2ch名人千田翔太五段　将棋ソフトの申し子

千田翔太五段　将棋ソフトの申し子

盤上の風景：／４　将棋　千田翔太五段　将棋ソフトの申し子　／大阪 - 毎日新聞 https://t.co/gYTYBUqVa8 #shogi
昨日の上州YAMADAチャレンジ杯は惜しくも準優勝でしたが、本年度は８割以上の勝率で勝ちまくっています。
— 銀杏 (@ginnan81) 2016年8月29日

581：名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FFb8-qQHP)：2016/08/29(月) 17:45:17.28 ID:hFnVHT/MF.net: やはりここ最近の千田の将棋を見ていたらわかっていた事だが、
教師をNDFからponanzaに変えたんだな。
特に序盤の指し方でponanzaを意識しているとよく感じる。
NDFは金澤さんが忙しいのか進捗がイマイチな感じ。
658：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-gQqU)：2016/08/30(火) 19:54:32.89 ID:5cVMwvsm0.net: 不屈の棋士を読んだらプロのソフトの認識は激指・ボナ・GPS止まりなんだよね
それと電王戦の棋譜のコメントくらい
今のソフトを正しく認識しているのは千田とあと数人くらいでは

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1472483332/

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[ 2016/08/31 08:30 ] メディア | CM(91) |

コメント一覧

2016/08/31 (水) 08:34:09
チダショーの序盤フリーダムな感じ好き
2016/08/31 (水) 08:44:23
出でよ改行ｸﾝ！
2016/08/31 (水) 08:46:35
千田はもともと強いからなぁ
ソフトで強くなるのならみんなそれなりに強くなってるはずだし
2016/08/31 (水) 08:46:40
※召喚すなｗ
2016/08/31 (水) 08:47:15
にしても最序盤まで参考にするのはなぁ。

長手数進めないと優劣がはっきりしない局面の評価は
ソフトは比較的苦手そうだけど。

・長手数の詰めろ含みの局面
・長手数先の入玉含みの局面
・最序盤

このへんは人間のがまだ勝るのでは？
2016/08/31 (水) 08:49:01
終盤が強いからこそ生きる
2016/08/31 (水) 08:57:10
別にソフトと指すのが仕事じゃないんだから良いでしょ、ソフトに詳しくなくても
勉強にソフト使おうがどうしようが勝手だし、勝負の場所では頼れるのは自分だけだ
2016/08/31 (水) 08:58:41
ソフトの申し子はこれから出てくるのでは？
人に習った事無いみたいな子
2016/08/31 (水) 09:02:44
ソフトが大局観を語って教えてくれるようになるまで
人に習ったことないは難しい気がするけどね。
ソフトは手を示してくるだけで意図がわからない。
弱いうちは余計にわからないし。

シンギュラリティ以後の話じゃないかな。
2016/08/31 (水) 09:11:40
「ソフトの申し子」の棋譜に価値なんぞあるんだろうか
本人は一致率が高いとか喜んでたけど、それならソフトで見れば良いだけで、わざわざ千田である必要なくね？
2016/08/31 (水) 09:17:49
日本人しかやらないガラパゴスマイナーゲームがソフトに頼り始めたら終わりだな
2016/08/31 (水) 09:21:09
指し手のソフト一致率と棋力は実際に比例するからね。羽生なんかは当然トップクラス
2016/08/31 (水) 09:24:21
チダショーからハッシーまで、いろんな人がいるから
将棋界は面白い
2016/08/31 (水) 09:25:08
仮にソフトの手が正解である、とすれば、一致率は言ってみればテストの点数みたいなもんで、高かったらうれしいんじゃないかな。人間の力でそれだけの正解を導くのは難しいものでしょう。

