三浦九段と将棋ソフトとの指し手一致率 対久保九段、渡辺竜王戦で高い一致率も真相は不明 ~ 2ch名人

i2chmeijinad.png

三浦九段と将棋ソフトとの指し手一致率 対久保九段、渡辺竜王戦で高い一致率も真相は不明

1013-02.png


507:名無し名人:2016/10/12(水) 21:40:19.62 ID:AiliTg2d.net
三浦はそもそもボナンザとの一致率がプロ棋士の中で一番高い
っていうデータが7、8年前くらいからあるんだよ。
そういう棋風なんだよ。

棋士別一致率(1秒)
No 名前 棋譜数 一致率平均[%] 一致率標準偏差[%]
狭義一致率 広義一致率 狭義一致率 広義一致率
1 三浦弘行 200 50.69 62.64 8.14 7.39
2 羽生善治 200 50.15 62.31 8.26 7.20
3 佐藤康光 200 49.20 61.38 8.92 8.23
4 木村一基 200 48.27 61.12 8.75 8.98
5 森内俊之 200 48.50 61.03 8.05 7.86
6 渡辺 明 200 48.37 61.03 8.64 7.97
7 谷川浩司 200 48.30 60.99 8.34 7.47
8 藤井 猛 200 50.10 60.72 8.09 7.84
9 深浦康市 200 48.69 60.56 8.05 8.02
10 鈴木大介 200 48.15 60.19 8.93 8.65
11 郷田真隆 200 47.20 59.50 7.61 7.72
12 丸山忠久 200 46.84 58.24 8.35 8.12
13 升田幸三 200 50.33 63.27 7.92 6.92
14 大山康晴 200 49.55 61.73 8.75 8.04
15 木村義雄 200 46.92 59.68 8.14 7.62
16 塚田正夫 200 47.08 59.34 8.34 7.90
17 八代伊藤宗印 58 48.16 60.94 8.66 8.71
18 天野宗歩 50 47.31 59.78 7.91 8.18

www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf※PDF注意


568:名無し名人:2016/10/12(水) 21:42:58.44 ID:31rsn4LI.net
>>507
この頃はボナも弱いし流石に使ってないだろからなー。
そもそもどのソフトと一致してんだって話もある。


610:名無し名人:2016/10/12(水) 21:44:32.60 ID:B2ASX4y5.net
>>507
一番高いってもメチャ僅差じゃねえか


671:名無し名人:2016/10/12(水) 21:46:40.52 ID:Q97IDooS.net
>>507
実績からすれば木村の方が疑われそうだが人徳か
ていうか三浦もこれで怪しまれたんじゃかなわない


684:名無し名人:2016/10/12(水) 21:47:17.52 ID:rH76shxT.net
>>507
マジかよ、八代目伊藤宗印最低やな!


767:名無し名人:2016/10/12(水) 21:50:53.48 ID:lxmKiv7j.net
>>507
そこまで他と有意な差はないな2割以上違うとかだと怪しいが。

元々ソフト研究を熱心にやってればソフト的な打ち方になりそうだし。


2016年7月26日 第29期竜王戦決勝トーナメント 久保利明九段 対 三浦弘行九段


899:名無し名人:2016/10/13(木) 00:38:17.16 ID:6LwlmhZe.net
疑われてるのはこの手だな

http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
62手目 △6七歩

△6七歩成は勇気のある踏み込みだ。
△4二歩▲5三金で後手玉が少し安全になったとはいえ、▲5六角が怖い筋であることに変わりはない。



※局後の感想※

「△6七歩成にはびっくりしました。
一直線に進めて先手玉は詰まないし、後手玉には詰めろがかかります。
それで先手が勝てないとは思いませんでした」(久保)


965:名無し名人:2016/10/13(木) 00:41:22.41 ID:iSrlRmKA.net
>>899
62手を指す前に
離席していたんかいな?


990:名無し名人:2016/10/13(木) 00:42:53.97 ID:wcrgC3QY.net
>>965
離籍して24分後に指した


972:名無し名人:2016/10/13(木) 00:41:51.37 ID:wcrgC3QY.net
>>899
これ、今全て棋譜と解説見直したけど、黒すぎて言葉が出ない。。


996:名無し名人:2016/10/13(木) 00:43:19.24 ID:bmKCjUcC.net
>>899
言いがかりすんな


36:名無し名人:2016/10/13(木) 01:50:49.25 ID:7cxxAdLC.net
一直線に突っ込みながら、オチが全然一直線じゃ全然ないんだよな
後手玉だけ詰めろがかかってしまう
それで後手勝ちとか、こんな順ありえんわ


46:名無し名人:2016/10/13(木) 01:51:38.01 ID:lfwULHHH.net
クソ長考してるから読み切りの可能性はかなりあると思うが


54:名無し名人:2016/10/13(木) 01:51:58.14 ID:t/HdI+oT.net
久保が見落としたか即断してきちんと読まなかっただけ
将棋世界の企画でこの局面が出たら6人全員が
「まずは67歩成りからやってみましょうか?あれ後手勝ちですね」で一致するレベル


89:名無し名人:2016/10/13(木) 01:54:13.69 ID:7cxxAdLC.net
>>54
いや、しない。後手玉だけ詰めろで絶望的になる。
そこから先は分岐がありすぎて読みにくい。
テスト形式で出されて初めて到達するかしないかだろう。


119:名無し名人:2016/10/13(木) 01:55:56.91 ID:t/HdI+oT.net
>>89
だから棋譜コメの村中六段の読み筋どおりなんだが
何で三浦に指せないと思うのかね


164:名無し名人:2016/10/13(木) 01:58:16.83 ID:7cxxAdLC.net
>>119
それ「読み」筋なのか?
控え室って常にソフト起動してるんだけど
それも含めての手順紹介だろう


499:名無し名人:2016/10/12(水) 23:30:14.07 ID:nSZmzx3z.net
uCHLSIn.png

久保戦。確かに一致しすぎ


571:名無し名人:2016/10/12(水) 23:33:26.98 ID:DGtH2vQ7.net
>>499
クロっぽいな


770:名無し名人:2016/10/12(水) 23:41:25.34 ID:cir1IhUP.net
>>499
アウト


2016年10月3日 第75期順位戦A級4回戦 三浦弘行九段 対 渡辺明竜王



580:名無し名人:2016/10/13(木) 00:22:29.15 ID:FZVUwtyI.net
三浦vs渡辺戦は、さすがにおかしすぎるからな。
何せ、渡辺が一手差にすらならない。
これは黒やろな。

2016年10月3日 順位戦 三浦弘行九段 vs 渡辺明竜王
https://shogidb2.com/games/bcd93d97c3ca463688953b0267d3111f0bca0256


649:名無し名人:2016/10/13(木) 00:26:46.91 ID:tpqC/BtK.net
>>580
これ三浦強過ぎない?しかもやたら踏み込みがいい。


774:名無し名人:2016/10/13(木) 00:32:19.35 ID:8HhSAjb7.net
>>580
対久保戦はともかくこれは人間離れしてるところはあるな
どこまでソフトで研究してるんだよと思いながら見ていた


802:名無し名人:2016/10/13(木) 00:33:26.11 ID:wL1lYTJb.net
>>580
腰の重い三浦の将棋ぽくない感じはあるな


862:名無し名人:2016/10/13(木) 00:36:23.30 ID:ZE9/3RUB.net
>>580
全盛期の谷川+羽生みたいな将棋だな
切れ方が尋常じゃない


893:名無し名人:2016/10/13(木) 00:37:57.17 ID:kn6hkD7j.net
>>580
三浦の指し手じゃないなw


896:名無し名人:2016/10/13(木) 00:38:04.01 ID:FTpFepvY.net
>>580
真っ黒すぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


8:名無し名人:2016/10/13(木) 01:25:36.99 ID:ZdikCZvo.net
この技巧での解析結果やばない?

514 名無し名人[sage] 2016/10/13(木) 01:19:15.86 ID:1PEVIAsq.net

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲7八金 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △7七角成
▲同 銀 △4二銀 ▲3八銀 △7二銀 ▲4六歩 △6四歩 ▲6八玉 △6三銀 ▲3六歩 △5二金
▲3七桂 △4一玉 ▲1六歩 △1四歩 ▲2五歩 △3三銀 ▲4五桂 △2二銀 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △4四歩 ▲7一角 △7二飛 ▲5三桂不成△5一玉 ▲6一桂成 △同 玉 ▲4四角成 △2三歩
▲2五飛 △8二飛 ▲3四馬 △7四歩 ▲5六馬 △4三金右 ▲7九玉 △5四金 ▲9六歩 △7三桂
▲7五歩 △6五桂 ▲6六歩 △3三桂 ▲3五飛 △7七桂成 ▲同 桂 △5二角 ▲8五桂 △8四銀
▲8六歩 △5一玉 ▲5五桂 △7二銀 ▲7四歩 △8五銀 ▲6三桂成 △同 角 ▲8五飛 △同 飛
▲同 歩 △6五歩 ▲7一飛 △6一桂 ▲7三歩成 △同 銀 ▲7二銀 △同 角 ▲同飛成 △6二飛
▲8一角 △5三金 ▲7四歩 △7二飛 ▲同角成 △7四銀 ▲6二飛 △5二銀 ▲6一馬 △同 銀
▲3二飛成

前回の三浦vs渡辺の順位戦 棋譜
仕掛け始めた27手目からの三浦九段と技巧の指し手の一致率 解析時間9秒
27/33 81.9%


20:名無し名人:2016/10/13(木) 01:49:44.24 ID:8Ebw7yBm.net
>>8
81.9%というのがどんなものなのか分からん
三浦の他の対局とか他の棋士と比較してどんなもんなのか知りたい


169:名無し名人:2016/10/13(木) 01:58:44.44 ID:RRYYx9Y7.net
>>8
一致率の数字だけ見てもな
将棋の流れの中で選択肢の狭い局面や必然手が続いたりすることもあるからなんとも
80%という数字自体もプロの棋譜ではそんなに珍しくないと思う


205:名無し名人:2016/10/13(木) 02:01:41.24 ID:uE/F8zBt.net
>>169
棋譜見ろ。全く狭い局面じゃない。73桂が疑問。そこで突然将棋が終わる。


59:名無し名人:2016/10/13(木) 01:52:18.63 ID:N44EFcxN.net
三浦九段がリモートデスクトップて技巧を動かせるほど電子機器慣れしてるとは思えん
協力者がいたというなんかの推理ドラマみたいな展開とか?


