三浦九段と将棋ソフトとの指し手一致率 対久保九段、渡辺竜王戦で高い一致率も真相は不明 ~ 2ch名人

三浦九段と将棋ソフトとの指し手一致率 対久保九段、渡辺竜王戦で高い一致率も真相は不明

1013-02.png


507:名無し名人:2016/10/12(水) 21:40:19.62 ID:AiliTg2d.net
三浦はそもそもボナンザとの一致率がプロ棋士の中で一番高い
っていうデータが7、8年前くらいからあるんだよ。
そういう棋風なんだよ。

棋士別一致率(1秒)
No 名前 棋譜数 一致率平均[%] 一致率標準偏差[%]
狭義一致率 広義一致率 狭義一致率 広義一致率
1 三浦弘行 200 50.69 62.64 8.14 7.39
2 羽生善治 200 50.15 62.31 8.26 7.20
3 佐藤康光 200 49.20 61.38 8.92 8.23
4 木村一基 200 48.27 61.12 8.75 8.98
5 森内俊之 200 48.50 61.03 8.05 7.86
6 渡辺 明 200 48.37 61.03 8.64 7.97
7 谷川浩司 200 48.30 60.99 8.34 7.47
8 藤井 猛 200 50.10 60.72 8.09 7.84
9 深浦康市 200 48.69 60.56 8.05 8.02
10 鈴木大介 200 48.15 60.19 8.93 8.65
11 郷田真隆 200 47.20 59.50 7.61 7.72
12 丸山忠久 200 46.84 58.24 8.35 8.12
13 升田幸三 200 50.33 63.27 7.92 6.92
14 大山康晴 200 49.55 61.73 8.75 8.04
15 木村義雄 200 46.92 59.68 8.14 7.62
16 塚田正夫 200 47.08 59.34 8.34 7.90
17 八代伊藤宗印 58 48.16 60.94 8.66 8.71
18 天野宗歩 50 47.31 59.78 7.91 8.18

www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf※PDF注意


568:名無し名人:2016/10/12(水) 21:42:58.44 ID:31rsn4LI.net
>>507
この頃はボナも弱いし流石に使ってないだろからなー。
そもそもどのソフトと一致してんだって話もある。


610:名無し名人:2016/10/12(水) 21:44:32.60 ID:B2ASX4y5.net
>>507
一番高いってもメチャ僅差じゃねえか


671:名無し名人:2016/10/12(水) 21:46:40.52 ID:Q97IDooS.net
>>507
実績からすれば木村の方が疑われそうだが人徳か
ていうか三浦もこれで怪しまれたんじゃかなわない


684:名無し名人:2016/10/12(水) 21:47:17.52 ID:rH76shxT.net
>>507
マジかよ、八代目伊藤宗印最低やな!


767:名無し名人:2016/10/12(水) 21:50:53.48 ID:lxmKiv7j.net
>>507
そこまで他と有意な差はないな2割以上違うとかだと怪しいが。

元々ソフト研究を熱心にやってればソフト的な打ち方になりそうだし。


2016年7月26日 第29期竜王戦決勝トーナメント 久保利明九段 対 三浦弘行九段


899:名無し名人:2016/10/13(木) 00:38:17.16 ID:6LwlmhZe.net
疑われてるのはこの手だな

http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
62手目 △6七歩

△6七歩成は勇気のある踏み込みだ。
△4二歩▲5三金で後手玉が少し安全になったとはいえ、▲5六角が怖い筋であることに変わりはない。



※局後の感想※

「△6七歩成にはびっくりしました。
一直線に進めて先手玉は詰まないし、後手玉には詰めろがかかります。
それで先手が勝てないとは思いませんでした」(久保)


965:名無し名人:2016/10/13(木) 00:41:22.41 ID:iSrlRmKA.net
>>899
62手を指す前に
離席していたんかいな?


990:名無し名人:2016/10/13(木) 00:42:53.97 ID:wcrgC3QY.net
>>965
離籍して24分後に指した


972:名無し名人:2016/10/13(木) 00:41:51.37 ID:wcrgC3QY.net
>>899
これ、今全て棋譜と解説見直したけど、黒すぎて言葉が出ない。。


996:名無し名人:2016/10/13(木) 00:43:19.24 ID:bmKCjUcC.net
>>899
言いがかりすんな


36:名無し名人:2016/10/13(木) 01:50:49.25 ID:7cxxAdLC.net
一直線に突っ込みながら、オチが全然一直線じゃ全然ないんだよな
後手玉だけ詰めろがかかってしまう
それで後手勝ちとか、こんな順ありえんわ


46:名無し名人:2016/10/13(木) 01:51:38.01 ID:lfwULHHH.net
クソ長考してるから読み切りの可能性はかなりあると思うが


54:名無し名人:2016/10/13(木) 01:51:58.14 ID:t/HdI+oT.net
久保が見落としたか即断してきちんと読まなかっただけ
将棋世界の企画でこの局面が出たら6人全員が
「まずは67歩成りからやってみましょうか?あれ後手勝ちですね」で一致するレベル


89:名無し名人:2016/10/13(木) 01:54:13.69 ID:7cxxAdLC.net
>>54
いや、しない。後手玉だけ詰めろで絶望的になる。
そこから先は分岐がありすぎて読みにくい。
テスト形式で出されて初めて到達するかしないかだろう。


119:名無し名人:2016/10/13(木) 01:55:56.91 ID:t/HdI+oT.net
>>89
だから棋譜コメの村中六段の読み筋どおりなんだが
何で三浦に指せないと思うのかね


164:名無し名人:2016/10/13(木) 01:58:16.83 ID:7cxxAdLC.net
>>119
それ「読み」筋なのか?
控え室って常にソフト起動してるんだけど
それも含めての手順紹介だろう


499:名無し名人:2016/10/12(水) 23:30:14.07 ID:nSZmzx3z.net
uCHLSIn.png

久保戦。確かに一致しすぎ


571:名無し名人:2016/10/12(水) 23:33:26.98 ID:DGtH2vQ7.net
>>499
クロっぽいな


770:名無し名人:2016/10/12(水) 23:41:25.34 ID:cir1IhUP.net
>>499
アウト


2016年10月3日 第75期順位戦A級4回戦 三浦弘行九段 対 渡辺明竜王



580:名無し名人:2016/10/13(木) 00:22:29.15 ID:FZVUwtyI.net
三浦vs渡辺戦は、さすがにおかしすぎるからな。
何せ、渡辺が一手差にすらならない。
これは黒やろな。

2016年10月3日 順位戦 三浦弘行九段 vs 渡辺明竜王
https://shogidb2.com/games/bcd93d97c3ca463688953b0267d3111f0bca0256


649:名無し名人:2016/10/13(木) 00:26:46.91 ID:tpqC/BtK.net
>>580
これ三浦強過ぎない?しかもやたら踏み込みがいい。


774:名無し名人:2016/10/13(木) 00:32:19.35 ID:8HhSAjb7.net
>>580
対久保戦はともかくこれは人間離れしてるところはあるな
どこまでソフトで研究してるんだよと思いながら見ていた


802:名無し名人:2016/10/13(木) 00:33:26.11 ID:wL1lYTJb.net
>>580
腰の重い三浦の将棋ぽくない感じはあるな


862:名無し名人:2016/10/13(木) 00:36:23.30 ID:ZE9/3RUB.net
>>580
全盛期の谷川+羽生みたいな将棋だな
切れ方が尋常じゃない


893:名無し名人:2016/10/13(木) 00:37:57.17 ID:kn6hkD7j.net
>>580
三浦の指し手じゃないなw


896:名無し名人:2016/10/13(木) 00:38:04.01 ID:FTpFepvY.net
>>580
真っ黒すぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


8:名無し名人:2016/10/13(木) 01:25:36.99 ID:ZdikCZvo.net
この技巧での解析結果やばない?

514 名無し名人[sage] 2016/10/13(木) 01:19:15.86 ID:1PEVIAsq.net

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲7八金 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △7七角成
▲同 銀 △4二銀 ▲3八銀 △7二銀 ▲4六歩 △6四歩 ▲6八玉 △6三銀 ▲3六歩 △5二金
▲3七桂 △4一玉 ▲1六歩 △1四歩 ▲2五歩 △3三銀 ▲4五桂 △2二銀 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △4四歩 ▲7一角 △7二飛 ▲5三桂不成△5一玉 ▲6一桂成 △同 玉 ▲4四角成 △2三歩
▲2五飛 △8二飛 ▲3四馬 △7四歩 ▲5六馬 △4三金右 ▲7九玉 △5四金 ▲9六歩 △7三桂
▲7五歩 △6五桂 ▲6六歩 △3三桂 ▲3五飛 △7七桂成 ▲同 桂 △5二角 ▲8五桂 △8四銀
▲8六歩 △5一玉 ▲5五桂 △7二銀 ▲7四歩 △8五銀 ▲6三桂成 △同 角 ▲8五飛 △同 飛
▲同 歩 △6五歩 ▲7一飛 △6一桂 ▲7三歩成 △同 銀 ▲7二銀 △同 角 ▲同飛成 △6二飛
▲8一角 △5三金 ▲7四歩 △7二飛 ▲同角成 △7四銀 ▲6二飛 △5二銀 ▲6一馬 △同 銀
▲3二飛成

前回の三浦vs渡辺の順位戦 棋譜
仕掛け始めた27手目からの三浦九段と技巧の指し手の一致率 解析時間9秒
27/33 81.9%


20:名無し名人:2016/10/13(木) 01:49:44.24 ID:8Ebw7yBm.net
>>8
81.9%というのがどんなものなのか分からん
三浦の他の対局とか他の棋士と比較してどんなもんなのか知りたい


169:名無し名人:2016/10/13(木) 01:58:44.44 ID:RRYYx9Y7.net
>>8
一致率の数字だけ見てもな
将棋の流れの中で選択肢の狭い局面や必然手が続いたりすることもあるからなんとも
80%という数字自体もプロの棋譜ではそんなに珍しくないと思う


205:名無し名人:2016/10/13(木) 02:01:41.24 ID:uE/F8zBt.net
>>169
棋譜見ろ。全く狭い局面じゃない。73桂が疑問。そこで突然将棋が終わる。


59:名無し名人:2016/10/13(木) 01:52:18.63 ID:N44EFcxN.net
三浦九段がリモートデスクトップて技巧を動かせるほど電子機器慣れしてるとは思えん
協力者がいたというなんかの推理ドラマみたいな展開とか?


77:名無し名人:2016/10/13(木) 01:53:38.54 ID:gnDJsKOB.net
>>59
リモートデスクトップなんか使わなくても、スマホアプリが既にプロより強い


782:名無し名人:2016/10/13(木) 01:34:37.65 ID:5cNigRhE.net
50手目以降

cacad3a3d3775a9b669bb35c78d0c617 (1)


832:名無し名人:2016/10/13(木) 01:37:41.65 ID:tpqC/BtK.net
>>782
ああ、やっぱり。これもクロだ。残念。
ナベは気付いていたんだろうな。


856:名無し名人:2016/10/13(木) 01:39:13.53 ID:7cxxAdLC.net
>>782
悪手が無さ過ぎるな
終盤はもっとギコギコしていいはず


896:名無し名人:2016/10/13(木) 01:41:46.71 ID:UWdEFolK.net
>>782
一手ごとに離席してこれだと流石にバレバレだわ


246:名無し名人:2016/10/13(木) 02:04:40.97 ID:KQ5jiSdI.net
たった33手で8割ちょいの一致じゃグレーとも言い難いレベルだね
なるべく100手超の将棋でもう10局ぐらいはサンプル欲しいな


264:名無し名人:2016/10/13(木) 02:05:59.88 ID:YPNnWJQa.net
ソフトとの指し手の一致率についてそれが多いのか少ないのかは
全棋士の指し手の一致率を調べた上で、
それが三浦の一致率よりも多いのか少ないのかを議論しないと意味はないですよ。


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476272694/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476287257/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476283834/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476280427/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476287257/
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[ 2016/10/13 06:30 ] 棋士 | CM(675) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


 
コメント一覧
  1. 2016/10/13 (木) 06:33:03
    連盟はうんこ

    谷川はうんこ
  2. 2016/10/13 (木) 06:48:43
    それにしても、ソフトって、トッププロでも理解できないような手を指すんだね
    今後数年で、将棋の常識が本当に変わってしまいそう

    でも、実力者であり努力家である三浦さんがこんなことするかなあ…
  3. 2016/10/13 (木) 06:49:43
    ネット将棋の垢バンじゃねえんだから、一致率云々にしたってきちんと基準を設けて統計学的な分析をしないと話にならんだろ
  4. 2016/10/13 (木) 06:49:45
    2016年10月3日の対ナベ順位戦が黒っていうのは違うね。
    時系列的に、もうその時には疑惑がかけられていたはずだから、
    危ない橋を渡るわけがない。

    それ以前のことについてもないと信じたいが・・・
  5. 2016/10/13 (木) 06:50:16
    仮に、仮にカンニングしてたとして
    プロの、しかもA級の棋士が離席の度にカンニングする必要ある?
    一回見たら読み筋もでるし頻繁な離席は必要ないと思うんだけど

  6. 2016/10/13 (木) 06:51:10
    連盟は誰からどういう指摘されたのか全部吐いて
  7. 2016/10/13 (木) 06:51:35
    10月3日の順位戦は、黒ってのは違うと思う。
    時系列的に、もうその時には疑惑をかけられていたはずだから、
    危ない橋を渡るわけがない。

    もちろん、それ以前もなかったと信じたい・・・
  8. 2016/10/13 (木) 06:53:51
    後輩棋士の研究ちゃっかりぶんどろうとしてる棋士が居るってナベが怒ってた質問三羽ガラスだったらありえそう。
    でもあれもはっきりそうとは誰もまだ言ってないんだな。
    あくまでうわさで…じゃないかとは浸透してるけど。
  9. 2016/10/13 (木) 06:55:17
    一致率高いけれども、それを持ってソフト指ししてるとはいい難い
    2009/02/21のレポートの時点で200局の平均一致率が高い棋士だったわけだし
  10. 2016/10/13 (木) 06:56:01
    技巧は人間に近い指し手を意識して作られてるから8割がおかしいとは思えないなポナンザと8割ならちょっとと思うけどそれでも8割は微妙すぎ
  11. 2016/10/13 (木) 06:56:46
    そういや今振り返ると、読売の竜王戦直前特集が、いつもの棋士2人の
    座談会形式じゃなくて、天龍寺絡みの懐古記事だったな。
    それもこの影響だったか。
  12. 2016/10/13 (木) 06:56:50
    サンプルが少なすぎて何ともな
  13. 2016/10/13 (木) 06:57:36
    よくわからないけど三浦さんには失望しました
  14. 2016/10/13 (木) 06:58:27
    うーん。。

    黒の根拠が薄すぎる。
  15. 2016/10/13 (木) 06:58:28
    PDFの羽生さんの1000局のデータすげーな
    正規分布にほぼ一致して一致率が分布してる
  16. 2016/10/13 (木) 06:59:18
    久保戦は勝機を見出すには先手玉が見える局面にしなきゃダメという
    実戦的経験則による踏み込みと解釈できるし
    渡辺戦は角換わりの先手が勝つときは一方的になることは珍しくもないし
    最初の馬をつくる手順は事前研究でカバーできる範囲だし
    もともと棋力がある人だからね
    これだけでクロとするのはあれだな
  17. 2016/10/13 (木) 06:59:41
    この理屈だと羽生もアウトじゃね?、木村も。
  18. 2016/10/13 (木) 07:00:53
    と言うか怪しきを罰せず、疑わず、そのために規定を作ったんじゃないのか?
    じゃあ、今までのはセーフでいいんじゃね、どうせ、規定後の成績でわかるんだからさ。
  19. 2016/10/13 (木) 07:01:42
    疑われる事自体かなり失礼な事だから三浦が激昂するもの無理は無い。
  20. 2016/10/13 (木) 07:01:46
    どんな結論になろうと結局このままうやむやになって
    連盟も三浦もなにも言わないまま 誰も真相がわからずになりそう
    これ以上やっても誰もなにも得をしないからなぁ
  21. 2016/10/13 (木) 07:04:12
    対渡辺戦でいえば、83手目▲7四歩のとこは他の選択肢もあって
    高見五段も本譜は指しにくい順と解説していたけど
    そのあとは一直線なので一致率を調べる意味はあまりない
    また、渡辺は早々に形勢不利を自覚して、
    ソフトに評価されにくい手(勝負手)を指しているので、
    ソフト一致率に差が出てくるのは当然

    対久保戦も△6七歩成は脅威の踏み込みだけど
    その後の進行は渡辺戦と同じことがいえる
    王手や詰めろの対応なんて正解手がだいたい1手しかないし
    村中六段の解説と一致している指し手も多い
  22. 2016/10/13 (木) 07:06:18
    黒と言うには余りに薄弱だな。
    どうせ数字音痴の年寄り共が、一致率高い=怪しい、なんて早計な判断したんだろ。
  23. 2016/10/13 (木) 07:08:26
    誰も得をしないなこれは。
    連盟側も三浦さんも、もっと冷静に話し合えばよかった。
    注意喚起、もしくは疑われるようなことは控えるよう伝えるだけでよかったのでは?
    連盟は勇み足だった、白でも黒でも勇み足。実に残念。
  24. 2016/10/13 (木) 07:09:13
    このデータだけで三浦を裁くなら 今年の1年間の別の棋士も調べて裁くくらいの
    覚悟がなけりゃフェアじゃなくないでしょうか? 竜王戦っていうもっとも高いタイトル戦
    だから見せしめ的に裁いたとしたら ひどすぎるでしょ
  25. 2016/10/13 (木) 07:10:48
    >>24
    だから裁いてなんかないでしょ

    聞き取りの段階で休場するって言いだして結局休場届け持ってこなかったから処分して正式に対局者を変更したんだよ
    明日はもう竜王戦の前夜祭があるんだぞ
    休場届け出さないってことは来るってことかな?じゃ済まないんだよ

    そして告発者側から見れば聞き取りすらせずに握りつぶす方がよほどおかしい対応だし
    聞き取りくらいするのも当然のこと
  26. 2016/10/13 (木) 07:12:31
    竜王戦に金属探知機、って唐突な感じはあったから指摘した人間の中に渡辺はいるんだろうね
    事情を知った読売側から三浦は出場NGの通達があったんじゃないかな
    ドワンゴ見てもわかるけど連盟はスポンサーには土下座対応だもんな
  27. 2016/10/13 (木) 07:13:29
    三浦って金銀で自玉の周り固めたがるイメージだったかららしくない感じはするな。
  28. 2016/10/13 (木) 07:14:15
    スマホの技巧で検討したら1秒で67歩成りを出した
    恐ろしい...
  29. 2016/10/13 (木) 07:14:35
    これは突撃なんて目じゃないくらいの大事件
    それを11日に話をして12日に裁定なんて
    たった2日で事を動かすような話じゃないだろう
    しかも竜王戦第1局の数日前というね
  30. 2016/10/13 (木) 07:16:33
    >>25
    いやいや、連盟は放置するなよ。何のために連盟があるんだよ。三浦から返事が無いなら警告して、それから出場停止くらいするのが普通じゃないのか?連盟の説明からは積極的に動いたという文章が見当たらないので、放置したとしか思えないが。
  31. 2016/10/13 (木) 07:17:12
    >>29
    連盟としては「今後禁止」として握り潰したかったが
    告発者はそれでは許さなかったんでしょ
    竜王戦の最中に週刊誌などに垂れ込まれるのが一番最悪の自体だからね
  32. 2016/10/13 (木) 07:19:05
    でも、夏以降6勝6敗なんだよね?
  33. 2016/10/13 (木) 07:19:20
    ※22-24
    連盟がこれを証拠として出してきたならともかく、
    2ちゃんの与太話をそのまま真に受けて連盟批判とか
    お前らアホすぎるだろ
  34. 2016/10/13 (木) 07:19:50
    24ソフト判定団の見解を聞きたい
  35. 2016/10/13 (木) 07:20:12
    みんなソフト使って研究してるんだから、
    これから一致率はどんどん上がっていくわけで、、、
  36. 2016/10/13 (木) 07:20:21
    俺はアマ初段程度の雑魚だけど、対局後に自分の棋譜をソフトに読ませると一致率6割7割超えるくらいは普通にある。
    10手以上連続で一致して「ここ上手く指せたな!」なんて思うのもザラ。
    いつもソフトに教わってると当然棋風も似てくるし、この程度では黒と言い切れないと思う……。
  37. 2016/10/13 (木) 07:20:24
    >>33
    一番の問題は連盟が根拠を出さないことなんだよなぁ。子供のケンカでお互い無視しあっていてこうなったようにしか見えないのだが・・・・
  38. 2016/10/13 (木) 07:20:55
    10月03日ナベと対局
    10月05日竜王戦に金属探知機報道
    10月11日聞き取り
    10月12日裁定

    フムフム
  39. 2016/10/13 (木) 07:21:06
    ”濡れ衣だ”って本人が言ってる限り、信じてあげたい。

    プロの世界で八百長や不正があったら、ファンとして超悲しい。
  40. 2016/10/13 (木) 07:21:33
    >>23

    離席の多さタイミングとソフト一致率(絶妙手)などをプロの目からみたら真っ黒なんでしょう。

    じっくり話し合う暇があれば良かったけど今回はなかったからね。竜王戦に穴を開けてしまったり、竜王戦開催中にマスコミ報道とかで疑惑が発覚してしまうのが一番最悪。三浦に裁判で負けた方が痛手は少ないよ。

    あと棋士から離席の不自然さを指摘されたのが調査の発端で恐らく棋士の間でも疑惑が広まってただろうことからすると、本人からまともな説明がないのに何のお咎め無しでそのまま竜王戦に出すのもどうかと。
  41. 2016/10/13 (木) 07:21:54
    テレビはNHKだけがさっと伝えただけか
    トッププロの不正疑惑なのに、こんなもんか
    悪いニュースに変な話だけど、淋しいな
  42. 2016/10/13 (木) 07:22:50
    >>40
    それはすべて憶測なんだよなぁ。憶測で物言っても仕方が無くて、連盟が説明責任を果たしていないのが最も悪い。
  43. 2016/10/13 (木) 07:23:05
    少なくとも黒が確定してないのに連盟のあの対応はちょっとずさんじゃないかってのは誰だって思う
    もっと丁寧にやってくれ
  44. 2016/10/13 (木) 07:23:42


    ※25がすべて

  45. 2016/10/13 (木) 07:24:17
    >>37
    根拠は出してるでしょ
    一手ごとに離席するなど疑義を招く行為があったから聞き取りを行ったんだよ
    その結果、休場すると言い出したうえ休場届け持ってこず、明日からはもう前夜祭なので
    処分して正式に対局者を変更しただけ

    疑惑に対しての処分などはそもそもされてない
  46. 2016/10/13 (木) 07:25:51
    >>45
    いや、それは根拠なのか?それだけだと、口げんかでじゃあ休むからいいよって話になって、その後放置していたようにしか見えないけどなぁ。ずさんすぎないか?
  47. 2016/10/13 (木) 07:25:59
    地味にナベvsソフトを実現させていたのかwww
    ソフト強すぎだろw
  48. 2016/10/13 (木) 07:26:09
    俺がカニングしてたとして離席の釈明求められたら
    「頻繁に離席することで相手を疑心暗鬼にさせて集中力を途切れさせようとした。盤外戦術でした」って言うな。
  49. 2016/10/13 (木) 07:26:10
    竜王戦と順位戦でだけ怪しい行動したんなら黒だろう
  50. 2016/10/13 (木) 07:27:05
    大平のデマに惑わされすぎでしょ
    彼のところに正確な情報が降りてくるわけがない