ソフトを活用すれば誰でも強くなれるかというとそれはまた別の話だし、ソフトの指し手や評価値だってアマチュアじゃほとんど正確には理解できないでしょう。というか人間には難しい。ソフトだって見落とす手はまだまだあるのだから、人間もまだまだ捨てたもんじゃないと思う。
2016/08/31 (水) 09:25:10
千田が凄いのは実際にこの1年でレートを100前後上げているところ
結果が出ている。少なくとも斬新なこのアプローチが間違いではなさそうというのが見えてきた
2016/08/31 (水) 09:37:15
みんな同じような勉強法しかしないから
勝てないんじゃないのかな？って思って
アプローチ方法を変えるのは正しいと思うし
それで結果が出るなら過程が正しかったってことだから
いいと思うけど。
2016/08/31 (水) 09:40:29
>　千田は６期で三段リーグを抜け、１９歳になる春にプロになった。「６期は今思えばかかりすぎだが、
>当時、将棋ソフトはまだあらが多くて使っていなかった。だから仕方ないというか、妥当というところ」
>と振り返る。

ここの意味がよく分からないんだけど、もしかして「ソフトがなければ早くは強くなれない」ってこと？
2016/08/31 (水) 09:41:55
千田って、なんか嫌い
個人的に何かされた訳じゃなんだけどね。
2016/08/31 (水) 09:45:09
16> 私もbonanza使ってます　まで読んだ。
2016/08/31 (水) 09:45:58
ponanzaを自分の研究用で使ってるっておおっぴらに言っちゃうのは問題ないんだっけ？
山崎本人が使うんならまだしも
2016/08/31 (水) 09:52:57
逆にどこが問題なのかと
ソフト使っても大して勝てないんだから
2016/08/31 (水) 09:54:49
プロ棋士という存在が､これからも何十年、何百年と続いていくかね？
2016/08/31 (水) 09:55:53
羽生の将棋見るより上達するからw

それが全て！

できれば、羽生が自分で言えよw

無理だろうね、自称フラットな性格の羽生センセーにはw
2016/08/31 (水) 09:57:05
PCが新しい藤井システム編み出したらプロ棋士の役目は終わり
2016/08/31 (水) 09:58:07
※27
今のお偉いさんが代替わりしていくと人脈、

政治家やマスコミねw

これが薄まるから、どこかで方向転換するんじゃないの？w

さすがに今まで通りは無理でしょう、金楽して儲けすぎ！

少しずつスキルも求められてくるよ。
2016/08/31 (水) 10:03:38
※31
まあそんなこと言っても過去の発言で間違えたことないからな私はw

全部予想通りになっててまだそれで難癖つけるかw

さすが将棋村w

羽生の戯言が大好きなだけある！
2016/08/31 (水) 10:05:19
ソフトでしか勉強しないから対振りに負けまくってんのか
2016/08/31 (水) 10:09:41
魅力の無い棋士、こいつはソフトが指したらそれが正解と決めて思考停止してる
自分で考えて自分の意見を言えないなら本当に棋士なんて職業の存在意義がなくなる
こいつに教えてもらうくらいなら普通にソフト使うわ
2016/08/31 (水) 10:11:05
ソフトの方が強いので勉強してますとかドヤってて負けてんだから勉強の仕方が悪いんじゃない？（笑）
2016/08/31 (水) 10:14:14
※37
だからそれが連盟の狙いだよw
千田が羽生みたいに強くないからソフト発言させてるんだろw

そりゃ最新版ponanza数台ででスタッフつき研究してる羽生の方がまだ強いだろ？w

紙一重とはいえw
2016/08/31 (水) 10:16:24
※39
ふーん
それじゃ、羽生に勝った天彦はPONANZAより強いんだ。
やっぱり、PONANZA大したことねーなｗｗｗ
2016/08/31 (水) 10:18:49
ソフトの申し子ってww