77:名無し名人:2016/10/13(木) 01:53:38.54 ID:gnDJsKOB.net
>>59
リモートデスクトップなんか使わなくても、スマホアプリが既にプロより強い


782:名無し名人:2016/10/13(木) 01:34:37.65 ID:5cNigRhE.net
50手目以降

cacad3a3d3775a9b669bb35c78d0c617 (1)


832:名無し名人:2016/10/13(木) 01:37:41.65 ID:tpqC/BtK.net
>>782
ああ、やっぱり。これもクロだ。残念。
ナベは気付いていたんだろうな。


856:名無し名人:2016/10/13(木) 01:39:13.53 ID:7cxxAdLC.net
>>782
悪手が無さ過ぎるな
終盤はもっとギコギコしていいはず


896:名無し名人:2016/10/13(木) 01:41:46.71 ID:UWdEFolK.net
>>782
一手ごとに離席してこれだと流石にバレバレだわ


246:名無し名人:2016/10/13(木) 02:04:40.97 ID:KQ5jiSdI.net
たった33手で8割ちょいの一致じゃグレーとも言い難いレベルだね
なるべく100手超の将棋でもう10局ぐらいはサンプル欲しいな


264:名無し名人:2016/10/13(木) 02:05:59.88 ID:YPNnWJQa.net
ソフトとの指し手の一致率についてそれが多いのか少ないのかは
全棋士の指し手の一致率を調べた上で、
それが三浦の一致率よりも多いのか少ないのかを議論しないと意味はないですよ。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476272694/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476287257/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476283834/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476280427/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476287257/
或るアホウの一生 2 (ビッグコミックス)
トウテムポール 橋本 崇載
小学館 (2016-10-12)
売り上げランキング: 1,272
[ 2016/10/13 06:30 ] 棋士 | CM(351) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク

コメント一覧
  1. 2016/10/13 (木) 06:48:43
    それにしても、ソフトって、トッププロでも理解できないような手を指すんだね
    今後数年で、将棋の常識が本当に変わってしまいそう

    でも、実力者であり努力家である三浦さんがこんなことするかなあ…
  2. 2016/10/13 (木) 06:49:43
    ネット将棋の垢バンじゃねえんだから、一致率云々にしたってきちんと基準を設けて統計学的な分析をしないと話にならんだろ
  3. 2016/10/13 (木) 06:51:10
    連盟は誰からどういう指摘されたのか全部吐いて
  4. 2016/10/13 (木) 06:53:51
    後輩棋士の研究ちゃっかりぶんどろうとしてる棋士が居るってナベが怒ってた質問三羽ガラスだったらありえそう。
    でもあれもはっきりそうとは誰もまだ言ってないんだな。
    あくまでうわさで…じゃないかとは浸透してるけど。
  5. 2016/10/13 (木) 06:56:46
    そういや今振り返ると、読売の竜王戦直前特集が、いつもの棋士2人の
    座談会形式じゃなくて、天龍寺絡みの懐古記事だったな。
    それもこの影響だったか。
  6. 2016/10/13 (木) 06:56:50
    サンプルが少なすぎて何ともな
  7. 2016/10/13 (木) 06:57:36
    よくわからないけど三浦さんには失望しました
  8. 2016/10/13 (木) 06:59:41
    この理屈だと羽生もアウトじゃね?、木村も。
  9. 2016/10/13 (木) 07:00:53
    と言うか怪しきを罰せず、疑わず、そのために規定を作ったんじゃないのか?
    じゃあ、今までのはセーフでいいんじゃね、どうせ、規定後の成績でわかるんだからさ。
  10. 2016/10/13 (木) 07:01:42
    疑われる事自体かなり失礼な事だから三浦が激昂するもの無理は無い。
  11. 2016/10/13 (木) 07:01:46
    どんな結論になろうと結局このままうやむやになって
    連盟も三浦もなにも言わないまま 誰も真相がわからずになりそう
    これ以上やっても誰もなにも得をしないからなぁ
  12. 2016/10/13 (木) 07:04:12
    対渡辺戦でいえば、83手目▲7四歩のとこは他の選択肢もあって
    高見五段も本譜は指しにくい順と解説していたけど
    そのあとは一直線なので一致率を調べる意味はあまりない
    また、渡辺は早々に形勢不利を自覚して、
    ソフトに評価されにくい手(勝負手)を指しているので、
    ソフト一致率に差が出てくるのは当然

    対久保戦も△6七歩成は脅威の踏み込みだけど
    その後の進行は渡辺戦と同じことがいえる
    王手や詰めろの対応なんて正解手がだいたい1手しかないし
    村中六段の解説と一致している指し手も多い
  13. 2016/10/13 (木) 07:09:13
    このデータだけで三浦を裁くなら 今年の1年間の別の棋士も調べて裁くくらいの
    覚悟がなけりゃフェアじゃなくないでしょうか? 竜王戦っていうもっとも高いタイトル戦
    だから見せしめ的に裁いたとしたら ひどすぎるでしょ
  14. 2016/10/13 (木) 07:12:31
    竜王戦に金属探知機、って唐突な感じはあったから指摘した人間の中に渡辺はいるんだろうね
    事情を知った読売側から三浦は出場NGの通達があったんじゃないかな
    ドワンゴ見てもわかるけど連盟はスポンサーには土下座対応だもんな
  15. 2016/10/13 (木) 07:13:29
    三浦って金銀で自玉の周り固めたがるイメージだったかららしくない感じはするな。
  16. 2016/10/13 (木) 07:14:35
    これは突撃なんて目じゃないくらいの大事件
    それを11日に話をして12日に裁定なんて
    たった2日で事を動かすような話じゃないだろう
    しかも竜王戦第1局の数日前というね
  17. 2016/10/13 (木) 07:16:33
    >>25
    いやいや、連盟は放置するなよ。何のために連盟があるんだよ。三浦から返事が無いなら警告して、それから出場停止くらいするのが普通じゃないのか?連盟の説明からは積極的に動いたという文章が見当たらないので、放置したとしか思えないが。
  18. 2016/10/13 (木) 07:17:12
    >>29
    連盟としては「今後禁止」として握り潰したかったが
    告発者はそれでは許さなかったんでしょ
    竜王戦の最中に週刊誌などに垂れ込まれるのが一番最悪の自体だからね
  19. 2016/10/13 (木) 07:19:05
    でも、夏以降6勝6敗なんだよね?
  20. 2016/10/13 (木) 07:19:50
    24ソフト判定団の見解を聞きたい
  21. 2016/10/13 (木) 07:20:12
    みんなソフト使って研究してるんだから、
    これから一致率はどんどん上がっていくわけで、、、
  22. 2016/10/13 (木) 07:20:24
    >>33
    一番の問題は連盟が根拠を出さないことなんだよなぁ。子供のケンカでお互い無視しあっていてこうなったようにしか見えないのだが・・・・
  23. 2016/10/13 (木) 07:20:55
    10月03日ナベと対局
    10月05日竜王戦に金属探知機報道
    10月11日聞き取り
    10月12日裁定

    フムフム
  24. 2016/10/13 (木) 07:22:50
    >>40
    それはすべて憶測なんだよなぁ。憶測で物言っても仕方が無くて、連盟が説明責任を果たしていないのが最も悪い。
  25. 2016/10/13 (木) 07:23:42


    ※25がすべて

  26. 2016/10/13 (木) 07:25:51
    >>45
    いや、それは根拠なのか?それだけだと、口げんかでじゃあ休むからいいよって話になって、その後放置していたようにしか見えないけどなぁ。ずさんすぎないか?
  27. 2016/10/13 (木) 07:25:59
    地味にナベvsソフトを実現させていたのかwww
    ソフト強すぎだろw
  28. 2016/10/13 (木) 07:26:09
    俺がカニングしてたとして離席の釈明求められたら
    「頻繁に離席することで相手を疑心暗鬼にさせて集中力を途切れさせようとした。盤外戦術でした」って言うな。
  29. 2016/10/13 (木) 07:27:51
    ※41
    民放でも新聞紹介のコーナーでサラッと放送してたとこあったよ。
  30. 2016/10/13 (木) 07:28:21
    >>50
    それは憶測でしょ。その証拠が何か何も言っていないのはどうかと。
  31. 2016/10/13 (木) 07:29:24
    ※50
    へー、あなたのところにはおりてくるんだー
  32. 2016/10/13 (木) 07:30:11
    >>50じゃなくて>>51の通りね
  33. 2016/10/13 (木) 07:32:46
    ※58
    毎日新聞の記事
  34. 2016/10/13 (木) 07:39:11
    >>56
    いや、連盟の説明はそれだけだけど要は本人が出場辞退するって言うほどの確度の高い情報が聞き取り段階であったんじゃないの
    だから休場届けを出す期日を翌日にして、翌日に出なかったから処分したんでしょ
    タイトル戦を休場する届けを翌日までに出せ、で出さなかったら処分ってこと自体がもう相当でしょ
  35. 2016/10/13 (木) 07:39:11
    23
    ほんとこれ
  36. 2016/10/13 (木) 07:39:40
    このソフト一致率リスト

    ただの人を騙す勝負手は苦手だけど読み自体は鋭い人ランキングじゃないか
  37. 2016/10/13 (木) 07:40:04
    ↓やねうら王さんが一言
  38. 2016/10/13 (木) 07:41:15
    プロは疑問手を指してこそプロというわけだな。よくわかった。
  39. 2016/10/13 (木) 07:41:41
    ナベがこれじゃ竜王戦はできないとか言ったんだろうな
  40. 2016/10/13 (木) 07:42:12
    >>63
    そりゃ明日からもう前夜祭なんだから
    昨日がギリギリ待てる限界だっただけでしょ

    告発者側からすればだからって聞き取りすらしないでなかったことにして目をつぶれって方がよほどおかしいしね
  41. 2016/10/13 (木) 07:42:57
    出るか出ないかはっきりしろじゃなくて休場届けを出せってのが気になるんだよなあ。
  42. 2016/10/13 (木) 07:44:25
    ※63
    でも直前に聞き取りって連盟にも問題あると思うけどな
  43. 2016/10/13 (木) 07:45:05
    ※73は※62に対してね
  44. 2016/10/13 (木) 07:45:18
    >>73
    一手ごとに離席するなど疑義を招く行為があったって説明されてるでしょ
    そのうえで急に人が変わった手を指してるんだよ
  45. 2016/10/13 (木) 07:46:30
    ※78 ※73じゃなくて※74ね 訂正の訂正ですまんw
  46. 2016/10/13 (木) 07:48:41
    逆に考えて、本当に潔白な上に証拠がなくて「疑われてるなら将棋は指せない。休場します。」って言うかな
    これは完全な状況証拠だけどさ・・・
  47. 2016/10/13 (木) 07:52:05
    調査してる側も谷川会長以下大部分が現役棋士なんだから
    やってない証明を厳密にできないことぐらい分かってるでしょ。
    そんなとこ追求してないはず。
  48. 2016/10/13 (木) 07:52:11
    今日の叡王戦のニコ生放送もこの話題のコメばかりになるだろうなー
    もちろんスルーされるけど、、、
  49. 2016/10/13 (木) 07:58:07
    離席が多いのとナベに嫌われているから告発されたのかな
    では次は間違いなくダニーが槍玉にあがるな
  50. 2016/10/13 (木) 07:58:19
    2ch名人とかいう棋士を貶める将棋まとめサイト
  51. 2016/10/13 (木) 07:58:24
    ※75
    11日に聞き取り調査して、12日に休場届出されてないからってのも少し早急すぎる気もするな
    対戦相手の事もあるから仕方ないかもしれんが
  52. 2016/10/13 (木) 07:59:38
    糸谷が疑われないのは離席は多いけど人の目に付くところでウロウロしてるからなんだろうな
  53. 2016/10/13 (木) 08:01:01
    ※87
    現時点では「休場します」と三浦が言ったと連盟が言ってるだけで
    三浦本人のコメントで「休場します」と言ったとは出てなくない?
    なので連盟が聞き取りの中で連盟の解釈として三浦自ら休場しますと言った事になってる可能性もあるのでは・・・
  54. 2016/10/13 (木) 08:01:37
    >23
    将棋関係者は誰も得をしない。
    新聞経営陣にとっては棋戦契約金を下げる格好の交渉材料。