    要するに、連盟は三浦が対局中に外部通信したという証拠を握っている
    それの説明を三浦ができなかっただけ
  51. 2016/10/13 (木) 07:27:37
    連盟は全部説明してるだろ。
    ・三浦の対局相手からソフト疑惑の指摘があった
    ・三浦に聞き取り
    ・三浦が休場を申し出る
    ・竜王戦直前なので早く休場届を出すように催促
    ・三浦が休場届を出さないので年内は休場処分にして挑戦者差し替え
    誰からの指摘なのかは明らかにしてないが内部通報者みたいなもんなので簡単には明らかにできないだろう。
  52. 2016/10/13 (木) 07:27:51
    ※41
    民放でも新聞紹介のコーナーでサラッと放送してたとこあったよ。
  53. 2016/10/13 (木) 07:28:21
    >>50
    それは憶測でしょ。その証拠が何か何も言っていないのはどうかと。
  54. 2016/10/13 (木) 07:28:48
    「疑惑」だけでこの処分は重すぎる、って将棋ファンから言われまくるなんて事は連盟だって当然理解してるでしょ
    じゃあそれを理解していながらなぜここまでの処分をしたかって考えると表立って説明はできないけど相当な確証があるってことじゃないの
  55. 2016/10/13 (木) 07:29:24
    ※50
    へー、あなたのところにはおりてくるんだー
  56. 2016/10/13 (木) 07:29:42
    >>54
    だから疑惑で処分なんかしてねーよ
    >>25や>>50の通りだよ
  57. 2016/10/13 (木) 07:30:11
    >>50じゃなくて>>51の通りね
  58. 2016/10/13 (木) 07:30:31
    >>51

    ・三浦の対局相手からソフト疑惑の指摘があった

    これはどこに書いてあるのだ?
  59. 2016/10/13 (木) 07:32:46
    ※58
    毎日新聞の記事
  60. 2016/10/13 (木) 07:34:35
    事実上の三浦側からのボイコットなんやね
    ボイコットの経緯を説明せざるを得ないからソフト云々は言わないといけない
    そしてあくまで疑惑

    なんだ、連盟全部説明してるじゃん
  61. 2016/10/13 (木) 07:36:03
    白か黒かはっきりしないだろうからモヤモヤする
    三浦は疑惑にキレて投げ出したなら自分のためにならない
  62. 2016/10/13 (木) 07:37:16
    新聞が面白く記事にするために、ソフト疑惑を焦点に当てたがっているだけで
    連盟の言い分としては、三浦が対局直前になって出場辞退を申し入れてきたからってのが処分の理由
    陣屋事件の前例もある通り、直前になっての対局拒否は重罪だからな
  63. 2016/10/13 (木) 07:39:11
    >>56
    いや、連盟の説明はそれだけだけど要は本人が出場辞退するって言うほどの確度の高い情報が聞き取り段階であったんじゃないの
    だから休場届けを出す期日を翌日にして、翌日に出なかったから処分したんでしょ
    タイトル戦を休場する届けを翌日までに出せ、で出さなかったら処分ってこと自体がもう相当でしょ
  64. 2016/10/13 (木) 07:39:11
    23
    ほんとこれ
  65. 2016/10/13 (木) 07:39:40
    このソフト一致率リスト

    ただの人を騙す勝負手は苦手だけど読み自体は鋭い人ランキングじゃないか
  66. 2016/10/13 (木) 07:40:04
    ↓やねうら王さんが一言
  67. 2016/10/13 (木) 07:41:15
    プロは疑問手を指してこそプロというわけだな。よくわかった。
  68. 2016/10/13 (木) 07:41:41
    ナベがこれじゃ竜王戦はできないとか言ったんだろうな
  69. 2016/10/13 (木) 07:41:47
    手続き上そうだとしても、事情聴取した上での「カンニング疑惑についての処分」
    と世間は見てるし、そう取られてもしょうがない連盟の説明不足
  70. 2016/10/13 (木) 07:42:12
    >>63
    そりゃ明日からもう前夜祭なんだから
    昨日がギリギリ待てる限界だっただけでしょ

    告発者側からすればだからって聞き取りすらしないでなかったことにして目をつぶれって方がよほどおかしいしね
  71. 2016/10/13 (木) 07:42:57
    出るか出ないかはっきりしろじゃなくて休場届けを出せってのが気になるんだよなあ。
  72. 2016/10/13 (木) 07:43:56
    状況が状況だけに最悪の結果になる場合もあるな・・
    うーん白にしろ黒にしろ血はみたくないぞ
  73. 2016/10/13 (木) 07:43:59
    ソフトとの一致率が高い-疑惑-で聞き取り-説明が納得出来ない-みうみうがキレた-処分-法廷闘争?....ヤダ!ならアマ彦やナベや羽生さんとかの指し手が一致率高いと同じ様に疑惑持たれちゃうの?みうみう可哀想(涙)
  74. 2016/10/13 (木) 07:44:25
    ※63
    でも直前に聞き取りって連盟にも問題あると思うけどな
  75. 2016/10/13 (木) 07:44:29
    まとめ
    ?日
    過去の対局者から三浦9段のソフト疑惑の訴え
    連盟は竜王戦の挑戦者決定トーナメントの対局中、疑義を招く行為があったことを確認
    11日 聞き取り調査
    三浦九段は「部屋で体を休ませていた」と説明。調査に対し「これではとても(将棋を)指せないので休場する」と申し出る。
    連盟は12日午後3時まで休場届提出を期限とした。
    12日
    三浦9段は休場届けを提出せず。
    連盟は指定した期日までに届けをださなかったことに対して年内の公式戦出場停止処分にした。

    関係者コメント
    谷川浩司
    「七番勝負直前の変更となり、関係者や将棋ファンの皆様にご迷惑をお掛けし申し訳ありません。対局者のお二人には名棋譜を作り上げることを期待しています」

    島朗
    「公式戦の終盤で、一手ごとに離席するなど疑義を招く行為があった」
    「タイトル戦の開催が迫っており、混乱を避けるため処分した」

    丸山忠久
    「日本将棋連盟の決定には個人的には賛成しかねますが、竜王戦は将棋の最高棋戦ですので全力を尽くします」

    三浦弘行
    「まったくのぬれぎぬ。不正な行為は行っていない。今後は弁護士と相談して行動する」

    渡辺明
    「大変な事態になってしまいましたが、引き続き将棋界へのご声援を宜しくお願いします。詳細は各種報道に任せて、ここでは省略します」
  76. 2016/10/13 (木) 07:44:34
    三浦九段が不正をしているはずがないと思うが、
    どんな風に聞き取りをしたんでしょうね。疑われている状態では出場できない、といっている訳だから、不正がないことを証明しろ!的な言い方だったのかなぁ。

    繰り上げ出場などせず、きちんと解決すべきで、将棋界へのダメージは甚大ですね。
  77. 2016/10/13 (木) 07:44:53
    仮に無実だとしても相手が鋭い手を指すたびにソフト使ってんじゃないかと疑心暗鬼になるわけだろ
    そんなんじゃ対局に集中できない
    いずれにせよカンニング対策せざるを得ない
  78. 2016/10/13 (木) 07:45:05
    ※73は※62に対してね
  79. 2016/10/13 (木) 07:45:18
    >>73
    一手ごとに離席するなど疑義を招く行為があったって説明されてるでしょ
    そのうえで急に人が変わった手を指してるんだよ
  80. 2016/10/13 (木) 07:45:48
    一致率だけでは証拠になりませんが・・・。
    いったい、なにを根拠に三浦さんが犯人だと
    断定できるのでしょうか?・・・。
    深刻な処分を下す前に、将棋連盟は、
    誰もが納得できる決定的な証拠を
    明示する義務があると思います・・・。
  81. 2016/10/13 (木) 07:46:30
    ※78 ※73じゃなくて※74ね 訂正の訂正ですまんw
  82. 2016/10/13 (木) 07:47:21
    40
    例え疑惑が広がってたんだとしても、疑惑は疑惑であってクロではないんだよ

    竜王戦は金属探知器とかちゃんと対策して実施するんだから、以前からルール化されてなかった以上、それ以上どうしようもないじゃないか

    それで三浦が、ソフトが絶対に使えない状況でどういう戦いをするか見れるだろ
  83. 2016/10/13 (木) 07:48:41
    逆に考えて、本当に潔白な上に証拠がなくて「疑われてるなら将棋は指せない。休場します。」って言うかな
    これは完全な状況証拠だけどさ・・・
  84. 2016/10/13 (木) 07:48:41
    >>80
    犯人と断定なんて誰もしてないだろ・・
    アホなのか?
    >>25>>51>>75の通りだよ
  85. 2016/10/13 (木) 07:48:51
    つまり、こういう疑惑が生じる可能性がある環境で対局させていた連盟の責任なんだよな
  86. 2016/10/13 (木) 07:49:51
    仮にもA級の棋士が一手一手離席してカンニングなんてするもんかな?
    カンニングの一手が棋士には生み出し辛い手だとしても
    一手さえ見ればプロはその先の局面はそれなりに読み進めるだろ

    スマホを見ていた所を他の棋士が見たとかそういうもんでもなく
    何度も離席してるから黒っていのは無理がある
  87. 2016/10/13 (木) 07:51:04
    これまで読んできたけど※25が言うように
    「休場します」と言ったのに
    公式に届出していない三浦九段の言動不一致がおかしい
    来るかどうか分からない状態で、放っておけるわけがない

    連盟としては、一義的な対応をする人でないと責務を
    果たせないと見たのではないかな

    本当に黒かどうかは別の話。
  88. 2016/10/13 (木) 07:51:49
    竜王戦の興行優先で対局者変更を急いだんだろうけど疑惑のことは伏せておくべきだったな
  89. 2016/10/13 (木) 07:52:05
    調査してる側も谷川会長以下大部分が現役棋士なんだから
    やってない証明を厳密にできないことぐらい分かってるでしょ。
    そんなとこ追求してないはず。
  90. 2016/10/13 (木) 07:52:11
    今日の叡王戦のニコ生放送もこの話題のコメばかりになるだろうなー
    もちろんスルーされるけど、、、
  91. 2016/10/13 (木) 07:52:33
    そもそも三浦はパソコンに詳しいのかな
    昔からパソコンが部屋にあってダウンロードして調べていたか スマホからリモートということになるが?
    スマホのソフトも最近出てきたばかりなんだがな
  92. 2016/10/13 (木) 07:53:18
    棋士が疑惑って言われたらクロと同義語だよ!!みうみうだってキレちゃうよ!!ダニーとかも結構離席してるけどなぁみうみうはそんな事しない!!信じてる!!棋士会会長って誰だっけ?康光さん?他の棋士のコメントは無いのかなぁ?(アマ彦とか羽生さんとか)
  93. 2016/10/13 (木) 07:53:29
    カンニング竹山と組んで笑いの道に行くしかないな
  94. 2016/10/13 (木) 07:53:48
    休場届けを出さなかったからって繰り返してるけど
    それは最後のきっかけ、名分であって
    話全体は疑惑なんだから
    実質疑惑で処分されたようなもんでしょ
  95. 2016/10/13 (木) 07:56:38
    ないという証拠を出せって連盟の役員から言われて三浦がキレたのかな。
    ないという証拠を出すのは悪魔の証明だもんね。

    連盟は不正のちゃんとした証拠を提示したのか疑問だわ。
  96. 2016/10/13 (木) 07:57:13
    プロは一致率だけで見てないでしょ。棋風、離席のタイミング、離席の多さ、人間では指しにくい手あたりの兼ね合いから「さすがにこれは黒じゃね?」となって、聞き取りという事になったんじゃないの?

    勝率云々や指し手一致率も、もしプロが不正をやろうと思ったら命がけなわけだから、一致率の調正ぐらいするんじゃないかと。

    連盟は聞き取りの段階だったのに、三浦の側から休場を申し入れたらしいから、事後対応に関しては連盟ではなく三浦側の悪手なんじゃないの?やっていたにしてもいなかったにしても、聞き取りにきちんと応接すべきだった。
  97. 2016/10/13 (木) 07:57:14
    一致率なんてどうでもいいだろ
    渡辺や久保がこれはソフト指しだなと感じたならソフト指しだよ
    プロがそこを間違える訳がない
    三浦の棋風だって知り尽くしてるんだし

    一致率なんてどうせ明確な証拠にはならないんだし、そんなもので検証しても意味が無い
  98. 2016/10/13 (木) 07:57:30
    シロであれクロであれ決定的な証拠を掴むか本人が直接口にだすかしないと事実は分からないわけだし、今の証拠不十分の段階でここで騒ぎたてても、仮にシロであった場合のみうみうに失礼だと思うの(´・ω・`)
    まあ連盟の判断には疑問もあるけれど、疑惑のある人が竜王になったとして後から問題提起するんじゃ遅いから、最善じゃなかったとしてもしょうがないことじゃないかなぁ
  99. 2016/10/13 (木) 07:58:07
    離席が多いのとナベに嫌われているから告発されたのかな
    では次は間違いなくダニーが槍玉にあがるな
  100. 2016/10/13 (木) 07:58:19
    2ch名人とかいう棋士を貶める将棋まとめサイト
  101. 2016/10/13 (木) 07:58:24
    ※75
    11日に聞き取り調査して、12日に休場届出されてないからってのも少し早急すぎる気もするな
    対戦相手の事もあるから仕方ないかもしれんが
  102. 2016/10/13 (木) 07:59:38
    糸谷が疑われないのは離席は多いけど人の目に付くところでウロウロしてるからなんだろうな
  103. 2016/10/13 (木) 08:01:01
    ※87
    現時点では「休場します」と三浦が言ったと連盟が言ってるだけで
    三浦本人のコメントで「休場します」と言ったとは出てなくない?
    なので連盟が聞き取りの中で連盟の解釈として三浦自ら休場しますと言った事になってる可能性もあるのでは・・・
  104. 2016/10/13 (木) 08:01:27
    >>101
    明日から前夜祭なんだから早急も何も仕方ないでしょ
    告発者から見ればだからって不正をなかったことにして、
    聞き取りすらせず竜王戦挑戦を許せるわけもないし、終わった後でってわけにもいかん
  105. 2016/10/13 (木) 08:01:35
    今回の処分は竜王戦の欠場に対する処分でしょう
    連盟がまともなら、調査委員会などを立ち上げて
    ソフト指しの調査を行い、その結果をもって
    改めて処分をするべきじゃないかな
    他競技での不正の処分と比べれば年末までの休場は
    軽すぎるでしょう
  106. 2016/10/13 (木) 08:01:37
    >23
    将棋関係者は誰も得をしない。
    新聞経営陣にとっては棋戦契約金を下げる格好の交渉材料。

    なんでこんだけの情報で全国紙朝刊に顔写真つきの記事が載るかね…
  107. 2016/10/13 (木) 08:01:41
    グレーを処分するというのは企業なんかならイメージ戦略として当然だけど、この場合はやりすぎだろう。
    三浦側がシロを証明することは、まさに悪魔の証明であるし、これ以降持ち込みを徹底すればいい話でこの段階でこういった対処は将棋界にタブーをつくってしまうようで非常に残念。
  108. 2016/10/13 (木) 08:01:59
    疑惑のままタイトル戦出させたくない読売側の意向やろな
    金出すとこには頭が上がらないんじゃー
  109. 2016/10/13 (木) 08:02:08
    谷川とかいうコンプ丸出しの無能会長はとっとと引退しろ

    裁判で三浦君が勝ったら谷川は取り巻きの竿友達も含めて総辞職するんだよな?
  110. 2016/10/13 (木) 08:02:14
    スマホのソフトでカンニングしてたかどうかはスマホの使用履歴で解るんじゃないの?
    三浦はスマホを調べてもらう等して身の潔白を証明しないと棋士として今後活動しづらくなるね。
    逆に連盟は三浦が白だったら三浦にどう謝るんだろうね。タイトル戦辞退までしたんだから。
  111. 2016/10/13 (木) 08:02:35
    技巧のスマホ版なんてものがあるのか
    知らんかった
  112. 2016/10/13 (木) 08:02:43
    ※86
    そりゃプロなんだからカンニングするとしても数手で十分だよ
    というか一手でも十分だな、その後の読み筋も見れるんだし
    そしてプロ同士の対局だと一手ソフト指ししただけでも相手には見抜かれる
    今回の騒動はそういうこと
  113. 2016/10/13 (木) 08:03:41
    警察で言うところの内偵が入ってたんだろうねぇ
    カンニングの決定的な証拠映像でもあるのか
    それとも目視で現認されたのか
    もし、週刊誌記者にでも追われてたなら隠し撮りされてるかもね
    でも連盟としても記者から証拠受け取って公表するわけにもいかないし
    こういう対応になるのも不思議ではないわな
  114. 2016/10/13 (木) 08:03:57
    聞き取りした側もまさか休場すると言い出すとは思わなかったのでは。
    「そんなことやってません。竜王戦で勝って証明します」と言えばすんだ話だし。
    休場すると言われたら渡辺・丸山・スポンサーへの説明と説得、
    記者発表の準備を1日以内にしなきゃいけないわけでドタバタするのもしゃあない。
  115. 2016/10/13 (木) 08:04:04
    三浦の記事を連発してコメ稼ぎか。
    森内の棋王戦はどうした。
  116. 2016/10/13 (木) 08:04:05
    102
    糸谷の指す手は、どう考えてもソフトとは違うからな...
  117. 2016/10/13 (木) 08:04:22
    去年くらいに司法試験で漏洩が見つかった時、採点官が完璧すぎる100点答案だったことが発覚原因だったけど、
    将棋のソフト使用も、似たような経緯だな

    不正やるときは、ほどほどにした方が良いな
  118. 2016/10/13 (木) 08:04:50
    連盟理事も腹切らないとね

    suimonは腹黒いなあ~
  119. 2016/10/13 (木) 08:05:19
    もう通信記録を洗うしかないよ
    それ以外に決着の付けようがない
    一致率だの一手ごとの離席だの、どこまでいっても疑義は疑義
  120. 2016/10/13 (木) 08:05:31
    スマホを見せろって言われて拒否ったってのがポイントなんでしよ
  121. 2016/10/13 (木) 08:05:55
    ※94
    ほんとそう。
    挑決トーナメントなんだったんだよってなるし、そんな簡単に挑戦者を変えるとかあってはならない。
    出るか出ないか明日までに返事しろ、でなければ処分というならともかく、三浦が聞き取りのとき辞退すると言う→休場届けを出せってかなり強行すぎだと思う。
    疑惑は処分と直接は無関係といっても、この部分にかなり関係しているように俺も思う。
  122. 2016/10/13 (木) 08:06:12
    だいたい、丸山九段との挑戦者決定戦でも
    スマホを弄ってたってことですか?・・・。
    それで勝ったのなら怪しいかもしれないけど・・・。
    実際は、なにも確実な証拠が無いワケでしょ?・・・。
    証拠が無いのに、疑うって、やり過ぎでは?・・・。
  123. 2016/10/13 (木) 08:06:33
    ※120
    >スマホを見せろって言われて拒否った

    それどこに書いてんの?
  124. 2016/10/13 (木) 08:06:52
    片上六段の「書けませんが、正直言って辛いです」
    ってこのことだったのか
  125. 2016/10/13 (木) 08:06:54
    三浦が白だったら~とか言ってるけど、対局相手にソフト指しだと告発されてんだから白なんてことは100%ありえないよ
    告発した方だって確信が無きゃ相手がソフト指ししてるなんて口が裂けても言わない
  126. 2016/10/13 (木) 08:07:02
    スマホ提出を求められて拒否ったんなら黒じゃないの?
    なべなんてむしろ毎回調べてくれて構わない、って言ってるじゃん。
  127. 2016/10/13 (木) 08:07:30
    竜王戦直前にこれだけ追及して挑戦者差し変えるとこまで行ったんだから、告発者はナベで確定だろ
  128. 2016/10/13 (木) 08:09:53
    >>125
    連盟だってほんとは波風立てたくなかっただろうしね

    「今後禁止」ってことで注意喚起したのに
    この前のナベ戦でそれでもやりやがったから重い腰を上げざるを得なくなったんだろう
  129. 2016/10/13 (木) 08:10:58
    連盟はスマホ提出求めたのか、三浦はどう対応したのかハッキリと明言しないと駄目だよな
  130. 2016/10/13 (木) 08:11:57
    最近の出来事を時系列で見ると、なんとなく渡辺竜王が内部告発したように見えるな。
    電子機器の持ち込み禁止の発表(まだ施行されていない)。竜王戦での金属探知機の導入。竜王戦開幕直前での今回の連盟の発表。
    前々から三浦に対して対局したプロ棋士がソフト不正使用疑惑を持っていて連盟執行部に告発していたが、今月の渡辺竜王と三浦のA級順位戦(結果は三浦の圧勝)後に渡辺竜王が告発したのが決め手になって、竜王戦直前にこういう形になったのかな?
    竜王が「ズルをする相手とは戦えません」と言えば連盟も動かざるを得ないからね。
    以上、妄想です。
  131. 2016/10/13 (木) 08:11:58
    これを研究っていうんじゃないのか?
  132. 2016/10/13 (木) 08:12:20
    110
    通信履歴はキャリアが持ってるけど、スマホ上のアプリをどう使ってたかなんて、直後にスマホ本体を見れなきゃ確認できないでしょ
  133. 2016/10/13 (木) 08:12:42
    竜王戦トーナメントと順位戦の渡辺戦がかなり怪しいな
    順位戦はここで勝たないと降級濃厚、そしてナベ相手じゃ勝つ自信がないって事で使ったんだろうな
  134. 2016/10/13 (木) 08:13:35
    みうみうが法廷闘争に出て勝訴したら....連盟はどうなる?
  135. 2016/10/13 (木) 08:14:07
    失礼だけど三浦さん子供っぽいところあるからふざけるな!対局しない!休場届なんか知るか!ってなってるだけの可能性全然ある。
  136. 2016/10/13 (木) 08:14:45
    >>127
    もともと告発があったけどあくまで今後禁止ってことで連盟は済ませようとしたんだろうね
    だけど、10/3で告発者の一員にナベが加わったことでそれでは済ませなくなったんだろうね

    日程は>>38のとおりだし
    10月03日ナベと対局
    10月05日竜王戦に金属探知機報道
    10月11日聞き取り
    10月12日裁定
  137. 2016/10/13 (木) 08:14:59
    疑惑があるままでは告発者が納得しないって言うけど
    まあこれでナベは気が済んだろうけど
    将棋界全体の利益になったのか

    竜王戦は絶対にカンニングできない環境で実施して、三浦の指し手を見ればよかったじゃないか
  138. 2016/10/13 (木) 08:15:10
    ※75の
    丸山忠久 日本将棋連盟の決定には個人的には賛成しかねますが(略

    というのは三浦さんへの擁護?それとも急にタイトル挑戦者になったことへの不満?
    まあ、こんな形で挑戦者に繰り上げてもらっても素直に喜べないってのはあるだろうけど

  139. 2016/10/13 (木) 08:15:15
    ダニーは廊下にいるからなwww
  140. 2016/10/13 (木) 08:15:17
    >>135
    それはそれで対局義務放棄だから引退勧告されても仕方ないぐらいの大問題
  141. 2016/10/13 (木) 08:15:17
    三浦も馬鹿だな