ソフトが神様みたいな絶対上位概念扱いで笑ったw

もうプロの将棋は棋譜自体は全く意味を失ったね
2016/08/31 (水) 10:19:36
※40
だから将棋脳は単細胞だから教育には最悪だって言ってるのw

私の正しさが、リアルタイムで証明されている！
2016/08/31 (水) 10:26:41
※44
本性出したかｗｗｗ
そういう言い種は、自分の過ちを認めたことになるんだぜｗｗｗ
2016/08/31 (水) 10:30:35
※46
ハイ、いつも通り
正論で敵わないと、デタラメほざいてごまかそうとするｗｗｗ
2016/08/31 (水) 10:31:46
改行くんは将棋村のアイドルだから、この一時輝かしてやれ
2016/08/31 (水) 10:43:25
千田くん応援してるよ。
我が道を行ってくれ。
2016/08/31 (水) 10:46:48
評価値と指し手（変化手順）がわかればそれで十分
そもそも人間だって正確に言葉でなんて説明できてないし
まで先手良しで打ち切られてるけど、どこがいいのかサッパリわからないなんてざらにある
ソフトとの一致率はソフトの指し手を正解（＝神様）として学習する方法で
実際ソフトのほうが圧倒的に強い現状では、ソフトと同じ手がさせれば
勝率十割達成できるんだからそれで問題ないという考え方

あと、ソフトにも棋風がある。ソフトごとに好む形が違うから
必然的にソフトから学習しても棋風は残る
2016/08/31 (水) 10:54:16
※55
そうでもないね

長手数の詰めろ、長手数の入玉含みの変化、最序盤はまだ人間が考えた方がベター

序盤から評価値マイナスにするチダショー考案？のハメ手があるんだろ？

それやってから改めてポナ同士でやらせれば
評価値マイナスにされたほうが勝率は落ちるはずだ。
なんでそんなハメ手が存在するかというと
要するに最序盤はまだソフトは大局観をつかみきれてないんだよ。

組み合わせるのが現状では最善

ソフトが序盤で損しても人間相手に無敵なのは
中終盤が異次元なだけで
将棋の神と指したら序盤で差つけられてそのまま負けるだろう。
正解というわけでもない。
2016/08/31 (水) 11:04:43
今日は凄い人が多いなぁ
※53※57
2016/08/31 (水) 11:27:41
ワイは千田君のファンやで。はっきりしててええやん。
将棋界が「普通の人」ばっかりになったら面白くないやんか。昔だって米長とか中原とか、もっと言えば升田とか、いい意味での奇人がいたから盛り上がってたんちゃうかなあ。
2016/08/31 (水) 11:49:45
森下九段の雄姿を忘れるな
2016/08/31 (水) 11:51:46
棋士の存在意義がほとんど無くなったな

将棋は生き残るけど、棋士はもういらないね
2016/08/31 (水) 12:00:15
昔の力対力の勝負からデータ対データに移行した野球が廃れたか？
2016/08/31 (水) 12:03:46
いくら優秀だからといって
野球アンドロイドチーム同士の試合やっても
ほとんど観客こないだろうね
電王戦みたいになるよ

人間が戦うのを見たいんだよぉ！
2016/08/31 (水) 12:05:08
将棋の場合ソフトの手そのものが答だからな

棋士はソフトの完全下位互換だから、野球の例えは上手くない
2016/08/31 (水) 12:06:17
＞野球アンドロイドチーム同士の試合やっても
＞ほとんど観客こないだろうね

2016年の現在にそれが行われたらめちゃくちゃ観客くると思うが
2016/08/31 (水) 12:07:57
※68
最初だけね
リーグ作って毎年やりだしたら
飽きられて閑古鳥になるよ
2016/08/31 (水) 12:12:32
※67
もはやソフトのが強いって皆分かってるのに
電王戦会場はアレで
人間の対局は見られてるじゃん

C2の順位戦は記事になるけど
Floodgateで今だ何が強いとかはほとんど記事にならないじゃん
2016/08/31 (水) 12:17:38
やきうとか車とかで例えて「だから将棋は～」とか「だからソフトは～」云々って言い出すのうまく説明できんがなんか違和感あるわ　
2016/08/31 (水) 12:19:16
将棋ファンは別に将棋自体にはさほど興味なくてプロ棋士が好きなだけってことやと思うで
2016/08/31 (水) 12:21:22
70