    なんでこんだけの情報で全国紙朝刊に顔写真つきの記事が載るかね…
  55. 2016/10/13 (木) 08:03:57
    聞き取りした側もまさか休場すると言い出すとは思わなかったのでは。
    「そんなことやってません。竜王戦で勝って証明します」と言えばすんだ話だし。
    休場すると言われたら渡辺・丸山・スポンサーへの説明と説得、
    記者発表の準備を1日以内にしなきゃいけないわけでドタバタするのもしゃあない。
  56. 2016/10/13 (木) 08:04:04
    三浦の記事を連発してコメ稼ぎか。
    森内の棋王戦はどうした。
  57. 2016/10/13 (木) 08:04:05
    102
    糸谷の指す手は、どう考えてもソフトとは違うからな...
  58. 2016/10/13 (木) 08:05:19
    もう通信記録を洗うしかないよ
    それ以外に決着の付けようがない
    一致率だの一手ごとの離席だの、どこまでいっても疑義は疑義
  59. 2016/10/13 (木) 08:06:52
    片上六段の「書けませんが、正直言って辛いです」
    ってこのことだったのか
  60. 2016/10/13 (木) 08:07:30
    竜王戦直前にこれだけ追及して挑戦者差し変えるとこまで行ったんだから、告発者はナベで確定だろ
  61. 2016/10/13 (木) 08:09:53
    >>125
    連盟だってほんとは波風立てたくなかっただろうしね

    「今後禁止」ってことで注意喚起したのに
    この前のナベ戦でそれでもやりやがったから重い腰を上げざるを得なくなったんだろう
  62. 2016/10/13 (木) 08:11:58
    これを研究っていうんじゃないのか?
  63. 2016/10/13 (木) 08:12:42
    竜王戦トーナメントと順位戦の渡辺戦がかなり怪しいな
    順位戦はここで勝たないと降級濃厚、そしてナベ相手じゃ勝つ自信がないって事で使ったんだろうな
  64. 2016/10/13 (木) 08:13:35
    みうみうが法廷闘争に出て勝訴したら....連盟はどうなる?
  65. 2016/10/13 (木) 08:14:07
    失礼だけど三浦さん子供っぽいところあるからふざけるな!対局しない!休場届なんか知るか!ってなってるだけの可能性全然ある。
  66. 2016/10/13 (木) 08:14:45
    >>127
    もともと告発があったけどあくまで今後禁止ってことで連盟は済ませようとしたんだろうね
    だけど、10/3で告発者の一員にナベが加わったことでそれでは済ませなくなったんだろうね

    日程は>>38のとおりだし
    10月03日ナベと対局
    10月05日竜王戦に金属探知機報道
    10月11日聞き取り
    10月12日裁定
  67. 2016/10/13 (木) 08:15:10
    ※75の
    丸山忠久 日本将棋連盟の決定には個人的には賛成しかねますが(略

    というのは三浦さんへの擁護?それとも急にタイトル挑戦者になったことへの不満?
    まあ、こんな形で挑戦者に繰り上げてもらっても素直に喜べないってのはあるだろうけど

  68. 2016/10/13 (木) 08:15:15
    ダニーは廊下にいるからなwww
  69. 2016/10/13 (木) 08:15:17
    >>135
    それはそれで対局義務放棄だから引退勧告されても仕方ないぐらいの大問題
  70. 2016/10/13 (木) 08:17:17
    久保戦の歩成りは一直線に読めるかもしれないけど
    渡辺戦はぶっとんでる
  71. 2016/10/13 (木) 08:18:01
    145は久保戦ね
  72. 2016/10/13 (木) 08:18:07
    三浦休場するってよ。竜王戦始まるのにスポンサー対応どうする?出場停止にして丸山出そう。
    って感じかな早急な決断は。
  73. 2016/10/13 (木) 08:19:44
    読売の竜王戦の特集記事が例年対局者のインタビューなのに、今年に限って回顧記事だったってコメがあるから
    以前からナベは、事情聴取しなきゃ対局きたくないとか言ってたんだろうな
  74. 2016/10/13 (木) 08:20:59
    まあ、少しこれでも見て落ち着こうじゃないか
    https://www.youtube.com/watch?v=ZLVVBTePZSg
  75. 2016/10/13 (木) 08:21:50
    久保戦の△6七歩成って級位者のオレにはごく自然な手だけど、
    プロレベルだとそんな単純なものじゃないんだね
  76. 2016/10/13 (木) 08:22:10
    1. 三浦が悪い
    2. 連盟が悪い

    3.34 新井が悪い
  77. 2016/10/13 (木) 08:26:45
    ※146
    勝ち将棋鬼のごとしって言葉もあるしなぁ
  78. 2016/10/13 (木) 08:26:50
    この件でわかったこと
    記者会見のたぐいは、新聞を介さず、生で見たほうがいい。
    新聞通すとフィルターかかってよくわからん。
  79. 2016/10/13 (木) 08:27:37
    渡辺との順位戦は確かにソフトっぽい感じあるけど
    序盤でソフトが指した作戦採用するのは最近の流行だし
    序盤がそうならその後も普段の指し方とは変わってもおかしくないし
    棋譜だけ見ても分からんね。
    プロでも分かんないんじゃない?
  80. 2016/10/13 (木) 08:29:10
    >>162
    棋譜だけ見て言ってんじゃなくて
    対局した本人が言ってるんだからな
    それも何年間も三浦と対戦した経験のあるプロ棋士が
  81. 2016/10/13 (木) 08:33:09
    これ三浦が
    「お前ごときにはこんな手は指せない」
    って言われてるのと同義だよな
  82. 2016/10/13 (木) 08:33:34
    一番切ないのはあれだな
    ソフト使うまでもなく敗れたと思われている丸ちゃんだ
  83. 2016/10/13 (木) 08:33:43
    ※163
    プロ棋士ってだれ?だれだれ?
  84. 2016/10/13 (木) 08:35:34
    ※167
    誰かは知らんが、最近対局した誰かであることは間違いないんだから※163は間違っていないだろう
  85. 2016/10/13 (木) 08:36:07
    複数人から離席のこと言われてるってことは
    検討室の人間だろうか
  86. 2016/10/13 (木) 08:36:10
    ※146
    渡辺戦見直した。たしかにぶっ飛んでる将棋だけど、ぶっとんでるのは序盤の構想だと思うんだが
    序盤からああいう仕掛けをした以上、それ以降はそういう将棋になるもんだと思うけどなあ
    中盤も桂捨てとか鮮やかな手はあるけど、ソフトじゃなきゃ指せない手か?
  87. 2016/10/13 (木) 08:36:28
    発端は久保戦らしいぞ。発表の通り噂がたちはじめたのは夏。
  88. 2016/10/13 (木) 08:36:38
    一番得するのは渡辺だね
    なにしろ負けて竜王を失う直前だったんだから
  89. 2016/10/13 (木) 08:37:51
    ???「(ソフトの誘惑に)負けても大丈夫ですからw」
  90. 2016/10/13 (木) 08:38:25
    何事も後手後手に回る連盟をこれだけ動かしたんだから、告発者はナベだろうな
  91. 2016/10/13 (木) 08:40:09
    タイトルホルダーの意見は無視できないよな、連盟も
  92. 2016/10/13 (木) 08:41:00
    シロウトの価値観で三浦を擁護してるのは、三浦ファンだけじゃね?
    盤を挟んで対局しているプロ棋士が告発してるんだから、離席のタイミング、その後の指し手でソフト使用の確信を持って内部告発してんだろ。
    プロ棋士がプロ棋士を告発するんだから、簡単な気持ちでできるわけがない。揺るぎない確信があってのことだろ。
    渡辺vs三浦の順位戦後、告発者の中に渡辺竜王が加わり、連盟は動かざるをえなくなったのだろう。
  93. 2016/10/13 (木) 08:41:56
    連盟が証拠を掴んでる「だろう」ってのも誰が告発した「だろう」ってのもぜんぶ憶測でしかないからね
    新しい情報・報道を待たなきゃしょうがないわ
  94. 2016/10/13 (木) 08:42:17
    連盟はこれまでも電王戦関連やら内舘某関連でやらかしまくってるから信用なんてないぞ
  95. 2016/10/13 (木) 08:43:16
    ※161 それは正しいが主催者が新聞業界なんだから、主催者を差し置いて
    ネットで直接LIVEなんて出来んだろ? 既存のテレビ、新聞が自分達を差し置いて
    直接一次情報に他の新興メディアにアクセスさせるなんて絶対させないよ。
    情報を小出しにする連盟の後手も主催者がらみでタイトルの価値を下げさせたくない
    新聞社の思惑が働いてるのは当たり前(実際は隠蔽すれば逆にタイトルの価値なんて
    下がるのに)大手メディアのトップの長老達が許さんねーんだろ?
  96. 2016/10/13 (木) 08:43:45
    憶測で処分していい話じゃない
  97. 2016/10/13 (木) 08:45:46
    たとえ白だとして、疑われたから休場しようとしたってのが謎。タイトル戦放棄するなんてプロ意識的にもどうなの。
  98. 2016/10/13 (木) 08:48:13
    アームストロング、Aロッド、シャラポワ、みんな超一流なのにドーピングしてましたね
    立場なんて関係ないね
  99. 2016/10/13 (木) 08:48:23
    連盟ダメージコントロールが下手すぎる
  100. 2016/10/13 (木) 08:49:11
    まあ三浦は夏からずっとマークされてたみたいだからな。ナベ戦が竜王戦の金属探知機には繋がっただろうな。連盟は、「こいつ竜王戦でもやる気だぞ…」ってことで早く動いたんだろうな。
  101. 2016/10/13 (木) 08:51:49
    ※190
    でも本当に三浦が完全白だったらこんな理不尽な話はないと思うよ
    対局直前に嫌疑がかかっていると言われればもはや対局どころではないだろう
    聞き取り調査するだけでもダメージかなり食らうんだからもうちょっと何とかならんかったのかな
  102. 2016/10/13 (木) 08:53:04
    >>197
    告発者側としては終わってから聞き取りなんてふざけんなって話でしょ
    聞き取りすらしないってのも論外だしね
  103. 2016/10/13 (木) 08:54:51
    iOSにしろAndroidにしろ端末内にログは相当分残ってるぞ。
    普段の使用頻度にも依るが、1月位なら日を遡って疑いを持たれた対局時に端末を使用していたか、
    使用していたならどのアプリを使用していたか位は分かる。
  104. 2016/10/13 (木) 08:56:32
    ※197
    それでも聞き取りしなきゃいかんくらい指摘が多かったんだろ
  105. 2016/10/13 (木) 08:56:59
    >>201
    離席して戻ってきたあとの指し手が問題なのであって
    全体の指し手の一致率はあまり関係ない
    そもそも当時のGPSはプロの棋譜使ってたんじゃなかったのか?
    羽生さんが一番一致するのは当然としか言えん
  106. 2016/10/13 (木) 09:02:01
    面と向かって何回も対局してるからこそ
    分かるんだろうな