    ナベ相手にソフト使うなんてバレバレになるの分かりきってるだろ

    向こうも当然敗因は何だったのか局後にソフト解析するんだからな。
  142. 2016/10/13 (木) 08:15:38
    ナベがスマホ相手に順位戦でここまでボコボコにされるという事実の方が衝撃的
    何がやって見ないとわからないだよ
  143. 2016/10/13 (木) 08:16:32
    スマホのスタンドアロンアプリで高次元の読みって出来るのかな?
    フロントエンドだけスマホ用のソフトで解析はオンラインみたいなのだと通信ログとかではっきりしそうのんだけどな
  144. 2016/10/13 (木) 08:16:32
    授業中全然理解できていないのに
    テストだけは良く出来てる
    でも正解したはずの問題についてもう一歩踏み込むと答えられない
    ってなれば、まあ疑うよね
    当然告発した棋士は一致率だけで判断してるわけないよ
    一流のプロ相手にソフト指しすればそら違和感出て来るでしょ
  145. 2016/10/13 (木) 08:16:57
    67歩成の前の手で45分ほど考えてるし、そこからはトップ棋士なら予測できる展開だろ
    ソフトと一致したならソフトもがんばったねと、それだけのこと
    何やってんだよクソ連盟は
  146. 2016/10/13 (木) 08:17:17
    久保戦の歩成りは一直線に読めるかもしれないけど
    渡辺戦はぶっとんでる
  147. 2016/10/13 (木) 08:17:58
    対局相手に告発されてる以上三浦は黒だと思った方がいいってのは同意
    一致率なんかより直接盤を挟んだプロの主観の方が100倍当てになる

    ただ、三浦が黒であることと、それでもし裁判になった時に連盟側が勝てるかどうかは別なんだよな
    将棋ファンやプロ棋士は、プロ棋士の主観が一番信頼できると分かっていても、裁判で求められるのは客観的な証拠だからな
    何かしら客観的な証拠があるならいいんだけど
  148. 2016/10/13 (木) 08:18:01
    145は久保戦ね
  149. 2016/10/13 (木) 08:18:07
    三浦休場するってよ。竜王戦始まるのにスポンサー対応どうする?出場停止にして丸山出そう。
    って感じかな早急な決断は。
  150. 2016/10/13 (木) 08:19:44
    読売の竜王戦の特集記事が例年対局者のインタビューなのに、今年に限って回顧記事だったってコメがあるから
    以前からナベは、事情聴取しなきゃ対局きたくないとか言ってたんだろうな
  151. 2016/10/13 (木) 08:20:59
    まあ、少しこれでも見て落ち着こうじゃないか
    https://www.youtube.com/watch?v=ZLVVBTePZSg
  152. 2016/10/13 (木) 08:21:50
    久保戦の△6七歩成って級位者のオレにはごく自然な手だけど、
    プロレベルだとそんな単純なものじゃないんだね
  153. 2016/10/13 (木) 08:22:10
    1. 三浦が悪い
    2. 連盟が悪い

    3.34 新井が悪い
  154. 2016/10/13 (木) 08:22:35
    羽生世代から上はソフトのこと見て見ぬフリして過ごせるけど
    ナベはソフトと真正面から向き合わないといけない世代だから
    竜王戦の挑戦者にソフト指し疑惑のやつがくるなんてなったらうやむやにはできなさそう。
    ナベは以前からソフトのカンニング対策を強化しろって言ってるし。
  155. 2016/10/13 (木) 08:24:02
    ※103
    我々には、報道されている情報でしか判断できん。
    真相と報道が違う、なんてことは歴史問題でも日常茶飯事であって

    ここでコメントで皆がいろいろお喋りするのは
    あくまで「報道が正しいとして」という留保付き

    逆に、※103が言うように連盟の解釈であるならば
    連盟は濡れ衣を三浦九段に着せるためにウソをついていることになるぞ

  156. 2016/10/13 (木) 08:24:07
    連盟は初手で処分の理由を説明していない。
    これが最悪。処分しました。のあと気を取り直して竜王戦の話をしている。
    会長の取り繕ったコメントは処分の理由を明かしてからでないと到底成立しない。

    当然「ハァァア??処分の理由は??」となり
    あとから「疑惑聴取に納得の出来る説明が無かったから」とか
    「催促した休場届けを出さなかったから」という割と無茶な続報がきた。
    これで「連盟は全部説明してる」と言われると困る。
  157. 2016/10/13 (木) 08:24:47
    これで三浦黒って理屈はないだろ。
    田村みたいな無頼派が指したならともかく、三浦みたいな事前研究10割の棋士が久保、渡辺戦で指したなら一致率高くなるのは自然。
  158. 2016/10/13 (木) 08:25:53
    黒判定には弱い
  159. 2016/10/13 (木) 08:26:39
    こうなると三浦は99.9%黒だろうなあ
    非常に残念だわ
  160. 2016/10/13 (木) 08:26:45
    ※146
    勝ち将棋鬼のごとしって言葉もあるしなぁ
  161. 2016/10/13 (木) 08:26:50
    この件でわかったこと
    記者会見のたぐいは、新聞を介さず、生で見たほうがいい。
    新聞通すとフィルターかかってよくわからん。
  162. 2016/10/13 (木) 08:27:37
    渡辺との順位戦は確かにソフトっぽい感じあるけど
    序盤でソフトが指した作戦採用するのは最近の流行だし
    序盤がそうならその後も普段の指し方とは変わってもおかしくないし
    棋譜だけ見ても分からんね。
    プロでも分かんないんじゃない?
  163. 2016/10/13 (木) 08:29:10
    >>162
    棋譜だけ見て言ってんじゃなくて
    対局した本人が言ってるんだからな
    それも何年間も三浦と対戦した経験のあるプロ棋士が
  164. 2016/10/13 (木) 08:32:55
    ごめん「スマホ提出求められて拒否った」は書いてなかった

    コメで

    「三浦への裁定に対しての連盟側の言い分は
    『三浦が連盟側の取り調べに対して非協力的だった』」

    ってのがあって、それを脳内変換してた

    訂正する、すみません
  165. 2016/10/13 (木) 08:33:09
    これ三浦が
    「お前ごときにはこんな手は指せない」
    って言われてるのと同義だよな
  166. 2016/10/13 (木) 08:33:34
    一番切ないのはあれだな
    ソフト使うまでもなく敗れたと思われている丸ちゃんだ
  167. 2016/10/13 (木) 08:33:43
    ※163
    プロ棋士ってだれ?だれだれ?
  168. 2016/10/13 (木) 08:34:32
    150
    渡辺竜王が内部告発して今回の発表になったんだろうね。
    今月の順位戦の対渡辺戦の三浦の勝ち方は尋常じゃないし、角換わりでソフトがよく指す桂跳ねからの攻め潰しで、駒がぶつかった中盤以降もソフトとの一致率が異常に高い。
    対局終了後、ソフトの不正疑惑を確信して渡辺竜王が連盟に告発したんだろう。
  169. 2016/10/13 (木) 08:35:34
    ※167
    誰かは知らんが、最近対局した誰かであることは間違いないんだから※163は間違っていないだろう
  170. 2016/10/13 (木) 08:36:07
    複数人から離席のこと言われてるってことは
    検討室の人間だろうか
  171. 2016/10/13 (木) 08:36:10
    ※146
    渡辺戦見直した。たしかにぶっ飛んでる将棋だけど、ぶっとんでるのは序盤の構想だと思うんだが
    序盤からああいう仕掛けをした以上、それ以降はそういう将棋になるもんだと思うけどなあ
    中盤も桂捨てとか鮮やかな手はあるけど、ソフトじゃなきゃ指せない手か?
  172. 2016/10/13 (木) 08:36:28
    発端は久保戦らしいぞ。発表の通り噂がたちはじめたのは夏。
  173. 2016/10/13 (木) 08:36:38
    一番得するのは渡辺だね
    なにしろ負けて竜王を失う直前だったんだから
  174. 2016/10/13 (木) 08:36:44
    ※163
    ナベが対局相手がソフト指しの疑惑があるって意見を述べたの?
  175. 2016/10/13 (木) 08:37:28
    うーん、証拠はないけど状況が物語っていると・・・
    ・黒だから罪悪感で休場を申し出る
    ・白だけど疑われたことに腹を立てて休場を申し出る

    でも竜王戦前なんだよな、スマホを預けたり荷物を公開して潔白を表明して戦う道もあったのでは?
    こういう事があるとみうみうの過去まで否定されかねない、棋士を守る意味でも電子機器持ち込み禁止は必要になった

  176. 2016/10/13 (木) 08:37:47
    >>167
    名前は伏せられてるけど対戦相手なんだから勿論プロ棋士でしょ
    それも1人じゃなくて、もともとスマホ禁止の発端になった告発者と
    今回ついに連盟が重い腰を動かさざるを得なくなった告発者がいる
    >>38の日程から見ても後者はナベだろう
  177. 2016/10/13 (木) 08:37:51
    ???「(ソフトの誘惑に)負けても大丈夫ですからw」
  178. 2016/10/13 (木) 08:38:25
    何事も後手後手に回る連盟をこれだけ動かしたんだから、告発者はナベだろうな
  179. 2016/10/13 (木) 08:38:41
    黒に思える。いい年した三浦がねー。
  180. 2016/10/13 (木) 08:40:07
    ソフトは最善手を表示しても、その理由や思いついた背景の説明まではしてくれないからね
    素人相手のニコ生解説なら適当にごまかせてもプロ相手のガチの感想戦じゃそうはいかない
    それも単純に三浦が説明しないからとかそういう話ではなくて
    今まで何度も対戦してきた経験も含めて複数の対戦者が
    告発するレベルで違和感を感じてる
    事前の研究でソフトを使ってることなんて相手も百も承知の上で
    カンニングだと言われるのはもう察するしか無いだろ
  181. 2016/10/13 (木) 08:40:09
    タイトルホルダーの意見は無視できないよな、連盟も
  182. 2016/10/13 (木) 08:41:00
    シロウトの価値観で三浦を擁護してるのは、三浦ファンだけじゃね?
    盤を挟んで対局しているプロ棋士が告発してるんだから、離席のタイミング、その後の指し手でソフト使用の確信を持って内部告発してんだろ。
    プロ棋士がプロ棋士を告発するんだから、簡単な気持ちでできるわけがない。揺るぎない確信があってのことだろ。
    渡辺vs三浦の順位戦後、告発者の中に渡辺竜王が加わり、連盟は動かざるをえなくなったのだろう。
  183. 2016/10/13 (木) 08:41:56
    連盟が証拠を掴んでる「だろう」ってのも誰が告発した「だろう」ってのもぜんぶ憶測でしかないからね
    新しい情報・報道を待たなきゃしょうがないわ
  184. 2016/10/13 (木) 08:42:15
    これ、両者の言い分を素直に受けるなら、連盟は聞いただけで対局放棄は三浦の責任だけど、
    既に三浦の潔白を証明する方法がほぼ無いでしょ。すごく味の悪い状態に思える。
    じゃあ裁判で、って言っても裁判は不正を明らかにするためのシステムでは無いからな。
    統計的に不自然な一致は検出出来るというのは正しいし、終盤の変なところで個人控え室に行ったら疑われるだろう。
  185. 2016/10/13 (木) 08:42:17
    連盟はこれまでも電王戦関連やら内舘某関連でやらかしまくってるから信用なんてないぞ
  186. 2016/10/13 (木) 08:42:28
    憶測を批判しながら自らの憶測を垂れ流す馬鹿ばかり。
  187. 2016/10/13 (木) 08:43:16
    ※161 それは正しいが主催者が新聞業界なんだから、主催者を差し置いて
    ネットで直接LIVEなんて出来んだろ? 既存のテレビ、新聞が自分達を差し置いて
    直接一次情報に他の新興メディアにアクセスさせるなんて絶対させないよ。
    情報を小出しにする連盟の後手も主催者がらみでタイトルの価値を下げさせたくない
    新聞社の思惑が働いてるのは当たり前(実際は隠蔽すれば逆にタイトルの価値なんて
    下がるのに)大手メディアのトップの長老達が許さんねーんだろ?
  188. 2016/10/13 (木) 08:43:45
    憶測で処分していい話じゃない
  189. 2016/10/13 (木) 08:44:09
    10月03日ナベと対局
    10月05日竜王戦に金属探知機報道
    →仮にナベが疑ってたとすればザコ棋士になるし、これ以上は求めないはず

    10月11日聞き取り
    →上記を納得できないやつがいたのか?
    10月12日裁定
  190. 2016/10/13 (木) 08:45:46
    たとえ白だとして、疑われたから休場しようとしたってのが謎。タイトル戦放棄するなんてプロ意識的にもどうなの。
  191. 2016/10/13 (木) 08:48:13
    アームストロング、Aロッド、シャラポワ、みんな超一流なのにドーピングしてましたね
    立場なんて関係ないね
  192. 2016/10/13 (木) 08:48:23
    連盟ダメージコントロールが下手すぎる
  193. 2016/10/13 (木) 08:49:11
    まあ三浦は夏からずっとマークされてたみたいだからな。ナベ戦が竜王戦の金属探知機には繋がっただろうな。連盟は、「こいつ竜王戦でもやる気だぞ…」ってことで早く動いたんだろうな。
  194. 2016/10/13 (木) 08:49:54
    名人戦と並ぶ最高棋戦の直前にカンニングしただろとか言われてネチネチやられたらキレるわ
    その後も休場の意思を示したけど休場届が出てないから出場停止とか、ひでえ話
  195. 2016/10/13 (木) 08:50:22
    >>192
    ナベの方がボイコットしたり
    竜王戦の真っ最中に週刊誌に記事が出たりするほうがダメージ大きいからね
    これでも一番ダメージの少ない選択肢を選んだんだろう
  196. 2016/10/13 (木) 08:51:41
    ※190
    竜王戦は敗者賞金でも1550万円だもんなぁ
    俺なら白でも黒でも関係ない
    石に噛り付いてでも出るわwww
  197. 2016/10/13 (木) 08:51:49
    ※190
    でも本当に三浦が完全白だったらこんな理不尽な話はないと思うよ
    対局直前に嫌疑がかかっていると言われればもはや対局どころではないだろう
    聞き取り調査するだけでもダメージかなり食らうんだからもうちょっと何とかならんかったのかな
  198. 2016/10/13 (木) 08:52:35
    疑惑は中盤の作戦なの? でもそれなら事前のソフト研究もありでしょ
    一手ごとに離席したっていう終盤なんじゃないの?
  199. 2016/10/13 (木) 08:52:57
    黒か白か灰色かはわからないが、いずれにせよ三浦9段が致命的なダメージを背負ったのは事実。ボナンザを筆頭にコンピューターが人間を越えた事による弊害がこんな形で現れるとは誰も予見できなかった。

  200. 2016/10/13 (木) 08:53:04
    >>197
    告発者側としては終わってから聞き取りなんてふざけんなって話でしょ
    聞き取りすらしないってのも論外だしね
  201. 2016/10/13 (木) 08:54:48
    羽生さんがGPSとの一致率が高いって論文なかった?羽生さんが不正とか大騒ぎになっちゃうけど。
  202. 2016/10/13 (木) 08:54:51
    iOSにしろAndroidにしろ端末内にログは相当分残ってるぞ。
    普段の使用頻度にも依るが、1月位なら日を遡って疑いを持たれた対局時に端末を使用していたか、
    使用していたならどのアプリを使用していたか位は分かる。
  203. 2016/10/13 (木) 08:55:41
    竜王戦挑決トーナメント中に、って話だから、渡辺じゃないんじゃないかな
    最終的にはスポンサーからの突き上げがあったっぽい
    でないとこの程度の根拠で喧嘩になるほど追及できないだろ

    もしかすると、三浦がいじられキャラだったことがいろんな意味で悪く働いたのかもな
    トップ棋士の割には「ソフト指しじゃないの」と気軽に言えてしまって、かつ三浦がそれに強く反応してしまう
    これほどの問題を「いじられキャラ」で片付けるのはアレだけど、例の質問三羽烏発言と同じで軽く見られてしまったんじゃないかという気はする
  204. 2016/10/13 (木) 08:56:20
    米99
    渡辺は糸谷が級位者の頃からネット将棋指していて、糸谷が強くなる過程で
    「この子は才能あるな」と思っていたくらいだから(将棋世界2016/09参照)、
    嫌っているとは思えないよ。
    そりゃぁNHK杯の対局で吹っ飛ばされたのは屈辱だろうけど。

    だいたい糸谷にしてみたらカンニングのあり得ない短時間棋戦の方が歓迎なわけだし、
    今回のトラブルで全棋戦1時間切れ負けになった方が嬉しいんじゃない?(笑)
  205. 2016/10/13 (木) 08:56:32
    ※197
    それでも聞き取りしなきゃいかんくらい指摘が多かったんだろ
  206. 2016/10/13 (木) 08:56:59
    >>201
    離席して戻ってきたあとの指し手が問題なのであって
    全体の指し手の一致率はあまり関係ない
    そもそも当時のGPSはプロの棋譜使ってたんじゃなかったのか?
    羽生さんが一番一致するのは当然としか言えん
  207. 2016/10/13 (木) 08:58:51
    黒か白かを問わず、疑われて不服だったにせよ休場届を出さなかったこと自体は三浦の落ち度
    弁護士に言われて出さなかったんだろとか現状まったく情報として出てない憶測を言う人もいるけど、
    とりあえず取らなきゃいけない手続きを取らなかった時点で処分を受けるのは仕方ない
    そこから先の事は少なくとも今出てる情報では外から何も把握できる状態じゃない
  208. 2016/10/13 (木) 08:59:48
    203
    三浦さん、おはようw
    自己弁護は無理っすよ。
    対局相手のプロ棋士(おそらく渡辺竜王も含まれる)が告発する以上、ソフト不正使用の確信があるわけですから。
  209. 2016/10/13 (木) 09:01:12
    ※197
    疑われるのは不愉快だろうけど、外出禁止になったりしたってことは、今や棋士全員が疑われてるのと同じだからね。やっぱり対局放棄は残念。ナベだってアンチにずっーと言いがかりつけられてるんだから。
  210. 2016/10/13 (木) 09:01:14
    連盟「○○君、とりあえず竜王戦直前だし、派手に動けない。今はスマホ持ち込み禁止と竜王戦の金属探知機で納得してくれ」
    告発者「ふざけんな納得できるか舐めてると竜王戦の最中に週刊誌に垂れ込むぞハゲ」
    連盟「分かった、じゃあとりあえず三浦を取り調べるから、な?(ハゲはお前だろ…)」

    連盟「で、どうなんだ?(やってないって言ってくれ、それでこの話は終わりにしとくから、頼むぞ)」
    三浦「ふざけんなやってられっか舐めてると竜王戦ボイコットするぞハゲ」
    連盟「ちょwお前何言ってwww」
  211. 2016/10/13 (木) 09:02:01
    面と向かって何回も対局してるからこそ
    分かるんだろうな

    この人がこういう手を連続で指すのは怪しいと

  212. 2016/10/13 (木) 09:02:09
    そっか、スマホのOS自体のログがあるのか
    そしたらスマホの提出を求めればいいんだよな
    連盟の連中がそんなログを取り出せるとは思わないけど、専門業者に委託して
  213. 2016/10/13 (木) 09:04:00
    ※208
    まだそんな勘違いしてる人いるのか
    ソフト使用について連盟側が確固たる証拠をもってないことは連盟自身の会見でわかる
    今回の処分は※207も言ってる通り、ちゃんと手続きをとらなかったため
    その部分は三浦側の問題が確定している
  214. 2016/10/13 (木) 09:04:22
    三浦が連盟や他棋士から糞嫌われてて
    ハメられたレベルの陰謀論をぶち上げるならともかく
    普通に考えればちょっと疑わしいなんてヌルい段階では無い

    1人のトップ棋士の人生が終わるのも最悪裁判になるのも
    連盟自身に大ダメージがあるのもわかってて公表した訳だから
  215. 2016/10/13 (木) 09:05:31
    使ってないなら意固地になってでも出場するはずなのに、
    真偽はともかく辞退となると10割方確信付きで認めたと見られるだろ
  216. 2016/10/13 (木) 09:06:13
    さすがのナベでも週刊紙タレコミはしないだろうと思うが
  217. 2016/10/13 (木) 09:07:42
    これ本当だったら八百長とか野球賭博級の不祥事だぞ
  218. 2016/10/13 (木) 09:08:28
    >>216
    普通に週刊誌がすでにネタ握ってる可能性もあるしね
    スマホ規制が~の時点でそういう話はあったわけだし
  219. 2016/10/13 (木) 09:08:29
    三浦が辞退したのは正着だったと思うわ
    疑惑が出た=有罪、みたいな空気にすぐなるし
    辞退したからこそ今回は議論になってるわけで
  220. 2016/10/13 (木) 09:09:51
    スマホを隠し持てる着物スーツを禁止して


    対局はウエットスーツにすべき
  221. 2016/10/13 (木) 09:10:22
    ※212
    自分のスマホではやってないだろ
    三浦が黒だとしても、そこまで馬鹿じゃないだろ
  222. 2016/10/13 (木) 09:10:24
    だから、直接の処分理由は休場届けを出さなかったことだって言ったって、現に「処分された」「不正使用の疑い」って報道されてんだぞ。まるで不正使用で処分されたような流れになってるだろ
  223. 2016/10/13 (木) 09:10:40
    ※215
    >意固地になってでも出場するはず
    そんなの人によるだろ
    それだけの根拠で白黒を決めるのはさすがに頭が悪すぎる
  224. 2016/10/13 (木) 09:11:03
    なんにせよ休場届けもださないくらい連盟と揉めちゃつてるなら関係修復もむずかしそうだな。三浦が復帰することはもうなさそうだな。裁判だけの人になりそう。
  225. 2016/10/13 (木) 09:11:19
    対局中のスマホとか禁止になった時点で
    だれかカンニングしてる可能性は高いと思ってたけど、やっぱりそうだったか。
    九段という名に恥じないように頑張ってほしかったなぁ。
    三浦九段のファンの方々にも謝っていただきたい。
    どんな競技でもカンニングは良くない。
  226. 2016/10/13 (木) 09:12:45
    実際にどのように終結するかは別にすれば
    三浦はソフトでカンニングしてたのは間違いないだろう。
    何局も実戦で対局し相手の棋風を知り尽くしているプロ棋士が、内部告発する意味を軽んじちゃいけない。
    ソフト使用を証明するのも反証するのも現行犯以外は難しいわけだが、
    三浦は真っ黒。
    おそらく、複数のプロ棋士が確信を持って三浦の不正疑惑を連盟執行部に告発したが、連盟は調査だけで動かず、順位戦で三浦に完敗した渡辺竜王が告発したことで、連盟が重い腰を上げ動いたんだろう。
    今回の事件を時系列を見れば、渡辺と竜王戦を中心に動いていることがわかるはずなんだが。
  227. 2016/10/13 (木) 09:12:57
    >>222
    さすがにこの一連の流れを見て、額面通り届け云々の問題だと言うのは無理だろw
    都合悪い政治家が突然入院するのと一緒
  228. 2016/10/13 (木) 09:13:55
    これ三浦九段側の弁護士が、処分取り消しの仮処分を提起したら、竜王戦どうなるんだろうな
  229. 2016/10/13 (木) 09:15:39
    「疑われてるから休むわ!」ってのはやっぱちょっと解せない。
  230. 2016/10/13 (木) 09:16:18
    ※226
    告発者(もちろん棋士仲間はそれが誰かわかってる)のことを批判してる棋士もいることも軽んじてはいけない
    現状では確信なんかない、ってことだろ
    この状況で俺らが黒と判断するのは無理
  231. 2016/10/13 (木) 09:16:42
    劇場とかで、携帯が鳴ったら困るから、通信できないように妨害電波みたいの? を出す設備なかったっけ
  232. 2016/10/13 (木) 09:18:13
    告発者を渡辺だ渡辺だと連呼してる奴いるけど、それ下手したら名誉毀損だよ
    個人的には渡辺が告発なんてするかねと思うけど
  233. 2016/10/13 (木) 09:18:25
    >>228
    処分の理由はタイトル戦辞退による3ヶ月の他の棋戦の出場辞退なんだから
    仮処分もクソもないよ
    まだ勘違いしてんの?
  234. 2016/10/13 (木) 09:18:30
    悲しい事件だ、こういう事件を起こさないように連盟は早急に動いてほしい
    というより動いてる最中に起きてしまったというところか・・・
    それもクロかシロかは闇の中
    連盟も人を疑うのは大変つらいことだろう、だが二度と起きないよう最善を尽くしてほしい
  235. 2016/10/13 (木) 09:18:51
    休場するって言ったのになんで届け出さないんだ?こんな状態じゃ指せないっていうのなら辞退ぐらいしろよ中途半端野郎
  236. 2016/10/13 (木) 09:19:05
    ここまで大々的に告発するんだからゆるぎない確信があっての事だろうっていうけど、
    それで間違いがないなら世の中に冤罪なんて存在しないよ。

