研究通りに誘導二局連続でおそらく終盤までできるほど将棋は単純ではない
  77. 2016/10/14 (金) 14:54:08
    なんか三浦は露骨にやりすぎた感が凄いな
    もっと上手く使ってる奴いそうだなあ
  78. 2016/10/14 (金) 14:54:12
    史上最強の棋士は羽生でも大山でもなく三浦だったかー
  79. 2016/10/14 (金) 14:55:02
    もう三浦は復帰できないだろうな
    おそらく自主引退

    連盟もそれを狙ったんだろうけど
  80. 2016/10/14 (金) 14:56:07
    決めつけられるレベルには達していないけど
    さすがにこれは…
    一致してるのが全部技巧なのもやばそう
  81. 2016/10/14 (金) 14:56:53
    1局だけなら調子が頗る良かったのかな?で終わるけど2局連続は疑惑を強めるわな
    でもこれだけで黒だと言えるわけもなく
  82. 2016/10/14 (金) 14:58:30
    うさぎおじさんに免許は必要なんですかねぇ
  83. 2016/10/14 (金) 14:59:35
    ※70
    技巧の手が自分側で、相手の手は人間(三浦)が考えるだから、そうとも言えないでしょ?
  84. 2016/10/14 (金) 14:59:51
    俺たち外野以上に当事者のプロ棋士たちはどういうやり方でも三浦を一刻も早く追放してもらいたくてしょうがなかったんだ仕方ないよこんな怪しい奴
  85. 2016/10/14 (金) 15:00:43
    自分の力以上のものが出せたって言うのは、三浦なりの怪しまれない為の言い訳だったんだろうな。普通そんな事言わないもんな。
  86. 2016/10/14 (金) 15:00:57
    ソフト同士の一致率ってどんなものなの?
  87. 2016/10/14 (金) 15:01:20
    結論ありきで一部だけ切り取っても、なんとも言えん
    これで真っ黒って言っちゃうやつは、橋本並のおっちょこちょい

    せめて、
    去年の三浦のJT杯
    名人挑戦時の三浦のA級順位戦
    去年の佐藤天彦のA級順位戦(ソフト研究の成功者として)
    これぐらいは比較してくれないと
  88. 2016/10/14 (金) 15:01:25
    こんなことやってたらすぐプロ棋士に間で話題になるだろうな。
    バレバレだろう。
  89. 2016/10/14 (金) 15:01:35
    ※75
    棋士の棋力に関係なく、勝局の時の一致率は60%~80%程度になる
    shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3223.html

    80%の数字が単発で出る分にはあり得る話だけど、勝局が常に80%台だとかそういう話になると大分怪しくなる
    この2局を一致率だけで見る分には、この時期三浦の調子が良かっただけとも言えるし、まだなんとも言えない面はある
  90. 2016/10/14 (金) 15:01:58
    ※81
    久保戦と渡辺戦も技巧一致
    最近増えた終盤の離席
    うーん
  91. 2016/10/14 (金) 15:02:33
    80%はなかなか超えないよね
    しかも1局目と比較しても突き抜けてるから疑わしい
  92. 2016/10/14 (金) 15:02:46
    ただ丸山・久保・渡辺戦の人間では指しづらい踏み込みを一致率と合わせて考えると、ほとんどクロだとは思ってる
  93. 2016/10/14 (金) 15:04:40
    2局目も3局目も75手で終局なんだよね。
    この手数の短さが一致率にどれくらい影響するんだろうか?
  94. 2016/10/14 (金) 15:04:56
    やってないのがエライ流れになってるw
  95. 2016/10/14 (金) 15:07:31
    離席後の一手に絞れば、その一致率はさらに高まるだろう。
    これが先の会見で常務理事の島が示唆した確証に近い証拠のひとつかと。
  96. 2016/10/14 (金) 15:08:00
    >>89
    5人の棋士が告発するという異常な事態を合わせて考えてみろよ。
    単なる一致率の問題じゃないだろう。プロの目から見て絶対おかしいと思えるレベル。
    素人の糞判断で、この程度の状況証拠じゃ、まだ断言できないとか言っている方がおかしい。
  97. 2016/10/14 (金) 15:08:36
    それでも直接的な証拠がないと司法では苦しそう
  98. 2016/10/14 (金) 15:09:13
    オリンピックのドーピング検査みたいにトイレまで着いて行けよ
    大と言われたらスマホ取り上げるぐらいしろ
  99. 2016/10/14 (金) 15:09:26
    これが低段の棋士で
    挑決やA級順位戦など注目されない対局で
    使用してたら厳重注意だけで終わりそうなものなのに

    挑決で使用されタイトル戦挑戦者になったら
    そりゃ他の棋士もいろいろ言いたくなるわな
  100. 2016/10/14 (金) 15:09:33
    これって別のソフトなら全く違う一致率になるの?
  101. 2016/10/14 (金) 15:10:23
    羽生さんが言ってた「人間には生理的に絶対に浮かばない手」とか「人間の盲点」とか
    怪しいのはそういう手があるんだろうとは思うけどそれを客観的論理的に説明しろと
    言われたらできないもんなあ
    またそういう手を指したからって黒とも言い切れないところがまたややこしい
  102. 2016/10/14 (金) 15:10:36
    女流のおトイレチェックのバイトに就きたい
  103. 2016/10/14 (金) 15:11:28
    でも、羽生さんも80%以上だけど。
  104. 2016/10/14 (金) 15:12:11
    ※96
    5人ていうのが、お友達一緒になのか情報交換なしの全くの独立なのかで
    印象は全然変わってくるよ
  105. 2016/10/14 (金) 15:12:49
    2、3局の一致率が高いのが○がめっちゃ早投げしたからで、終盤が無いからだよ。
  106. 2016/10/14 (金) 15:12:55
    三浦ファンも居るだろうから、信じてる奴も当然居る。
    だから曖昧にしちゃいけないんじゃないの三浦?
    もし名誉毀損と思ってるなら、連盟を制止を無視しても弁護士同伴でも良いから
    会見を開いて反論を三浦の自身の言葉で聞きたいよ。
  107. 2016/10/14 (金) 15:12:55
    最近の管理人はいい仕事をしている
    がんばれ
  108. 2016/10/14 (金) 15:13:00
    羽生りえさんのツイッターのアイコンとヘッダー観て心が癒された。羽生さんはてくてく歩いて免許更新に行ったんだって。
  109. 2016/10/14 (金) 15:14:08
    強いソフトがオープンソース化されて研究しまくって勝率上がったら、今後出場停止になるのかな?
    怖い時代だわ。
  110. 2016/10/14 (金) 15:15:37
    ※105
    手が広い中盤に一致するのが一番怪しいんですが…。
  111. 2016/10/14 (金) 15:15:53
    技巧のことを三浦って呼ぶのやめたれ
  112. 2016/10/14 (金) 15:16:02
    優勢の方が当然の一手を指すからおのずと一致率は高くなるんだよねぇ。
  113. 2016/10/14 (金) 15:18:26
    世論誘導すんなよ!実際現場を押さえたわけでもないのに。

    将棋やってるんだから似た手は出るだろ!
    なんだこれからはソフトと一致しない手を指して勝たないと勝ちと認められないのか?
  114. 2016/10/14 (金) 15:19:09
    野月が何か言ってる
  115. 2016/10/14 (金) 15:19:53
    羽生さんと比較するんでなくて、同じくらいのレーティングの人の一致率と比較すべきでは
  116. 2016/10/14 (金) 15:21:03
    年明けから、ほとんど離席せずに、
    3局に1局くらいは似たような一致率叩き出しながら
    勝ち続ければ潔白が証明できる。

    がんばれ三浦
  117. 2016/10/14 (金) 15:21:09
    ※113
    もう人間の指す将棋を見世物にする時代が終わったということ
  118. 2016/10/14 (金) 15:21:12
    ○ってほんとミステリアスだな
    腹の底が見えない
  119. 2016/10/14 (金) 15:21:20
    ※110
    ソフト指しを見極める基本から勉強した方がいいよ
    短手数で80%はアマでもありえる数字だから

    単独や少数の棋譜の一致率だけでソフト指しと指摘できるのは90%超えの案件だけ
  120. 2016/10/14 (金) 15:22:25
    ※113
    しゃーない。みんな専門家気取りたいや。
    正味な話。こんなデータになんの意味も無いけどな。
    単にネットで真実で盛り上がっちゃってるだけで、悪意は無いのかもしれんし。
    知恵遅れの子が一生懸命数字見て喜んでるんだ、心落ち着けて丁寧に対処していこうや。
  121. 2016/10/14 (金) 15:22:59
    ※112
    棋譜を見れば分かるけど、一致してる手で当然の一手はそんなに多くないよ。
    むしろ、人間には浮かびにくい強手・好手が一致しまくっていて、気持ち悪いし、異常。
    直近の順位戦での対渡辺戦が一番顕著だけど。
  122. 2016/10/14 (金) 15:23:29
    ちなみに丸山対三浦の対戦成績は2002年までは丸山の5勝の0敗
    ソフトっていつ頃から普及し始めたの?
  123. 2016/10/14 (金) 15:23:42
    負けてる棋譜で一致率低いならいいじゃん。勝ってる棋譜でいくら高いといっても80パーセントじゃあ何もあてにならないじゃん。サンプルが少なすぎるし
  124. 2016/10/14 (金) 15:23:56
    「連盟によると、7月以降、「三浦九段が対局中に十数分、席を外す」「1手ごとに席を立つ」などの指摘が対戦相手らから相次いだ」
    ttp://www.asahi.com/articles/ASJBF5SY1JBFUCVL033.html

    念のため6月からの対局を見てみる

    6月3日  ●佐藤天彦 第64期王座戦 本戦 2回戦
    6月9日  ●黒沢怜生 第66期王将戦 一次予選 3回戦
    6月22日 ●広瀬章人 第75期順位戦 A級 1回戦
    7月5日  ●佐藤康光 第2期叡王戦 九段戦 2回戦
    7月11日 ○郷田真隆 第29期竜王戦 本戦 準々決勝
    7月21日 ●佐藤康光 第75期順位戦 A級 2回戦
    7月26日 ○久保利明 第29期竜王戦 本戦 準決勝
    8月10日 ●畠山鎮  第42期棋王戦 本戦 2回戦
    8月15日 ●丸山忠久 第29期竜王戦 本戦 挑戦者決定戦 第1局
    8月26日 ○丸山忠久 第29期竜王戦 本戦 挑戦者決定戦 第2局
    9月8日  ○丸山忠久 第29期竜王戦 本戦 挑戦者決定戦 第3局
    9月14日 ●稲葉陽  第75期順位戦 A級 3回戦
    9月24日 ●佐藤康光 第37回日本シリーズ 本戦 2回戦
    9月27日 ○佐藤秀司 第58期王位戦 予選 2回戦
    10月3日 ○渡辺明  第75期順位戦 A級 4回戦
    10月23日 ?橋本崇載 第66回NHK杯戦 本戦 2回戦(放映日)