    この人がこういう手を連続で指すのは怪しいと

  107. 2016/10/13 (木) 09:04:00
    ※208
    まだそんな勘違いしてる人いるのか
    ソフト使用について連盟側が確固たる証拠をもってないことは連盟自身の会見でわかる
    今回の処分は※207も言ってる通り、ちゃんと手続きをとらなかったため
    その部分は三浦側の問題が確定している
  108. 2016/10/13 (木) 09:05:31
    使ってないなら意固地になってでも出場するはずなのに、
    真偽はともかく辞退となると10割方確信付きで認めたと見られるだろ
  109. 2016/10/13 (木) 09:06:13
    さすがのナベでも週刊紙タレコミはしないだろうと思うが
  110. 2016/10/13 (木) 09:11:03
    なんにせよ休場届けもださないくらい連盟と揉めちゃつてるなら関係修復もむずかしそうだな。三浦が復帰することはもうなさそうだな。裁判だけの人になりそう。
  111. 2016/10/13 (木) 09:12:57
    >>222
    さすがにこの一連の流れを見て、額面通り届け云々の問題だと言うのは無理だろw
    都合悪い政治家が突然入院するのと一緒
  112. 2016/10/13 (木) 09:13:55
    これ三浦九段側の弁護士が、処分取り消しの仮処分を提起したら、竜王戦どうなるんだろうな
  113. 2016/10/13 (木) 09:15:39
    「疑われてるから休むわ!」ってのはやっぱちょっと解せない。
  114. 2016/10/13 (木) 09:19:13
    質問三羽烏さんがソフトに質問しちゃっただけだろ
    本人の資質通りの結果ですな
  115. 2016/10/13 (木) 09:19:58
    他の組織だったら、これほどのリスクを覚悟で公表するのだから確固たる証拠が…と思うけど、将棋連盟だからなあ…
  116. 2016/10/13 (木) 09:24:41
    >>236
    連盟がやったのは「聞き取り」だけ
    対局相手のプロ棋士が告発してんだから聞き取りくらいするのは当然
    出場辞退したのは三浦であり、処分は出場辞退に対する処分で他の棋戦の出場停止
  117. 2016/10/13 (木) 09:25:02
    渡辺は将棋会の将来心配したり色々気を揉んで調子崩しそう。図太い丸山が普段通り指して竜王奪取という微妙な結末ありそう。
  118. 2016/10/13 (木) 09:26:16
    兄弟子の藤井はなんて言うかな
    まあノーコメントだろうけど…
  119. 2016/10/13 (木) 09:26:51
    悪手がなさすぎる。勝つにしてももう少し波があるべきなのに
  120. 2016/10/13 (木) 09:27:28
    230
    「告発者(もちろん棋士仲間はそれが誰かわかってる)のことを批判してる棋士もいることも軽んじてはいけない」

    意味不明なんですけど?
    Twitterをやってる棋士は野月や西尾といった二流棋士で三浦と日常的い対局する棋士ではいないし、情報も二流の情報しかない棋士なんだが。
    Twitterをやってる棋士の情報は、基本的に一般人と同じレベルだろ。
    今回の告発者の中には、間違いなく渡辺竜王が含まれるだろうけど、実際に盤を挟んで対局して一流棋士が不信に思ったから、告発してるわけだろ。
    もし三浦がシロだった場合を想像すれば、プロ棋士が簡単な気持ちで連盟に告発できるわけねえだろ。
  121. 2016/10/13 (木) 09:28:08
    むしろこの勝率で竜王戦だけ勝ち抜いたのが変ってことは言われてたよな。
  122. 2016/10/13 (木) 09:28:31
    波がある「べき」ってなんだろね。笑える。
  123. 2016/10/13 (木) 09:30:32
    これもう擁護しようないな
  124. 2016/10/13 (木) 09:31:28
    さっさと「証拠」を出せ
  125. 2016/10/13 (木) 09:31:57
    濡れ衣だったら精神面に影響して集中して将棋指せなくなるだろうから休むのも仕方ない
  126. 2016/10/13 (木) 09:33:20
    渡辺は質問三羽烏(三浦・丸山・深浦)の話をNHKテキストに堂々と書き、棋譜をならべる気にもならないと言い放つぐらいの人だから、クレームをつけている可能性も十分だな。
    三浦に対してはかねてから不信感を抱いていたはず。
  127. 2016/10/13 (木) 09:35:16
    10/3の渡辺戦は確かに切れ味が凄すぎる!!対戦相手の渡辺は分かってたんだね、たぶん。
  128. 2016/10/13 (木) 09:36:11
    >>256
    連盟が棋譜から判定してるんじゃないよ
    対局者のプロ棋士が目の前の相手が離席したあと戻ってきた指し手を見て告発してるんだよ
  129. 2016/10/13 (木) 09:36:46
    てかこんな状況で挑戦者繰り上げて竜王戦やるのもすごい話だな
    ある意味炎上商法で話題性は出たけど、強行開催でプラスになる人いるのか?w
  130. 2016/10/13 (木) 09:37:12
    竜王戦と順位戦、相手が久保とナベ
    まさに使いたい所だな
  131. 2016/10/13 (木) 09:38:01
    ソフト使用があったがなかろうが最高格のタイトル戦に出ないとなれば処分せざるをえない
    聞き取り調査でどのようなやり取りが行われたかが分からないからとりあえず静観する以外ない
  132. 2016/10/13 (木) 09:39:56
    コメ読んでたら随分三浦擁護派が多いんだなと思った

    自分は勇気を持って三浦を告発した(おそらくは複数であろう)棋士達に
    全力の拍手を送りたいよ
  133. 2016/10/13 (木) 09:40:06
    順位戦のこと、
    竜王とソフトの戦いがソフトの圧勝とか、どうかな。
    頭がいい人は
    相手の思考を読むのだし、
    三浦九段が差さないようなシャープな手を見たら
    悪手か暴発かと思うよね。

    竜王も相手がコンピュータならもっと慎重になって
    あんなにやられなかった。
  134. 2016/10/13 (木) 09:41:58
    まだ氷山の一角だろ
    まだ有力なのが一人いるらしいが
  135. 2016/10/13 (木) 09:42:18
    雰囲気的にサッカーのにんにく注射の我那覇に似てるな
  136. 2016/10/13 (木) 09:42:45
    >>266
    1時間ググれば出来るようになるでしょ
    なんでそれくらいのことが不可能だと思うんだよ
    そもそも将棋ソフトの導入自体にもPC初心者はそんくらいかかるんじゃないの
  137. 2016/10/13 (木) 09:45:13
    限りなく透明に近いグレー
  138. 2016/10/13 (木) 09:45:23
    ナベがみうみうに順位戦で負けて「このままでは竜王戦も危ない!!」で騒動にした....とかなら
  139. 2016/10/13 (木) 09:45:34
    ※269
    それとは事態の深刻さが桁違いじゃない?
  140. 2016/10/13 (木) 09:47:30
    何れにしろ将棋連盟が「納得の行く説明」を行うべき
  141. 2016/10/13 (木) 09:47:36
    久保戦は67歩成の手前あたりからはもう必然手に近かったように見える。勝ち負けはおいといて、もうそう指すしかないというような展開

    渡辺戦は序盤からかなりの踏み込みだけど、最序盤からソフト使っていたとでも?
  142. 2016/10/13 (木) 09:48:24
    確たる証拠もまだなのに断定的に語るのも
  143. 2016/10/13 (木) 09:51:23
    △67歩成りのすごさはある程度棋力ないとわからないよね。対ナベ戦はあからさまにすごい。
  144. 2016/10/13 (木) 09:51:49
    既に言及されてるけど自然分布で一致してるなら、数学的に「偶然の一致」であることが保証されるから羽生さんは単に強いだけという結論になる。
  145. 2016/10/13 (木) 09:52:39
    納得いく説明がないなら、俺は免状破り捨てる
    将棋は続けるが、反将棋連盟活動をする

    アマチュアからも積極的に抗議すべきだ
    それくらい、今回の連盟の采配は異常だし
    連盟はしっかりと説明出来ないのだとしたら、相応の責任を取らないといけない
  146. 2016/10/13 (木) 09:55:14
    281
    それに羽生さんはたまにソフトがごめんなさいすることもあるからねぇ
  147. 2016/10/13 (木) 09:56:33
    ボナンザ時代だとまだプロの棋譜を学習に使ってたし、当時の上位棋士と一致するのはあたりまえではないの?
  148. 2016/10/13 (木) 09:56:35
    ついにきたかって感じだな
  149. 2016/10/13 (木) 09:58:27
    この問題でツイッターで疑義唱えてるような棋士や関係者は
    この問題からは蚊帳の外、連盟とは距離のある(信頼置かれてない)
    人間なんだろうなとも思う
  150. 2016/10/13 (木) 10:02:22
    プロは感想戦もやるからな
    重要な分岐の局面での読みが浅いとか
    そういうのはすぐわかるんじゃないか
  151. 2016/10/13 (木) 10:03:30
    とにかく、連盟は今すぐにでも納得がいく理由と証拠を提示しろ
    「なんとなく」疑って「なんとなく」処分した、なんてことがあれば、
    悪い意味で後世に残る事件になるだろうよ