    本人が否定してるのに、「ここまでするんだからよほどの証拠があるんだろう、きっと黒なんだろう。」というのは危険な考え。
  237. 2016/10/13 (木) 09:19:13
    質問三羽烏さんがソフトに質問しちゃっただけだろ
    本人の資質通りの結果ですな
  238. 2016/10/13 (木) 09:19:58
    他の組織だったら、これほどのリスクを覚悟で公表するのだから確固たる証拠が…と思うけど、将棋連盟だからなあ…
  239. 2016/10/13 (木) 09:22:24
    これが黒なら他にも使ってるやついるでしょ。使い方が下手な三浦がスケイプゴートになっただけで。
    勝率考えたら使ってないと思うんだが。
  240. 2016/10/13 (木) 09:22:44
    産経はスマホ持ち込み禁止は不毛とか言ってたのに舌の根も乾かぬうちに三浦報道流すのなw
  241. 2016/10/13 (木) 09:23:35
    232
    ナベなら告発はするでしょ!
    一番するタイプだよ
    別に悪口じゃないぞ
  242. 2016/10/13 (木) 09:23:50
    まあ、仮に三浦がガチで白を主張するなら
    信用毀損や業務妨害、名誉毀損で裁判するのは確定でしょう
    いずれにしても是非開かれた場所で事実関係を明らかにしてほしいね
  243. 2016/10/13 (木) 09:24:41
    >>236
    連盟がやったのは「聞き取り」だけ
    対局相手のプロ棋士が告発してんだから聞き取りくらいするのは当然
    出場辞退したのは三浦であり、処分は出場辞退に対する処分で他の棋戦の出場停止
  244. 2016/10/13 (木) 09:25:02
    渡辺は将棋会の将来心配したり色々気を揉んで調子崩しそう。図太い丸山が普段通り指して竜王奪取という微妙な結末ありそう。
  245. 2016/10/13 (木) 09:25:12
    将棋の専門的技術の観点から見てソフトと同じ手が出やすい場面もあれば手が広くてソフトの手が出たら怪しまれて然る場面もあるということか
    日本将棋連盟も将棋に詳しい人はいるだろうしそういう人たちの判断で今回の決断に踏み切ったとするなら三浦さんの不正はかなり説得力ある
  246. 2016/10/13 (木) 09:25:55
    ※239
    これが黒かどうかに関係なく、ソフト指しはいるでしょう。
    やはり今までの対処が後手だったかと
  247. 2016/10/13 (木) 09:26:16
    兄弟子の藤井はなんて言うかな
    まあノーコメントだろうけど…
  248. 2016/10/13 (木) 09:26:51
    悪手がなさすぎる。勝つにしてももう少し波があるべきなのに
  249. 2016/10/13 (木) 09:27:28
    230
    「告発者(もちろん棋士仲間はそれが誰かわかってる)のことを批判してる棋士もいることも軽んじてはいけない」

    意味不明なんですけど?
    Twitterをやってる棋士は野月や西尾といった二流棋士で三浦と日常的い対局する棋士ではいないし、情報も二流の情報しかない棋士なんだが。
    Twitterをやってる棋士の情報は、基本的に一般人と同じレベルだろ。
    今回の告発者の中には、間違いなく渡辺竜王が含まれるだろうけど、実際に盤を挟んで対局して一流棋士が不信に思ったから、告発してるわけだろ。
    もし三浦がシロだった場合を想像すれば、プロ棋士が簡単な気持ちで連盟に告発できるわけねえだろ。
  250. 2016/10/13 (木) 09:28:08
    むしろこの勝率で竜王戦だけ勝ち抜いたのが変ってことは言われてたよな。
  251. 2016/10/13 (木) 09:28:31
    波がある「べき」ってなんだろね。笑える。
  252. 2016/10/13 (木) 09:30:01
    ※241
    お前が悪口と判断してるかどうかは関係ないぞ
  253. 2016/10/13 (木) 09:30:32
    これもう擁護しようないな
  254. 2016/10/13 (木) 09:31:28
    さっさと「証拠」を出せ
  255. 2016/10/13 (木) 09:31:57
    濡れ衣だったら精神面に影響して集中して将棋指せなくなるだろうから休むのも仕方ない
  256. 2016/10/13 (木) 09:32:03
    谷川になってからこんなのばっかり
    米なら黒でも公表なんてしなかっただろうに
    タイトル戦最終局で羽生が80%出したら羽生でもソフト指し認定されるのか?
    あほくさ
  257. 2016/10/13 (木) 09:33:20
    渡辺は質問三羽烏(三浦・丸山・深浦)の話をNHKテキストに堂々と書き、棋譜をならべる気にもならないと言い放つぐらいの人だから、クレームをつけている可能性も十分だな。
    三浦に対してはかねてから不信感を抱いていたはず。
  258. 2016/10/13 (木) 09:35:16
    10/3の渡辺戦は確かに切れ味が凄すぎる!!対戦相手の渡辺は分かってたんだね、たぶん。
  259. 2016/10/13 (木) 09:36:11
    >>256
    連盟が棋譜から判定してるんじゃないよ
    対局者のプロ棋士が目の前の相手が離席したあと戻ってきた指し手を見て告発してるんだよ
  260. 2016/10/13 (木) 09:36:46
    てかこんな状況で挑戦者繰り上げて竜王戦やるのもすごい話だな
    ある意味炎上商法で話題性は出たけど、強行開催でプラスになる人いるのか?w
  261. 2016/10/13 (木) 09:37:12
    竜王戦と順位戦、相手が久保とナベ
    まさに使いたい所だな
  262. 2016/10/13 (木) 09:38:01
    ソフト使用があったがなかろうが最高格のタイトル戦に出ないとなれば処分せざるをえない
    聞き取り調査でどのようなやり取りが行われたかが分からないからとりあえず静観する以外ない
  263. 2016/10/13 (木) 09:38:49
    さっさと対策講じないから誰でも想像出来る最悪のことが起きるんだ
    三浦が辞めるなら連盟の役員も総退陣で外部の人間で運営してくれ

    結局これ棋士のプライドが邪魔して対策遅れたわけだし
    その結果棋士の尊厳が大きく傷ついちゃ話にならんわ
  264. 2016/10/13 (木) 09:39:56
    コメ読んでたら随分三浦擁護派が多いんだなと思った

    自分は勇気を持って三浦を告発した(おそらくは複数であろう)棋士達に
    全力の拍手を送りたいよ
  265. 2016/10/13 (木) 09:40:06
    順位戦のこと、
    竜王とソフトの戦いがソフトの圧勝とか、どうかな。
    頭がいい人は
    相手の思考を読むのだし、
    三浦九段が差さないようなシャープな手を見たら
    悪手か暴発かと思うよね。

    竜王も相手がコンピュータならもっと慎重になって
    あんなにやられなかった。
  266. 2016/10/13 (木) 09:41:19
    これで無罪だったら、連盟総辞職レベル

    てか三浦がリモートデスクトップを使えるようには思えないんだが
    まさかスマホレベルの演算性能で序盤中盤にプロが信頼置けるとでも?
    それとも、終盤をソフトに頼ってたってか?
    プロにとってそんなの自分で自分に屈辱を与えているようなもんだし、詰め将棋解答の名手の三浦がわざわざそんなことをするとは思えん
  267. 2016/10/13 (木) 09:41:58
    まだ氷山の一角だろ
    まだ有力なのが一人いるらしいが
  268. 2016/10/13 (木) 09:42:11
    もしこんなレベルの疑惑で連盟が処分を下したとしたらしょーもない。

    あー一致してるわー 離席もしたわー、じゃ納得全然できん。
    ソフトでの研究を家ではしてるだろし、全然一致しないほうが怖いは。
  269. 2016/10/13 (木) 09:42:18
    雰囲気的にサッカーのにんにく注射の我那覇に似てるな
  270. 2016/10/13 (木) 09:42:32
    まず、7,8年前から一致率が高いという前提がある
    当時はプロレベルで使えるものでないことは詳しい人ならわかるはず
    その下地があるからみんな疑ってかかる
    少しでも一致すような手順があったらそらみろとなる

    150人位サンプルとって、これは黒という手順が三浦以外無いとでも?今やってる検証はそれほど偏ってる
  271. 2016/10/13 (木) 09:42:45
    >>266
    1時間ググれば出来るようになるでしょ
    なんでそれくらいのことが不可能だと思うんだよ
    そもそも将棋ソフトの導入自体にもPC初心者はそんくらいかかるんじゃないの
  272. 2016/10/13 (木) 09:45:13
    限りなく透明に近いグレー
  273. 2016/10/13 (木) 09:45:23
    ナベがみうみうに順位戦で負けて「このままでは竜王戦も危ない!!」で騒動にした....とかなら
  274. 2016/10/13 (木) 09:45:34
    ※269
    それとは事態の深刻さが桁違いじゃない?
  275. 2016/10/13 (木) 09:47:30
    何れにしろ将棋連盟が「納得の行く説明」を行うべき
  276. 2016/10/13 (木) 09:47:36
    久保戦は67歩成の手前あたりからはもう必然手に近かったように見える。勝ち負けはおいといて、もうそう指すしかないというような展開

    渡辺戦は序盤からかなりの踏み込みだけど、最序盤からソフト使っていたとでも?
  277. 2016/10/13 (木) 09:48:24
    確たる証拠もまだなのに断定的に語るのも
  278. 2016/10/13 (木) 09:48:31
    スマホで不正が疑われたけど、
    第三者の協力者がいて、その人とメールとかでやりとりしていたってことはないの?
  279. 2016/10/13 (木) 09:50:31
    ※268
    疑惑で処分したわけじゃ無いって、何度言えば分かるのか
    ソフト指し疑惑でやったのは、取り調べ
    その取り調べ時に、竜王戦ボイコットを言い出したから処分した
    タイトル戦ボイコットは、下手したら除名にも発展するような重罪
    陣屋事件のような前例もある
  280. 2016/10/13 (木) 09:51:23
    △67歩成りのすごさはある程度棋力ないとわからないよね。対ナベ戦はあからさまにすごい。
  281. 2016/10/13 (木) 09:51:49
    既に言及されてるけど自然分布で一致してるなら、数学的に「偶然の一致」であることが保証されるから羽生さんは単に強いだけという結論になる。
  282. 2016/10/13 (木) 09:52:39
    納得いく説明がないなら、俺は免状破り捨てる
    将棋は続けるが、反将棋連盟活動をする

    アマチュアからも積極的に抗議すべきだ
    それくらい、今回の連盟の采配は異常だし
    連盟はしっかりと説明出来ないのだとしたら、相応の責任を取らないといけない
  283. 2016/10/13 (木) 09:52:59
    黒か白か知らんが
    なんでこのタイミングでこうなるかなあ
    連盟の対応はグダグダ
  284. 2016/10/13 (木) 09:54:00
    七月からマークされてたのも知らずに順位戦でもやっちゃったのかな。仮に黒としたらの話だけど。
  285. 2016/10/13 (木) 09:54:56
    現時点で黒白断定してるやつはバカかアホか池沼かエスパーだな
    連盟だって証拠があるのならそれを突き付けて処分すればいいわけで、聞き取りなんてやるということは証拠がないということ
    しかも、その聞き取りの内容を連盟は明かしていないからね
    三浦の「納得がいかない説明」っていったいなんなんだ?
    そもそも告発者が事実を言っているかどうかなんてことも現時点ではわからない
    三浦を嫌ってる棋士が虚偽の報告で陥れたという可能性だって捨てきれない
  286. 2016/10/13 (木) 09:55:14
    281
    それに羽生さんはたまにソフトがごめんなさいすることもあるからねぇ
  287. 2016/10/13 (木) 09:55:48
    (ぬれぎぬだと言っているのだから)
    三浦が白なら
    黒だと言ってくる相手に
    心の中で「君は間違っている」と真のJudgmentが出来る。
    三浦の中ではこれは勝ちである。
  288. 2016/10/13 (木) 09:56:33
    ボナンザ時代だとまだプロの棋譜を学習に使ってたし、当時の上位棋士と一致するのはあたりまえではないの?
  289. 2016/10/13 (木) 09:56:35
    ついにきたかって感じだな
  290. 2016/10/13 (木) 09:57:04
    三浦の肩を持つかそうでないかで丸っきりこの問題の捉え方が違うんだろうなとは思う
    自分は三浦はクロだと思う
    複数のプロがそう判断するんだ、プロの矜持にかけてシロって事はねーと思うわ
    だから金属探知機だの何だの、徐々に網を狭めてって本人の自覚を促したが
    タイムリミットの10/3の順位戦まで改善見られずとしてやむなく処分に出たってとこだろう
  291. 2016/10/13 (木) 09:57:21
    連盟はタイトル戦直前のトップ棋士に対して「お前は疑わしい、実力以上の成績だ。スマホよこせ、メールも通話履歴も全部見させてもらう、通信記録もな。休場?なら届け出して、24時間以内にね。はい24時間経過、出場停止ね」ってやったのか?
  292. 2016/10/13 (木) 09:58:27
    この問題でツイッターで疑義唱えてるような棋士や関係者は
    この問題からは蚊帳の外、連盟とは距離のある(信頼置かれてない)
    人間なんだろうなとも思う
  293. 2016/10/13 (木) 09:58:38
    三浦は白主張するなら早く記者会見して自分の口で説明してほしいね
    何もアクション起こさない(起こせない)なら認定黒って話になる
  294. 2016/10/13 (木) 09:59:32
    ※291
    こういう時にだけマスコミ報道を一字一句鵜呑みにするバカ
    あれ以上のやりとりと大人の事情が裏にあるとどうして想像できないかね
  295. 2016/10/13 (木) 10:02:00
    ※294
    想像で処分していい話じゃないんだよバカ
    連盟は証拠があるならそれを示す必要があるし、それができないなら連盟の対応がまずい
  296. 2016/10/13 (木) 10:02:10
    ※285
    しかし単なる三浦への嫌がらせでこんな事態にまでなるかね
    聞き取り調査っていうのは言葉のちょっとした表現で状況は既に黒と言ってるんじゃないだろうか
  297. 2016/10/13 (木) 10:02:22
    プロは感想戦もやるからな
    重要な分岐の局面での読みが浅いとか
    そういうのはすぐわかるんじゃないか
  298. 2016/10/13 (木) 10:02:57
    ※285
    聞き取りってのは表向きで、実際は「ソフト指ししてるの分かってるから自主的に休場しなさい。そうすればソフト指しの件は公表しないから」的な説得だったんじゃないかと思うけどな
  299. 2016/10/13 (木) 10:03:30
    とにかく、連盟は今すぐにでも納得がいく理由と証拠を提示しろ
    「なんとなく」疑って「なんとなく」処分した、なんてことがあれば、
    悪い意味で後世に残る事件になるだろうよ

    このまま説明しなければ、たとえ白でも三浦の棋士人生は終わりだぞ
    それくらいのことをしたってのを連盟は分かってるのか?
    将棋連盟というのは、結局は、社会人としての対応もできない経営者気取りの烏合の衆か?
  300. 2016/10/13 (木) 10:03:31
    三浦さんとは言わないけど以前からソフト疑惑はあったよね。
    三浦さんを擁護するとしたら疑惑自体がプライドが許さないよね
    ここのコメで多く書かれているようにプロ棋士が告発するということは相当おかしいんだろうね。
  301. 2016/10/13 (木) 10:03:33
    それ以前に※291は
    「まさかね(もっと裏に事情が有るだろう)」という風にも受け取れると思うけどね。
  302. 2016/10/13 (木) 10:03:40
    ※295
    本来真っ黒確定でも「疑惑」としておく事で
    三浦も将棋も連盟もスポンサーも
    対外的に取り返しのつかない傷を負うのは防げるんだよ
  303. 2016/10/13 (木) 10:03:44
    ※290
    金属探知機の件は10/5に発表

    時系列がおかしいぞ
  304. 2016/10/13 (木) 10:03:49
    本日の将棋フォーカス(再)、本来なら9日放送分の「開幕直前!竜王戦七番勝負」が再放送されるところですが、9月25日放送分の「かりん実力テスト」が再放送されます。
  305. 2016/10/13 (木) 10:04:40
    「証拠は示されないが処分された以上三浦はクロ」って世間に思わせることが大人の対応?
  306. 2016/10/13 (木) 10:05:16
    疑いをかけられている状況なのに、三浦の釈明がダメ過ぎたと思う
    「終盤でたびたび離席する」理由を問われて、「(他に誰もいない)部屋で休んでました」は通らないだろ
    細切れで離席して「休む」というのは明らかに不自然だし、対局日の将棋会館でそう都合良く空き部屋がある(&勝手に入れる)ってのも、やはり不自然なわけで

    実際の所は、三浦の言う「休み」の間にスマホを操作しているのを目撃した、みたいな証言があったんじゃないの?
  307. 2016/10/13 (木) 10:05:27
    ※291
    休場って言いだすこと自体がアウト
    休場届で正当な理由が書かれていれば処分は免れた可能性はあるが
    それもなかったので処分が下されたって事だと思う
  308. 2016/10/13 (木) 10:05:55
    ※303
    三浦の処分に説得性を持たせるための後出しかも知れない
  309. 2016/10/13 (木) 10:06:17
    田中誠がツイッターで
    三浦の辞退は悪手
    棋士は何があっても対局に行かねば
    とか言ってるけど
    こいつどこにでもしゃしゃってくるし
    絡んでくるなーとか思った
  310. 2016/10/13 (木) 10:06:38
    ※302
    それ一番腑に落ちない落とし所だからやめてほしいw
  311. 2016/10/13 (木) 10:08:16
    ※306
    いや、離席してほかの部屋で休むのはアリだよ
    少なくとも現行制度では禁止されていないし、実際そうしている棋士もいる(棋譜中継などでそういう描写があるように記憶している)
  312. 2016/10/13 (木) 10:08:56
    ※305
    本来三浦がクロだっていう立場にたって考えると
    この対応やむなしにかと自分は思う
    連盟も引き続き不正しそうな三浦をこのまま竜王戦に出す訳にはいかないが
    かと言って同じ釜の飯を食ってきた同僚、むげに除名にしたくもない
    痛し痒しの時間的にも内容的にもギリギリの措置だったのだろうと想像する
  313. 2016/10/13 (木) 10:08:58
    ※302
    これに関しちゃ疑惑で済ませたらだめだろ
    全棋士が疑われることになる
    そうなりゃプロ棋士という仕事が成立しなくなる

    他の棋士と三浦の比較もしっかり示すべきだし
    カンニング対策もこの前のものではまだ甘い
    一切疑念が生じないようなもっと厳しい規則を発表しなきゃいけない
  314. 2016/10/13 (木) 10:10:51
    いずれにしても、今日のニコ生で説明があるだろ
  315. 2016/10/13 (木) 10:11:49
    ※306
    それと対照的に糸谷なんかは離席しても姿が誰にでも見えるところにあったらしくて関係者からこの線で疑惑は持たれてないみたいだね
  316. 2016/10/13 (木) 10:12:07
    連盟はどうしてはっきりとした証拠を出さないのか

    1.そんなものはない
    2.証拠はあるがみうから自供させて罪を軽くさせようとしている
    3.文春とかが握っていて連盟の手元には無い
    4.連盟は当然弁護士には相談しているだろうがその弁護士の判断
    5.実はもうみうには出している。ただ、将棋のイメージがすこぶる悪くなるため
     休業で手を打とうとしたがそれを逆手にとってみうが反発
  317. 2016/10/13 (木) 10:12:12
    今後、三浦が復帰して負けだしたら
    ソフト使用できないから負けたってずっと言われ続けるんだろうな

    三羽烏事件の後に負け続けたメンタルの持ち主なんで
    今回の騒動後は、全敗する勢いじゃないのか…
  318. 2016/10/13 (木) 10:13:22
    対局相手からの告発の時点で三浦は99.9%黒
    ただ、それと将棋連盟の対応が適切かどうかはまた違う話
  319. 2016/10/13 (木) 10:13:47
    あくまで三浦はクロだと思う視点からの感想だが
    カンニングの話が俎上に乗り始め、締め付けが厳しくなっていると思われた時点で
    三浦本人が自ら襟を正すべきだった
    連盟(谷川など棋士仲間としての役員)も本来それを望んでいただろう
  320. 2016/10/13 (木) 10:14:48
    ソフトとの一致率が高いのは、ソフトで研究してるからってことじゃないの?

    チェスは今やソフトが圧倒的だから、ソフトと同じ手筋を指すことに違和感ないんだけども。
  321. 2016/10/13 (木) 10:15:00
    ※315
    糸谷はずっと廊下うろうろしてるんだっけか
    変わってるよなあ
  322. 2016/10/13 (木) 10:15:24
    離席したら棋譜につけるようになるのかな?
    あと、ほかにもいるでしょ絶対。
    みんな、真っ黒。
  323. 2016/10/13 (木) 10:16:26
    もし羽生さんが離席せず指して、一致率が10割だったら…それが続いたら…
    まさかとは思うけど離席してないし、羽生さんだしで終わっちゃうかもだけど。
    みうみうだったら、耳に無線イヤホンあるのかとかいろいろ詮索されるだろう。
    みうみうは、口下手で多少気短なところがあるから、もうちょい話し合いが必要だったね。
  324. 2016/10/13 (木) 10:16:30
    ※313
    だから三浦の出場停止処分が除名処分にギリギリならずに済む12月からの
    スマホロッカー預け、外出禁止措置なんだろう
    三浦のある意味犠牲(といってもクロだと思うが)の元に
    やっとこルールの厳格化が実施されるのだからここはひとまずそれで是とすべきかと
  325. 2016/10/13 (木) 10:16:31
    こんな手は人間に指せないみたいな手が離席後に2局立て続けに出たのか
    でもこれだけだと状況証拠だしクロとは言えんなぁ
  326. 2016/10/13 (木) 10:16:32
    だから、黒か白かなんて分からん
    黒だと思えば、とか
    白だと思えば、とか
    そういうのは馬鹿の議論だ

    とにかく連盟には説明責任がある
    今すぐにでもな
  327. 2016/10/13 (木) 10:16:55
    ※320
    一致率なんかで判断するわけねーだろ
    対局者からの告発ってのを重く見たんだろ連盟は
    逆に対局者からの告発もなんも無かったら一致率100%だろうが絶対処罰なんかしねーよ
  328. 2016/10/13 (木) 10:18:45
    ※327
    我々シロウトには強力ソフトとの一致率でしか測りようがないが
    プロの目から見てそれと同じ指し手への違和感があったという事なんだろう
    それも長期に渡り何度も、そして複数の棋士から
  329. 2016/10/13 (木) 10:19:00
    連盟の対応にまずいところがあるのは事実だが、だからって三浦が白となるわけではない
    三浦は黒だけど、黒だからこそ連盟も対応に頭悩ませてんだろう
  330. 2016/10/13 (木) 10:19:31
    控室での目撃談も複数あったのかも知れないし
  331. 2016/10/13 (木) 10:19:51
    ※321
    太ってるから長時間座ってられないらしい
    糸谷の場合は変な手が多くて一致率も低いから疑惑の対象にならんだろうけど
  332. 2016/10/13 (木) 10:20:42
    その告発した対局相手とやらは現場を抑えたのか?