    タイミング的に「5人の棋士」は郷田久保丸山佐藤秀渡辺明橋本から5人
    A級経験のない佐藤秀司七段を除くとぴったり
  125. 2016/10/14 (金) 15:24:54
    ナベとの対局も50手目から一致率85%だっけ
    高すぎるのが連続してるのは異常だわな
    久保戦、郷田戦も80超えてるんだっけ

    竜王戦 郷田80 久保80 丸山50 丸山80 丸山80 順位戦 渡辺85

    高すぎるわな コレに終盤の離席と合わさったら怪しまれるな
  126. 2016/10/14 (金) 15:26:17
    2局、3局は一手損角換わりなのが関係してるんじゃないのかなぁ。
    横歩取りと比べて手は狭そうだけど。中盤ならあんまり関係ないのか。
  127. 2016/10/14 (金) 15:27:09
    でも、まあソフト研究し始めて棋風変わった人はいるんじゃないかな
    良くも悪くも今のプロ棋士が目指すのはソフト並みの切れ味だろうし・・・
  128. 2016/10/14 (金) 15:27:17
    っていうか、ここでシロだのクロだの言ってる奴らのいったいどの位が一致率の意味を理解しているのか?
    どうやって算出するのかとか、そもそもどのくらい統計的なバラツキが存在するもので、それに照らしてこの2局の結果が
    どのくらい有意に高いものなのか(=ソフトは使っていないという帰無仮説を棄却するに足るほど極端に高い数字なのか)、とか。
    俺自身は将棋ソフトのことはよく知らなくて、機械学習や統計とかはかなりよく知っているんだけど、
    なんか数値をとりあげて80%は高いだの低いだの言っているのは意味がある議論に思えない。
  129. 2016/10/14 (金) 15:28:19
    ていうか問題は離席後の一致率だからね
    完全なソフト指しなら100にならないといけないわけだし
  130. 2016/10/14 (金) 15:28:44
    24ってどのくらいの一致率でBANなの?
  131. 2016/10/14 (金) 15:28:48
    羽生の王位戦も80%超えてたような気がするけど?
  132. 2016/10/14 (金) 15:29:03
    だから・・・一致率は
    証拠に「ならない」って
    言ってんジャン・・・。
  133. 2016/10/14 (金) 15:29:51
    プロじゃない人間が疑ってるのと、トッププロが疑ってるのとでは全然話が違うよ
  134. 2016/10/14 (金) 15:30:01
    ※124
    さすがにNHK杯でスマホの盗み見はしないだろww
  135. 2016/10/14 (金) 15:30:13
    ※128
    そうなんだよな。
    強いやつが見れば一発で黒と分かるけど、これ裁判になったらどうやるんだろうな、
    客観的に証明するのは難しいよな。
  136. 2016/10/14 (金) 15:30:45
    もっと言うと、この2局となるべく条件を揃えた対局で、ソフトは使われていないと仮定できる過去の対局をそれなりの数持ってきて、
    それらにおける一致率を算出して、その分布に比べてこれらの値がどのくらい極端なのか(あるいはそうでないのか)という具合に
    調べていくのが科学的なやり方だと思う。というか、誰かやってみてください!
  137. 2016/10/14 (金) 15:31:37
    ※123
    ソフト使わなかったから一致率の低い三浦負けの棋譜ができたんじゃなくて?
    そして連盟も勝ち棋譜の一致率の高さだけで聴取を行ったわけじゃなくて対局中に席を頻繁に立つ、それも同業者から見て明らかに不自然な頻度、タイミング、時間というのを鑑みた結果三浦に疑いをかけたわけ
    それにこのことについてサンプルが不十分とする論理的な根拠は持ってるのか?
  138. 2016/10/14 (金) 15:31:40
    ※132
    疑う理由にはなるんだよなぁ
  139. 2016/10/14 (金) 15:32:09
    棋力の低い人間ほど三浦さんを擁護しているように思えるな。
    将棋が強ければ強いほど、最近の彼の棋譜の異常さが分かるんじゃないだろうか。
    ましてやプロなら一目瞭然なんだと思うが。

    一致率の話も、単純に数値の高さだけでなくて、ものすごい踏み込みの強手がソフトとことごとく一致していたりする異常さを見れば、真っ黒という結論にしかならないんだけどな。
  140. 2016/10/14 (金) 15:32:19
    技巧と一致するぐらい完ぺきな内容の将棋だったから勝ったという
    解釈もできると思うけど...
    やっぱりファンとしては三浦を信じたい。
    将棋連盟はうやむやにすべきではない
  141. 2016/10/14 (金) 15:33:28
    クロだからこそ方策尽くしてうやむやに「してくれて」るんじゃない、連盟が
    察しの悪い人だね
  142. 2016/10/14 (金) 15:34:20
    三浦シロ派は句点を付ける、クロ派は句点無し?
  143. 2016/10/14 (金) 15:34:26
    他の棋士の一致率も出さないとこれだけでは…
  144. 2016/10/14 (金) 15:34:46
    「人間では思い付かないような手」を
    何度も、三浦さんが指した・・・
    って言うのなら
    限りなく、クロに近づくワケ・・・。
    一致率なんて、なんの証拠にもならん。
  145. 2016/10/14 (金) 15:35:35
    これだけもへったくれも、事実上名指しでカンニング棋士認定されてる
    これが全てでしょうよ
    何もないのにこんなお咎め喰らわないわ常識で考えて
  146. 2016/10/14 (金) 15:35:52
    ※142
    そうでもないみたい
    どっちにもいろいろな人がいるみたいよ
  147. 2016/10/14 (金) 15:37:24
    本当に三浦が無実潔白ならとっくに対局ボイコットなり
    棋士間でデモめいた擁護運動が起きていてもおかしくない
    そうならないって事は「お察し」って事
  148. 2016/10/14 (金) 15:37:58
    ※140
    連盟としては裁判まである可能性があるから、詳細までは出せないがここまで過程・経過報告した
    しかも理事である島が出場停止明けに戻ってきてもいいよとまで言ってる
    連盟は一手指した、今度は三浦の手番だ
  149. 2016/10/14 (金) 15:38:03
    あひるおばさんの「あひるソフト」にドキッとした
  150. 2016/10/14 (金) 15:38:53
    丸山さんの謎っぷりがまた上がったわ
    挑戦者決定のコメントは当初三浦さん擁護発言かと思われていたがまさかの逆
    読めないわ
  151. 2016/10/14 (金) 15:39:30
    ぴよ将棋のひよこはアヒルのソレなんだろうなと
    ナチュラルに認識するぐらいにはアヒルに脳髄を浸食されている
  152. 2016/10/14 (金) 15:39:35
    こんなもん白だったら連盟の上の方のやつらみんな首飛ぶし
    告発に関わった人間だってみんな腹切るレベルの話でしょ

    間違いなく黒だと判断するに足るデータを連盟側が持ってるに決まってるじゃんね
  153. 2016/10/14 (金) 15:40:54
    三浦が竜王挑戦を決めたときのインタビューの最初のひとこと

    (記者)
    竜王挑戦を決められて、いかがでしょうか。

    (三浦)
    力以上のものが出せたように思います。
    挑戦者決定戦の第1局が完敗でしたが、
    第2局、第3局と立て直せたのでよかったなと。
  154. 2016/10/14 (金) 15:41:06
    じゃあ、間を取ってなべ除名で丸く収めよう。
  155. 2016/10/14 (金) 15:41:36
    ※153
    今となっては完全にギャグだな
  156. 2016/10/14 (金) 15:42:03
    ※152
    そらそうよ
    一人の人間を社会的抹殺に追い込みかねないレベルの発表だもの
    連盟にも相応の覚悟と準備があるとみなすべき
    裁判沙汰は過去にも経験済みだし、連盟にもそこらのノウハウの蓄積はあるでしょ
  157. 2016/10/14 (金) 15:42:17
    これまでに何回も書かれてるけど、一致率は証拠にはなんないよ
    疑惑を持つ根拠としてはありだけど

    殺人犯の80%に共通する特徴が見つかったからって、
    その特徴を持つものを殺人犯にはできないよ
  158. 2016/10/14 (金) 15:42:37
    連盟としても新らしい材料がない限り、これ以上の追求は不可能だろう
    だから嫌疑不十分で釈放したわけだし
    技巧派の三浦も今ある以上の反論の材料は持ち合わせていないだろう
    つまり、表沙汰になった時点で三浦は終わったってこと
    そして、もう三浦の白黒や進退のような低い次元の話では収まってない
    将棋界のイメージが失墜したんだわ。世間はどう見てる?羽生や甘彦豊島まで疑われるぞ。スポンサーはどうなる?すでに読売はご存知の通りだ
    悪態ついて混乱と損害を与えた技巧派の三浦は責任をとって早急に引退すべき
  159. 2016/10/14 (金) 15:43:03
    「プロなら一目瞭然」とか「人間の手とは思えない強手」とかいうのは、それが判断できる客観的な基準もなければ、無私の立場で判断を下せる人間がほぼいない以上、裁判とかで説得力のある基準にはなりえないよね。

    科学の世界では、どんな卓越した専門家といえども、人間である以上利害や先入観があって判断したものにはバイアスがかかるから信用できない、っていうのが常識になってる。二重盲検法とか聞いたことある人もいるでしょ。

    もしプロの主観を証拠に取り入れるのであれば、例えばソフトが指した棋譜と人間が指した棋譜をそれぞれたくさん持ってきて、どっちがどっちかわからないようにした上でトップクラスの人に分別してもらう。それで本当にかなりの精度で分類できた!っていうんだったら、少しは説得力のある証拠になるかもね。
  160. 2016/10/14 (金) 15:43:14
    ※125
    そのデータが本物ならば、6局中5局で一致率が80%を超えたことになり、
    過去1年のプロ棋士全員の対局を調べても、ここまで高い数値は出てこないだろう
    しかもすべて竜王戦
    間違いなくソフト指し

    羽生なら勝局は80%超えるとか言ってるやつはわかってないだけじゃね
    羽生でも同棋戦の連続した6局中5局で80%超えは不可能なレベル
    疑わしいなら、羽生が王座戦で19連勝してたときの棋譜を全部解析してみたら?勝局だけだから驚異的に高くなるはずだけど?
  161. 2016/10/14 (金) 15:43:21
    三浦の右四間本がプレミア超高騰して中古7000円くらいになんねえかな。
  162. 2016/10/14 (金) 15:43:30
    >>132
    刑事裁判だって、それ単独では決定的な証拠にならない状況証拠の積み上げだったりするんだぜ
  163. 2016/10/14 (金) 15:43:31
    一人目が出てきた時点で本人に伝えとけばお互いのためだったろうに。
    本人は部屋でごろんとしてるの見られたくないだけ、今度から気をつけるって言えばいいし、
    連盟からは次は無いぞの警告になるし。
    やっぱ劣化激しいけど男康光3連勝は頭おかしい。順位戦はともかく早指しで謎戦法やられたらきついかw
  164. 2016/10/14 (金) 15:44:18
    昔にあった石器捏造事件みたいに、確固たる証拠を掴んで突きつけるしかなっかったんだよな。
    あのときは毎日新聞のスクープだったけど、観戦記者たちは何やってるんだろう?
    こういう疑惑を解明することこそ、新聞記者の真の仕事だと思うのだが・・・
  165. 2016/10/14 (金) 15:44:20
    ※158
    技巧派の三浦って表現、センスある
  166. 2016/10/14 (金) 15:44:34
    三浦本が書店から消えるぞー!購入急げ!
  167. 2016/10/14 (金) 15:44:48
    賞金の高い順位戦や竜王戦でナベを超圧倒して
    他のB級にはボコボコにやられて
    頻繁に席を外して5人に疑われてるけど無実だよ
  168. 2016/10/14 (金) 15:45:49
    じゃあ、端をとって橋本引退、ついでに紳哉も引退で。
  169. 2016/10/14 (金) 15:45:50
    今回の騒ぎで一番得をした人物