それは新聞社が惰性で将棋記事を書いてるだけで、もはやc2の棋譜なんて将棋村ですら価値無いだろ

新聞社がいつまでソフトの下位互換に金出すかの問題だよ
2016/08/31 (水) 12:24:29
※71
せやな

※72
アフィ目的のこのブログでも書かないじゃん。
＝書いたって人気が無い。
2016/08/31 (水) 12:25:20
※74のレス番が一個ずつずれた

人間やからミスがあるんやで
2016/08/31 (水) 12:31:55
？？？「七冠阻止してやったンゴｗｗｗなお」

？？？「永世竜王はワイだけのものや」

取材陣「空気よめや」
2016/08/31 (水) 12:34:23
千田はよ結婚せえ
2016/08/31 (水) 12:37:37
カラオケでJ.A.Mプロジェクト熱唱するような奴だと、結婚は当分難しそう笑
タイトル戦に絡んでくれば、そういう出会いも増えて、そういうことにもなりそうだけれどな
2016/08/31 (水) 13:01:21
ソフトより弱いのは分かりきってても
藤井聡太くんの棋譜は気になるし成長もきになるなぁ

ポナンザと技巧の棋譜はべつに見れなくてもええで
2016/08/31 (水) 13:07:05
〉指し手のソフト一致率と棋力は実際に比例するからね。羽生なんかは当然トップクラス

機械学習してるんだから勝率が高い人と一致するのはソフトが跡をなぞってるのでは？
それ以外のソフトオリジナルの手と指し手の一致が勝率に比例するなら興味深いけど。
2016/08/31 (水) 13:27:56
ソフトの棋譜はプロが見るようになってプロの棋譜はアマが見るようになる・・・ってことはやっぱりないな
2016/08/31 (水) 13:30:41
千田とハッシーの勝負は意地の張り合いみたいになりそうで早く見てみたいね
2016/08/31 (水) 13:36:15
今、いちばん強いソフトは
最新の「やねうら王」ですが・・・。
2016/08/31 (水) 13:36:34
今まで将棋界はプロ棋士を先生とか呼ばせてたけど、今はソフトこそが皆の先生であって、プロ棋士はソフト先生に習う俺らと変わらん

千田なんてソフトの弟子そのものだし、もう呼び捨て、タメ語でokだろ

それこそこんな奴に空気読んでやる必要ない
2016/08/31 (水) 13:37:46
（千田以外の多くのプロ棋士のスタンスである）ソフトを教師にしないってのは、人間とソフトの得意・不得意の違いを前提にしてるわけだよね
まあこれから数年にわたって、過去の強い棋士の棋譜をみっちり勉強して結果を出した天彦とどっちが強いかは見ものだな
2016/08/31 (水) 13:42:06
ネットとソフトの発展で将棋の才能秘めた田舎の子供が埋もれなくなりそうなのはとても良い
2016/08/31 (水) 13:43:47
天彦さんも自分の得意戦法だけを
ソフトを使って研究したから
羽生さんに勝てたのです。
羽生さんは、相手の得意戦法を
避けませんから、負けるのは当然です。
なので、ソフトの勝利ですね。
2016/08/31 (水) 13:52:43
自分が負けた棋譜をソフトで検討して、感想戦をするようにしはじめた
すると、なぜだか知らないけど、だんだんレートが上がってきた　これがソフトの効果なのかな
2016/08/31 (水) 14:03:33
※90
ワイもやで　すげー評価が入れ替わってたりしてて切なくなるわｗ
でもその分成長の余地があるってことだし、発想の欠片もなかった手を指摘してくれるのは勉強になる
2016/08/31 (水) 14:05:43
アマレベルならソフトと感想戦するのが一番効率いいだろうね
2016/08/31 (水) 14:07:17
※92　おっ　プロニキかな？
2016/08/31 (水) 14:30:58
最善手以外ファンタならポナンザ以外のソフトもファンタしまくりってこと？ｗ
ポナンザも技巧とかのぞみに負ける時はファンタしまくりってこと？
教えてソフト厨さーん
2016/08/31 (水) 14:33:10
将棋は相手が誰であろうと、局面情報が両者に平等で、盤上の出力も一手交代の平等だ
相手を敵だと思えば対等なゲームに負けたことを意味するし
相手を先生と思うならその考え方を学びプレイを真似できる可能性がある