    頻繁に離席する棋士は他にもいるし、それだけでクロとは言えないはず。

  333. 2016/10/13 (木) 10:21:03
    黒でも現場の動画か写真でもないと厳しいだろ
  334. 2016/10/13 (木) 10:21:19
    ついにトイレまで監視カメラ付けるってのが笑い話ではなくなってきたな
    一部でも疑惑の目で見る人がいればプロ将棋というコンテンツ自体成立しないわ
  335. 2016/10/13 (木) 10:21:44
    単純にソフトとの一致率が問題なのではなく、そこまでの指し手間の脈絡だとか
    本人棋風だとか、明らかにプロ間では離席前と後では「違う」と思わせる何かがあったんだろう
  336. 2016/10/13 (木) 10:21:59
    ひとつ言えるのはこれだけ盛り上がって得してるのは管理人だけだろ。
    まだ何ひとつ部外者が判断出来る情報は無いんだし。
  337. 2016/10/13 (木) 10:22:20
    ※326
    対局相手からの告発があったって説明だけで十分すぎるだろ
    多少でもプロの将棋知ってれば、これにどれだけの重みがあるかはすぐ理解出来る
  338. 2016/10/13 (木) 10:22:26
    いやー、ソフト指しがどうこうで問題になるのはアマだけって意識があったから
    いざプロに疑いかかった時に厳密にどう証明するべきなのかってのは抜けてたわなぁ

    今回の件は置いておいたとしても
    実際これからどうやって判断していくんだろうか
    相当むずかしいと思うんだが
  339. 2016/10/13 (木) 10:22:48
    もし今週中に連盟からの具体的な説明がないなら、
    俺は来週から反将棋連盟活動に勤しむ
  340. 2016/10/13 (木) 10:22:48
    一致率が異様に高いのは不正以外ありえないよ。もちろん序盤の研究とか詰み手順は除いてね。将棋の指し手はそんなせまくない。
  341. 2016/10/13 (木) 10:22:55
    ※334
    トイレに監視カメラって男性はともかく女流とかどうするんだ…
  342. 2016/10/13 (木) 10:22:59
    ※328
    複数の棋士なんて連盟は言ってねーだろ
  343. 2016/10/13 (木) 10:24:22
    ※332
    連盟としちゃ三浦のクビも切りたくないから
    今後も三浦がよほど反乱めいた事やらん限りは
    確たる証拠的な事実は出さないと思う
    「やった」と証明しちゃったら三浦の居場所も二度となくなるし
    将棋界へのダメージもデカイしな
  344. 2016/10/13 (木) 10:24:50
    三浦が頃だったとしてぶっちゃけ他にもやってる奴いるだろ
    7月にアプリ出来たってあれから数カ月たってるし
    他にも怪しい奴いるだろーなー
  345. 2016/10/13 (木) 10:25:27
    チェスだとトイレでカンニングってのは見つかってたよな
    そういやあれってどうやって見つけたんだろう
  346. 2016/10/13 (木) 10:25:59
    ソフトが弱かった頃からソフト一致率が棋士の中で最も高かった棋士が、8割程度の一致がほんの数回あっただけで疑われ、それに怒ったら、パワハラ逆ギレで処分されたの巻
  347. 2016/10/13 (木) 10:26:06
    離席タイミングを棋譜に書いてもらわないと判断しかねるかな。
    普段からコンピュータを使って研究してれば、棋風がソフトに似る可能性もあるだろ。
  348. 2016/10/13 (木) 10:27:07
    ※332
    言ってることずれすぎだろ
    プロなら対局相手の様子と指し手見てればソフト指しなのかそうじゃないのかくらい分かるだろ

    しかも確信も無いのに相手のことソフト指しだなんて告発するわけないだろ
    負け惜しみとしても酷すぎるし、白だったら逆に告発した側が処罰されるような言動だぞ
  349. 2016/10/13 (木) 10:27:13
    ※342
    だから推論として書いてるだろうがよく読め
    だが記事には「一人」からの疑惑とも書いてないがな
  350. 2016/10/13 (木) 10:27:32
    346
    俺もその説
  351. 2016/10/13 (木) 10:27:33
    将棋連盟はクロシロ判定してないよ。。
    単純化すれば、ただの出場辞退に対するペナルティとして出場停止にしただけ。
  352. 2016/10/13 (木) 10:27:50
    まず三浦はシロだと信じたい。
    ただし対局者から抗議が出たのであれば、連盟としては調査せざるを得ない。
    それにキレて休場を申し込んで手続きを放置したのは三浦の悪手。
    タイトル戦も近いし連盟の判断は仕方なかったと思うよ。
  353. 2016/10/13 (木) 10:27:57
    読売と連盟にとって最悪のシチュエーションは何か

    読売:自社が大量の金を出している将棋タイトル最高峰と称する竜王戦で現役竜王がソフト不正していたと世に広まる

    連盟:プロ将棋全体がズルをする存在と周知され企業はスポンサーする価値がないと判断し数々の棋戦が打ち切られて収入大幅減

    三浦を犠牲にしてでも上の事態になるのは避けなければいけないわけだし
  354. 2016/10/13 (木) 10:28:02
    疑惑の段階で出場停止にしちゃだめでしょ
    三浦さん、竜王戦出て
    黒だとわかったら負けにすればいい
  355. 2016/10/13 (木) 10:28:27
    ※339
    嬉しそうだね
  356. 2016/10/13 (木) 10:28:29
    仮に白だとして疑われた状態では対局できないから竜王戦は出ないなんて言うか?
    渡辺に同じ事しても、「だったら好きなだけ調べて下さい私は疑われるようなことは一切していません」で終わりだぞ
  357. 2016/10/13 (木) 10:28:50
    これだけ棋士がいれば、数あるソフトの中で棋風が近いものがある可能性なんてざらにあるだろ

    もしかして棋士は盤上以外ではそんな計算も出来ないのか?
  358. 2016/10/13 (木) 10:29:21
    そもそも離席ってほとんど長考とセットだからなぁ

    離籍直後に凄い手が→いや、長考していい手が浮かんだんです

    って言われたらどうしようも無いじゃん
  359. 2016/10/13 (木) 10:29:44
    チェスのトイレ調べたわ

    何度もトイレに駆け込むのを不審に思った対戦相手が指摘し、主催者らがトイレを調べたところトイレットペーパーの中に隠されたスマホを発見して事件が発覚

    らしいw
    やっぱ現行犯なんすねえ
  360. 2016/10/13 (木) 10:30:06
    ※352
    逆にシロならこの措置はねーと思うわ
    間違えて摘発してたとしたら将棋と連盟の存亡にかかわる問題ぞ?
    八方救おうと思えばこそのこの苦肉の中途半端さなんだろうと自分は思う
  361. 2016/10/13 (木) 10:30:07
    連盟が情報を出していないようにも思えるけど、実際にこれが全てなんだと思うよ
    三浦は変なところですぐに怒り出す
    藤井が冗談を言っただけでも顔真っ赤にして怒り狂っていたのがネットに残っている
    電脳ダックトーナメントの解説の時だよ
    三浦が竜王戦にでるんだか出ないんだかはっきりしない以上は連盟としても処分するしかない
    当日になってやっぱりでませんじゃとんでもないことだからね
  362. 2016/10/13 (木) 10:30:12
    ぬれぎぬだとしても、竜王戦に出ないなんてのはダメ
    どうしても納得出来きないなら、出場した上で初手で投了すればいい
  363. 2016/10/13 (木) 10:30:58
    ナベとの順位戦に完勝したがために告発されてしまったか
    ナベのように順位戦は手抜いて、竜王戦でやればよかったのに
  364. 2016/10/13 (木) 10:31:27
    今日朋友の屋敷が叡王戦の解説だからなんかしゃべるだろ
  365. 2016/10/13 (木) 10:31:52
    後手後手に回った連盟の責任は重い
  366. 2016/10/13 (木) 10:32:07
    よくニコ生で将棋放送見てるんだけどさ
    生主の誰がソフトだーなんだーくだらねえ噂ばっかりしてるのよあいつら
    プロ棋界もそういうレベルに落ちるフラグだなこりゃ

    今まで実際いろんなソフト論争を見てきて思ったのは本人が自白するまで立証は無理、不毛な議論しか生まない
    対策されていない既に終わった対局のことを今ごちゃごちゃ言っても意味がない 実際やっていても咎めようがない
  367. 2016/10/13 (木) 10:33:08
    みうみうがカンニングなんて信じらんない
    もしカンニングしない棋士トップ10っていうアンケートしたら絶対上位に入るだろ
    しかも電王戦大将として屈辱の敗戦をしたんだから
    間違いであって欲しい
  368. 2016/10/13 (木) 10:33:13
    こういうのは現行犯とっ捕まえる以外、立証はムリよねぇ
  369. 2016/10/13 (木) 10:33:39
    一致率だけじゃなくて
    一手ごとに離席していたからでは?
  370. 2016/10/13 (木) 10:34:34
    >>363
    順位戦も3連敗で降格の危機だったし、ナベにソフトが通用するか本番前に試したかったんだろ
  371. 2016/10/13 (木) 10:34:40
    情報出してないのが、これが連盟の知ってる全てだからだとしたら、大問題なのが何故分からないのか

    ああ、馬鹿だからか
  372. 2016/10/13 (木) 10:35:05
    ※361
    ダックww
    あひるかよw
  373. 2016/10/13 (木) 10:35:55
    中盤一手ごとの離席なら糸谷がやってたがな。糸谷には調査あったのか?
  374. 2016/10/13 (木) 10:35:57
    ※366
    出町さんとかいうレジェンド
  375. 2016/10/13 (木) 10:36:49
    今回は休場届出さないことによる出場停止処分だから
    疑惑の調査が進めばさらに重い処分もありうるだろ
    というか出場停止処分でお茶濁して白か黒かわからんまま復帰ってありえんわ
  376. 2016/10/13 (木) 10:38:12
    ※373
    奴の指し手はどう考えてもソフトから遠いからな
  377. 2016/10/13 (木) 10:38:31
    ※358
    って言っても離席って考える為にやるんじゃなくて気分を落ち着けたりとか頭や体を休める為にする訳で
    つまり本当に大事な場面で離席はしない(除く糸谷)。本当に大事な場面が来る前に、それに備えて離席して休んだりする

    三浦の場合他の棋士だったら普通離席しないような終盤の大事な場面で離席したりしてたらしいから、それで対局相手にも疑われたんだろう
  378. 2016/10/13 (木) 10:38:41
    スマホの性能が低いとか言ってるやつがいるが超高性能PCと通信してわずかなデータを表示するだけなんだから古いガラゲーでも十分だぞ
  379. 2016/10/13 (木) 10:38:44
    >>373
    調査はあったがウロウロしてるだけで不振な動きはなかった
    三浦はトイレに篭ってるのが問題
  380. 2016/10/13 (木) 10:38:53
    本当に濡れ衣ならスマホ提出しろよって話になるんだけどなあ。
  381. 2016/10/13 (木) 10:39:06
    離席の有無も記譜に記して欲しい
  382. 2016/10/13 (木) 10:40:23
    ※373
    糸谷は人目につく場所をうろうろしてるだけだからソフト指しは無理
  383. 2016/10/13 (木) 10:40:46
    スマホってアプリの使用記録とかって残らんの?
  384. 2016/10/13 (木) 10:40:50
    糸谷はその辺歩いてるだけなんじゃない?って思ったけど、そういえば、王座戦は部屋の中ウロウロしてたね。もしかしたら何か注意があったのか…また疑惑が広がる。
  385. 2016/10/13 (木) 10:41:10
    久保戦の終盤はあまり変化の余地がないからなぁ
    基本的には有利な方が指し手がシンプルになって一致率も上がると思う。
    プロの棋譜で一致率が8割超える将棋って全体の何パーセントなんだろうか。
  386. 2016/10/13 (木) 10:41:44
    IDタグで居場所を把握して棋譜コメに自動で掲載してほしい
  387. 2016/10/13 (木) 10:42:21
    ※377
    これはまあまあ説得力ある気がする
  388. 2016/10/13 (木) 10:42:23
    ※367
    ソフトの強さを知ってる棋士トップ10にこそ入るんだよな
    だから使うって直結するわけじゃないが
  389. 2016/10/13 (木) 10:42:26
    ナベ戦は序盤の研究で優位を気づいたという感じだし、あそこで7五歩は自然な気もする。会心譜がソフト一致高いのも当然だし、本当にこれだけで連盟判断したのか。
  390. 2016/10/13 (木) 10:42:32
    糸谷は肥えてて正座がきついから
    うろちょろして誤魔化してるだけだろうしな
  391. 2016/10/13 (木) 10:43:27
    リモートデスクトップが何なのかも分からんやつが、ガラケーでもいけるとか自慢げに言ってるのが草
  392. 2016/10/13 (木) 10:43:59
    タイトル戦は興行なんだからソフト指し疑惑なんてあるやつ出すわけにはいかんだろ
    連盟的には建前としての事情聴取だったんじゃないの?
    三浦がやってませんと言い張ればそれで終わったような気がするわ
    でもバカだから疑われるならでないとか言い出してややこしくしやがった
  393. 2016/10/13 (木) 10:44:38
    複数の棋士から告発あったみたいだし、限りなく黒に近いグレーやと思うわ。 
    終盤で頻繁に離席して(ダニーと違って)さらに姿を消す、帰ってきたら手が鋭く、一致率も高い、のコンボかな?もしかしたら目撃証言とかもあったのかもね。
  394. 2016/10/13 (木) 10:46:02
    棋譜の一致率とかは決定打にならんだろ。

    もし一致率が高いだけで方々から疑われるなら、もうソフト使っての研究なんて怖くてできんな。

    離席にしてもそこまで不自然か?他の棋士の状況を知らないから何とも言えんが。
  395. 2016/10/13 (木) 10:46:40
    三浦の対応もなぁ
    休場なんかしなでそのまま出ちゃえば良かったのに、
    プライドが高くて(プロなら高いのは当然だろうけど)休場しちゃうんじゃ、
    余計疑われちゃうよ
  396. 2016/10/13 (木) 10:48:20
    一致率じゃ白か黒かは決められない
    急所の局面で一回ソフト使ってあとはノータッチとかやられると一致率じゃ判別は無理
  397. 2016/10/13 (木) 10:48:21
    不自然だから複数の棋士が告発したんだと思うよ。なんならスマホいじってるの見られたのかもしれんし。 
    一致率は当然序盤の研究や詰み手順は除くよ。それで異様に一致率高いのはやっぱ不正だと思うよ。将棋の指し手はそんな狭くない。
  398. 2016/10/13 (木) 10:48:31
    こんな報道のされ方、将棋を知らない人からしたら、カンニング疑惑で調査されたみうみうが逃げ回ってるようにしか見えないからな?

    明確なクロ以外なら(たとえグレーでも)名誉毀損もいいとこだわ。
  399. 2016/10/13 (木) 10:48:37
    三浦九段側は、ソフト指ししたとしてもしてないとしても詰んでるよなあ
    もし使っていないとしても、それを証明することは不可能だから
    今後復帰しても「ソフト指し疑惑」のレッテルが貼られることは間違いない
  400. 2016/10/13 (木) 10:48:53
    大山康晴「コンピュータに将棋をやらせると ろくなことにならないよ」
  401. 2016/10/13 (木) 10:49:05
    俺は外野の憶測より現場の予測のほうが真実に近いと思うな
  402. 2016/10/13 (木) 10:49:27
    佐藤戦じゃなかったんだな。みうみうは普通に強いからなあ。久保さんが驚く一手が出ても不思議じゃないだけに、モヤモヤが広がるんだよ。でも、今までに何十局と戦って、この人の一手じゃないな、みたいな感じもあるのかなとか思ったり…みうみうを信じたいけど。
  403. 2016/10/13 (木) 10:49:37
    ※380
    普通に考えて、自分のスマホで不正やるバカはいないだろ
    提出したところで疑惑は消えない
    つーか、何したって疑いは晴れないだろ
    悪魔の証明って奴だな
  404. 2016/10/13 (木) 10:50:48
    質問三羽烏がカンニングしそうにないトップ10とか何の冗談ですかwww
    プライドあるなら後輩に研究会の結果だけ聞くとかしないだろw
  405. 2016/10/13 (木) 10:50:59
    規定執行前だから内々に厳重注意しようとしたら三浦がキレて竜王戦出ないとか言い出して
    連盟が全く想定していなかった大事になった可能性もあるな
    対局相手からの告発がいつかは知らんが聞き取りのタイミングが11日とか竜王戦直前すぎるし
  406. 2016/10/13 (木) 10:51:12
    三浦ファンではないが、他の棋士との相対比較もせず、たった数局のサンプルで
    クロだと騒ぎ立てる連中が滑稽だ。 本スレも、連盟も。
  407. 2016/10/13 (木) 10:51:57
    ※402
    三浦が強いことなんてプロ棋士は君以上によく知ってるでしょ
    それでも対局相手からソフト指しだと告発されたってのはつまりそういう事だよ
  408. 2016/10/13 (木) 10:52:22
    自分もソフトでチェックしてみたが、判断は素人には無理だわ。
    プロの判断でグレーという判断が下ったなら、そうなのかもしれないって程度。
    断定はできないよ。疑ってる側に、三浦ごときにこの手は指せないって先入観がある。
    それはかわいそうだし、証拠がない以上今後持ち込み禁止だけで済ますべきだったろうね。
    だが、その決定後に怪しい行為をした三浦に説明を求めたら、不明瞭な反応で仕方なしに処分になったのかな。

    何にせよ、棋士がオワコンの印象を一層強くするだけに連盟も辛い判断を迫られたよな。
    しかし、相当の疑いがないとこの処分もないわけで・・・
    竜王戦は持ち込みできないようにして、対戦すればよかったんだろうが、もはや三浦はカンニングをやめられない状態にあると連盟は判断して、竜王戦でのカンニングの発覚や、カンニングでタイトル獲得されたらもっとやばい事態になることを恐れての先んじて処分したのかね。
  409. 2016/10/13 (木) 10:52:56
    いや、自分のスマホや携帯使ってても不思議じゃないぞ。一流棋士なんて良くも悪くも将棋の事しか頭にないから、わざわざ小細工しない確率は高いんじゃない?
  410. 2016/10/13 (木) 10:53:20
    100歩譲って、自宅PCでソフトを動かしていて
    スマホから見ていたとしよう。
    だが、それを禁止するルールもない!!!

    三浦は武蔵の異名があるし
    勝つためには手段を選ばなくてもいいのではないか!!!

    いっそのこと山本、平岡、やねうらおを
    ノートパソコン持ち込み可で竜王戦に参加してもらってはどうか?
  411. 2016/10/13 (木) 10:54:52
    ※380
    スマホ提出しても抜け道あるから意味ないって何度も言ってるぞ
  412. 2016/10/13 (木) 10:55:39
    連盟が腐ってるのは麻雀だけかと思ってたのに・・・
  413. 2016/10/13 (木) 10:55:52
    ※389
    そのへんの感覚はプロにしかわからんやろな
    対局相手がおかしいと感じて報告したわけなんで、少なくとも不自然だと感じる指し方ではあったのは確か
  414. 2016/10/13 (木) 10:56:25
    ※298と302に同意
    我々はもやもやするけど
    ハッキリしちゃったら価値を落とすことを隠すのは当然だと思う。
  415. 2016/10/13 (木) 10:56:47
    今頃奥さんに怒られてしょぼーんとしているのかもしれないな
  416. 2016/10/13 (木) 10:57:09
    そうなんだよ、そのルールを作ってないのが一番の原因だと思う。
  417. 2016/10/13 (木) 10:58:49
    くそ~
    髭の先生も一致率高めって事はソフト使ってたのか
    あの時代の棋士で、かなり現代的な将棋を指していた事ってこういうことだったのか。残念だwww
  418. 2016/10/13 (木) 10:59:13
    ※416
    今はもうルールはできたけどな
    スマホ持ち込み禁止、タイトル戦では一部金属探知機利用、対局中にソフト使ったら除名
  419. 2016/10/13 (木) 10:59:23
    そう言えばスマホ持ち込み禁止ルールの施行は12月14日だからな
    まだまだ持ち込みは可能
  420. 2016/10/13 (木) 10:59:23
    ソフトはやはり渡辺をフルボッコの力があるんだな。
    それにしてもみうみうがやってしまうとは残念過ぎるわ
  421. 2016/10/13 (木) 11:00:09
    まじかよ、天野宗歩だけはソフト指ししてないって信じてたのに・・・
  422. 2016/10/13 (木) 11:00:58
    ※407
    まあぶっちゃけそうなんだけどさ。
    ギリギリまで信じておきたいじゃん。
  423. 2016/10/13 (木) 11:01:04
    三浦九段がそんなことするかねぇ?他人の結婚式でまで詰将棋する男だよ?とてもじゃ無いけど信じられん。ここのクソつまらないアフィするバ管理人と違うんだからさー。
  424. 2016/10/13 (木) 11:01:40
    なんにせよ通信履歴でも調べて濡れ衣なら裁判やるべきや。タイトル挑戦権、ほぼ無条件でのA級陥落濃厚に不正棋士のレッテルなんてやばすぎる。もし黒なら即引退、白なら引退なく指すにしてもそれ相応の汚名関連の損害賠償はやらないと
  425. 2016/10/13 (木) 11:02:20
    229
    これ 
    潔白なら絶対に休場なんてしちゃダメでしょ
  426. 2016/10/13 (木) 11:02:44
    三浦は白なら裁判起こせ

    じゃないと棋士人生終わりだぞ
  427. 2016/10/13 (木) 11:02:44
    「竜王」はスマホに負けるレベル
    ってことでイイんですね?・・・。
  428. 2016/10/13 (木) 11:02:58
    JT杯であんな名局を繰り広げた三浦九段がソフト使ってるとは思えない。
  429. 2016/10/13 (木) 11:03:18
    >>399
    暫くは離籍しないで結果出すことを要求されるだろうな
    それと将棋会館はプロ対局室周り全部電子機器チェックできる機械導入と
    完全防音整えていかないとプロに疑念が下手したらどんどん付きまとう形になる
  430. 2016/10/13 (木) 11:03:21
    >>418
    それは12月から
    勘違いしている人がいるが、新たに禁止されるのはスマホやPCの持ち込みと外出で
    今でもソフト指しは禁止されている
  431. 2016/10/13 (木) 11:03:38
    弁護士に相談して、ってことだが、仮に法的手段に出る手続としたらまずは出場停止解除の仮処分だろうから、結論でるのは早そうなんだがな…
  432. 2016/10/13 (木) 11:04:31
    ※424
    だから、処分はタイトル辞退を言い出したからだろうに
    タイトル戦バックレは重罪
    過去に陣屋事件という前例もあるから、不当処分とは言えないだろう

    名誉棄損についても・・・
    別に不正したと断じてないからなぁ
    疑いがあったので、調査しましたって言ってるだけだから
  433. 2016/10/13 (木) 11:04:35
    >>412
    ボンクラーズ伊藤との騒動見てなかったの?
  434. 2016/10/13 (木) 11:04:37
    ※422
    まあ気持ちは分かる
    でも俺はプロ棋士を信じるからこそ三浦は黒だと思うけどな
  435. 2016/10/13 (木) 11:05:18
    複数が告発したって繰り返してるけどソースは何?
  436. 2016/10/13 (木) 11:06:11
    棋風の変化を感じたんじゃ・・
  437. 2016/10/13 (木) 11:06:12
    まず複数が告発したなんていう情報はない
  438. 2016/10/13 (木) 11:06:14
    三浦くだんがぬれぎぬですってんだから、私は信じる。
  439. 2016/10/13 (木) 11:07:23
    連盟は警察のマネごとをして
    タダで済まされるとでも
    思っているのでしょうか?・・・。
  440. 2016/10/13 (木) 11:07:42
    三浦は白なら裁判起こせ

    じゃないと棋士人生終わりだぞ
  441. 2016/10/13 (木) 11:07:52
    ※437
    >連盟によると、夏ごろから、三浦九段が対局の終盤になって席を立つことが多いと、複数の棋士から不正を疑う声が上がっていた。

    ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201610/CK2016101302000139.html
  442. 2016/10/13 (木) 11:07:56
    GPSに負けた人ことで暗黒面に堕ちてしまったか...
  443. 2016/10/13 (木) 11:09:06
    24で、ソフト指しをやられた俺登場
    ソフトは、鬼のような手を指すからすぐわかる

    ン?なんだこの歩成りは?