    それはマルとナベ

    答えは明快
  170. 2016/10/14 (金) 15:45:54
    80%は確率的にはありえる数字やで
    問題は離席するようになったタイミングで、他の対局者から疑いの声が複数届き、その際に高い一致率が連続で出ていた
    この3つが揃ってしなうともうね
  171. 2016/10/14 (金) 15:46:49
    裁判にならない以上
    連盟の組織内自治に任されてる案件だわな
    世間からはその自浄能力を測られてはいるにせよ
    事実としては三浦はカンニングしたんだけど
    組織と三浦のメンツのため今回に限り表向きはシロとしこれ以上は不問とする、
    再発防止は新年以降の新ルール制定をもって、という事だろう
  172. 2016/10/14 (金) 15:48:06
    ※167
    表向きは、な
  173. 2016/10/14 (金) 15:48:12
    ※169
    純粋に得をしてると思うか?
    連盟棋士全員で将来を憂う悲惨な出来事だよこれ
    ただそうせざるを得なかった棋士たちの心中を察してやれ
  174. 2016/10/14 (金) 15:48:43
    ※168
    なんでや定期
  175. 2016/10/14 (金) 15:48:44
    ※159
    だから連盟も除名できないでいる
    客観的な数字もありほぼありえないと思いつつも100%ではないから
  176. 2016/10/14 (金) 15:50:07
    棋士の職業が縮小する可能性のある問題だから得する奴がいるわけない
  177. 2016/10/14 (金) 15:50:11
    ソフト使って棋譜解析してる人じゃないと、80%連発の超絶な異常さはわからない。

    一致率を上げようとがんばってる勝率7割の千田先生でさえ、そんなこと不可能だし。


    それに、『離席タイミング』と『専門家(プロ)が感じる一手の違和感』を併せて考えると、間違いないと判断せざるを得ないよ。
  178. 2016/10/14 (金) 15:51:11
    そもそもプロが特定の棋士を名指しして一致率と言い出す時点でクロなんだろと
  179. 2016/10/14 (金) 15:51:39
    法的に推定無罪でも将棋界的には推定有罪
    除名はなくても将棋村から村八分になって実質いないのと同じ
    地元に帰って転職かな?
  180. 2016/10/14 (金) 15:51:54
    ※177
    ほんまやな
    あれだけ強いチダショーがソフト研究しまくっても実現しない数字を5連発は怪しすぎるな。
  181. 2016/10/14 (金) 15:52:13
    三浦と共著のあるアベケンが一番の被害者
  182. 2016/10/14 (金) 15:52:24
    三浦は技巧派
    若い奥さんのあんなところをスリスリペロペロ

    スマホみながら攻略してたんだよ察しろ
  183. 2016/10/14 (金) 15:52:46
    ※177
    そうか?
    全てじゃなくて、ある手数以後のみ、かつ勝利棋譜のみだったら、割と多くの棋譜が一致率80%とか簡単に行くぞ。棋譜解析本当それだけ、したことあるのか?
  184. 2016/10/14 (金) 15:52:47
    別に三浦先生の肩を持つ気はさらさらないんだけど
    これだけ見せられても、素人の俺には異常なのか判断できん
    一致率が10%上がることがどれほどの事なのかもわからんし
    勝った将棋は高くなって負けた将棋は低くなるんじゃないの?
    過去の三浦先生の棋譜とか、他のA級棋士の棋譜と比べて相対的な評価をしないことには
  185. 2016/10/14 (金) 15:53:14
    それで証拠にならない情報を集めて理事会は三浦にどうして欲しかったの?気づいているから今後はやめなさいと?
  186. 2016/10/14 (金) 15:53:22
    橋本がNHK杯で実力負けして吠えたのならダサすぎるな
  187. 2016/10/14 (金) 15:53:50
    ※175
    100%にはどうやってもならないと思うけど、データを使ってこういう科学的な手続きを使った結果例えば少なくとも90%黒ですってなったら、かなりインパクトあるんじゃないかな。状況証拠と合わせて一本にはなるくらいの。
    殺人事件とかで使われるDNA鑑定だって、ぴったり100%ではないんだし。
    例えば、今回の件で明らかに利害関係のある渡辺さんや丸山さんに「あの手は人間の手ではありえない」とか証言させるよりはずっと建設的なやり方だ、と個人的には思うな。
  188. 2016/10/14 (金) 15:54:12
    ※180
    アホ。ふつうにチダショーは特定の手数意向なら90%越えの記録持っているぞ。
  189. 2016/10/14 (金) 15:54:19
    そりゃ長年一緒に指してる棋士がおかしいと思うレベルなんだからやってるんだろ
    人間なら長年やってれば癖なりあるところで打つ傾向ってのはだいたいわかるもんなんだから
    それが明らかに不自然な変化があって行き着いた先が技巧ってだけ
  190. 2016/10/14 (金) 15:54:42

    なぜ三浦九段はこんなにもバレバレのソフト指しをしてしまったのか?

    あからさまな離席を相手が怪しんだりするだろうなとか
    自分から見てこの手は人間は指せないなぁとは考えなかったのか?
  191. 2016/10/14 (金) 15:55:39
    ※185
    とりあえずこれこれこれだけの理由があるから
    竜王戦は出場停止ネ、って常務会でやりたかったんだろう
    表向きは三浦自身の休場届け不提出を理由にしているが
    それだって不正を直接の処分理由とさせない連盟の入れ知恵かも知れない
  192. 2016/10/14 (金) 15:55:54
    ※185
    「お前本当に竜王戦出るつもりか?隠してることあったら全部言ってくれ」っていうのに対する三浦の答えを聞きたかったのかな
  193. 2016/10/14 (金) 15:56:01
    ※187
    ぴったり100%じゃないが、本人じゃ無い確率が人類の総人口の数倍以上分の一とかだけどね。
    なので、理論的に本人と断定して差し支えないと言う話。
    (もっとも、一卵性双生児とかだとややこしいけど。)
  194. 2016/10/14 (金) 15:56:32
    千田なら、6局やって5局も80%超えるって言いたいのか?w
  195. 2016/10/14 (金) 15:56:52
    こんな中途半端な処分だったら、処分しないでそのままにしとけばよかったのにな。
    今度から携帯もって対局できないんだろ?

    渡辺が激おこだから連盟も仕方なく動いた感じかな。
  196. 2016/10/14 (金) 15:57:05
    必然的な手が続けば一致率が高くなると思うんだが
    そんな単純じゃないのか
  197. 2016/10/14 (金) 15:57:32
    ※179
    推定無罪ってのは刑事裁判だけの話
    民事裁判では一方の主張にもう一方が反論しなきゃ全部認められて終わり
    この件も疑わしいことがいっぱい出てるんだからそれに対して説得力のある反論ができなきゃ
    処分されて当たり前。
  198. 2016/10/14 (金) 15:57:48
    ※190
    >なぜ三浦九段はこんなにもバレバレのソフト指しをしてしまったのか?
    察してあげて
  199. 2016/10/14 (金) 15:57:55
    NHK杯の結果はすごく気になる
    三浦さんが勝つのが順当みたいな感じだけど、前年度の順位戦は確かハッシーが勝ってたんだよね
  200. 2016/10/14 (金) 15:58:01
    NHK杯は離席しにくいけどたしか去年のNHK杯では三浦は豊島にボコされてたな
    この対局は衝撃的だった
  201. 2016/10/14 (金) 15:58:44
    ニワカや観る将にはわからないだろうが、ここ数年ネット将棋指しはソフト指しを暴き続けてきたんだよ。今さら一致率関係ないとかねーわ。
  202. 2016/10/14 (金) 15:58:44
    ※194
    自分で調べてみろよ。勝ち棋譜だけ、都合の良い手数以降のみだと、簡単に80%なんて出るから。
    こんな青臭い統計トリックに引っかかったのが悔しいのは分かるが、冷静になれ。
  203. 2016/10/14 (金) 15:58:47
    ※195
    激おこだったのは渡辺だけじゃないだろ
    他にも名前こそ挙がらないけど告発者5人をはじめ声があったんだろうよ
    しかし結果的に新ルール制定のきっかけとなったのなら
    雨降って地固まる
  204. 2016/10/14 (金) 16:00:06
    >>198
    一手一手離席はダサすぎるよなぁ。
  205. 2016/10/14 (金) 16:00:36
    ※201
    それは、2chで夢と現を混同しているやつらの紛れな当りの話だろ。
    それこそ、さんざん疑惑を掛けられていた渡辺についてはどう言うんだ?
  206. 2016/10/14 (金) 16:00:48
    格下に負けて同格に勝つ場合なんていくらでもある
    A級だからB1以下に負けないとでも?