相手が大名人でもソフトでも、宇宙人でも神様でも同じことが言えるはず
2016/08/31 (水) 14:43:43
当たり前だけどソフトだってファンタなんかいくらでもするぞ
技巧だって先手番で立石流四間飛車の評価値おかしかったりとか穴なんかいくらでもある
神じゃねーんだから当たり前
だけど現状は神に一番近いのがソフトってだけ
2016/08/31 (水) 15:09:22
ソフトを研究に使うのは悪いことでは無いと思う。現に多くのソフトはすでに棋士を越えてるだろうしね。
ただ、人の指した手を「ソフトは悪手って言ってるから」みたいに避けるようにならないといいけど…。ちょっとその風潮が出てきているのが心配。
2016/08/31 (水) 15:15:57
現状でも「羽生が指した手だから」とか「タイトル戦で勝った手だから」って理由でプロ間でも流行り廃りがあったりするし、信用の問題というか、そういう風潮は避けられないような気がするね
2016/08/31 (水) 15:53:03
今の最強ソフトでも、まだまだ最善に遠いんだろうと思っている。今のポナでも数年後の最強ソフトで検討したらファンタしまくりだったことが分かるんだろうな
2016/08/31 (水) 15:59:33
ソフトも形成悪くなった時の勝負手とかが放てるようになったら面白いよね
2016/08/31 (水) 16:23:50
※86
先生と呼ばせてた？
そんなお達しか法律でもあったの。

自分よりはるかに勉強してて実力ある職人を
「先生」と呼ぶ文化が日本にあるだけだろう。

それとも、俺はソフトより弱いがプロより実力が上だから
呼ばないとか？

とっとと竜王戦出てタイトル取ってきてくださいね(^^)
2016/08/31 (水) 17:01:30
そもそもソフトはランダム性いれてるんだから常に最善手という訳ではない
次善手指すこともままある
2016/08/31 (水) 17:12:10
※87
元々の棋力の違いは当然あるし多少の研究や勉強で覆るものではない。
三段6期のくだりをみても千田も自身をあまり評価していないのが分かる。
その凡人である千田がこの学習法でどこまでいけるかという視点で見たほうが良い
2016/08/31 (水) 20:30:28
※89
だから、羽生はponanzaのマネなんかしてないってことだろうが
お前、知能低すぎるぞ
2016/08/31 (水) 20:56:27
NDFはPCスペック低すぎて電王トーナメント出られないんだっけ？
2016/08/31 (水) 20:56:46
※2の仕事っぷりよ
2016/08/31 (水) 23:37:22
四段昇段の一局紹介みた時に、この人は自分の形を持ってるなと思って注目してた。ソフトの模倣でも、この人の形になると思う。数少ない期待
2016/09/01 (木) 01:39:23
※106
「誰かと勘違い」してますね・・・。
残念ながら・・・知能が低いのは
アナタのほうです・・・。
2016/09/01 (木) 01:59:56
素人のソフト論なんてどうでもいいんだよ
つまらないんだよソフト戦は
ソフト厨は水門だけ見てろよ
2016/09/01 (木) 02:44:46
今までに見たこともない戦型で
激しく攻防を繰り広げる
プロ棋士を遥かに凌駕する
最強レベルのソフト戦を
鑑賞するのも楽しいですよ
2016/09/01 (木) 04:00:05
将棋はなくならなくても専業プロ制度は廃止やろなぁ
その前に連盟倒産が先かもしれないけど
2016/09/01 (木) 17:21:28
せめてタイトル取ってからかなこういう記事は
勝率高いのはいいが
2016/09/01 (木) 22:16:39
理系的思考ではっきりしている。
漫画では強敵として主人公を苦戦させるようなキャラ。
これであっと驚くような戦法とか使ってくると面白い。

好き嫌いは別にして将棋界を面白くするためにもこういうキャラは必要でしょう。
2016/09/04 (日) 21:44:49
新基軸でやる人っていいのはいいね
こんなに変わったんだからそれを使って上がってくる人が居ても面白い
そういえば昔は棋士も奇人とか居たけど
最近は上品というか画一的とまではないけど丸いかな
改行さんみたいなのが一人くらい居ても・・・