    このまま説明しなければ、たとえ白でも三浦の棋士人生は終わりだぞ
    それくらいのことをしたってのを連盟は分かってるのか?
    将棋連盟というのは、結局は、社会人としての対応もできない経営者気取りの烏合の衆か?
  152. 2016/10/13 (木) 10:03:33
    それ以前に※291は
    「まさかね(もっと裏に事情が有るだろう)」という風にも受け取れると思うけどね。
  153. 2016/10/13 (木) 10:03:44
    ※290
    金属探知機の件は10/5に発表

    時系列がおかしいぞ
  154. 2016/10/13 (木) 10:05:27
    ※291
    休場って言いだすこと自体がアウト
    休場届で正当な理由が書かれていれば処分は免れた可能性はあるが
    それもなかったので処分が下されたって事だと思う
  155. 2016/10/13 (木) 10:05:55
    ※303
    三浦の処分に説得性を持たせるための後出しかも知れない
  156. 2016/10/13 (木) 10:06:17
    田中誠がツイッターで
    三浦の辞退は悪手
    棋士は何があっても対局に行かねば
    とか言ってるけど
    こいつどこにでもしゃしゃってくるし
    絡んでくるなーとか思った
  157. 2016/10/13 (木) 10:06:38
    ※302
    それ一番腑に落ちない落とし所だからやめてほしいw
  158. 2016/10/13 (木) 10:08:16
    ※306
    いや、離席してほかの部屋で休むのはアリだよ
    少なくとも現行制度では禁止されていないし、実際そうしている棋士もいる(棋譜中継などでそういう描写があるように記憶している)
  159. 2016/10/13 (木) 10:10:51
    いずれにしても、今日のニコ生で説明があるだろ
  160. 2016/10/13 (木) 10:12:07
    連盟はどうしてはっきりとした証拠を出さないのか

    1.そんなものはない
    2.証拠はあるがみうから自供させて罪を軽くさせようとしている
    3.文春とかが握っていて連盟の手元には無い
    4.連盟は当然弁護士には相談しているだろうがその弁護士の判断
    5.実はもうみうには出している。ただ、将棋のイメージがすこぶる悪くなるため
     休業で手を打とうとしたがそれを逆手にとってみうが反発
  161. 2016/10/13 (木) 10:12:12
    今後、三浦が復帰して負けだしたら
    ソフト使用できないから負けたってずっと言われ続けるんだろうな

    三羽烏事件の後に負け続けたメンタルの持ち主なんで
    今回の騒動後は、全敗する勢いじゃないのか…
  162. 2016/10/13 (木) 10:14:48
    ソフトとの一致率が高いのは、ソフトで研究してるからってことじゃないの?

    チェスは今やソフトが圧倒的だから、ソフトと同じ手筋を指すことに違和感ないんだけども。
  163. 2016/10/13 (木) 10:15:00
    ※315
    糸谷はずっと廊下うろうろしてるんだっけか
    変わってるよなあ
  164. 2016/10/13 (木) 10:16:26
    もし羽生さんが離席せず指して、一致率が10割だったら…それが続いたら…
    まさかとは思うけど離席してないし、羽生さんだしで終わっちゃうかもだけど。
    みうみうだったら、耳に無線イヤホンあるのかとかいろいろ詮索されるだろう。
    みうみうは、口下手で多少気短なところがあるから、もうちょい話し合いが必要だったね。
  165. 2016/10/13 (木) 10:16:55
    ※320
    一致率なんかで判断するわけねーだろ
    対局者からの告発ってのを重く見たんだろ連盟は
    逆に対局者からの告発もなんも無かったら一致率100%だろうが絶対処罰なんかしねーよ
  166. 2016/10/13 (木) 10:18:45
    ※327
    我々シロウトには強力ソフトとの一致率でしか測りようがないが
    プロの目から見てそれと同じ指し手への違和感があったという事なんだろう
    それも長期に渡り何度も、そして複数の棋士から
  167. 2016/10/13 (木) 10:19:31
    控室での目撃談も複数あったのかも知れないし
  168. 2016/10/13 (木) 10:21:44
    単純にソフトとの一致率が問題なのではなく、そこまでの指し手間の脈絡だとか
    本人棋風だとか、明らかにプロ間では離席前と後では「違う」と思わせる何かがあったんだろう
  169. 2016/10/13 (木) 10:21:59
    ひとつ言えるのはこれだけ盛り上がって得してるのは管理人だけだろ。
    まだ何ひとつ部外者が判断出来る情報は無いんだし。
  170. 2016/10/13 (木) 10:22:20
    ※326
    対局相手からの告発があったって説明だけで十分すぎるだろ
    多少でもプロの将棋知ってれば、これにどれだけの重みがあるかはすぐ理解出来る
  171. 2016/10/13 (木) 10:22:48
    もし今週中に連盟からの具体的な説明がないなら、
    俺は来週から反将棋連盟活動に勤しむ
  172. 2016/10/13 (木) 10:22:55
    ※334
    トイレに監視カメラって男性はともかく女流とかどうするんだ…
  173. 2016/10/13 (木) 10:22:59
    ※328
    複数の棋士なんて連盟は言ってねーだろ
  174. 2016/10/13 (木) 10:24:22
    ※332
    連盟としちゃ三浦のクビも切りたくないから
    今後も三浦がよほど反乱めいた事やらん限りは
    確たる証拠的な事実は出さないと思う
    「やった」と証明しちゃったら三浦の居場所も二度となくなるし
    将棋界へのダメージもデカイしな
  175. 2016/10/13 (木) 10:24:50
    三浦が頃だったとしてぶっちゃけ他にもやってる奴いるだろ
    7月にアプリ出来たってあれから数カ月たってるし
    他にも怪しい奴いるだろーなー
  176. 2016/10/13 (木) 10:25:59
    ソフトが弱かった頃からソフト一致率が棋士の中で最も高かった棋士が、8割程度の一致がほんの数回あっただけで疑われ、それに怒ったら、パワハラ逆ギレで処分されたの巻
  177. 2016/10/13 (木) 10:26:06
    離席タイミングを棋譜に書いてもらわないと判断しかねるかな。
    普段からコンピュータを使って研究してれば、棋風がソフトに似る可能性もあるだろ。
  178. 2016/10/13 (木) 10:27:32
    346
    俺もその説
  179. 2016/10/13 (木) 10:27:50
    まず三浦はシロだと信じたい。
    ただし対局者から抗議が出たのであれば、連盟としては調査せざるを得ない。
    それにキレて休場を申し込んで手続きを放置したのは三浦の悪手。
    タイトル戦も近いし連盟の判断は仕方なかったと思うよ。
  180. 2016/10/13 (木) 10:28:27
    ※339
    嬉しそうだね
  181. 2016/10/13 (木) 10:28:29
    仮に白だとして疑われた状態では対局できないから竜王戦は出ないなんて言うか?
    渡辺に同じ事しても、「だったら好きなだけ調べて下さい私は疑われるようなことは一切していません」で終わりだぞ
  182. 2016/10/13 (木) 10:28:50
    これだけ棋士がいれば、数あるソフトの中で棋風が近いものがある可能性なんてざらにあるだろ

    もしかして棋士は盤上以外ではそんな計算も出来ないのか?
  183. 2016/10/13 (木) 10:29:21
    そもそも離席ってほとんど長考とセットだからなぁ

    離籍直後に凄い手が→いや、長考していい手が浮かんだんです

    って言われたらどうしようも無いじゃん
  184. 2016/10/13 (木) 10:30:06
    ※352
    逆にシロならこの措置はねーと思うわ
    間違えて摘発してたとしたら将棋と連盟の存亡にかかわる問題ぞ?
    八方救おうと思えばこそのこの苦肉の中途半端さなんだろうと自分は思う
  185. 2016/10/13 (木) 10:30:07
    連盟が情報を出していないようにも思えるけど、実際にこれが全てなんだと思うよ
    三浦は変なところですぐに怒り出す
    藤井が冗談を言っただけでも顔真っ赤にして怒り狂っていたのがネットに残っている
    電脳ダックトーナメントの解説の時だよ
    三浦が竜王戦にでるんだか出ないんだかはっきりしない以上は連盟としても処分するしかない
    当日になってやっぱりでませんじゃとんでもないことだからね
  186. 2016/10/13 (木) 10:30:12
    ぬれぎぬだとしても、竜王戦に出ないなんてのはダメ
    どうしても納得出来きないなら、出場した上で初手で投了すればいい
  187. 2016/10/13 (木) 10:30:58
    ナベとの順位戦に完勝したがために告発されてしまったか
    ナベのように順位戦は手抜いて、竜王戦でやればよかったのに
  188. 2016/10/13 (木) 10:31:27
    今日朋友の屋敷が叡王戦の解説だからなんかしゃべるだろ
  189. 2016/10/13 (木) 10:31:52
    後手後手に回った連盟の責任は重い
  190. 2016/10/13 (木) 10:32:07
    よくニコ生で将棋放送見てるんだけどさ
    生主の誰がソフトだーなんだーくだらねえ噂ばっかりしてるのよあいつら
    プロ棋界もそういうレベルに落ちるフラグだなこりゃ

    今まで実際いろんなソフト論争を見てきて思ったのは本人が自白するまで立証は無理、不毛な議論しか生まない
    対策されていない既に終わった対局のことを今ごちゃごちゃ言っても意味がない 実際やっていても咎めようがない
  191. 2016/10/13 (木) 10:33:39
    一致率だけじゃなくて
    一手ごとに離席していたからでは?
  192. 2016/10/13 (木) 10:34:34
    >>363
    順位戦も3連敗で降格の危機だったし、ナベにソフトが通用するか本番前に試したかったんだろ
  193. 2016/10/13 (木) 10:35:05
    ※361
    ダックww
    あひるかよw
  194. 2016/10/13 (木) 10:35:55
    中盤一手ごとの離席なら糸谷がやってたがな。糸谷には調査あったのか?
  195. 2016/10/13 (木) 10:35:57
    ※366
    出町さんとかいうレジェンド
  196. 2016/10/13 (木) 10:38:12
    ※373
    奴の指し手はどう考えてもソフトから遠いからな
  197. 2016/10/13 (木) 10:38:31
    ※358
    って言っても離席って考える為にやるんじゃなくて気分を落ち着けたりとか頭や体を休める為にする訳で
    つまり本当に大事な場面で離席はしない(除く糸谷)。本当に大事な場面が来る前に、それに備えて離席して休んだりする