    ナベや丸相手に圧勝するのは不自然じゃない
    むしろナベや丸がヘタレてると考えるのが自然

    橋本はクソ
  207. 2016/10/14 (金) 16:00:53
    一致率の推移見ようぜ。

    初手:技巧と人間が両方が76歩なら100%、
    3手目:技巧26歩、人間が66歩なら50%、
    と累計していく。

    終盤入り口の、プロでも評価値が乱高下するような場面で一致率がいきなり上がってくとか
    変な動きがあると分かりやすい。

    と言ったものの、一致率みたいな単純な指標じゃ100%近くでもない限り
    なんとも言えないわな。
  208. 2016/10/14 (金) 16:01:41
    ソフトっぽい手=やたら踏み込みの良い手
    どこかで一度踏み込んじゃったら、あとはほぼ一直線だろ
    だから、一度ソフトっぽい手に入ったら、その後の一致率も高くなるに決まってる

    そのきっかけとなる「やたら踏み込みの良い手」が「カンニング」なのか「用意してきた勝負手」なのかは
    証明できない
    要は、一致率だけで有罪か無罪かは言えないって事だな
  209. 2016/10/14 (金) 16:01:50
    橋本みたいな芸人のイジリみたいなことする奴が三浦を嫌ってても橋本側が性格悪いんだなとしか思えないしなぁ。
    なにかが拗れれば不当な疑いをかけられる事もあるだろうし、エビデンス無視する輩が居る以上続報が待たれる。
  210. 2016/10/14 (金) 16:01:53
    一致率だけじゃないから、問題なわけで。
  211. 2016/10/14 (金) 16:02:02
    ???「三浦弘行!きさま!見ているなッ!」

    冗談はさておきこの数字は興味深いけれど、今や参考程度にしかならない。
    万引きにたとえるなら、店の商品と同じものがバッグに入っていたからといって、それだけで盗った証拠にはならないのと同じこと。
    怪しいと思ったんなら対局相手や立会人が指摘して、もの言い的にその場でチェックするより他になかった。そういうことができる制度や雰囲気づくりも大事になってくるだろう。
    ただそれを目指してスマホ禁止などされた矢先、しかも差し迫ったこんなタイミングで告発したのはどういうわけだろう?
    三浦が挑戦者なんて納得できない、という突き上げでもあったのだろうか?
  212. 2016/10/14 (金) 16:03:08
    ナベに疑惑かけてたのは棋士じゃなくてただの頭のおかしい人たち
  213. 2016/10/14 (金) 16:03:23
    同等の価値がある手が複数ある局面じゃないと一致したところで
    最善を指してるだけじゃないのか
  214. 2016/10/14 (金) 16:03:36
    ※207
    その上、初手からじゃなくて、都合の良いように切り取った手数からだしな・・・・・・。
  215. 2016/10/14 (金) 16:03:40
    チャックマン三浦

    今日もチャックマン三浦は、チャックを開ければすぐそこに、スマホをタテに固定して、僅かな角度から拡がるワンダーランドを覗けるようにセッティングをしていた。

    そう、股間なら小便であろうと、人が来れば背中を見せてチャックを閉めれば誰も怪しまない(であろう)。

    そう、股間ならソファに角度を付けて、チラ見しようとも足音がすれば、股間をさりげなくソファに押し当てて、いいタイミングでチャックを閉めればいい。

    そう、そして股間なら間違って角張っても、ははぁ新婚で抑えきれないんだな、とさりげなく目を逸してくれる。そして誰かに触られようとも、強い勢いをもって俺の大事な股間に何するんだ、この変態野郎、と抵抗する事が可能であった。

    チャックマン三浦の「股間のスマホに負けはなし」この新格言がまさか見破られるとは、一月前まで誰も予想だにしていなかったのである。
  216. 2016/10/14 (金) 16:04:17
    擁護してる奴の言ってることはめちゃくちゃだね。もうクロとしか思えないわ。合理的に考えればそう。
  217. 2016/10/14 (金) 16:04:39
    この期に及んで現実を見ようとしない
    往生際の悪い三浦擁護が沸くたびに
    連盟も泥かぶって手を尽くしている事だし
    スルーしてやっておこうかと思っていた三浦への怒りが再燃し
    氏ね、二度と戻ってくんなと憎しみ湧き上がるわ
  218. 2016/10/14 (金) 16:05:04
    挑決、どうやって80%という高確率になるほどスマホチェックできたんだろう。
    離席した直後の数手まで指し手覚えてても丸ちゃんが違う手指す度に
    また再確認するために離席してたってこと?
  219. 2016/10/14 (金) 16:05:49
    都合のいいところっていうか、定跡の終わったところからだろ
    ソフトで棋譜解析したことないなら黙ってろよ
  220. 2016/10/14 (金) 16:06:52
    棋譜だけでソフト指しの白黒つけるのは無理でしょう。限りなくクロだと言うのが精一杯。
    現行犯で捕まえるか防犯カメラの動画でも用意するかしないと。

    物証があるなら即除名処分、ないなら処分なしで不正防止の施策を徹底する事ってのが良かったんじゃない?
    現状は中途半端すぎるよ。
  221. 2016/10/14 (金) 16:07:07
    ※218
    だから頻繁に離席してた。
  222. 2016/10/14 (金) 16:07:12
    終盤になると1手ごとに離席してたんやろ?
  223. 2016/10/14 (金) 16:07:27
    一致率に加えて長時間の離席や一手毎の離席なんてことがあったから疑惑が限りなく黒に近いわけで。
    長時間の離席なしで(もしくは離席時に監視付きで)何局かやって一致率80%超えで数回勝てればとりあえず疑惑はなくなるんじゃね?
  224. 2016/10/14 (金) 16:07:37
    ※218
    >丸ちゃんが違う手指す度に
    >また再確認するために離席してたってこと?
    連盟の会見によるとそういう風な離席の仕方をしていた対局が確実に一つはあるみたいだね
  225. 2016/10/14 (金) 16:08:22
    ※202
    確かに初手からじゃないのは印象操作の可能性があるね。
  226. 2016/10/14 (金) 16:08:24
    別に擁護じゃなくて、一致率でソフト指しを証明できるか否かって話をしてるんだが…

    三浦叩きたいだけの連中が大量に流入してるせいか、変なのが増えたな
  227. 2016/10/14 (金) 16:08:31
    この3局だけじゃなくて、疑惑のある対局と普段の三浦の対局、他のトップ棋士の対局の一致率も紹介してくれるとよりデータとしての客観性が増す
  228. 2016/10/14 (金) 16:08:39
    序盤はじょうせきや研究なんだからむしろ省かなきゃダメ。三浦擁護はなんもわかってねーじゃん。
  229. 2016/10/14 (金) 16:08:45
    ※216
    あんたには擁護しているように見るのかもしれないけど、擁護している人はたぶん一人も居ないよ。
    ただただんに、頭がオカシイような事を言っているのにツッコミが入っているだけだよ。

    あと、合理的に考えれば逆に除名処分じゃなくて1月から復帰という方が白だと言っていると思うもの。
    ただみんな感覚的に限りなく黒っぽく見えてはいるだろうが。
  230. 2016/10/14 (金) 16:09:08
    丸山戦の第2局の終盤は人間らしくない感じがするけどな
    あの手が広い局面から駒損の猛攻をした後▲7八銀とする感覚は人間らしくないとは思う
    ただ第3局の△8六歩を手抜く感覚は分からなくもないかな。ちょっと盲点になる気はするけどね
  231. 2016/10/14 (金) 16:10:12
    ※202
  232. 2016/10/14 (金) 16:10:58
    三浦が黒か白か証明できないと思うし永遠にわからないんじゃないの?
    ただ三浦は復帰しても居場所あるのかな
  233. 2016/10/14 (金) 16:11:12
    これを根拠とするなら
    逆に長時間離席した後にソフトと全く一致しない手を指してたら無実が証明できるんじゃないのか
  234. 2016/10/14 (金) 16:11:31
    ※228
    ハァ?バカか、それこそ終盤の数手だったらよほどの事が無ければ棋士の一致率は80%どころかそれ以上行くぞ。
    それこそ、昔バカが某棋士をソフト指しだなんだと言っていたの再来じゃねぇか。
  235. 2016/10/14 (金) 16:11:55
    他にやってる棋士が多すぎるから三浦を簡単に処分できないんだろ
    処分→三浦のタレコミ→他の棋士もいっぱい処分 これが最悪パターン
    何とか自主的に引退させようとしてるはず
  236. 2016/10/14 (金) 16:12:02
    ※211
    これも推測にしかならんが、これ以前から連盟にソフト疑惑の話は持ち込まれていたんだと思うよ
    数と声が小さかったから連盟はそう思わなかっただけで
    だが5人から直近の棋譜を調べてくれということで、調べたらほぼクロだった
    そこで読売と掛け合って挑戦者変更の伺いたてて、許可が出たから今回のことになったと
    調査してくれと言ったのがただのA級棋士だったらまだしも、現竜王と挑戦者決定戦敗退者が含まれているから、挑戦者として納得できないと言うのももっともだと思うよ
  237. 2016/10/14 (金) 16:12:26
    ※233
    論理的思考ができなさすぎ。0点。
  238. 2016/10/14 (金) 16:12:56
    擁護/叩きでしかネットのコメント見れない人種っているからな
    ここでは誰もそんな文脈で話してないっつーの
  239. 2016/10/14 (金) 16:13:07
    一致率80% - 普通にあるよね
    5局で80%超 - まあ、ありえるよね
    頻繁に離席 - ん?
    複数の棋士が怪しいと告発 - えぇ・・・
  240. 2016/10/14 (金) 16:13:17
    ソフトと一致した手を指さないようにソフト見なきゃ
  241. 2016/10/14 (金) 16:14:39
    ※238
    とにかくお前が言ってることはあほ。
  242. 2016/10/14 (金) 16:14:46
    ※233
    証明できるってことはない
    三浦の目から見て明らかに人外の領域の手や人間では枝葉の変化までまとめきるのは至難と見る手が表示されればすこし本人の判断でわざとひよった手をさして様子見るかもしれないし
  243. 2016/10/14 (金) 16:16:38
    こんな狭い業界でこれからどうやって生きてくんだろうな
  244. 2016/10/14 (金) 16:17:10
    ひとりいるということは
    30人はいるということ
  245. 2016/10/14 (金) 16:17:15
    ※239
    五局で一致率80パー超えの時点でないから。
  246. 2016/10/14 (金) 16:17:18
    挑決2局目でまるちゃんか周りの誰かが違和感をもち連盟に報告して、それまでの他の対局でも
    怪しいという声があったので、3局目に隠しカメラなりなんなり設置したとかあるのかな。。
    一致率だけでは証拠にはならないだろうし何か他に決定的なのあるのかも。
  247. 2016/10/14 (金) 16:17:18
    もう黒は確定であとはどう収集付けるかが争点でしょ
  248. 2016/10/14 (金) 16:17:39
    序盤は普通に自分で指せばいいだろ
    なんで最初からソフト参照する必要あるんだ?
    手の広い局面だからこそソフトが有用
  249. 2016/10/14 (金) 16:17:47
    >>232
    大学の入試でも、隣の席の答案を盗み見たことが複数の監督官に見つかれば、解答はすべてに無効にされる。
    もちろん、本当にカンニングしたのかどうか永遠に証明できないわけだが、それでも厳しい処分が下される。
  250. 2016/10/14 (金) 16:18:49
    泳がせて隠しカメラなんかで直接証拠を取ることは出来なかったのか?
  251. 2016/10/14 (金) 16:18:51
    自力だったら感想戦で相手に変化尋ねられてまともな返答もするからな
    告発した棋士は感想戦で「こいつ使ったな」と思ったんじゃないか
  252. 2016/10/14 (金) 16:18:52
    ※246
    逆にそれで、証拠もあるのに除名処分じゃないとか、1月から復帰とかだったら連盟終わるだろ。
  253. 2016/10/14 (金) 16:19:27
    ※228
    定跡以降で測ったほうが良いことは百も承知だけど、ここのコメにある80%なんて簡単に出ないとか、羽生さんも80%出てるみたいな意見が、どこから測ってる一致率なのか分からないじゃん。
    結局、今のところ一致率に対する統一見解すらない状態で、みんなあーだこーだ言ってるにすぎないんだよね。
  254. 2016/10/14 (金) 16:19:30
    現状は状況証拠のみでシロの可能性もあることを忘れてはならない
    離席して考えた方が考えが進むことに気づいて離席するようになったかもしれないし、一致率はただの偶然で棋士が不自然に思ったのもその偶然が重なったせいかもしれない