    ん?

    あっ、、、

    つえーーーーー! って感じ 人間じゃないwwww
  444. 2016/10/13 (木) 11:09:07
    「お前不正してるだろ。今正直に話せば口外せず内々で処理できるし将棋はさせるぞ」というような黒と決め付けての調査か
    「読売の意向で厳しくチェックしなきゃいけなくなってね、悪いけど今持ってるスマホ確認したいけど出してくれないか」
    穏やかな尋ね方しての調査かは分からんからね
  445. 2016/10/13 (木) 11:09:25
    ※435
    このへん
    ttp://mainichi.jp/articles/20161013/k00/00m/040/037000c
    ttp://this.kiji.is/158919919629288957
  446. 2016/10/13 (木) 11:10:07
    阿部健治郎のコメントが聞きたい
  447. 2016/10/13 (木) 11:10:24
    JT杯


    優勝
  448. 2016/10/13 (木) 11:11:00
    白なら将棋連盟解体
    黒なら除名
    はっきりさせて欲しい
  449. 2016/10/13 (木) 11:11:05
    ※151に同意
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b3d2o6caTMA#t=74


    三浦九段が単なる逆ギレで竜王戦出場を棒に振るとは思えないのだが。。。。
  450. 2016/10/13 (木) 11:11:47
    ※447
    そりゃ使わなくても強いのは知っとるわ
    バリー・ボンズだってステロイド前からすごい選手だったわけで
    それとこれとは別だ
  451. 2016/10/13 (木) 11:11:59
    朝になってニュースがいくつか出てるけど、結局は調査で疑念が晴らせず
    三浦が疑われるくらいなら出ないと言って喧嘩別れ

    竜王戦まであと3日しかないのでこの状態ではタイトル戦ができなくなる可能性もあったので慌てて丸に差し替えって感じみたいね
  452. 2016/10/13 (木) 11:12:04
    これってソフトを使っての棋風改造や研究手との違いってわかるのか?
    正直よほど明確な証拠でも出てきてない限り早まった気がするんだが
  453. 2016/10/13 (木) 11:12:07
    >>449
    動画の意味は?
  454. 2016/10/13 (木) 11:13:14
    この騒動が示してるのは、今後誰かが急に気風を変えたり、強くなったりしたら、疑われるであろう事なんだよね。連盟と棋士とファン達が上手くやっていかないと、誰も得しない暗黒時代になるぞ
  455. 2016/10/13 (木) 11:14:04
    夏頃から複数の棋士から声が上がってたって、ナベとの公式戦はついこないだなんだろ
    夏頃以降の疑惑になってる対局ってどれなんだよ
  456. 2016/10/13 (木) 11:15:02
    ※454
    急に強くなることは、稀有なことだからな
  457. 2016/10/13 (木) 11:15:20
    疑義の声があったからには事情聴取するしかなかったが対局できないとは連盟も想定外だったろう
    かたちとしては「対局拒否」になっちゃったから処分せざるを得ない
    でも世間的には不正疑いで処分みたいになってるし連盟の発表の仕方はどうだったか
  458. 2016/10/13 (木) 11:15:39
    ※455
    指し手から怪しいと言われてるのは久保戦
  459. 2016/10/13 (木) 11:16:41
    黒か白かなんて、結局現行犯逮捕でしか証明できないだろ
    終盤離席が多い?いや、最近年のせいか終盤になると体調が…
    トイレの個室に籠ってる?いや、自分にとって一人で落ち着ける場所があそこしか無いんで…
    スマホ見てた?目撃者がいる?いや、メールチェックしてましたw

    なんとでも言い逃れできるわ
  460. 2016/10/13 (木) 11:16:51
    ※455
    お前目空いてる?
  461. 2016/10/13 (木) 11:16:52
    ※456
    天彦は急に強くなったけどな
    幸い早指しやJTのような公開対局でも勝ちまくってるので安心して見てられるけど
  462. 2016/10/13 (木) 11:17:12
    ああ、得する人はいるか。
    騒動を煽る事により収益を得るマスコミと、誰かを叩きたいだけの可哀想な人達。
    寄生虫みたいな人達がいつだって文明を蝕んできた。
  463. 2016/10/13 (木) 11:17:36
    なんで休場とかいいだしちゃったの三浦…余計疑われるのに。
  464. 2016/10/13 (木) 11:18:18
    ※457
    納得行く説明がなかったのところを、三浦九段が怒っちゃったからにしとけば良かったな
  465. 2016/10/13 (木) 11:18:38
    コメ全部は読んでいないので既出かもだが、連盟の対応が下手だったのではないか。
    問答無用で黒判定して切れるのでなければ
    「疑いを持っている人もいるので、私達は疑ってはいないが、離席については気をつけてほしい」
    とかやんわり伝えて済ませる話だと思う。
    仮に黒だとして、これで続けることはないだろう。
    三浦氏の反応の強硬さを見ると、高圧的に問いつめて反発を招いたのではないか、と疑ってしまう。
    床を焦がす程度だった筈が家を燃やしてしまったような事例として語りぐさになる気がする。
  466. 2016/10/13 (木) 11:18:48
    三浦九段だってJT杯で名局を繰り広げてるじゃないか
  467. 2016/10/13 (木) 11:18:50
    ※427
    残念なからそう。羽生や渡辺でより強いスマホアプリができちゃった。それが七月。三浦不正の噂がたち始めたのも七月。
  468. 2016/10/13 (木) 11:19:09
    三浦が凄い勝ち方をする事ってたまにある。
    何時だったか、羽生との順位戦とか。
  469. 2016/10/13 (木) 11:19:31
    将棋連盟側に確証がないなら、この時点で問題を明るみにさせたのは大問題だろ。

    竜王戦で三浦のチェックを厳重にして、終了後、聞き取り調査をすれば良かった。三浦でなくても、疑いを持たれたまま対局に集中できないのは当然。

    三浦の休場が決まったにしても、理由は体調不良とかにしとけば良かった。中途半端な疑惑の段階で公表したことが、話をややこしくさせた。

    三浦の無実の証明も、連盟による疑惑の証明も、実質不可能だろう。
  470. 2016/10/13 (木) 11:19:37
    ※464
    青野さんだったらそう言ったかもな
    島じゃダメだ
  471. 2016/10/13 (木) 11:21:56
    三浦が無実を証明する方法ってあんの?
    悪魔の証明ってやつじゃないの?
    事実上三浦の棋士人生は終わりだろ

    こうなった以上連盟は三浦がどういう悪事を働いたか、その特殊性を明示する必要がある
    グレーのまま一人の人生を終わらせたら、他の棋士にだって疑惑の目は向けられる
    三浦は○○だからアウト、他の棋士は○○だからセーフ
    そこまではっきりさせなきゃいけない
  472. 2016/10/13 (木) 11:22:26
    三浦がソフトで研究してた手筋に、運悪く渡辺が嵌ったって可能性はないの?
  473. 2016/10/13 (木) 11:23:24
    マークしてたのに10/3の順位戦でも三浦がやったからだろこの時期になったのは
    判断下す側だってギリギリだよ

  474. 2016/10/13 (木) 11:23:27
    ※465
    いや、だから連盟も外出禁止とか色々圧力かけたんだと思うよ。それなのに三浦が不正を続けた(と連盟は思った)ので、呼び出して聞き取りになってこのザマなんでしょ。
  475. 2016/10/13 (木) 11:24:54
    ※472
    可能性はあるけどプロがわざわざ波風立てて怪しいと告発したわけなんで
    研究という局面でもなかったってことやろ
  476. 2016/10/13 (木) 11:25:28
    ナベは競馬好き(騎手の電子機器持ち込み不能)だから
    将棋界も電子機器を禁止しろって数年前から言ってた。

    今回もナベのリークじゃね?
  477. 2016/10/13 (木) 11:25:33
    ※474
    スマホ提出や外出禁止の決定は10/5だろ
    三浦の直近の対局は10/3
    時系列が成立してねーぞ
  478. 2016/10/13 (木) 11:28:48
    久保戦がきっかけだとしたら、久保は関西の兄貴分だし若手が見てておかしいと思ったんかね
    関西若手はソフトに詳しいの多いから一致率とか調べて連盟に上げても不思議じゃないし、関東相手なら人間関係的にもさして問題ないし
  479. 2016/10/13 (木) 11:29:51
    ※477 
    対外的にはな。そのルールが決まった総会は九月。少しは考えてくれ。
  480. 2016/10/13 (木) 11:30:24
    一致率が正規分布になるなら信頼区間取って99%正しいソフト判定ができなくもないな
  481. 2016/10/13 (木) 11:30:53
    三浦九段や将棋界の今後もそうだが、今日のニコ生も心配だなあ。
    騒ぎたいだけの馬鹿が沢山出てきそう。今日はただ楽しむだけじゃなくて、無神経なコメントを指摘する事も考えながら、視聴するわ。
    将棋普及の意図も大いにある棋戦なのにね…
  482. 2016/10/13 (木) 11:31:00
    「疑念を持たれたままでは対局できない。休場したい」という意思を示した。
    だが、期日である12日までに休場届が出されず、連盟は処分を決めた。

    休場届提出の期限すら守れない、という点で処分。
    普段から、三浦九段がいい加減な性格だったのかもしれない。

    竜王戦は前夜祭等の準備もあり、スポンサーからも急かされて当然。
    時間的な余裕も無く、不正白黒は未解決だが処分決定。

    確実に黒だったら、こんなに軽い処分ではないでしょう。

    明らかに黒となったら、本人もこの世界に居られない。
  483. 2016/10/13 (木) 11:31:03
    ※478
    関西棋士って、常に徒党を組んで
    関東に対抗してるよなwww

    東京コンプレックスこじらせすぎwww
  484. 2016/10/13 (木) 11:33:30
    ※483
    関東在住であることにしか存在意義を見出せない馬鹿が何か言ってるぞ
  485. 2016/10/13 (木) 11:33:45
    三浦ってのがまたな・・・。スマホだけのソフトでもこれだけ一致するの?
    実は三浦がコンピュータに詳しくなってて遠隔とかはおいといて
  486. 2016/10/13 (木) 11:33:59
    もし丸ちゃんに
    「週末は重要な予定が入っているので無理っす」
    とか言われたらどうするつもりだったのだろう。
  487. 2016/10/13 (木) 11:34:14
    渡辺が疑ってる一人なのは確実だろう
  488. 2016/10/13 (木) 11:34:21
    疑惑だけなら渡辺竜王や森内だってありうるだろ。

    竜王戦だけ勝ちまくるとか、名人戦だけ勝ちまくるなんておかしいとかいくらでも言える。森内なんて名人戦でポナンザの新手で羽生に快勝したじゃないか。

    2人に限ってそれはないと思うけど、ソフトを使ってないと証明する方法はない。

    疑わしきは罰せずだろ。公表して問題をややこしくさせたのも間違いだ。
  489. 2016/10/13 (木) 11:34:42
    直接証拠が無い以上、連盟の対応は勇み足としか言いようがないな。
  490. 2016/10/13 (木) 11:35:12
    もう黒でも白でもどっちでもいいから連盟は早く結論を出せ
    グレーだと喧伝するだけして放置なんて一番タチが悪いわ
    ドーピングだったら黒だと確定するまで絶対に公式が発表なんてしないのに……連盟は何をやってるんだ
  491. 2016/10/13 (木) 11:35:15
    ※486
    草を禁じ得ない。
  492. 2016/10/13 (木) 11:35:18
    産経の性善説による反論に期待
  493. 2016/10/13 (木) 11:38:11
    ソフトが上位だと認めることになるからと躊躇して
    こういうわかりきった未来を防ぐ手を打たなかった連盟がまじで糞だわ
    盤から離れたらまるっきり戦略的行動取れないんだな
  494. 2016/10/13 (木) 11:38:14
    疑惑を耳にした読売新聞の間接裁定か
    裁判になれば、最低限、聴き取りの際の音声なり書面なりは提出されるだろう
    疑惑の対局の対戦相手と観戦者の証言も表に出るかもしれない
    何れにしても、黒ではないとの判決が下されたとしても、白とは思われない
    事実上の引退勧告だね、今回の処分は
  495. 2016/10/13 (木) 11:38:45
    ソフトざししてたなら除名くらい当然だろ
    休場だけですむ事はありえない
    最低でも十年は当然
    今回の処分の行為がソフトざしではないことは明らかだよ
  496. 2016/10/13 (木) 11:39:37
    ※488
    ソフトで研究することになんの問題もないんだが。それから森内が指したポナ新手も記者から聞いた手だしな。 
    渡辺はもうすぐ永世棋王にもなりそうだし、竜王戦だけの棋士なんかじゃないよ。
    羽生オタは馬鹿だなほんと。
  497. 2016/10/13 (木) 11:41:17
    今回の処分は三浦九段が黒とか連盟の勇み足とかではなく、理由はどうあれ竜王戦を欠場するなんて言っちゃったことが原因だと思う。
  498. 2016/10/13 (木) 11:41:24
    ミスリーディングでお馴染みの片上理事が暗躍した可能性も
  499. 2016/10/13 (木) 11:41:54
    ※論理自体は間違ってないんだが、最後の一行が要らなかった。本当に竜王のファンならそういう事は言っちゃダメだよ。
  500. 2016/10/13 (木) 11:42:33
    ナベは対局日は携帯自体持たないから
    不正はありえない
  501. 2016/10/13 (木) 11:43:41
    訂正。※496。失礼しました。
  502. 2016/10/13 (木) 11:45:05
    コメ500突破
    コメ数からみても非常事態だな
    これからどうなっちゃうんだろう
  503. 2016/10/13 (木) 11:45:56
    ※487
    大変な事態になってしまいました(ニヤリ)
  504. 2016/10/13 (木) 11:46:26
    今までせいぜい一、二度程度だった対局中の離席が体調が悪いわけでもなく急に激増した
    離席してどこへ行くかというと決まって誰もいない個室やトイレ等
    離席するとき何故か手提げ袋やスーツの上着などを持っていく
    離席から戻ってきた後の指し手に違和感がある(棋風と違う、ソフトっぽい手を指す)
    局後の感想戦の会話がぎこちない(特定の局面の検討を深く掘り下げようとしない)
    など、現場サイド(対局相手や記録係)が感じる違和感もあったんだろうね、それも複数局で。
    ただ、防犯カメラ映像とかスマホの履歴とかちゃんとした証拠がないとカンニングの証明はできないので
    白黒はっきりつけるなら公平な立場の第三者機関で三浦さんのスマホを調べる必要があるでしょう。
  505. 2016/10/13 (木) 11:47:53
    まあ時期に結論は出るんじゃないか?スマホ持込禁止ルール後に明らかに三浦が弱くなったらそうゆうことだろう。
  506. 2016/10/13 (木) 11:49:18
    疑惑を晴らす手段がない以上、もう三浦の復帰はかなり厳しいんじゃないか。
  507. 2016/10/13 (木) 11:50:35
    スマホなんていくらでも持てるしスマホ提出されても

    「本当にこれ以外持ってないの?」
    「持ってません」
    「持ってるだろ!」
    「持ってません!!!!」
    「持ってるだろ!!!!!!!」
    「もう棋王戦出るの止める!!!!!!!!!!!!」

    みたいな繰り返しになるだけだぞ
  508. 2016/10/13 (木) 11:52:50
    三浦は出場停止後も対局出来ないだろう
    潔白証明出来ないならどの面下げて出てきたということになる
    そして三浦側から潔白を証明することは事実上不可能
    これで引退だよもう…
  509. 2016/10/13 (木) 11:54:21
    もう三浦だけの問題ではない。

    当然プロやファンの間でも、あいつは怪しい、こいつも怪しいみたいな話になる。事実は永久に闇の中で疑惑だけが残る。

    仮に離席が一回でもスマホを使ってない証明にはならないんだから。
  510. 2016/10/13 (木) 11:54:28
    ※497
    これだよ。処分自体は単純な「竜王戦欠場」に対するペナルティだよね。
  511. 2016/10/13 (木) 11:55:58
    ソフト指しは一回やったらやめられらんからな。麻薬みたいなもんやで。
  512. 2016/10/13 (木) 11:55:59
    ※498
    俺は羽生オタが嫌いな将棋ファンだよ。羽生オタが森内渡辺天彦と、その時々のライバルにひどい誹謗中傷したきたの知ってるからね。こいつも渡辺森内だけ疑わしいとか言ってる羽生オタなのはわかりきってる。
  513. 2016/10/13 (木) 11:57:11
    仮にソフト指しをしてたなら、渡辺でももはや1手違いにもできない程
    ソフトの方が強いってことになるのか
  514. 2016/10/13 (木) 11:59:20
    現時点で「休場届出さなかった点は三浦がわるい」というのも気になるな。
    「休場したかったら日程の都合が有るので期限までに出してね」で
    休場届を期限までに出さなかったのなら
    やっぱり休場しません というPHASEになるじゃないか。
    ここでいきなり「休場届を期限までに出さなかったから処分」は論理的ではない。
    休場届を期限までに出さなかった上で、
    連盟が「あれ?出るって事? えっ出ない?
    (期限過ぎた)今さら言われても困るよ。
    本当に出ないの?今からタイトル戦辞退じゃあ処分になっちゃうよ」
    という手順が有ったなら分かるが。
    そこまで言及されていないので分からない。
  515. 2016/10/13 (木) 11:59:41
    三浦黒なら多分引退で収まるけど
    三浦白だったら処分した関係者やカンニングを密告(?)した棋士の立場が相当やばいね
  516. 2016/10/13 (木) 11:59:54
    こんなことになったら離席も出来ないよな
    トイレなんて疑惑の巣窟には行けない
    もう早指し棋戦しか信じられんようになったよ
    連盟はどうする気なんだろ?
    正直二日制のタイトル戦なんか
    よっぽど厳しい監視体制を整えなきゃ信用ゼロだよ
  517. 2016/10/13 (木) 12:00:41
    どの将棋意味見たって三浦は普通の手をさしてるけどな
    久保戦の67歩なりだって真っ先に読む変化だし
    渡辺との将棋は仕掛け成立した後の73桂馬をとがめて快勝しただけだろ
    後手の指し方がひどすぎただけ、金駒3枚が仕事してないもん
  518. 2016/10/13 (木) 12:00:53
    「疑われるなら出ない」って言ったら「絶対疑われない環境を作るから、シロなら出ろ」って言って出させるべきだったよな
  519. 2016/10/13 (木) 12:00:58
    ソフトカンニングはなくなる。
    真偽不明のまま見せしめになった三浦には悪いが。
  520. 2016/10/13 (木) 12:02:37
    終盤で一手ごとに離席した対局ってのはナベとの順位戦なの?
  521. 2016/10/13 (木) 12:03:31
    三浦さんがカンニングしてない前提で考えたら
    タイトル戦直前にあらぬ疑いを掛けられて良い対局ができるはずがないという言い分は当然だと思う
    それをドタキャンとみなしてペナルティを課すなんて連盟も冷酷だな
  522. 2016/10/13 (木) 12:05:01
    読売新聞も今日で挑戦者決定3番勝負の第1局が終わり
    明日からの第2、3局の掲載はやめて、別の棋譜を掲載するとなっている。
    既にそのような対応をせざるを得ない状況であったとも考えられる。
  523. 2016/10/13 (木) 12:05:03
    ナベの三羽烏発言の後負け続けたろ
    そういうメンタルなんだよ
  524. 2016/10/13 (木) 12:06:32
    此の問題の本質は三浦が疑われる行動していたのも然ることながら”三浦ならしかねない”と思わせる土台なんじゃないかな。
    仮に羽生などが同じ行動しても咎められるとは到底思わないし。
    定跡の基盤となりうる素晴らしい対局で此の様な評価受けて同情するが、棋士やファンに思われる三浦は行動を改めた方が良いね。
  525. 2016/10/13 (木) 12:06:37
    ※514
    休場を撤回するならその旨の報告しておかないと駄目だろう。
    出るか出ないかあやふやなまま放置は悪手でしかない。
  526. 2016/10/13 (木) 12:07:22
    512
    そんな奴だけじゃないぞ
  527. 2016/10/13 (木) 12:08:38
    そりゃ順位戦では渡辺に酷い負け方しても、タイトル戦では超強いってなったら不自然すぎるからな
  528. 2016/10/13 (木) 12:10:14
    ※525
    「休場を撤回」も認識の差が有るなあ。
    「休場の意志は休場届で示してね」というのが大人の社会。
     だから「休場したい」「したいなら届提出しろ」という話なんだから。
  529. 2016/10/13 (木) 12:15:04
    ※522
    もう読売サイドが三浦絶対許すまじなんだな
    竜王戦辞退が先に決まってて理由はなんでもよかったんだろう
    たかが将棋指しのくせに変にたてついちゃったのかな
  530. 2016/10/13 (木) 12:16:08
    ニュースなどで今の段階で分かっているのは、三浦をクロと断定できる決定的な証拠は無いということ。にも関わらず社会的にはもうクロ確定のごとき扱いを受けている。将棋連盟は問題を公表した以上、ことの顛末を明らかにする必要がある。

  531. 2016/10/13 (木) 12:17:26
    黒と断定できる決定的証拠があるかないかわからないから裁判になるんじゃね?
  532. 2016/10/13 (木) 12:19:56
    連盟はなんとしても三浦が出場するように持っていくべきだった
    そうすれば表沙汰にならずに済んだ
    竜王戦は金属探知機入れるんだから疑惑の生じようがない
  533. 2016/10/13 (木) 12:21:56
    この件将棋史における重要性とテーマ性もさることながら三浦って言うのが将棋ファン(純粋なファンじゃないのもいる)的に話題性をもたらしてるな
  534. 2016/10/13 (木) 12:22:44
    530
    ほんとそうなんだよな