    三浦の場合他の棋士だったら普通離席しないような終盤の大事な場面で離席したりしてたらしいから、それで対局相手にも疑われたんだろう
  198. 2016/10/13 (木) 10:38:44
    >>373
    調査はあったがウロウロしてるだけで不振な動きはなかった
    三浦はトイレに篭ってるのが問題
  199. 2016/10/13 (木) 10:39:06
    離席の有無も記譜に記して欲しい
  200. 2016/10/13 (木) 10:41:10
    久保戦の終盤はあまり変化の余地がないからなぁ
    基本的には有利な方が指し手がシンプルになって一致率も上がると思う。
    プロの棋譜で一致率が8割超える将棋って全体の何パーセントなんだろうか。
  201. 2016/10/13 (木) 10:41:44
    IDタグで居場所を把握して棋譜コメに自動で掲載してほしい
  202. 2016/10/13 (木) 10:42:21
    ※377
    これはまあまあ説得力ある気がする
  203. 2016/10/13 (木) 10:42:23
    ※367
    ソフトの強さを知ってる棋士トップ10にこそ入るんだよな
    だから使うって直結するわけじゃないが
  204. 2016/10/13 (木) 10:42:26
    ナベ戦は序盤の研究で優位を気づいたという感じだし、あそこで7五歩は自然な気もする。会心譜がソフト一致高いのも当然だし、本当にこれだけで連盟判断したのか。
  205. 2016/10/13 (木) 10:42:32
    糸谷は肥えてて正座がきついから
    うろちょろして誤魔化してるだけだろうしな
  206. 2016/10/13 (木) 10:43:27
    リモートデスクトップが何なのかも分からんやつが、ガラケーでもいけるとか自慢げに言ってるのが草
  207. 2016/10/13 (木) 10:46:02
    棋譜の一致率とかは決定打にならんだろ。

    もし一致率が高いだけで方々から疑われるなら、もうソフト使っての研究なんて怖くてできんな。

    離席にしてもそこまで不自然か?他の棋士の状況を知らないから何とも言えんが。
  208. 2016/10/13 (木) 10:48:53
    大山康晴「コンピュータに将棋をやらせると ろくなことにならないよ」
  209. 2016/10/13 (木) 10:49:05
    俺は外野の憶測より現場の予測のほうが真実に近いと思うな
  210. 2016/10/13 (木) 10:49:27
    佐藤戦じゃなかったんだな。みうみうは普通に強いからなあ。久保さんが驚く一手が出ても不思議じゃないだけに、モヤモヤが広がるんだよ。でも、今までに何十局と戦って、この人の一手じゃないな、みたいな感じもあるのかなとか思ったり…みうみうを信じたいけど。
  211. 2016/10/13 (木) 10:50:59
    規定執行前だから内々に厳重注意しようとしたら三浦がキレて竜王戦出ないとか言い出して
    連盟が全く想定していなかった大事になった可能性もあるな
    対局相手からの告発がいつかは知らんが聞き取りのタイミングが11日とか竜王戦直前すぎるし
  212. 2016/10/13 (木) 10:55:52
    ※389
    そのへんの感覚はプロにしかわからんやろな
    対局相手がおかしいと感じて報告したわけなんで、少なくとも不自然だと感じる指し方ではあったのは確か
  213. 2016/10/13 (木) 10:56:25
    ※298と302に同意
    我々はもやもやするけど
    ハッキリしちゃったら価値を落とすことを隠すのは当然だと思う。
  214. 2016/10/13 (木) 10:56:47
    今頃奥さんに怒られてしょぼーんとしているのかもしれないな
  215. 2016/10/13 (木) 10:57:09
    そうなんだよ、そのルールを作ってないのが一番の原因だと思う。
  216. 2016/10/13 (木) 10:58:49
    くそ~
    髭の先生も一致率高めって事はソフト使ってたのか
    あの時代の棋士で、かなり現代的な将棋を指していた事ってこういうことだったのか。残念だwww
  217. 2016/10/13 (木) 10:59:23
    ソフトはやはり渡辺をフルボッコの力があるんだな。
    それにしてもみうみうがやってしまうとは残念過ぎるわ
  218. 2016/10/13 (木) 11:00:58
    ※407
    まあぶっちゃけそうなんだけどさ。
    ギリギリまで信じておきたいじゃん。
  219. 2016/10/13 (木) 11:02:20
    229
    これ 
    潔白なら絶対に休場なんてしちゃダメでしょ
  220. 2016/10/13 (木) 11:02:44
    三浦は白なら裁判起こせ

    じゃないと棋士人生終わりだぞ
  221. 2016/10/13 (木) 11:02:58
    JT杯であんな名局を繰り広げた三浦九段がソフト使ってるとは思えない。
  222. 2016/10/13 (木) 11:03:18
    >>399
    暫くは離籍しないで結果出すことを要求されるだろうな
    それと将棋会館はプロ対局室周り全部電子機器チェックできる機械導入と
    完全防音整えていかないとプロに疑念が下手したらどんどん付きまとう形になる
  223. 2016/10/13 (木) 11:03:38
    弁護士に相談して、ってことだが、仮に法的手段に出る手続としたらまずは出場停止解除の仮処分だろうから、結論でるのは早そうなんだがな…
  224. 2016/10/13 (木) 11:04:35
    >>412
    ボンクラーズ伊藤との騒動見てなかったの?
  225. 2016/10/13 (木) 11:05:18
    複数が告発したって繰り返してるけどソースは何?
  226. 2016/10/13 (木) 11:06:11
    棋風の変化を感じたんじゃ・・
  227. 2016/10/13 (木) 11:06:12
    まず複数が告発したなんていう情報はない
  228. 2016/10/13 (木) 11:06:14
    三浦くだんがぬれぎぬですってんだから、私は信じる。
  229. 2016/10/13 (木) 11:07:23
    連盟は警察のマネごとをして
    タダで済まされるとでも
    思っているのでしょうか?・・・。
  230. 2016/10/13 (木) 11:07:42
    三浦は白なら裁判起こせ

    じゃないと棋士人生終わりだぞ
  231. 2016/10/13 (木) 11:09:25
    ※435
    このへん
    ttp://mainichi.jp/articles/20161013/k00/00m/040/037000c
    ttp://this.kiji.is/158919919629288957
  232. 2016/10/13 (木) 11:10:07
    阿部健治郎のコメントが聞きたい
  233. 2016/10/13 (木) 11:10:24
    JT杯


    優勝
  234. 2016/10/13 (木) 11:11:05
    ※151に同意
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b3d2o6caTMA#t=74


    三浦九段が単なる逆ギレで竜王戦出場を棒に振るとは思えないのだが。。。。
  235. 2016/10/13 (木) 11:11:47
    ※447
    そりゃ使わなくても強いのは知っとるわ
    バリー・ボンズだってステロイド前からすごい選手だったわけで
    それとこれとは別だ
  236. 2016/10/13 (木) 11:11:59
    朝になってニュースがいくつか出てるけど、結局は調査で疑念が晴らせず
    三浦が疑われるくらいなら出ないと言って喧嘩別れ

    竜王戦まであと3日しかないのでこの状態ではタイトル戦ができなくなる可能性もあったので慌てて丸に差し替えって感じみたいね
  237. 2016/10/13 (木) 11:12:04
    これってソフトを使っての棋風改造や研究手との違いってわかるのか?
    正直よほど明確な証拠でも出てきてない限り早まった気がするんだが
  238. 2016/10/13 (木) 11:12:07
    >>449
    動画の意味は?
  239. 2016/10/13 (木) 11:15:02
    ※454
    急に強くなることは、稀有なことだからな
  240. 2016/10/13 (木) 11:15:39
    ※455
    指し手から怪しいと言われてるのは久保戦
  241. 2016/10/13 (木) 11:16:51
    ※455
    お前目空いてる?
  242. 2016/10/13 (木) 11:16:52
    ※456
    天彦は急に強くなったけどな
    幸い早指しやJTのような公開対局でも勝ちまくってるので安心して見てられるけど
  243. 2016/10/13 (木) 11:17:36
    なんで休場とかいいだしちゃったの三浦…余計疑われるのに。
  244. 2016/10/13 (木) 11:18:18
    ※457
    納得行く説明がなかったのところを、三浦九段が怒っちゃったからにしとけば良かったな
  245. 2016/10/13 (木) 11:18:48
    三浦九段だってJT杯で名局を繰り広げてるじゃないか
  246. 2016/10/13 (木) 11:19:09
    三浦が凄い勝ち方をする事ってたまにある。
    何時だったか、羽生との順位戦とか。
  247. 2016/10/13 (木) 11:19:37
    ※464
    青野さんだったらそう言ったかもな
    島じゃダメだ
  248. 2016/10/13 (木) 11:22:26
    三浦がソフトで研究してた手筋に、運悪く渡辺が嵌ったって可能性はないの?
  249. 2016/10/13 (木) 11:23:24
    マークしてたのに10/3の順位戦でも三浦がやったからだろこの時期になったのは
    判断下す側だってギリギリだよ

  250. 2016/10/13 (木) 11:24:54
    ※472
    可能性はあるけどプロがわざわざ波風立てて怪しいと告発したわけなんで
    研究という局面でもなかったってことやろ
  251. 2016/10/13 (木) 11:25:28
    ナベは競馬好き(騎手の電子機器持ち込み不能)だから
    将棋界も電子機器を禁止しろって数年前から言ってた。

    今回もナベのリークじゃね?
  252. 2016/10/13 (木) 11:28:48
    久保戦がきっかけだとしたら、久保は関西の兄貴分だし若手が見てておかしいと思ったんかね
    関西若手はソフトに詳しいの多いから一致率とか調べて連盟に上げても不思議じゃないし、関東相手なら人間関係的にもさして問題ないし
  253. 2016/10/13 (木) 11:29:51
    ※477 
    対外的にはな。そのルールが決まった総会は九月。少しは考えてくれ。
  254. 2016/10/13 (木) 11:30:24
    一致率が正規分布になるなら信頼区間取って99%正しいソフト判定ができなくもないな
  255. 2016/10/13 (木) 11:31:03
    ※478
    関西棋士って、常に徒党を組んで
    関東に対抗してるよなwww