    まあ、クロだろうけど
  255. 2016/10/14 (金) 16:20:47
    ※185
    連盟「もう追及せんから何か理由付けて休場届を出さずに竜王戦をさぼれ」
    連盟「そしたら『休場届を出さずに竜王戦をさぼったから』年内出場停止にするわ」
    三浦「じゃーない(落とし所としては最高やんけ!)」

    三浦「疑われたままじゃ出れない(キリッ)」
    三浦「弁護士に相談する(するとは言ってない)」

    こういうことだろ。三浦さんだって本気で裁判になったらスマホのデータ解析されるからやるはずない
  256. 2016/10/14 (金) 16:21:51
    ※250
    竜王戦が迫っていたからその時間がなかったんだと思う
  257. 2016/10/14 (金) 16:21:54
    疑惑を指摘される以前の離席と一致率の関係を調べて、ってことでしょ。
    離席しなくても一致してる
    長い時間離席しても一致しない
    とかが実は多ければ、擁護材料になると
  258. 2016/10/14 (金) 16:23:03
    プロから見た違和感を、客観的な数値として示すために
    一致率なんてものを持ち出したけど
    数学的な論理が全く欠けているので、論ずるに値しないと

    一致率が高いから疑った。ってのがミスリード
  259. 2016/10/14 (金) 16:23:24
    一致率80%超えの対局が1,2ヶ月の間にこうも連続して出るものかねぇ
  260. 2016/10/14 (金) 16:23:47
    ※253
    たいていは駒がぶつかったところから計るイメージ
    最初の飛車先交換は除いて歩がぶつかったあたりから計る
    ただそれだと機械的に図れないので、統計的に大量に処理する際は手数の1/3とかで出したりするので統一するのは難しい
  261. 2016/10/14 (金) 16:24:00
    ※251
    まあ、そういうことだよね。

    順位戦でナベが感想戦短めに切り上げて帰った後
    徹底的に変化を調べて、同席したときに
    改めて棋譜について厳しく質問したんじゃないのかな?

    当然考えておかないと踏み込めない変化についての想定がなく
    けんもほろろだったとか
    まあ想像にすぎないが
  262. 2016/10/14 (金) 16:24:03
    JT杯の一致率も知りたいね。
    まあ、早指しだから高いわけないと思うけど。
  263. 2016/10/14 (金) 16:24:06
    >>258
    多分逆なんだよね
  264. 2016/10/14 (金) 16:25:23
    合理的に考えれば7月以降連勝した複数人の離席後の一致率を出してほしいな

    あと、一致率が高いと疑われるってのは今後棋士連中は怖くないのかな?
  265. 2016/10/14 (金) 16:26:06
    目の前に1500万がぶら下がってるわけだからな、目がくらんで全てを失ったな。
  266. 2016/10/14 (金) 16:26:08
    ※264
    一致率より、離席しにくいよね。
  267. 2016/10/14 (金) 16:26:58
    データ好きな有志の人
    比較対象に出来るようなトップ10棋士の一致率とかも調べてくれたら嬉しいな
  268. 2016/10/14 (金) 16:26:59
    ソフト指しとか関係なく頻繁に離席すれば変に思われるだろうに、
    それを三浦に注意するなりする仲間がいなかったのだろうか?
  269. 2016/10/14 (金) 16:27:31
    棋士ならこいつここで離席してこんな手指したとかまで覚えてるだろうから離席した時の一致率だけがピンポイントで高かったんじゃね
  270. 2016/10/14 (金) 16:27:33
    ※258
    ずっと前から一致率はソフト指しを暴くための指標だったんですけど。24やウォーズでbanされてるのはみんな高一致率の人たち。
  271. 2016/10/14 (金) 16:29:03
    データ出すならソフトとの一致率もいいけど、三浦のこれまでの離席回数との違いも気になるなw
    糸谷がちょろちょろと動き回ってても違和感ないけど、急に離席回数増え出したら、
    それだけで怪しまれそうなもんだよね。
  272. 2016/10/14 (金) 16:29:08
    離席のタイミングが一番わかってるのは対戦相手なんだよなあ
    そこから疑われてるんだから離席と指し手の一致がリンクしてるんだろうなあ
  273. 2016/10/14 (金) 16:29:49
    丸ちゃんの冷やし中華(チャーシュー追加)2杯は、怒りのやけ食いだったのかな
  274. 2016/10/14 (金) 16:30:18
    念のため ※270に補足すると
    そもそも持ち時間30分とか10分切れ負けとかでプロでも時間厳しい中で、プロもびっくりのいい手を出すから、ソフト指しが目立つと言うのが前提な。
  275. 2016/10/14 (金) 16:30:21
    渡辺と連盟は聴取しただけでソフトがどうこうで三浦を処分したわけじゃない
    これは名誉棄損には当たらないのでは?

    渡辺は影で何か言ったわけではなく面と向かって聴取に参加した。
    筋の通った行動だし、これに対して三浦は休場届を出すほどの事だとは思えない。
    普通に竜王戦に参加すればよかただけで、どうしても無実を証明したいなら
    弁護士を通じて着信記録を見せればよかった。 

    昨日まで三浦は白で嫌ってるやつから陰でいろいろ訴えられて切れてるんだと思っていた。
    しかし、新しい情報を聞くと渡辺の行動の方が筋が通っている。
  276. 2016/10/14 (金) 16:31:44
    >>275
    名誉毀損には難しいだろうね。
  277. 2016/10/14 (金) 16:33:10
    ソフト指しをした場合、感想戦はどんな感じに行われたんだ??ナベとか久保、郷田、丸山なら自分が負けた理由が知りたいからガツガツ聞いてきて(特にナベ)そこできっちり返答出来なかったのかな??
  278. 2016/10/14 (金) 16:33:59
    ※275
    着信履歴??
  279. 2016/10/14 (金) 16:35:34
    丸山なんて短期間に三局もやってるわけだから様子が違うぞくらいはわかるでしょ
  280. 2016/10/14 (金) 16:35:45
    完全にスルーされてるけど、チャックマンちょっと面白かったぞw
  281. 2016/10/14 (金) 16:36:46
    >>278
    ごめん通信記録
  282. 2016/10/14 (金) 16:37:01
    ※277 ナベは足早に切り上げてて・・・・・・そのときには確信していた説もあるけどね。
  283. 2016/10/14 (金) 16:37:49
    ※270
    アマとプロではソフトとの実力の乖離が違いすぎるから、比較的少ない局数からでも推定できるんだろうね

    まぁそもそも匿名のネット対局では席主の意向が絶対な上、弁明の余地も無いわけで、
    顔の見えるプロにそのままは適応するのは乱暴だろうとは思わないか?
  284. 2016/10/14 (金) 16:37:52
    空気読まない三浦は、疑われてることも全く気付いたなかったっぽいな
    終盤、席離れすぎwwwと、自分でもやりすぎだと感じなかったんだろうか
    それとも、まさか三浦は白なのか。いや、無垢なバカなのか
    まぁ、スマホの進歩に驚くよな。当初は、別鯖の話まであったが、いまではスマホで十分強いという話に落ち着いてるし。
  285. 2016/10/14 (金) 16:38:19
    連盟は三浦城を囲んで、3ヶ月待つ事を選択した
    その間に城主が切腹するか降伏するか敵中突破の裁判に打って出て来るか、3ヶ月耐えて出て来て弱った所を棋士総会で引退勧告という一手で叩き斬るか
    もう三浦が生き残る道はないな
    もう擁護する民もいない
    この3ヶ月の謹慎って中途半端な時間に思えるけど、絶妙な具合になってるかもしれない
    不正行為の現場を押さえたのなら1年〜3年の出場停止処分とか即刻引退勧告でも良かったけど、揃ってる証拠は、かなり黒に近いグレーなんだろう
    裁判になったら連盟も三浦も両方助からないし、連盟は表向きは3ヶ月経ったら復帰して良いよ、と不正行為をしたでたろう三浦を許す態度を示している
    実際には、3ヶ月もあったら根が真面目な三浦が自ら引退を表明するのは想像に難く無い
    連盟は上手い事やったわけだ
  286. 2016/10/14 (金) 16:38:57
    ※277
    羽生にしろ天彦にしろ声が小さい棋士にしろ、感想戦ではちゃんと受け答えしているからな
    もしそれがなく曖昧な返事だったら疑うのも無理は無い
    しかも三浦はC級棋士ではないA級棋士だ
    そのこともわかっているはずなのに、受け答えできなかったら怪しむわ
  287. 2016/10/14 (金) 16:39:03
    どうせならもっと上手くやれば良かったのにな
    なんでここまで露骨にやるかね
  288. 2016/10/14 (金) 16:39:08
    ナベはいつも合理的だし、状況とデータからよほどの確信があったのだろうね。
    連盟としては当初、金属探知機などを使用したうえで三浦にそのままやらせて穏便に
    すませたかったのかもだけど、そりゃそこまで怪しい人と二日制の対局なんてやりたくないわ。
    初日の夜に封じ手後の変化徹底解析されそうとか考えながら対局出来るわけもない。
  289. 2016/10/14 (金) 16:40:04
    2007にズルいルールでソフトにぎり勝ちの渡辺じゃ
    スマホに太刀打ちできるはずないw

    散々トッププロには勝てねーとか風評流した罰だろw
  290. 2016/10/14 (金) 16:40:15
    明日の竜王戦塚田親子か、微妙だな
    まあまあの大御所だけどざっくり言ってくれる人がいいな
  291. 2016/10/14 (金) 16:40:18
    ※281
    アプリだった場合、通信記録なんて残らんぞ
  292. 2016/10/14 (金) 16:40:33
    棋譜解析したことない人が、
    初手からやれとか、都合のいいところからだろ、
    だとかあほなこと言ってるが、

    棋譜解析ってのは、ボタン押すだけでソフトが全自動でやってくれるもんなんだよ。

    初手から終局まで棋譜を入れて、ボタンを押したら、
    定跡が切れてからの一致率を自動で計算してくれる、というシステムな。
  293. 2016/10/14 (金) 16:41:33
    ※270
    一致率は指標のひとつだけど、一致率だけじゃクロ認定できないよ
    81道場の昔のソフト指し認定基準でも、5つの指標のひとつにすぎないから

    試しに81道場のソフト指し認定基準で三浦を考えてみようか
    ・(一手一手の)指し手の一致率
    80%という数字は高めだが必ずしも高すぎというわけではない
    ・形勢評価率の変化
    悪手率が極端に低い
    ・マウスの挙動
    離席多い
    ・一手毎の時間の使い方
    離席の時間が長い
    ・(一手一手ではなく)一連の指し手パターンとソフトに特徴的なパターンとの類似
    駒損上等、自玉の詰めろがかかむ変化があっても踏み込む
    ・(上記5項目の)一局毎の変動
    ここの所勝局にはほとんど共通してそれが見られる
    ・レートや勝率の不自然な変化
    竜王戦のトーナメントに勝ち上がって挑戦者になった