    いくら処分は休場届けを出さなかったから、って言ってもオレが読んだ記事はそんなこと一言も書いてない。ただ処分された、不正を疑われていた、としか書いてない

    社会的に抹殺されてるだろ
  535. 2016/10/13 (木) 12:22:53
    でももし三浦が竜王獲得した後にカンニング疑惑事件が起こってたら状況はより最悪になるぞ
    連盟は悪手なりに最悪手になるよりかはこっちのほうがマシと判断したんだろう
  536. 2016/10/13 (木) 12:25:40
    いやだからスマホ持ち込み禁止の規制もできたし、今後は不正ができない=棋士が疑われない環境で対局するってこと
  537. 2016/10/13 (木) 12:29:23
    処分明け、そこには全裸で対局する三浦の姿が…
  538. 2016/10/13 (木) 12:30:47
    連盟は三浦が黒なんて言ってないし
    複数の棋士から怪しいから調べてくれって言われたら調べるのが普通だし
    (それが竜王戦直前かどうかなんて関係ない)
    裁判って言っても三浦は何を争うんだ。
    休場するって言い出したのも自分だし。
  539. 2016/10/13 (木) 12:30:51
    早指し棋戦中心になるかねこれから
    順位戦なんかも持ち時間30分許可のない離席禁止で一人3番くらいでやったらいいんじゃね
  540. 2016/10/13 (木) 12:31:11
    わろた
  541. 2016/10/13 (木) 12:31:34
    これで丸山が竜王取ったら面白い www
  542. 2016/10/13 (木) 12:32:25
    確証がないなら三浦の件はうやむやのままで棚上げしておき、以後徹底するという方法で良かったのではないかと思う。

    疑惑のまま中途半端に公表したことで、将棋界のイメージは悪化した。他の棋士もやってただろ、という声も当然出てくる。

    これから調子を落とした棋士も疑いをかけられるかもしれない。みんなが大損している。
  543. 2016/10/13 (木) 12:34:25
    ※542
    三浦が休場しますって言わなきゃ、うやむやのままだったろ。
    調査したこと自体表に出なかったんじゃないの?
  544. 2016/10/13 (木) 12:34:52
    三浦が本当に「休場します」といったなら、その場で休場届を提出させるべきだった。
    口頭で休場が成立するなら、三浦はこれ以上手続きする必要がないわけだから、休場届を提出しないのは当然だし。
    今回の処分は連盟の拙速。

  545. 2016/10/13 (木) 12:35:20
    なんもかんも三浦が悪い。いくらでも疑惑を晴らすチャンスも襟を正す行動をするチャンスもあったはずだ。悉くそれらを軽んじた結果こういう自体を招き、最終的には休場宣言したのにも関わらず休場届けも出さない。自分のケツを自分で拭けないやつが僕は無実だ法廷で争う、とかなんとか言っているが、その前にすべきことあっただろと。無実かどうかが問題じゃない、プロである以上それに相応しい行動を取れと、自覚した行動を取れと。自浄作用は棋士と協会が協力しなければ成り立たないということに思いを抱かなかった時点でとんだ甘ちゃんだよ。協会は捜査能力がない以上証拠をあげ切ることは出来ないという事実を逆手に取って裁判までもつれ込もうとしているようにしか見えんね。こんな自体を起こした時点で棋士失格だよ。他の棋士は各々自分たち自身の行いが将棋を守っていくことに繋がることを肝に銘じて頑張ってね。
    将棋の競技性を改めて問い直さなければならない時期にきているのだからこそ尚更ね。
  546. 2016/10/13 (木) 12:35:30
    うーん
    これからはスマホ持ち込み規制ができても、それ以前の対局での疑いが晴れる訳でもないからなぁ
    連盟的には竜王戦を三浦にやらせるのは微妙やとおもうで
    竜王位剥奪なんて騒ぎになるのが一番アカン自体だろうから
  547. 2016/10/13 (木) 12:38:47
    連盟も三浦もとりあえず早くなんか言え
  548. 2016/10/13 (木) 12:38:52
    ※542
    連盟はそうしたかったんじゃないかな
    でもスポンサーの怒りがそれ以上で対処せざるを得なくなったんじゃないかと
  549. 2016/10/13 (木) 12:39:00
    通信機器持ち込み禁止の新規定は12月14日からだから、仮に三浦九段がソフト指ししていたとしても連盟は処分できない。
  550. 2016/10/13 (木) 12:40:32
    去年の叡王戦、郷田vs豊島戦でやねうら王が奇妙な指し手を示した時に
    解説の康光が「郷田さんはこの手は指さないと思いますけどねぇ」と言ったが
    郷田はやねうら王の示す手を指した
    康光は郷田の棋風も知り尽くしているし読み筋も合うと言っていたけどそれでもこういうことは起こる
    対局相手が三浦の指し手に違和感を覚えたからといってクロとは限らないぞ
  551. 2016/10/13 (木) 12:40:57
    休場するって自分が言った、って言ってもなあ

    プライドが高い人間になにかを辞めるように仕向けるなんて簡単だよ、そいつのプライドを傷付けるようなことをすればいいんだから

    出ません、あそう、じゃ届け出してね、じゃなくて、やはり何としてでも出るようにして、あとは疑われない環境整備に全力を挙げるべきだったんだよ

    そうすれば表沙汰にならずに済んだ
  552. 2016/10/13 (木) 12:41:36
    たとえば
    別件(?)の聞き取りの中で
    「こんな疑いが晴れないのなら竜王戦はいっそ休場したい気持ちになる」
    みたいな条件付きかつ気分の吐露が「休場」扱いにならないために
    休場届が存在する。
    実際どのぐらいの調子で休場を言い出したのかは知らないが。
  553. 2016/10/13 (木) 12:42:57
    ※528
    「休場する」と口にすること自体を甘く見てないか?お前。
    三浦が出ないなら代わりの人を用意しなくちゃいけないし
    スポンサーやその他に説明して了承してもらわなくちゃいけない。
    ポスターだなんだも変えなきゃいけない。
    軽々しく口にしていい言葉じゃない。その一言でどれだけの人に迷惑かけることになるか。
    撤回するなら誠心誠意謝罪して回らないと駄目だろう。
    やっぱやーめたで放置って子供じゃないんだぞ。
  554. 2016/10/13 (木) 12:46:42
    三浦は黒
  555. 2016/10/13 (木) 12:47:35
    そもそも「疑うなら休場する」と三浦九段が本当に言ったのかも疑問。あくまで連盟の言い分だからね。
    聴取の際にボイスレコーダーとかで録音していて、証拠があるならいいけど。
  556. 2016/10/13 (木) 12:50:04
    三浦が休場すると発言したというのが将棋連盟側の説明なら、うのみにはできないよな。三浦は竜王戦に出るつもりだったが、スポンサーが認めず、三浦に休場するよう強制したのかもしれない。それなら三浦が届を出さなかったことも理解できる。

    丸山も将棋連盟の決定には納得してないと言ってるし、何か違和感を覚える。
  557. 2016/10/13 (木) 12:51:14
    ※551
    それなんだよ。理事が誰かうまいこともってけば、こんな大事にはならないはずなんだよな。頭下げてでも出場させるべきだよ。
  558. 2016/10/13 (木) 12:52:01
    疑惑はどこまで行っても疑惑でしかないんだよ
    公式には休場届けでも処分とはいえ、社会的にはすでにクロ扱いだろ
    こんな展開にして一人の棋士を潰したのは下の下
  559. 2016/10/13 (木) 12:53:06
    裁判になったら告発者が誰だかわかるのかな?
  560. 2016/10/13 (木) 12:53:39
    連盟の理事も棋士である以上、棋士のカンニング疑惑なんて表沙汰になんてしたくないはず。
    事態はもっと深刻で、三浦はカンニング行為を止められない依存状態にまで発展していた可能性もある。

    でなければ、連盟はわざわざ傷を広げて世間に棋士の権威や人気を失墜させる処分を発表するなんて大馬鹿すぎる。
    表向きの連盟処分は、「三浦の休場宣言後の休場届が未提出」のため。しかしこれでも過小で妥協した処分だったのかもしれない。
  561. 2016/10/13 (木) 12:54:23
    やっちゃった感はあるな…

  562. 2016/10/13 (木) 12:57:46
    ※560
    でも連盟って基本的に無能だからなぁ
  563. 2016/10/13 (木) 12:59:05
    また記者会見やるってよ
  564. 2016/10/13 (木) 13:00:03
    読売黒幕説が出てるけど
    仮にそうだったとして、読売は疑惑をどう知ってなにを根拠に不正をしてると判断したの?
    棋士の噂話??
  565. 2016/10/13 (木) 13:01:08
    読売って竜王戦しょうがないから金は出すけど細かいことは勝手にやってって感じのイメージ
  566. 2016/10/13 (木) 13:01:31
    とにかく絶対の確証がないのに一人の棋士人生を終わらせる結末を招いた連盟は最悪
  567. 2016/10/13 (木) 13:02:59
    三浦九段になんらかの圧力が加わった可能性はある。
    たとえば「休場しないなら除名だよ?」みたいな。
    とにかく連盟はきちんと聴取のときの証拠を出すべきだ。
    出せないなら連盟の負け。
  568. 2016/10/13 (木) 13:04:17
    何故このタイミングだったのかは疑問だな。
  569. 2016/10/13 (木) 13:05:28
    ファンは三浦が将棋にすべてを捧げてきた男だということを知っている
    そんな彼がソフト指しを疑われた時、どれほど激昂したか
    自分の棋士生命を絶つほどの行動を起こしたとしても何も不思議じゃない
  570. 2016/10/13 (木) 13:05:41
    そうか・・・サゲマンだったのか・・・
  571. 2016/10/13 (木) 13:05:54
    隠しておきたいけれど、隠してきれない事態だったのかもしれない。
    それぐらいに、三浦の行状が怪しかったのかもしれない。
    そういう棋士をタイトル戦に出場させるのは危険という連盟の判断だったんだろうか。
    相当に濃厚な疑惑の確信がなければ出来ない重い処分だと、世間は受け止めるよね。
  572. 2016/10/13 (木) 13:07:12
    ※567
    スマホ禁止の規定すらないのにどうやって除名するのか…
    除名どころか出場停止にもできないのに。
  573. 2016/10/13 (木) 13:07:31
    対局相手からの告発がどの時点なのか
    9月くらいにはもうあったなら聞き取りを遅延した連盟はバカだし10月の渡辺戦後ならまあ仕方ない気もする
    スマホ規制の件を考えると随分前に告発があったのではと邪推してしまうが
  574. 2016/10/13 (木) 13:08:00
    でも、谷川の性格を考えると三浦が怒って出場しないといったら後日改めてとりあえず出場するように説得しておくと思うんだよな
    そこで休場届も出さず、出場も辞退するなんてことがあるかな
    それをじゃあ出なくていいよっていうのは見限るだけの理由があるのかな
  575. 2016/10/13 (木) 13:08:45
    俺も三浦に圧力がかかった説が濃厚だと思う。三浦は竜王戦に出たかったが、疑惑のためにスポンサーが難色を示し、連盟が休場を促した。納得できない三浦が休場を拒否し、届を出さなかったとすれば話は分かる。
  576. 2016/10/13 (木) 13:16:58
    ※574
    そんな時間的猶予はないだろ。
    聞き取り自体をもっと早くしておけばそういう展開もあり得たかもしれないが。
  577. 2016/10/13 (木) 13:26:50
    誇り高い純然たる将棋棋士に今回の疑いがかかった原因は?
  578. 2016/10/13 (木) 13:42:39
    金属探知機によって羽生さんの鞄からトカレフ発見とか。
    そういう展開が見たいな。
  579. 2016/10/13 (木) 13:52:52
    信じられませんね 三浦さん信じてます(´・ω・`)
  580. 2016/10/13 (木) 14:01:28
    聴き取りやった時点で三浦がブチ切れて休場を叫ぼうが、
    自白してさめざめ涙を流そうが、12月の除名処分規定が施行されない
    ギリ3か月の出場停止処分にすることはハナから決定事項だったんだと思う
    「ソフト指しを竜王戦に出してしまってからでは遅い」と

    9月の総会でソフト疑惑へのルール厳格化、罰則強化議題にすることで
    連盟としては三浦自身が態度を改め、10/3の順位戦の
    内容と結果次第では無事竜王戦にも出場させてやるつもりだったのではないか
    だが残念ながら三浦に改善の傾向は見られなかった、と

    でもって、今後の棋士については離席率が高かろうと急激に強くなろうと
    スマホロッカー預けや外出の禁止といったルールが12月からは施行されるわけだから
    そこに関しては一応規定によって機械的、自動的に疑義をはさむ余地はなくなると
  581. 2016/10/13 (木) 14:03:20
    何にせよ三浦も辛いだろうが
    むしろ裁定を下し文句を言われる谷川や島のほうが何倍もキツい立場だと思う
    こうなるまで、可哀想な犠牲者を出すまでルールが決まらなかったということは
    外部か、内部からかは知らないがルールの明示化を頑なに拒む勢力があったと考えるのが妥当だと思うし
  582. 2016/10/13 (木) 14:06:44
    トッププロなら多くても3回離席すれば十分じゃないか?三浦さんがソフト使わなきゃいけないほど終盤苦手なんて聞いたことないし
  583. 2016/10/13 (木) 14:06:48
    三浦は白か黒か、どっちなんだろうね

    羽生なんかは毎回いろんなソフトに掛けられているが、ソフトとは結構違う手筋を好んでるんだよな
    渡辺ははっきりと「研究のときソフトがいい手だと言っても自分が指せそうにない手は採用しない」としてるくらいだし

    いろいろ考えてみて、ソフトのカンニングという点において、ソフト研究で一番近い千田こそ一番カンニングしそうにないんだよなぁ
  584. 2016/10/13 (木) 14:24:43
    ハッシーが黒断定ツイートしたみたいよ
    馬鹿だなあ橋本
    三浦も救ってやろうという谷川や島の努力がこれで水の泡やんけ
    ついでにお前の役員昇格もこれで未来永劫水の泡だわw
  585. 2016/10/13 (木) 14:27:48
    今までは対局中にスマホ使ってもOKだったの?
    人と話す、本を読む、電子機器を使うとか全部NGだと思ってた
  586. 2016/10/13 (木) 14:36:15
    なるほどスポンサーから疑義が出て、証拠がないまま何か行動を起こさなきゃならなかったのか連盟は。その解釈なら個人的にはスッキリする。

    処分の内容は証拠あっての黒にしちゃ軽いし、グレーならそもそもこのタイミングで聞き取りすることが非常識すぎるよなあ。ただ、連盟はそういう非常識をしかねんという認識もあるんだよな。
  587. 2016/10/13 (木) 14:38:44
    これ、休場明けで三浦が公式戦復帰した時の方がヤバイだろ
    橋本みたいに対局拒否する奴も出てくるだろうし
    針のむしろじゃんか

    これから一生、汚名を背負って将棋界で生きていけるのか
    清原シャブ博とは訳が違う
  588. 2016/10/13 (木) 14:40:11
    三浦先生は元々人見知りするようなタイプでしょ。仲間内ではテンション高いのかもだが。
    ソフト指し扱いされて平然と指せるようなメンタルの持ち主じゃない。

    最近はプロも将棋ソフトを活用してるんだから、指し手の一致率が上がるのも自然。電王戦に出た三浦ならもっと自然。

    そもそも、まだ外出禁止とかの規約もまだだよな。何をもって三浦をこんなに叩くのか。俺もソフト指しには悩まされたけど、断定するのは難しいよ。例え黒に近くても、現場を押さえでもしない限りはソフト扱いすべきじゃない。

    あと、もしやってるとしたら疑われにくいように一手毎に離席なんてするはずが無いと思う。これ三浦に疑いかけてる棋士もはっきりしないし気持ち悪い案件だな。
  589. 2016/10/13 (木) 14:44:56
    ※588
    馬鹿だから最初にソフト指しがバレた
    三浦にこっちの普通ならこうするだろうっていう思考は当てはまらないと思え
  590. 2016/10/13 (木) 14:56:55
    PDFのリンク先が間違ってるっぽいです。
    ↓になってました。
    i2chmeijin.blog.fc2.com/www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
  591. 2016/10/13 (木) 15:01:37
    どういう裁定が妥当かなあ
    何かの間違いだったらいいけど前から噂になってたみたいだし状況的にはかなり黒っぽい
    そうだとすると除名だろうけれど九段にまで登った才能は惜しい
    不正を認めさせ各方位に謝罪、謹慎1年くらいで済めばいいけどな
  592. 2016/10/13 (木) 15:06:25
    ※591
    楽観的過ぎると思うよ
    スポンサーも少なくないファンも許してくれなくて連盟からは除名じゃないかな
  593. 2016/10/13 (木) 15:48:54
    個人的には対久保戦の6七歩成はそんなに違和感がない。
    決断の一手ではあるが、その後は一直線の変化になりやすいから。

    でも対渡辺戦は違和感がある。少なくとも彼の棋風と合わない。
  594. 2016/10/13 (木) 16:30:54
    去年、公開対局のJT杯で優勝してるから、信用してしまうんだよね。
    竜王挑戦してもおかしくない力あるはずだし。
  595. 2016/10/13 (木) 17:18:49
    な ぜ 竜 王 戦 に 出 な い と 言 っ た ん だ
    そもそも連盟と三浦さんを敵とする考えが疑問。三浦さんが黒なら当然連盟も責任問題で辞職よ。
    三浦さんと連盟はどう考えても一蓮托生のはず
  596. 2016/10/13 (木) 17:31:52
    早指しも普通に強いし怪しいかは疑問
  597. 2016/10/13 (木) 17:39:18
    やっぱり根拠に乏しいんだよなあ。ソフトの起動ログだの現場を押さえるだの、もっと決定的な裏が欲しい。
    終盤一手一手で退席していたとは言うが、そんな露骨なことをすれば素人でも勘づくはずだし、そもそも劣勢だろうが優勢だろうが選択肢の限られる終盤で、A級プロがそう何度もソフトの手を確認する必要があるんだろうか。

    今回の件、どっちに転んでも将棋界へのダメージが深刻過ぎる。ゆえに予断の無いようしっかりと調査してほしい。
  598. 2016/10/13 (木) 17:43:18
    そこなんだよなぁ
    ただの底辺棋士が突然連勝しだしたりすれば客観的事実と符号して黒みたいな判断も出来るんだろうけど
    勝率5割以下だし
    衆人環視の早指しでも強いしでホントに黒だったとしても
    「なんで?」という言葉しかない

    ただ、仮にソフト指しが事実ならスマホアプリに渡辺が負けたというのは興味深いと言えば興味深い
    リモートデスクトップか協力者の可能性もあるっちゃあるけど…
  599. 2016/10/13 (木) 18:00:05
    んー一致率で黒ってより対局した棋士達が感じた違和感のほうが法的な証拠ではないとしても最も有力な根拠にはなると思うんだよね。

    まあこういう出来事が出てきてしまったのは残念だけどスマホ持ち込み禁止を徹底して禁止するような動きになるのはいいことだと思う。
    一人一人の自制に任せるのではなくできなくしてしまうようにすればいい
  600. 2016/10/13 (木) 18:51:01
    ネット将棋と違って重要な部分でしかソフト使えないんだから、一致率なんて参考にならないでしょ
    離席した後に指した手の異常さを検討するしかない
  601. 2016/10/13 (木) 20:12:20
    非常に難しい問題だね
  602. 2016/10/13 (木) 20:12:20
    非常に難しい問題だね
  603. 2016/10/13 (木) 20:17:34
    これは谷川先生が間違ってるような気がする。
    まさかここまで炎上するとは思ってなかったのかもしれないけど
  604. 2016/10/13 (木) 20:25:48
    天野宗歩までコンピュータ使ってたなんて…
    見損なったぞ
  605. 2016/10/13 (木) 20:28:38
    我々よりはるかに強くて、しかも、直接目の前で対局してる連中は、処分を決断するほどの確信を持ったわけだよな。
    できれば納得の行く説明が欲しいなあ。
  606. 2016/10/13 (木) 20:52:20
    605と同感。実際対局したプロ棋士、それも複数が三浦九段の挙動や指し手に
    違和感をおぼえたなら、(法的な根拠にはならんにせよ)一般ファンの憶測とは
    比較にならないほど重い事だとおもう。将棋連盟も大炎上やスポンサー離れは
    覚悟の上で、もう看過できなかったのでは。

    ただ三浦から裁判に訴えられて勝てるかといったら、それは現場を押さえたのでも
    ないかぎり厳しい。だから「休場届を出さなかった」という名目にしたのだろうが、
    それでも法的な正当性は微妙な印象。
    まあ処分を出す前から連盟も弁護士と色々相談しているんだろうけど。
  607. 2016/10/13 (木) 21:04:04
    ナベが勝ち目なしと見て
    騒いで挑戦者を潰したってことだね
  608. 2016/10/13 (木) 21:14:18
    先手:久保利明九段
    後手:三浦弘行九段
    開始日時:2016/07/26 10:00
    棋戦:第29期竜王戦決勝トーナメント
    手合割:平手