    東京コンプレックスこじらせすぎwww
  256. 2016/10/13 (木) 11:33:59
    もし丸ちゃんに
    「週末は重要な予定が入っているので無理っす」
    とか言われたらどうするつもりだったのだろう。
  257. 2016/10/13 (木) 11:34:14
    渡辺が疑ってる一人なのは確実だろう
  258. 2016/10/13 (木) 11:34:42
    直接証拠が無い以上、連盟の対応は勇み足としか言いようがないな。
  259. 2016/10/13 (木) 11:35:15
    ※486
    草を禁じ得ない。
  260. 2016/10/13 (木) 11:35:18
    産経の性善説による反論に期待
  261. 2016/10/13 (木) 11:41:24
    ミスリーディングでお馴染みの片上理事が暗躍した可能性も
  262. 2016/10/13 (木) 11:41:54
    ※論理自体は間違ってないんだが、最後の一行が要らなかった。本当に竜王のファンならそういう事は言っちゃダメだよ。
  263. 2016/10/13 (木) 11:43:41
    訂正。※496。失礼しました。
  264. 2016/10/13 (木) 11:45:05
    コメ500突破
    コメ数からみても非常事態だな
    これからどうなっちゃうんだろう
  265. 2016/10/13 (木) 11:45:56
    ※487
    大変な事態になってしまいました(ニヤリ)
  266. 2016/10/13 (木) 11:52:50
    三浦は出場停止後も対局出来ないだろう
    潔白証明出来ないならどの面下げて出てきたということになる
    そして三浦側から潔白を証明することは事実上不可能
    これで引退だよもう…
  267. 2016/10/13 (木) 11:54:28
    ※497
    これだよ。処分自体は単純な「竜王戦欠場」に対するペナルティだよね。
  268. 2016/10/13 (木) 11:59:20
    現時点で「休場届出さなかった点は三浦がわるい」というのも気になるな。
    「休場したかったら日程の都合が有るので期限までに出してね」で
    休場届を期限までに出さなかったのなら
    やっぱり休場しません というPHASEになるじゃないか。
    ここでいきなり「休場届を期限までに出さなかったから処分」は論理的ではない。
    休場届を期限までに出さなかった上で、
    連盟が「あれ?出るって事? えっ出ない?
    (期限過ぎた)今さら言われても困るよ。
    本当に出ないの?今からタイトル戦辞退じゃあ処分になっちゃうよ」
    という手順が有ったなら分かるが。
    そこまで言及されていないので分からない。
  269. 2016/10/13 (木) 12:00:41
    どの将棋意味見たって三浦は普通の手をさしてるけどな
    久保戦の67歩なりだって真っ先に読む変化だし
    渡辺との将棋は仕掛け成立した後の73桂馬をとがめて快勝しただけだろ
    後手の指し方がひどすぎただけ、金駒3枚が仕事してないもん
  270. 2016/10/13 (木) 12:00:53
    「疑われるなら出ない」って言ったら「絶対疑われない環境を作るから、シロなら出ろ」って言って出させるべきだったよな
  271. 2016/10/13 (木) 12:02:37
    終盤で一手ごとに離席した対局ってのはナベとの順位戦なの?
  272. 2016/10/13 (木) 12:05:01
    読売新聞も今日で挑戦者決定3番勝負の第1局が終わり
    明日からの第2、3局の掲載はやめて、別の棋譜を掲載するとなっている。
    既にそのような対応をせざるを得ない状況であったとも考えられる。
  273. 2016/10/13 (木) 12:05:03
    ナベの三羽烏発言の後負け続けたろ
    そういうメンタルなんだよ
  274. 2016/10/13 (木) 12:06:32
    此の問題の本質は三浦が疑われる行動していたのも然ることながら”三浦ならしかねない”と思わせる土台なんじゃないかな。
    仮に羽生などが同じ行動しても咎められるとは到底思わないし。
    定跡の基盤となりうる素晴らしい対局で此の様な評価受けて同情するが、棋士やファンに思われる三浦は行動を改めた方が良いね。
  275. 2016/10/13 (木) 12:06:37
    ※514
    休場を撤回するならその旨の報告しておかないと駄目だろう。
    出るか出ないかあやふやなまま放置は悪手でしかない。
  276. 2016/10/13 (木) 12:07:22
    512
    そんな奴だけじゃないぞ
  277. 2016/10/13 (木) 12:08:38
    そりゃ順位戦では渡辺に酷い負け方しても、タイトル戦では超強いってなったら不自然すぎるからな
  278. 2016/10/13 (木) 12:10:14
    ※525
    「休場を撤回」も認識の差が有るなあ。
    「休場の意志は休場届で示してね」というのが大人の社会。
     だから「休場したい」「したいなら届提出しろ」という話なんだから。
  279. 2016/10/13 (木) 12:15:04
    ※522
    もう読売サイドが三浦絶対許すまじなんだな
    竜王戦辞退が先に決まってて理由はなんでもよかったんだろう
    たかが将棋指しのくせに変にたてついちゃったのかな
  280. 2016/10/13 (木) 12:21:56
    この件将棋史における重要性とテーマ性もさることながら三浦って言うのが将棋ファン(純粋なファンじゃないのもいる)的に話題性をもたらしてるな
  281. 2016/10/13 (木) 12:29:23
    処分明け、そこには全裸で対局する三浦の姿が…
  282. 2016/10/13 (木) 12:30:51
    早指し棋戦中心になるかねこれから
    順位戦なんかも持ち時間30分許可のない離席禁止で一人3番くらいでやったらいいんじゃね
  283. 2016/10/13 (木) 12:31:11
    わろた
  284. 2016/10/13 (木) 12:31:34
    これで丸山が竜王取ったら面白い www
  285. 2016/10/13 (木) 12:34:25
    ※542
    三浦が休場しますって言わなきゃ、うやむやのままだったろ。
    調査したこと自体表に出なかったんじゃないの?
  286. 2016/10/13 (木) 12:34:52
    三浦が本当に「休場します」といったなら、その場で休場届を提出させるべきだった。
    口頭で休場が成立するなら、三浦はこれ以上手続きする必要がないわけだから、休場届を提出しないのは当然だし。
    今回の処分は連盟の拙速。

  287. 2016/10/13 (木) 12:38:47
    連盟も三浦もとりあえず早くなんか言え
  288. 2016/10/13 (木) 12:38:52
    ※542
    連盟はそうしたかったんじゃないかな
    でもスポンサーの怒りがそれ以上で対処せざるを得なくなったんじゃないかと
  289. 2016/10/13 (木) 12:41:36
    たとえば
    別件(?)の聞き取りの中で
    「こんな疑いが晴れないのなら竜王戦はいっそ休場したい気持ちになる」
    みたいな条件付きかつ気分の吐露が「休場」扱いにならないために
    休場届が存在する。
    実際どのぐらいの調子で休場を言い出したのかは知らないが。
  290. 2016/10/13 (木) 12:42:57
    ※528
    「休場する」と口にすること自体を甘く見てないか?お前。
    三浦が出ないなら代わりの人を用意しなくちゃいけないし
    スポンサーやその他に説明して了承してもらわなくちゃいけない。
    ポスターだなんだも変えなきゃいけない。
    軽々しく口にしていい言葉じゃない。その一言でどれだけの人に迷惑かけることになるか。
    撤回するなら誠心誠意謝罪して回らないと駄目だろう。
    やっぱやーめたで放置って子供じゃないんだぞ。
  291. 2016/10/13 (木) 12:47:35
    そもそも「疑うなら休場する」と三浦九段が本当に言ったのかも疑問。あくまで連盟の言い分だからね。
    聴取の際にボイスレコーダーとかで録音していて、証拠があるならいいけど。
  292. 2016/10/13 (木) 12:50:04
    三浦が休場すると発言したというのが将棋連盟側の説明なら、うのみにはできないよな。三浦は竜王戦に出るつもりだったが、スポンサーが認めず、三浦に休場するよう強制したのかもしれない。それなら三浦が届を出さなかったことも理解できる。

    丸山も将棋連盟の決定には納得してないと言ってるし、何か違和感を覚える。
  293. 2016/10/13 (木) 12:51:14
    ※551
    それなんだよ。理事が誰かうまいこともってけば、こんな大事にはならないはずなんだよな。頭下げてでも出場させるべきだよ。
  294. 2016/10/13 (木) 12:53:06
    裁判になったら告発者が誰だかわかるのかな?
  295. 2016/10/13 (木) 12:54:23
    やっちゃった感はあるな…

  296. 2016/10/13 (木) 12:59:05
    また記者会見やるってよ
  297. 2016/10/13 (木) 13:01:08
    読売って竜王戦しょうがないから金は出すけど細かいことは勝手にやってって感じのイメージ
  298. 2016/10/13 (木) 13:01:31
    とにかく絶対の確証がないのに一人の棋士人生を終わらせる結末を招いた連盟は最悪
  299. 2016/10/13 (木) 13:04:17
    何故このタイミングだったのかは疑問だな。
  300. 2016/10/13 (木) 13:08:00
    でも、谷川の性格を考えると三浦が怒って出場しないといったら後日改めてとりあえず出場するように説得しておくと思うんだよな
    そこで休場届も出さず、出場も辞退するなんてことがあるかな
    それをじゃあ出なくていいよっていうのは見限るだけの理由があるのかな
  301. 2016/10/13 (木) 13:16:58
    ※574
    そんな時間的猶予はないだろ。
    聞き取り自体をもっと早くしておけばそういう展開もあり得たかもしれないが。
  302. 2016/10/13 (木) 13:26:50
    誇り高い純然たる将棋棋士に今回の疑いがかかった原因は?
  303. 2016/10/13 (木) 13:42:39
    金属探知機によって羽生さんの鞄からトカレフ発見とか。
    そういう展開が見たいな。
  304. 2016/10/13 (木) 13:52:52
    信じられませんね 三浦さん信じてます(´・ω・`)
  305. 2016/10/13 (木) 14:03:20
    何にせよ三浦も辛いだろうが
    むしろ裁定を下し文句を言われる谷川や島のほうが何倍もキツい立場だと思う
    こうなるまで、可哀想な犠牲者を出すまでルールが決まらなかったということは
    外部か、内部からかは知らないがルールの明示化を頑なに拒む勢力があったと考えるのが妥当だと思うし
  306. 2016/10/13 (木) 14:06:44
    トッププロなら多くても3回離席すれば十分じゃないか?三浦さんがソフト使わなきゃいけないほど終盤苦手なんて聞いたことないし
  307. 2016/10/13 (木) 15:48:54
    個人的には対久保戦の6七歩成はそんなに違和感がない。
    決断の一手ではあるが、その後は一直線の変化になりやすいから。

    でも対渡辺戦は違和感がある。少なくとも彼の棋風と合わない。
  308. 2016/10/13 (木) 16:30:54
    去年、公開対局のJT杯で優勝してるから、信用してしまうんだよね。
    竜王挑戦してもおかしくない力あるはずだし。
  309. 2016/10/13 (木) 17:31:52
    早指しも普通に強いし怪しいかは疑問
  310. 2016/10/13 (木) 17:39:18
    やっぱり根拠に乏しいんだよなあ。ソフトの起動ログだの現場を押さえるだの、もっと決定的な裏が欲しい。
    終盤一手一手で退席していたとは言うが、そんな露骨なことをすれば素人でも勘づくはずだし、そもそも劣勢だろうが優勢だろうが選択肢の限られる終盤で、A級プロがそう何度もソフトの手を確認する必要があるんだろうか。