    うん、限りなくクロっぽいね
  294. 2016/10/14 (金) 16:41:39
    盛り上がってるけど、俺は非常に残念だよ。とてもどんよりした気分だ。
    こういう事件はいつか起こってしまったものかもしれないけど、よりにもよって三浦だなんて。
  295. 2016/10/14 (金) 16:42:09
    >>291
    たびたびスマン通信記録とデータ解析
  296. 2016/10/14 (金) 16:42:31
    ※258
    数学で草
  297. 2016/10/14 (金) 16:42:35
    ※292 オマエどんなレベルの文盲だよ。
    >>1をよく読んでから話せよ。
  298. 2016/10/14 (金) 16:42:41
    ソフト疑惑が噴出したのは今年に入ってからだよね?
    それじゃあ1-3年前の勝利棋譜とここ数ヶ月の勝利棋譜5局ずつ比較すればええんやない?
  299. 2016/10/14 (金) 16:43:28
    主催者が希望したタイトル戦前緊急不正防止チェックといえば当然の対応だもんな
  300. 2016/10/14 (金) 16:43:36
    ※288
    そうそうそれで渡辺が負けた後で三浦の不正が発覚するのが最悪
    スマホに負けた竜王が事実上誕生してしまう
  301. 2016/10/14 (金) 16:44:24
    三浦は毎回離席が多いの?
  302. 2016/10/14 (金) 16:44:54
    ※283
    いや、ソフト指ししてるんだから棋力はプロ以上だよ。もちろん五年前ならプロと同等くらい。24とか普通にプロもさしてろからね。プロにソフト指しが紛れてるという意味で今回と一緒。なんか予備知識なさすぎない?
  303. 2016/10/14 (金) 16:45:49
    ※303 離席はみんなする。がっちり盤の前の人の方が本当に少ない。
    ただ、今回言われているのは、ちょと事情の違う所がある。
  304. 2016/10/14 (金) 16:45:55
    ※294
    ほんとおれもどんよりだよこの2日間。なぜこんなことになってしまったのか。
    よりにもよって三浦が、、というのもほんとそれ。悲しい。
  305. 2016/10/14 (金) 16:46:25
    とりあえず三浦は81dojoでも将棋倶楽部24でも将棋ウォーズでもBANされるってことか
  306. 2016/10/14 (金) 16:46:52
    2局目、3局目の指し手の踏み込みの良さ・・
  307. 2016/10/14 (金) 16:48:23
    三浦はよくやった!!
  308. 2016/10/14 (金) 16:50:42
    ちょっと前の記事で出てたボナンザと主要棋士の棋譜との一致率を調べたやつ、読んでみたけどこれ面白いね。
    8年も前のだから、計算量もデータの量も少なめだし、推定誤差出してなかったりでちょっと不満もあるけど。
    今のソフトとハードでやったらもっとずっと正確にできるし、もっといろいろなことの検証ができるよ。
    タイトル戦と普通の公式戦で強さが如実に変わる棋士ランキング!とかね。
    応用統計専攻の学生の卒論のテーマとかにいいかもしれん。誰かやってみるべし!
    ってこんなところで書いてもしょうがないか。
  309. 2016/10/14 (金) 16:50:59
    歴代史上最強棋士は今のところ大山。
  310. 2016/10/14 (金) 16:51:07
    ただただ悲しいよ
  311. 2016/10/14 (金) 16:51:17
    三浦の過去対局のデータと比べて一致率が上がってたとしても、
    技巧で勉強しはじめたからそりゃあがるでしょ、て言い訳可能かもね。
    実際そういうこともあるのかもだし。
    どこまでいっても現場おさえるなり物証がないと言い逃れはできそう。
  312. 2016/10/14 (金) 16:51:21
    実は痔で離席が多くなったという可能性は?
  313. 2016/10/14 (金) 16:51:38
    みんなやっててバレたのが三浦だけかもしれんぞ
    カンニング合戦を収束させるために犠牲になったのだよ
  314. 2016/10/14 (金) 16:52:53
    もしプロ棋士でソフト指しをする人間が現れるとしても、せいぜいC1やC2で降級ギリギリの弱い棋士位かと思ってたけど、
    現役A級棋士かつタイトル経験者がソフト指しを繰り返したなんて、衝撃だし残念だ。
    三浦さんがそんなことをするとはなぁ。。
  315. 2016/10/14 (金) 16:53:15
    ※282ああ、そうか だったら、※277の俺の説は微妙かなぁ
  316. 2016/10/14 (金) 16:53:21
    変な改行するいつもの支離滅裂な人でてきたけど、この勢いだから目立ってない。。。かわいそうにw
  317. 2016/10/14 (金) 16:53:22
    ※316
    ならこれから金属探知機導入されても80%超えの一致率を維持できるのか?ってことになるな
  318. 2016/10/14 (金) 16:54:05
    羽生は65歳でA級に在籍できるか
  319. 2016/10/14 (金) 16:54:53
    やっぱり感想戦でのやり取りに不信感を持ったんだろうな
  320. 2016/10/14 (金) 16:55:19
    今年は浮かむ瀬もあるよ!やったね!
  321. 2016/10/14 (金) 16:56:43
    大山という既に羽生に大差をつけられた過去の遺物
  322. 2016/10/14 (金) 16:56:55
    ※316
    そんな言い訳通用するわけないじゃん。ソフトと指し手が一致するってことはソフト並みに強くなるってことだよ。42才の男が三ヶ月でそんな急激に棋力あがるわけない。
    あなたが羽生さんの棋譜並べしても羽生さんになれないのと一緒。
  323. 2016/10/14 (金) 16:57:11
    これで三浦は大好きな趣味の将棋に専念できる
  324. 2016/10/14 (金) 16:57:32
    一応格言を言っておく
    「強い人の指す手など皆同じです」
  325. 2016/10/14 (金) 16:57:56
    ※314
    三浦は白だから三浦が最強だぞ
  326. 2016/10/14 (金) 16:58:06
    三浦の痔は、相手が一手指すごとに痛み出す

    特に終盤
  327. 2016/10/14 (金) 16:59:07
    小心者がこんなに露骨にやるとか嫁に人間を変えさせられたとしか思えないな
  328. 2016/10/14 (金) 16:59:08
    今後ソフトの棋風を取り入れて一致率も高く勝率も高い棋士が登場した場合はどうすんの?
    金属探知機だの導入したって、手口はいくらでもあるとか言い出したらキリがないわけで、
    離席の多い少ないで判断すんのか?
    この辺りのことを連盟が一切発表してないからグダグダ長引くんだよ
  329. 2016/10/14 (金) 16:59:14
    ある意味、三浦がバカで良かった
    巧妙にやられてたら発覚しなかった
    普段あまり離席しないのに一手毎に離席する、離席後の指し手が人間的ではない、離席後の指し手がソフトの指し手と一致率が異様に高い、感想戦で自分が指した手なのに説明出来ない、感想戦で曖昧な受け答えしか出来ない、インタビューで自分の力だけが全ての将棋界で「自分の力以上のものが出せた」と発言、トッププロ5人から不正行為を疑われ聞き取り調査依頼
    アウトやな
  330. 2016/10/14 (金) 17:00:17
    ソフトに近ければ近いほど強いんだな
    ソフトがそこまで完璧になったとは
  331. 2016/10/14 (金) 17:00:23
    中田功先生が尋問すれば白黒はっきりする
  332. 2016/10/14 (金) 17:01:22
    ※335
    あなたは努力次第で生身の人間がポナンザとおなじくらい強くなれると考えてるの?
  333. 2016/10/14 (金) 17:02:22
    ※335
    今後そういう疑いを免れることは難しいから制度を変えていくしかない
    建物を妨害電波で覆う、入口に金属探知機、休憩所やトイレにも見張りをつけるなど
    他には離席禁止にして早指しだけにするとか
  334. 2016/10/14 (金) 17:03:14
    サッカーのマンチェスターシティって所が監督の命令でクラブハウス内でインターネット遮断してるそうな
    連盟も将棋会館内でインターネットを完全遮断目指した方がいいんじゃないか?
  335. 2016/10/14 (金) 17:03:25
    なんか誰かコメント消されてねw
  336. 2016/10/14 (金) 17:04:00
    アスペ多すぎだろ。
    自分の結論に都合のいい文字しか見えてない人が80%超えてるんで高すぎると思います。
    このブログはソフト書き込みに間違いありません!!
  337. 2016/10/14 (金) 17:04:19
    ※329
    言い訳通用しないって言うけど、実際言い逃れ出来てるから即刻除名は回避してるわけでは。
    ペナルティーは、ソフト指しに関することではなく休場届け出さないことに対してってことになってるし。
    このデータをもってソフト指し確定と断言出来るなら連盟ももっと重い処分も簡単に出来たでしょうに。
  338. 2016/10/14 (金) 17:04:28
    >>331
    いやそりゃ人間の生物としての限界の天井があったときの話だろ。
    いつの話を持ち出してどや顔しているんだ?じじぃか?
    ソフトは1世代変わるごとに前のソフトに9割勝てる。世代前のソフトに三浦がぼろ負けした。
    いまだにソフトと棋士がつばぜり合いしているような認識はやめろや。
    いい加減時代が変わったことに頭を切り替えろ。
  339. 2016/10/14 (金) 17:05:36
    >>331 →324
  340. 2016/10/14 (金) 17:06:51
    絶対シロならばこそ、
    竜王戦には出ませんなどと言って欲しくなかった。
    それが口頭だろうが文書だろうが。
    これに対しての怒りと軽蔑とがっかり感が半端無い。
    依田さんの言う通り、何故引き下がった?一番のタイトル戦の挑戦権を得たというのに。
    三浦さんが復帰しても気持ち悪いおじさんとしてしか見れないわ。
    最近ニコニコ動画の解説で妙に明るく饒舌に振舞ってたのは
    棋士内でハブられてるから、無理して明るく振舞ってたんじゃないの?
    気持ち悪い位、余計な事喋るようになってたし。
  341. 2016/10/14 (金) 17:07:45
    これで深浦の頭ハネが見られなくなると思うと悲しいよ。
  342. 2016/10/14 (金) 17:08:35
    ※333
    一層のこと裸でやろうぜw
    色んな意味で盛り上がると思うぞww
  343. 2016/10/14 (金) 17:09:10
    だる。変に擁護してる人知識ないだけじゃん。
  344. 2016/10/14 (金) 17:12:42
    これに付け足して欲しいデータはどの局面でトイレ行って帰ってきた時の一致率がどうなったかって所だなぁ~
    自分の時にトイレ行っていきなり一致率が高くなってるとかならさすがにどうしようもないけどw
    あと昔のデータ持って来いって言ってる人いるけど疑われだしたのって今年に入ってとかじゃなかったっけ?
  345. 2016/10/14 (金) 17:13:24
    常習じゃなくても、急所の対局ではやるとかはありそう。
    片方だけ降級かかってて、下位の棋士同士でさらに相手がベテラン棋士とか
    ならまず表沙汰にはならないだろうし。
  346. 2016/10/14 (金) 17:15:48
    一致率が低いほうが勝ってる例ってないのかな
    そこにソフトに勝つための何かがあるかも
    まあ関係ないけど
  347. 2016/10/14 (金) 17:18:06
    ただ、今期の対戦成績を全部白紙撤回にしないといけない気がする!