    本譜 解析結果 先後 スコア 差
    1▲7六歩(7七)  2六歩(2七)  ・  0 0
    2△3四歩(3三)  3四歩(3三)   ・ 0 0
    3▲7五歩(7六)  2六歩(2七)  ・  0 0
    4△4二玉(5一)  8四歩(8三)   ・ 0 0
    5▲6六歩(6七)  6六歩(6七)  ・  0 0
    6△6二銀(7一)  6二銀(7一)   ・ 0 0
    7▲7八飛(2八)  7八飛(2八)  ・  0 0
    8△6四歩(6三)  8四歩(8三)   ・ 0 0
    9▲4八玉(5九)  5八金(6九)  ・  0 0
    10△6三銀(6二)  6三銀(6二)   ・ 0 0
    11▲3八銀(3九)  3八玉(4八)  ・  0 0
    12△3二銀(3一)  6二飛(8二)   × +184 +184
    13▲3九玉(4八)  3九玉(4八)  ○  +95 -89
    14△3一玉(4二)  5四銀(6三)   △ +115 +20
    15▲6八銀(7九)  2八玉(3九)  ×  +92 -23
    16△8四歩(8三)  5四銀(6三)   × +80 -12
    17▲6七銀(6八)  2八玉(3九)  ×  +143 +63
    18△5二金(6一)  8五歩(8四)   △ +66 -77
    19▲2八玉(3九)  2八玉(3九)  ○  +101 +35
    20△3三角(2二)  8五歩(8四)   × +66 -35
    21▲5六銀(6七)  5六銀(6七)  ○  +153 +87
    22△2四歩(2三)  8五歩(8四)   × +129 -24
    23▲5八金(6九)  5八金(6九)  ○  +92 -37
    24△8五歩(8四)  8五歩(8四)   ○ +106 +14
    25▲7六飛(7八)  7六飛(7八)  ○  +89 -17
    26△1四歩(1三)  1四歩(1三)   ○ +88 -1
    27▲7七角(8八)  7七角(8八)  ○  +102 +14
    28△2二玉(3一)  2二玉(3一)   ○ +41 -61
    29▲1六歩(1七)  4六歩(4七)  △  +18 -23
    30△5四歩(5三)  2三銀(3二)   △ +22 +4
    31▲9六歩(9七)  4六歩(4七)  ×  +42 +20
    32△5五歩(5四)  5五歩(5四)   ○ -75 -117
    33▲4五銀(5六)  6七銀(5六)  △  -108 -33
    34△2三銀(3二)  2三銀(3二)   ○ -135 -27
    35▲6五歩(6六)  6五歩(6六)  ○  -281 -146
    36△6五歩(6四)  4四歩(4三)   △ -237 +44
    37▲7四歩(7五)  7四歩(7五)  ○  -92 +145
    38△7四銀(6三)  7四銀(6三)   ○ -109 -17
    39▲3六飛(7六)  3六飛(7六)  ○  +48 +157
    40△6二飛(8二)  6二飛(8二)   ○ -60 -108
    41▲3四銀(4五)  3四銀(4五)  ○  -131 -71
    42△3四銀(2三)  3四銀(2三)   ○ -131 0
    43▲3四飛(3六)  3四飛(3六)  ○  -131 0
    44△6六歩(6五)  6六歩(6五)   ○ -131 0
    45▲6四歩打   6三歩打   △  -1 +130
    46△7五銀(7四)  2三銀打    △ -85 -84
    47▲6三銀打   6三銀打   ○  +67 +152
    48△6三金(5二)  6三金(5二)   ○ +110 +43
    49▲6三歩成(6四) 6三歩成(6四) ○  +55 -55
    50△6三飛(6二)  6三飛(6二)   ○ +84 +29
    51▲5四金打   5四金打   ○  +87 +3
    52△6五飛(6三)  6五飛(6三)   ○ +255 +168
    53▲4三金(5四)  4三金(5四)  ○  +87 -168
    54△5一角(3三)  2三銀打    × +255 +168
    55▲5四飛(3四)  5四飛(3四)  ○  +241 -14
    56△6三銀打   6三銀打    ○ +379 +138
    57▲5一飛成(5四) 5一飛成(5四) ○  +323 -56
    58△5一金(4一)  5一金(4一)   ○ +287 -36
    59▲6七歩打   6七歩打   ○  +347 +60
    60△4二歩打   6七歩成(6六)  △ +273 -74
    61▲5三金(4三)  6六歩(6七)  ×  +303 +30
    62△6七歩成(6六) 6七歩成(6六)  ○ +1 -302
    63▲5六角打   5六角打   ○  +171 +170
    64△5八と(6七)  5八と(6七)   ○ -48 -219
    65▲6五角(5六)  6五角(5六)  ○  -48 0
    66△4九と(5八)  4九と(5八)   ○ +171 +219
    67▲3二飛打   5五角(7七)  ×  -95 -266
    68△1三玉(2二)  1三玉(2二)   ○ +227 +322
    69▲6三金(5三)  5五角(7七)  △  -386 -613
    70△3九銀打   4八金打    △ -608 -222
    71▲1七玉(2八)  1七玉(2八)  ○  -647 -39
    72△2五金打   2五金打    ○ -647 0
    73▲3六飛成(3二) 3六飛成(3二) ○  -663 -16
    74△1五歩(1四)  1五歩(1四)   ○ -661 +2
    75▲2五龍(3六)  3四銀打   △  -661 0
    76△2五歩(2四)  2五歩(2四)   ○ -746 -85
    77▲1五歩(1六)  1五歩(1六)  ○  -870 -124
    78△2四玉(1三)  2四玉(1三)   ○ -982 -112
    79▲1六銀打   1六銀打   ○  -1173 -191
    80△2八飛打   2八飛打    ○ -1558 -385
    81▲2五銀(1六)  3六金打   △  -1722 -164
    82△2五玉(2四)  2五玉(2四)   ○ -2462 -740
    83▲2六金打   2六金打   ○  -2893 -431
    84△2四玉(2五)  3四玉(2五)   △ -2462 +431
    85▲2一角成(6五) 3六歩(3七)  △  -2444 +18
    86△1八飛打   1八飛打    ○ -32590 -30146
    87▲1八香(1九)  1八香(1九)  ○  -32591 -1
    88△1八飛成(2八) 1八飛成(2八)  ○ -32592 -1
    89▲1八玉(1七)  1八玉(1七)  ○  -32593 -1
    90△1六香打   1六香打    ○ -32594 -1
    91▲1六金(2六)  1六金(2六)  ○  -32595 -1
    92△1七歩打   1七歩打    ○ -32596 -1

    一致率(○,○+△)
    先手:(28,35)/40=(70.0,87.5)%
    後手:(28,36)/41=(68.3,87.8)%

    うちのソフトによると、久保もクロw
  609. 2016/10/13 (木) 21:17:39
    竜王戦が最大の被害者。

    賞金下げます、て言われても将棋連盟
    文句言えないんじゃない?
  610. 2016/10/13 (木) 21:23:00
    ちなみにこの対局だと

    先手:久保利明九段
    後手:阿部健治郎七段
    開始日時:2016/07/08 10:00
    棋戦:第29期竜王戦決勝トーナメント
    手合割:平手

    一致率(○,○+△)
    先手:(21,32)/45=(46.7,71.1)%
    後手:(31,35)/45=(68.9,77.8)%
  611. 2016/10/13 (木) 21:39:49
    ソフト同士に対局させます…
    将棋連盟とは契約しません
    となる日も近い
  612. 2016/10/13 (木) 22:59:25
    将棋ファンとしては衝撃的だよ
  613. 2016/10/13 (木) 23:05:09
    ちっく (しょう・・・)
  614. 2016/10/13 (木) 23:13:39
    そもそも一手ごとにカンニングしたらすぐわかるし、一局の将棋で不自然なタイミングで何十回も席を立ったなんて証言はないわけだから勝負どころで一発使う感じだろ?それなら一致率とかいみなくね?
  615. 2016/10/14 (金) 01:28:52
    スマホアプリの方が強いは草
    ねーよ
  616. 2016/10/14 (金) 03:20:09
    そもそもプロですらもはやAIに任せてカンニングしたほうが強いってのが常識になった時点でプロ棋士という
    商売はもう終わったも同然だろ
  617. 2016/10/14 (金) 06:53:38
    渡辺がボナンザに負けかけたのがもう何年前だ?
    あの頃から不正をやっていた棋士はいるだろうね
    ソフトでタイトル獲得した奴もいたりしてなw
  618. 2016/10/14 (金) 06:54:47
    ボナンザの力でA級維持してた奴とかいるんじゃねえの?
  619. 2016/10/14 (金) 07:24:51
    ※542
    一番確実で絶対に疑われない方法があるじゃない
    「離席禁止」

    スマホ電子機器持ち込み禁止にすら反対した奴がいたんだから
    通らないんだろうけどな

    潔白であり真剣勝負であることを示すなら「離席禁止」しかない
  620. 2016/10/14 (金) 07:30:56
    ※616
    チェスはコンピュターに勝てなくなってからむしろ賞金増えたり観戦者増えたりしてる
    結局の所人間同士の対決が面白いのであって完全な正解手を指すのを見学する事が面白いわけではない
  621. 2016/10/14 (金) 07:58:36
    ※620
    まぁ、お前はそうなんだろ。俺は違うけど。
    賞金増えたり(ソース提示希望)もインフレと話題性が無くなった事へのテコ入れと考えられなくもないし
    観戦者増えたりって部分は???本当ならまさにソース提示してくれ。

    少なくとも俺は、「電脳に勝てなくなっても詰まらないと思わない」人が
    100歩譲って減らないとして、増えるとは思えないが???

    二人零和有限確定完全情報ゲームなんだから、どの手順に於いても最善手(最短手数)は存在し
    そこへの到達はどう考えても「電脳」有利。その点はもう仕方ないだろ。

    で、それでも「楽しい」と思える人が、増えるか減るかと言ったら
    それはもう、減る可能性しかないんじゃないか?
  622. 2016/10/14 (金) 08:03:34
    ※619
    まぁ、そうだよね。賛成。
    昔の将棋には「持ち時間(時間制限)」なんて無かったわけで、
    今の時代、「現実的にトイレが常識的に我慢出来る時間×2」=「持ち時間」でいいんじゃねと思うわ。

    棋士ってのは「士」なんだから、「真剣勝負」でトイレ我慢出来ないなら
    ウンコもションベンもそこで漏らせよってことだよな。いや、これまじで。
  623. 2016/10/14 (金) 08:06:17
    ↑修正。
    ×2じゃなくて、÷2。

    あと、今の時代 ⇒ 今の時代のスピード感覚で言えば 
  624. 2016/10/14 (金) 08:36:40
    ※605,606

    >7月以降、「三浦九段が対局中に十数分、席を外す」「1手ごとに席を立つ」などの指摘が
    >対戦相手らから相次いだ。

    朝日新聞の記事からの引用。村瀬記者の署名記事だ。
    村瀬記者の言葉使いは常日頃から慎重だよ。
    この報道から判るのは、指摘したのが『対局者』『対局者以外の棋士』って事。
  625. 2016/10/14 (金) 09:08:55
    <624
    なるほどね。
    対局場所が将棋会館とかなら、周り中に関係者の目がある訳で、怪しい挙動を
    したら対局相手以外にもバレそうなものだ。連盟から続報がない限り断定できないが、
    対局相手や周りにいた棋士らのあいだで、かなり噂になっていたのではないか。

    スマホ使っているところ目撃とまではいかなくても、籠っているところに声をかけたら
    何か隠す様子だったとか、それくらいの事はあったのかもしれない。
  626. 2016/10/14 (金) 09:29:30
    実は奥さんが天才で、スマホで奥さんに教えてもらってたんだよ。
  627. 2016/10/14 (金) 10:12:22
    さすがにもう少し検証結果が欲しい
  628. 2016/10/14 (金) 11:53:09
    不自然な離席と一致率だけじゃなく将棋の作りが三浦の棋風じゃないというのもあるだろう
    久保戦の手順は将棋の強いおじさんのような受けが得意でかつ大胆な手を選べる人じゃないと指せない
  629. 2016/10/14 (金) 12:05:33
    テレビ対局とかなかったのか?
    全手ソフト指しじゃなくて離席後の数手が疑われてるなら
    どこで離席したかの情報がないと検証しようがないじゃないか

    将棋連盟は動く根拠になったデータを公開してくれよ
  630. 2016/10/14 (金) 12:09:48
    俺が三浦なら、身の潔白を証明するためにスマホ差し出す
  631. 2016/10/14 (金) 12:27:10
    橋本がツイッターで1億%黒とか言ってるな
  632. 2016/10/14 (金) 12:36:21
    プロの目からは明らかと言っても、それは証拠にはならない。
    どこまで行っても平行線で疑惑は疑惑のまま。
    ただ世間のイメージが悪化するだけ。

    毎度のことながら谷川の無能ぶりには呆れる。
    だが今回の事は致命的なことになるかもな。
  633. 2016/10/14 (金) 13:14:53
    まずスポンサーを納得させないとタイトル戦が消えかねない
    下手打つとドワンゴの将棋部としてすら残れないかも
  634. 2016/10/14 (金) 13:40:54
    三浦九段のシロクロは関係なく、将棋連盟の立ち回りはこゆことだよね?

    学校「お前盗っただろ。他の生徒がそう疑ってる。ちな証拠はない。」
    生徒「盗ってねえよ。やってられんわ当分休む」
    学校「じゃ明日中に欠席届出して」
    学校「提出なかったから年末まで停学ね。新年から改めてがんばってよね。」
    (一連の流れは全生徒に周知済み)

    これでどうやって新年から出てこれるよ。
  635. 2016/10/14 (金) 15:35:25
    疑惑を晴らすことなんて悪魔の証明だから無理。
    三浦自身がやっていないことを証明しろって風潮が理解できない

    本来であれば告訴した側が「三浦がカンニングをしていた確たる証拠」を提出すべきなのであって、そもそも三浦側が携帯電話の通信履歴やアプリ使用履歴を解析する必要すらない。
    裁判になればカンニング疑惑で告発した側が証拠提出を求められる展開になっていたはず。
  636. 2016/10/14 (金) 15:35:35
    橋本のコメントはとてもまともな社会人とは思えず将棋ってこんな人がやるゲーム?
    と思われる。将棋会には橋本は稀有な存在だが三浦白ならどう知るつもりなのか?
  637. 2016/10/14 (金) 15:54:30
    >>636
    将棋村という小さな村社会で世間から隔離されたような環境で育ってきたのだから橋本がまともな社会人ではないのは当然だな
    むしろ羽生や森内のような人格者は棋界では少数派

    歴代名人を見てみても、分裂騒動でも反乱分子達を徹底してイジメ抜いた米長の暴君ぶりは記憶に新しい。
    大山康晴の悪質な盤外戦術やひふみんの奇行は言わずもがな知られている
  638. 2016/10/14 (金) 16:47:29
    むしろ今の連盟の会長が米長邦雄みたいな暴君でなかったから、今回の事態を引き起こしているんだろ。

    渡辺や橋本らに突き上げられて狼狽し、言われるがままに三浦を問い詰めてみたら想定外の激昂、右往左往している間に大騒動になってしまいましたみたいな。

    将棋連盟の世間への影響力と、谷川の社会人スキルとの間にギャップがありすぎる。
  639. 2016/10/14 (金) 16:54:02
    橋本のコメントはとてもまともな社会人とは思えず将棋ってこんな人がやるゲーム?
    と思われる。将棋会には橋本は稀有な存在だが三浦白ならどう知るつもりなのか?
  640. 2016/10/14 (金) 17:01:40
    〉〉637
    確かにその通りですね。でも残念な事件。
    私は将棋を愛する人間としてただただ残念。
    そして黒か白かはともかく橋本の先輩を奴呼ばわりする常識のなさにものすごく気分が悪い。
  641. 2016/10/14 (金) 17:18:18
    はてなのブログによると、ドワンゴが棋士側と対等になるようにマシンスペックとアップデートに制限をかけて以降、開発者がソフトを強化しまくり、とうとうスマホのアプリでも羽生より強くなりましたと。

    そもそもドワンゴと手を組んだのが間違い。
    最初から最後まで連盟の自業自得。
  642. 2016/10/14 (金) 17:28:56
    スポンサーから三浦を外すように命じられたんだろという人がいるが、読売新聞社みたいな大企業が狭い将棋サークルの噂話にいちいち反応して介入するか?

    常識で考えて、読売は善意の第三者だし、棋士同士の人間関係のもつれが原因だろうが
  643. 2016/10/14 (金) 17:55:15
    昔、一時期佐藤康光が携帯を見まくってるって話があった。
    ソフトがまだ弱くて、本人ガラケーだった時。
    で、ある日謎がとけました。
    対局の合間に、赤ん坊だった娘の写真を見て、娘分を補給してた。
    携帯の待受は娘。画像ホルダーは妻子の写真だらけだったそうだ。

    三浦のあやしい行動もそんなオチじゃないか?
  644. 2016/10/14 (金) 18:48:29
    真偽はともかく裁判なれば三浦九段の勝ち確だよなこれ。
    社会的地位が揺らぐレベルの疑義ふっかけといて歯切れ悪いまま収拾せんのだから。
    自己完結で竜王戦無事できそうヨカッタヨカッタとか本気で思ってそう。
  645. 2016/10/14 (金) 18:55:28
    踏み込みが早すぎるとか三浦っぽくない手とか、そんな理由でクロ扱いはさすがに三浦九段に同情するわ
    現状ではグレーどころか完全にシロだろ

    複数の対戦相手が三浦は怪しい言ってるから協会が三浦に問い合わせたら三浦がなぜか竜王戦から逃げたってのが
    今のところ確実な事実で
    ここからクロだとは導けない
    クロだと言ってるやつらは早漏すぎだ
  646. 2016/10/14 (金) 19:59:37
    今後の展開は三浦九段側の出方次第だが・・この場合、弁護士は
    どんなアドバイスしてるんだろう?
    記者会見か、あるいは雑誌に寄稿でもして無実を訴えるとか?
    なんにしても、休場明けは三浦九段にとっては針のムシロだろうし、
    本人次第で引退とかもあるんではと思ってしまう。

    もちろん本当に濡れ衣なら棋士会とかにも連帯を求めて徹底的に
    闘う事もできるだろうが、今のところは「白に近いグレー」だとか
    「連盟の処分には反対」とか、それほど積極的に擁護する棋士は見あたらない印象。
  647. 2016/10/14 (金) 20:02:30
    とりあえず竜王戦のインタビューとかどうするんだろう?
    主催が大手新聞社だから、質問NGを徹底させるなんて難しくないのかな。
  648. 2016/10/15 (土) 02:10:43
    連盟叩いてるだけの底辺が多くて草生える
  649. 2016/10/15 (土) 03:59:14
    「7、8年前からの一致率」は全く意味がない。亀レス過ぎるが。
  650. 2016/10/15 (土) 14:01:17
    むしろ連盟側のこの対応は神の一手だよ
    これで三浦は永久追放されないし棋士のプライドは保たれたまま「真相はわからず」として終わる
    恐らく連盟的にはほぼ黒の確信があるんだろうが「はっきりとさせちゃったら」どっちも痛いだけ
    そして三浦も連盟側と手打ちするだろうから、裁判沙汰にもならないだろう
    逆に言えば、裁判沙汰になるかどうかによって三浦の白黒の濃度が素人にもわかりやすく伝わる
    おれは「ならない」ほうに一万ガバスかける
  651. 2016/10/15 (土) 17:27:22
    日本将棋連盟の処分がおかしいと言っているコメンテーターが言っていたがそれこそおかしい。
    三浦九段の言動が招いた処分だから軽い方。
    まずソフト使用の疑いで年内の公式戦出場停止処分したのではなく、休場届を提出しなかった事に対する処分。
    日本将棋連盟は数人の棋士から三浦九段の対局中の挙動がおかしいと言ったから本人にヒアリングしただけやん。
  652. 2016/10/16 (日) 01:17:33
    三浦が携帯の通信記録を開示すれば批判してるやつら全員黙るのは
    馬鹿でもわかる

    それを三浦がしないのは、通信記録を見せれば外で
    ソフト動かしてたことがばれることが、馬鹿でもわかることだから
  653. 2016/10/16 (日) 10:55:46
    自分たちよりもコンピュータソフトのほうが強い
    と考えている棋士が多いことが分かった
    (トップ棋士とみなされる人たちも含む)

  654. 2016/10/16 (日) 14:07:53
    652に同意

    それと、(普通自分が指した後に離席するのに)相手が指した後に離席していたのは怪しすぎる。
    それも、勝負所で。
    しかも、差し手はソフトと一致の絶妙手。

    こんなん、真っ黒じゃん。
  655. 2016/10/16 (日) 14:13:53
    ソフト研究手筋を出したらソフト指しになるのは問題だと思う
  656. 2016/10/16 (日) 19:04:32
    手番で離席を禁止すれば良いんじゃね?

    時間制限があれば
    コンピュータの方が強いのは誰もが気づいている。
  657. 2016/10/17 (月) 07:39:30
    一致率が高いのはこの2局だけで他はそれほどでもない
    悪手もわりと多いぞ
  658. 2016/10/17 (月) 08:48:21
    夏以降、対局中の離席が目立ったんだろ?

    ポケモンgoでもしてたんじゃないの(笑)
  659. 2016/10/17 (月) 15:23:44
    一手ごとに離席はちょっとね。
    プロなら終盤の分岐ぐらい全部覚えてこいよwwww
  660. 2016/10/17 (月) 17:09:44
    一致率と言うよりも、棋は対話なり。なんて言いますし、一手一手に様々な情報を読み取るプロ棋士だからこそ、急に方向性の違う指し手を指されると「何で今その話するの?」的な違和感はあるのでしょうね。
  661. 2016/10/17 (月) 21:40:03
    三浦が「休場します」とはっきり口にし、
    連盟が意志の確認をした
    提出期限を明確に伝え、督促もした

    …のであれば、処分も納得がゆく

    現状ではこのことについて、連盟側の
    言い分しか出てきていない
  662. 2016/10/17 (月) 22:58:44
    次の日曜のNHK杯戦って、いつ収録したんだろうね?
    たとえ三浦が勝っても、もう次の対局は棄権しかないわけなんだが・・・。

    俺は三浦が嫌いではないが、
    なんとなく 「黒なんだろうなぁ・・・」って感じている。

    毎局ソフト指しするほどのバカでなし、(いろいろな意味でね)
    ナベ戦/久保戦 確かに「ここ一番」での使いどころだったよ。
  663. 2016/10/18 (火) 20:20:44
    つうかさ、お前らや渡辺や久保、他の棋士がどんなに疑惑を持っても、

    三浦が100%黒の証拠がないのに、公平中立の立場の将棋連盟がひとりの棋士に疑惑をかけるのは、

    恥ずかしいこと。

    渡辺も100%黒の証拠がないのに騒ぐのは恥ずかしい。



    100%黒の証拠がない限り、三浦は白。
  664. 2016/10/18 (火) 20:25:19
    証拠がなくて疑惑だけで処分していいわけがないんだよなー
  665. 2016/10/19 (水) 01:00:49
    三浦白の方がおもろいから期待
    てか疑わしきは罰せずだろ普通
  666. 2016/10/19 (水) 02:42:34
    別にさ、基本的には電子機器を排除して指させれば解決の話だけど、二日制の対局はもう無理だね。
    軟禁状態にするならともかく、そこまでして二日制を続けるメリットもないし。
    その辺はソフトの飛躍的進歩のせいで数年前から言われてたけど、この機会にルール改正はした方がいいと思うよ。
  667. 2016/10/19 (水) 11:27:14
    それはそうと、升田幸三の一致率が常識外れてるな
    これこそアプリ使ってんだろ
  668. 2016/10/19 (水) 16:49:52
    スマホを押収しておかなかったのは、将棋連盟の甘さでありミス。動機が「お金」だとすれば、今後の棋士人生で得られる収入がすべて台無しになるなら、今後の他棋士との関係が針のムシロになろうとも、棋士を続けるべく全力で反論してくることは予想できただろう。
  669. 2016/10/19 (水) 16:52:33
    三浦は、スマホに入ってるアプリのスクリーンショットを見せるとか言ってるが、そんなもんアプリを削除すればいいだけであって、全く潔白の証明にはならない。むしろ、その程度の反論をしてくるというのは怪しい。本気で反論するなら、接続ログを全て調べてみてくれとか言うはず。
  670. 2016/10/20 (木) 16:09:38
    俺のソフトだと負けてる久保のほうが一致率85%で三浦より高いんだが
  671. 2016/10/22 (土) 00:02:55
    弁護士が入ってるらしいが、これ、罪名は何なんだ?
  672. 2016/10/22 (土) 00:06:21
    三浦から見ると、名誉棄損、将棋連盟から見ると、詐欺罪。
    どっちが勝つかってところか。、、、
  673. 2016/10/22 (土) 15:25:43
    物証も証言も無い以上、灰色は黒にはならない。
    スマホの通信履歴も犯罪確定してない限り明るみに出ないし拒否の一言で終わり。
    連盟が切り札用意してない限り疑惑だけで勝てるわけがない。
    羽生始め、疑わしきでグレーグレー言うのも無罪からみれば失礼でしかないわけですよ。
    単純に離席を禁止、電子機器の持ち込み禁止で今後の対策を考えるだけOK。

  674. 2016/10/23 (日) 10:25:07
    三浦は操り人形で、裏で指示していた人間がいるのでは。で、カンニングもバレバレだったが、本人は気づいていなかった。NHKでの中途半端な反論も、そいつに指示されてやったとすれば合点がいく。
  675. 2016/11/08 (火) 22:52:58
    三浦九段は、ウソつき人間だったのですか? 
    自分がした犯罪行為を早く認めて、退会してください!
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