    今回の件、どっちに転んでも将棋界へのダメージが深刻過ぎる。ゆえに予断の無いようしっかりと調査してほしい。
  311. 2016/10/13 (木) 18:51:01
    ネット将棋と違って重要な部分でしかソフト使えないんだから、一致率なんて参考にならないでしょ
    離席した後に指した手の異常さを検討するしかない
  312. 2016/10/13 (木) 20:12:20
    非常に難しい問題だね
  313. 2016/10/13 (木) 20:12:20
    非常に難しい問題だね
  314. 2016/10/13 (木) 20:17:34
    これは谷川先生が間違ってるような気がする。
    まさかここまで炎上するとは思ってなかったのかもしれないけど
  315. 2016/10/13 (木) 20:25:48
    天野宗歩までコンピュータ使ってたなんて…
    見損なったぞ
  316. 2016/10/13 (木) 20:28:38
    我々よりはるかに強くて、しかも、直接目の前で対局してる連中は、処分を決断するほどの確信を持ったわけだよな。
    できれば納得の行く説明が欲しいなあ。
  317. 2016/10/13 (木) 20:52:20
    605と同感。実際対局したプロ棋士、それも複数が三浦九段の挙動や指し手に
    違和感をおぼえたなら、(法的な根拠にはならんにせよ)一般ファンの憶測とは
    比較にならないほど重い事だとおもう。将棋連盟も大炎上やスポンサー離れは
    覚悟の上で、もう看過できなかったのでは。

    ただ三浦から裁判に訴えられて勝てるかといったら、それは現場を押さえたのでも
    ないかぎり厳しい。だから「休場届を出さなかった」という名目にしたのだろうが、
    それでも法的な正当性は微妙な印象。
    まあ処分を出す前から連盟も弁護士と色々相談しているんだろうけど。
  318. 2016/10/13 (木) 21:04:04
    ナベが勝ち目なしと見て
    騒いで挑戦者を潰したってことだね
  319. 2016/10/13 (木) 21:23:00
    ちなみにこの対局だと

    先手:久保利明九段
    後手:阿部健治郎七段
    開始日時:2016/07/08 10:00
    棋戦:第29期竜王戦決勝トーナメント
    手合割:平手

    一致率(○,○+△)
    先手:(21,32)/45=(46.7,71.1)%
    後手:(31,35)/45=(68.9,77.8)%
  320. 2016/10/13 (木) 21:39:49
    ソフト同士に対局させます…
    将棋連盟とは契約しません
    となる日も近い
  321. 2016/10/13 (木) 22:59:25
    将棋ファンとしては衝撃的だよ
  322. 2016/10/13 (木) 23:05:09
    ちっく (しょう・・・)
  323. 2016/10/14 (金) 06:54:47
    ボナンザの力でA級維持してた奴とかいるんじゃねえの?
  324. 2016/10/14 (金) 07:30:56
    ※616
    チェスはコンピュターに勝てなくなってからむしろ賞金増えたり観戦者増えたりしてる
    結局の所人間同士の対決が面白いのであって完全な正解手を指すのを見学する事が面白いわけではない
  325. 2016/10/14 (金) 07:58:36
    ※620
    まぁ、お前はそうなんだろ。俺は違うけど。
    賞金増えたり(ソース提示希望)もインフレと話題性が無くなった事へのテコ入れと考えられなくもないし
    観戦者増えたりって部分は???本当ならまさにソース提示してくれ。

    少なくとも俺は、「電脳に勝てなくなっても詰まらないと思わない」人が
    100歩譲って減らないとして、増えるとは思えないが???

    二人零和有限確定完全情報ゲームなんだから、どの手順に於いても最善手(最短手数)は存在し
    そこへの到達はどう考えても「電脳」有利。その点はもう仕方ないだろ。

    で、それでも「楽しい」と思える人が、増えるか減るかと言ったら
    それはもう、減る可能性しかないんじゃないか?
  326. 2016/10/14 (金) 08:06:17
    ↑修正。
    ×2じゃなくて、÷2。

    あと、今の時代 ⇒ 今の時代のスピード感覚で言えば 
  327. 2016/10/14 (金) 08:36:40
    ※605,606

    >7月以降、「三浦九段が対局中に十数分、席を外す」「1手ごとに席を立つ」などの指摘が
    >対戦相手らから相次いだ。

    朝日新聞の記事からの引用。村瀬記者の署名記事だ。
    村瀬記者の言葉使いは常日頃から慎重だよ。
    この報道から判るのは、指摘したのが『対局者』『対局者以外の棋士』って事。
  328. 2016/10/14 (金) 10:12:22
    さすがにもう少し検証結果が欲しい
  329. 2016/10/14 (金) 11:53:09
    不自然な離席と一致率だけじゃなく将棋の作りが三浦の棋風じゃないというのもあるだろう
    久保戦の手順は将棋の強いおじさんのような受けが得意でかつ大胆な手を選べる人じゃないと指せない
  330. 2016/10/14 (金) 13:14:53
    まずスポンサーを納得させないとタイトル戦が消えかねない
    下手打つとドワンゴの将棋部としてすら残れないかも
  331. 2016/10/14 (金) 15:35:35
    橋本のコメントはとてもまともな社会人とは思えず将棋ってこんな人がやるゲーム?
    と思われる。将棋会には橋本は稀有な存在だが三浦白ならどう知るつもりなのか?
  332. 2016/10/14 (金) 16:47:29
    むしろ今の連盟の会長が米長邦雄みたいな暴君でなかったから、今回の事態を引き起こしているんだろ。

    渡辺や橋本らに突き上げられて狼狽し、言われるがままに三浦を問い詰めてみたら想定外の激昂、右往左往している間に大騒動になってしまいましたみたいな。

    将棋連盟の世間への影響力と、谷川の社会人スキルとの間にギャップがありすぎる。
  333. 2016/10/14 (金) 16:54:02
    橋本のコメントはとてもまともな社会人とは思えず将棋ってこんな人がやるゲーム?
    と思われる。将棋会には橋本は稀有な存在だが三浦白ならどう知るつもりなのか?
  334. 2016/10/14 (金) 17:28:56
    スポンサーから三浦を外すように命じられたんだろという人がいるが、読売新聞社みたいな大企業が狭い将棋サークルの噂話にいちいち反応して介入するか?

    常識で考えて、読売は善意の第三者だし、棋士同士の人間関係のもつれが原因だろうが
  335. 2016/10/14 (金) 17:55:15
    昔、一時期佐藤康光が携帯を見まくってるって話があった。
    ソフトがまだ弱くて、本人ガラケーだった時。
    で、ある日謎がとけました。
    対局の合間に、赤ん坊だった娘の写真を見て、娘分を補給してた。
    携帯の待受は娘。画像ホルダーは妻子の写真だらけだったそうだ。

    三浦のあやしい行動もそんなオチじゃないか?
  336. 2016/10/14 (金) 18:48:29
    真偽はともかく裁判なれば三浦九段の勝ち確だよなこれ。
    社会的地位が揺らぐレベルの疑義ふっかけといて歯切れ悪いまま収拾せんのだから。
    自己完結で竜王戦無事できそうヨカッタヨカッタとか本気で思ってそう。
  337. 2016/10/14 (金) 19:59:37
    今後の展開は三浦九段側の出方次第だが・・この場合、弁護士は
    どんなアドバイスしてるんだろう?
    記者会見か、あるいは雑誌に寄稿でもして無実を訴えるとか?
    なんにしても、休場明けは三浦九段にとっては針のムシロだろうし、
    本人次第で引退とかもあるんではと思ってしまう。

    もちろん本当に濡れ衣なら棋士会とかにも連帯を求めて徹底的に
    闘う事もできるだろうが、今のところは「白に近いグレー」だとか
    「連盟の処分には反対」とか、それほど積極的に擁護する棋士は見あたらない印象。
  338. 2016/10/14 (金) 20:02:30
    とりあえず竜王戦のインタビューとかどうするんだろう?
    主催が大手新聞社だから、質問NGを徹底させるなんて難しくないのかな。
  339. 2016/10/15 (土) 17:27:22
    日本将棋連盟の処分がおかしいと言っているコメンテーターが言っていたがそれこそおかしい。
    三浦九段の言動が招いた処分だから軽い方。
    まずソフト使用の疑いで年内の公式戦出場停止処分したのではなく、休場届を提出しなかった事に対する処分。
    日本将棋連盟は数人の棋士から三浦九段の対局中の挙動がおかしいと言ったから本人にヒアリングしただけやん。
  340. 2016/10/16 (日) 10:55:46
    自分たちよりもコンピュータソフトのほうが強い
    と考えている棋士が多いことが分かった
    (トップ棋士とみなされる人たちも含む)

  341. 2016/10/16 (日) 19:04:32
    手番で離席を禁止すれば良いんじゃね?

    時間制限があれば
    コンピュータの方が強いのは誰もが気づいている。
  342. 2016/10/17 (月) 07:39:30
    一致率が高いのはこの2局だけで他はそれほどでもない
    悪手もわりと多いぞ
  343. 2016/10/17 (月) 08:48:21
    夏以降、対局中の離席が目立ったんだろ?

    ポケモンgoでもしてたんじゃないの(笑)
  344. 2016/10/17 (月) 15:23:44
    一手ごとに離席はちょっとね。
    プロなら終盤の分岐ぐらい全部覚えてこいよwwww
  345. 2016/10/17 (月) 17:09:44
    一致率と言うよりも、棋は対話なり。なんて言いますし、一手一手に様々な情報を読み取るプロ棋士だからこそ、急に方向性の違う指し手を指されると「何で今その話するの?」的な違和感はあるのでしょうね。
  346. 2016/10/17 (月) 21:40:03
    三浦が「休場します」とはっきり口にし、
    連盟が意志の確認をした
    提出期限を明確に伝え、督促もした

    …のであれば、処分も納得がゆく

    現状ではこのことについて、連盟側の
    言い分しか出てきていない
  347. 2016/10/19 (水) 01:00:49
    三浦白の方がおもろいから期待
    てか疑わしきは罰せずだろ普通
  348. 2016/10/19 (水) 02:42:34
    別にさ、基本的には電子機器を排除して指させれば解決の話だけど、二日制の対局はもう無理だね。
    軟禁状態にするならともかく、そこまでして二日制を続けるメリットもないし。
    その辺はソフトの飛躍的進歩のせいで数年前から言われてたけど、この機会にルール改正はした方がいいと思うよ。
  349. 2016/10/19 (水) 11:27:14
    それはそうと、升田幸三の一致率が常識外れてるな
    これこそアプリ使ってんだろ
  350. 2016/10/20 (木) 16:09:38
    俺のソフトだと負けてる久保のほうが一致率85%で三浦より高いんだが
  351. 2016/10/22 (土) 00:02:55
    弁護士が入ってるらしいが、これ、罪名は何なんだ?
コメントの投稿
  

  


  

 ※禁止ワード「http://」 URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。