    名人目指してるナベとか腑に落ちんだろ。
  348. 2016/10/14 (金) 17:19:47
    「自分の力以上のモノが出せました」


    というコメント(笑)
    人が良いのか悪いのか(笑)
  349. 2016/10/14 (金) 17:20:23
    「データの一致率だけではクロだと断定はできない」という書き込みに対し、
    「ここまできて擁護する奴ww」みたいなの話噛み合ってなさすぎてウケるw
    擁護なんてしてなくて、ほんとにやってたとしたらそりゃ除名が相当だけど、
    残念ながらデータ一致率だけでは除名出来ないんだろうって話してる人が大半なのにw
  350. 2016/10/14 (金) 17:20:24
    素直過ぎるのはわろてまうな
  351. 2016/10/14 (金) 17:21:26
    丸は竜王挑戦できるけど、久保ちんは、泣き寝入りか?
  352. 2016/10/14 (金) 17:24:04
    ある意味器用な奴なら、分からんかったな。
    離席が多い事が発覚の元なら、離席を少なくしてインチキするヤカラが現れるかもな
    対策カモン
  353. 2016/10/14 (金) 17:28:40
    対策といっても電子機器の持ち込み禁止でどれだけ防げるものなのかな
    性善説はもはや意味をなさない状況だからなあ
  354. 2016/10/14 (金) 17:28:41
    嫌だろうけど羽生さんに判定頼むしか道はないね、彼なら皆納得する、三浦九段も納得すると思う。
  355. 2016/10/14 (金) 17:28:56
    でもまさか三浦がな…

    最初の首吊り台に立つ奴が、元タイトル保持者、になるとは思いもよらなかった。
    米長哲学を知ってるからな。

    やっぱり倫理観は風化するんだな。やりそうに思わなかったからな三浦は。将棋に真摯に取り組み素直そうだったから。

    嫌いな対戦相手、高額の賞金、将棋中継あり、、、この三点は不正を犯す三要素かもな。しかし棋士の性善説は崩壊したな。
  356. 2016/10/14 (金) 17:29:41
    ※354
    いや、あかん
  357. 2016/10/14 (金) 17:30:25
    俺は共犯者がいると思う。。
    誰かは言わないけど。。
  358. 2016/10/14 (金) 17:32:36
    三浦だからバレたけど、部分ソフトは相当数いることがハッキリしたな。こりゃもう将棋界終わったわ
  359. 2016/10/14 (金) 17:34:46
    連盟が確実な証拠握ってる訳ないじゃん
    状況から考えて技巧九段がクロだと確信してるけど証明できない、けど確信があるからタイトル戦には出したくない
    その折衷案が今回のグレーな発表でしょ
  360. 2016/10/14 (金) 17:35:31
    森内「最近俺の勝率悪いのはソフトのせいだった!!」
  361. 2016/10/14 (金) 17:37:05
    ※360
    ほんとうに被害0ではなさそうだから困るんだよな
  362. 2016/10/14 (金) 17:40:33
    ※353
    先のことは分からんけど当面は防げるだろ?
    どういう抜け道を危惧してるの?
  363. 2016/10/14 (金) 17:40:39
    353

    ・東京や関西の会館を外部に携帯で通信できない作りにする(記者は専用回線でやり取りしてください)
    ・電子機器持ち込み禁止
    ・当日は連盟の用意した服を着る
    ・対局前に金属探知機
    ・トイレなどの密室に入る時は金属探知機
    ・外出禁止


    これくらいやらないといかんかな
  364. 2016/10/14 (金) 17:43:30
    もし三浦が使ってたとして、タイトル戦はどうするつもりだったのか?
    この手の行為はここぞという所で使わなきゃバレるでしょ。
    乱用してるみたいに見えてばかっぽい。
    ほんとに使ってたのかなあ?
  365. 2016/10/14 (金) 17:45:34
    以前はソフト一致率どうだったの?
  366. 2016/10/14 (金) 17:46:16
    後、三浦はナベにもハッシーにも嫌われてるふうなのがよくわからん。
    ナベにとっては相性よくてカモなのに、ここまでたたく理由がわからん。
  367. 2016/10/14 (金) 17:53:26
    1日16時間将棋の勉強をして結婚式で詰め将棋を解いた(嘘)あの頃のみうみうは何処へ行った

    羽生七冠から棋聖を獲った時もアナログな方法で不正をしていたのなら棋聖のタイトルは剥奪で羽生にタイトル一期追加しなきゃな

  368. 2016/10/14 (金) 17:55:14
    74
    和んだ
  369. 2016/10/14 (金) 17:56:14
    三浦の擁護者と小保方の擁護者って似ているな。
    5人ものプロ棋士が黒と断言して告発しているんだから、間違いないだろうに。
  370. 2016/10/14 (金) 17:56:16
    ※364
    「クロ」寄りの情報ばかりが出てくる中で、唯一ひっかかるのがその点なんだよね。
    本当にやってたんだとしたらやり方が下手糞すぎる。
  371. 2016/10/14 (金) 17:57:18
    >>370
    そういう言い方もかつての小保方擁護者とそっくりだ
  372. 2016/10/14 (金) 17:57:29

    最初に挑戦した時は棋書などカンニングできそうなものはフロントに預けるものだと思ってた男だぞ
    どうしてこうなった
  373. 2016/10/14 (金) 17:58:55
    >>369
    「5人の棋士が調査を依頼した」が「5人の棋士が黒と断言して告発した」に脳内変換されとるぞ。
    まあ、本当にそうである可能性もあるが、そうだとしてもそれを俺らが知る術はない。
  374. 2016/10/14 (金) 17:58:57
    そんなもんに頼らずともさ、序盤、中盤、終盤隙がなく指せば勝てるんだよ。
    こまだ・・・駒たちを躍動させないから負けるんだって言ってんだろ!!!!!

    特に、かつr・・・ゴホッ 桂(けい)を躍動させるとなお良し!
  375. 2016/10/14 (金) 18:00:24
    ※372
    というか。普通のプロ棋士はそういう発想が全くないだろう。おかしいよ。
    若手から電話で情報集めまくっていたとか、もともと、そういう変な体質を持っていた人なんだよ。
  376. 2016/10/14 (金) 18:01:19
    まともに考えればソフトとの一致率とか言う前に、一般人ならいつも行ってるスーパーで
    万引きして無いのに 保安員から「あんた今 万引きしたろ?」と言われて
    後ろめたい事がねえなら激高してその場で自ら裸になり証拠が無いと認めさせて上で
    店長を呼んで客の居る前で土下座させて1時間位罵倒して賠償金で500万位ふんだくるレベルの
    話しやぞ! まして棋士でA級棋士でのカンニングとなれば三浦が潔白で完全に非が無い事なら
    命かけて徹底的に連盟と告発者に名誉をかけて裁判で争う程の重大な名誉毀損。
    それをすらしないで のほほんと嵐が過ぎるまでやり過ごすとか考えてるなら
    名誉毀損でも潔白でもねーって事は誰だって分かる。
  377. 2016/10/14 (金) 18:02:44
    場所が将棋会館ならともかく、旅館でタイトル戦とかの場合、金属探知機とかトイレまで立会人が付いていくとか無理だろ。
  378. 2016/10/14 (金) 18:04:29
    *370
    竜王戦は負け(0勝4敗)でも賞金1500万なんだよ。
  379. 2016/10/14 (金) 18:08:37
    電子機器は預かり
    対局中オムツ着用

    これでスッキリするだろ
  380. 2016/10/14 (金) 18:11:04
    だいたいソフト使って6勝6敗っておかしいだろ
    重要な対局でだけ使ったと仮定しても、他の対局全部負けるような棋士じゃない

    ※365
    スマホ用技巧が出る前から、元々三浦はソフト一致率が高いと言われていた棋士だよ
  381. 2016/10/14 (金) 18:29:07
    ナベは可哀想だよ。

    結局、3勝出来る相手に3敗してるわけだろ。
    勝率がガックシ下がっちまったな。たとえば…

    1勝1敗の人が、3連勝→勝率.800
    1勝1敗の人が3連敗→勝率.200
  382. 2016/10/14 (金) 18:34:37
    個人的に引っ掛かる点
    白にしては重く黒にしては温情だとしても軽すぎる連盟の対応。
    1手ごとの離席。完全に思考能力が死んでない限りソフトの読み筋示されたらアマでも10数手分ぐらい理解できる。その対局でソフト使ってたとしたら論外だし(そんなのから証拠取れない連盟を含む)、使ってなく体調不良ならそれこそ末期の聖みたいな重体。
    疑惑のかかった今年の夏の将棋で最も大切な将棋である挑決1戦目の一致率が低い。当たり前だが疑惑期間に早指しで康光に勝ってるように、黒だとしてもソフトを使ってなくても勝てる可能性は十分ある。普通カンニングするなら1戦目だと思うのだが。また疑われてたからずらしたとかなら、2戦目以降で疑われてる前提でソフト使って取ったタイトル戦に休場は考えにくい。
  383. 2016/10/14 (金) 18:36:16
    島があまりにも、おそまつで、説明不足すぎて

    あることないこと憶測ばっかりがどんどん進んでいくわ


    あのトラブルメーカみたいなやつこそ早急に更迭して
    他の人材と入れ替えるべきだわ
  384. 2016/10/14 (金) 18:51:22
    結婚して太ったから糖尿じゃないかな?、離席が多いのは。
  385. 2016/10/14 (金) 18:52:36
    「状況証拠しかない中で一方的に決められた処分で、撤回を求めたい」

    この弁護士のコメント。
    撤回って何を撤回して貰いたいの?
    状況証拠ってのは不正に関する事よね?
    これに関しては調査しないわけにはいかないよね?
    撤回って今出てる休場処分は届けを出さなかったことに対しての処分でしょ?
    弁護士お得意の論点ずらしですか?
    不正の疑いがあるのでは?と複数の棋士から出ているのに
    決定的な証拠が出るまでは何の調査もするなって?
    「三浦君、こういう話があるんだが・・」って持ちかけるのも駄目なの?
    誰も黒と断定はしていないし、調査もしない、復帰もOKって言われてるんだけど?

    三浦がバカなだけ。
    自分は潔白なのだから、竜王戦を立派に戦って見せると言うべきだった。潔白ならね。
    金属探知機でも裸でもいいからやってやるって。
    村山聖を見習え。糸谷を見習え。
    出ないなら出ないで、届けくらい書け。
  386. 2016/10/14 (金) 18:57:04
    その点羽生の落ち着きのブレなさは神クラス
    タイトル3つ以上保有し続けるはずですわ
    関係ないけど
  387. 2016/10/14 (金) 19:01:49
    そら負け将棋は一致率下がるに決まってんだろ。勝負手を知らんのか。
    将棋指してらわかるけど、これはダメかもしれないけどこれにかける!って手はソフトはささないじゃん。ソフトは一番離されない手をさすだけなんだから。勝負手なんてソフトからしたら次善手ですらないことなんてザラだし
  388. 2016/10/14 (金) 19:04:55
     
     プロも人であるから体や脳の疲れなどで失敗は何度もあるかもしれない。けど、棋士は自分の不祥事や将棋のことでファンを心配させるな。負けても勝っても将棋を楽しませる棋士こそファンは一番望んでいる。
  389. 2016/10/14 (金) 19:10:44
    とりあえず暴露本期待するわ。色々あるだろ。全部書いちゃえ
  390. 2016/10/14 (金) 19:18:07
    ※389
    暴露するより前に、本当のことを今話して欲しいわ。
    暴露なんて見てる側は楽しいけど、
    やり方としては汚いと思う。
  391. 2016/10/14 (金) 19:24:19
    複数のソフトが公開されているから、
    恣意的に選べば一致率の高いソフトも出てくる可能性がある。

    この黒とも白ともいわない、もやもやした感じは将棋界にとってもマイナスだから
    黒なら黒の証拠をさっさと示してほしい。
  392. 2016/10/14 (金) 19:25:19
    ※385
    まったく同意。
    ただ三浦が出ないと言ったところで、普通はそんなもの通らない。村山じゃないが、死んでも出るか除名になるか。
    辞退するなら届け出してください、ってなんだそれ?って思う。
    普通だったら、無理にでも引きずり出すかもっと重い処分になるだろう。

    推測に過ぎないが、連盟(や対局者の渡辺)もグレーな状態で竜王戦を無理強いしたくなかったのかもしれない。
    あるいは、確定的な証拠なく疑うこと自体を重くみているか。つまり疑われた状態で対局できないという三浦の主張を妥当とみたか。
  393. 2016/10/14 (金) 19:29:13
    ※387
    たぶんソフトをかなり誤解してない?やや劣勢ぐらいならソフトは普通に指す。そして相手がプロレベルでも互角以上に勝負になるよ。はっきり大差がつくと人間の方が捲くりやすいけど、基本的にそこまで差が開かんよ。
    というか検証できんからはっきりとはわからんが、一局目は割と王手が多い(要は必然手が多い)将棋で必然的に一致率上がりやすい将棋じゃない。
  394. 2016/10/14 (金) 19:35:44
    連盟側疑惑

    島理事〔初代竜王になった六段時代の島が全盛期の米長に○○○○4-0でタイトル獲得は不自然〕

    谷川会長〔最年少21歳名人、光速の寄せは不自然〕
  395. 2016/10/14 (金) 19:41:15
    野月さんが今まで一度もやってないのに、
    自分の対局を解析掛けてるから、
    やっぱり一致率も疑義の範囲なんだろうなと思う。
  396. 2016/10/14 (金) 19:53:09
    三浦、なんか臭い行動ばかりとるんだよね、挑発でもしてんのかなー
    よ~し、ここはいっちょ懲らしめてやるかー

    というノリで訴えたとしか、まだ思えんのよね
    それがココまでの大ニュースになって、みんなびっくり ってのが正直な感想かな
  397. 2016/10/14 (金) 20:08:19
    三浦を必死に擁護している書き込みが見られるけど、ちょっと異常すぎ・・・・
    もしかして本人の書きこみじゃないだろうな?
  398. 2016/10/14 (金) 20:08:43
    そっか、ソフトの一致率が80&超えたら休場以上のペナルティになるわけね。
    いやいや、この前例、良いね。今後10年で40人くらいプロがいなくなりそうだ。
  399. 2016/10/14 (金) 20:17:55
    今回のように告発者が少なくても数名はいないと、聞き取りとか棋譜解析とか疑惑調査もなされないよ。
    予防措置を徹底して防止するしか方法はない。
  400. 2016/10/14 (金) 20:19:07
    とてもじゃないけど、疑惑にあがるのが三浦だけとは思えない
  401. 2016/10/14 (金) 20:24:25
    一致率はあくまでも指標だからねえ。
    ここのコメントは殆どの人は冷静でよかった。

    今は白とも黒とも言えないくらいの色合いだよな。どっちともとれる。
    んで、連盟は追求しないんでしょ? もし叩きたいなら連盟だろう。
    追求して、徹底的に洗い出すっていうなら英断だと思うけども、及び腰なのはなぜだろう。
    完全に証明不可能だからかな。あくまでも疑念。聞き取りしたらこうなっちゃったってか。

    なんというかねえ、将棋がひたすらに正解を指すだけになってしまったなあ。
    ゲームなんだから、そういうもんだろってか。実証性に寄ってるのがマズイんだよね。
    コンピュータという解答、ってもう図式がある。それに乗っかっちゃったのがなあ。
    人は人で将棋を進化させてきたんだから、しょーじきコンピュータは不要だったよ。
    やるなとは言えないけどね。
    考え方、姿勢、それがコンピュータ将棋と人間の将棋で反りが合わなかった。というのかなあ。
  402. 2016/10/14 (金) 20:25:19
    私は白だと思っている派だが、「疑われているのでは指せない」というのがまずいですよ。
    不正はしていないのであれば「しとらんわ!証拠を出せや!」でいいはず。
    不正をごまかそうと取られても仕方ない面があるね。
    やはりちょっと疑ってしまう。
  403. 2016/10/14 (金) 20:30:37
    規則は設けておくべきだった
    例え、これが冤罪であったとしても疑惑を生む環境がいいわけなかった
    本当にアホですわ
    結果、スマホにすら負けんのかーいって話までバレて広まってもうたわけでね
  404. 2016/10/14 (金) 20:38:32
    みうみう信じてたのに…(´・ω・`)
  405. 2016/10/14 (金) 20:51:13
    年明けから棋界に戻ってきてほしくないわw
    ほんとにもう三浦とか見たくないしいない方がいい
  406. 2016/10/14 (金) 20:51:57
    座席外した時の一致率はどんなもんなんかな
  407. 2016/10/14 (金) 21:05:03
    このコメ欄には森内成分が不足している
  408. 2016/10/14 (金) 21:08:05
    ※397
    狭い業界だし普通にあるだろうな
  409. 2016/10/14 (金) 21:09:42
    黒だと決めつけてる人って、人としてどうなのよ
    現状どっちの可能性もあって、もし白だった場合の三浦の気持ちを考えたらそんなこと書けないよね
    モラルの欠如もいいとこだわ。サイコパスかなんか?
  410. 2016/10/14 (金) 21:11:15
    まあ白黒関わらず棋士人生を終わらせかねない重い告発だから、告発する側も相当勇気がいると思うが
    なのに5人も告発の判断に踏み切ったのがすごいよな、各々なのか結託してなのか知らんけど。
  411. 2016/10/14 (金) 21:30:47
    これだけ見ると勝ったほうがより一致してるだけに見える


  412. 2016/10/14 (金) 22:17:56
    ナベとの順位戦の棋譜見たけど、あれで一手毎に離席じゃ疑われて当然だわ。成算が無いとあんな踏み込みは出来ない。ましてやプロなら尚更。事前に用意していた研究手順だったなら、ほとんどノータイムで指すところでしょ。そうしてれば疑惑もクソも無かったはず
  413. 2016/10/15 (土) 00:42:56
    一致率が高いだけでは何とも言えないが。
    その一致率の高い手を指す前に怪しげな離席とか、手の不自然さとか、何故か早指し棋戦では一致率が低くなるとか、状況証拠が揃い過ぎてるのが問題。
  414. 2016/10/15 (土) 01:05:08
    ※413
    離席→ソフトを使っているなら、むしろ一手ごとの離席の方がおかしい。三浦なら短くても数手ごとで十分なはず
    手の不自然さ→ソフト研究の成果の可能性も
    なぜか早指し棋戦では→早指し棋戦で普段通りできる棋士の方が珍しい

    このようにいくらでも逆の推測ができるので、そういうの無意味
  415. 2016/10/15 (土) 01:39:24
    ※412
    実際、序盤は着手が早かっただろ。43手目▲4四馬あたりが研究の終着点。
    53手目▲6六歩はすごい踏み込みだが、それも「5六馬の利きを早く通したいから」
    という理由づけはできる。59手目▲8五桂はソフト好みの手だが、
    ナベの△8五銀がノータイムなので、プロレベルではすぐに読める筋なのがわかる。
    実際▲8五桂△同飛に▲7四歩の3手の読みができればアマでも見えそうな筋だ。
    あとは控室の解説に出てくる手順、その類型ばかりでプロならそう難しくない。
  416. 2016/10/15 (土) 01:46:16
    たまに怪しい相手の棋譜でソフト指しの一致率を調べてる俺から見るに
    このデータが出てきたら確実に黒だと判断し、速やかに24支部へ報告するようなレベル
    絶対に言い逃れは出来ないよ、決定的な証拠にはならないだろうけどね
  417. 2016/10/15 (土) 03:05:55
    24みたいな素人が突然覚醒するのと
    普段(スマホ技巧出る前)からプロ棋士でも一致率一位の三浦が一致率高いのとじゃ全然意味合いが違うんだが
    そんなことも分からんのかね
  418. 2016/10/15 (土) 05:33:45
    ※414

    俺もそう思う。手の狙いさえ分かればプロなら十分。一手一手ソフトに伺いに行く必要はないだろう。

  419. 2016/10/15 (土) 06:50:55
    技巧との一致率だけじゃ何も分からんだろ
    疑惑以前の三浦の手をソフトに学習させて
    そのソフトと技巧でどちらがより一致するか比較すればいい
  420. 2016/10/15 (土) 09:38:41
    ソフトの狙い筋は数万通りのそれぞれ全部に別の応手があって、その全てに正解がバラバラにあるようなものなので、人間の考える狙い筋とは全然異なる。しかも、実際にちゃんと勝ち筋になっているか、それとも単なる水平線効果にハマっているだけなのかは指し手を進めて計算させなおさないと分からない。
    相手がソフトの出した参考手順以外の手を打つたびに確認しないと分からんよ。しかも、たまに負ける。
    で、その後の感想戦で何でこの手を打ったか、こう応手されたらどうするつもりだったのかは全く答えられない。
    結果、疑念を持たれる。
  421. 2016/10/15 (土) 10:11:18
    ※416
    一つだけ言わせてくれ。

    以前、三浦のご母堂がテレビに出て話してた時に
    「この子(弘行)は、ビデオの予約録画もできなくて失敗ばかりするので私が予約している」
    「弘行は見る専門」と言っておられた。

    そんな三浦が数年でpcを使いこなせるとは・・・猛練習でもしたか?

  422. 2016/10/15 (土) 11:02:52
    そりゃまあ、電王戦の大将なんだから、パソコンの練習も研究もしたんじゃないの?真面目な人らしいし。
    棋士連中は興味の対象が標準と違うだけで、一度興味を持てば超人的だからな。その辺のおっさんの機械音痴と一緒にしてはいかん。
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