サトシン「練習対局は40局程」 ~ 2ch名人

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サトシン「練習対局は40局程」

322-42.png
第3回 将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/


twitterの反応














―やねうら王の局後学習はどうだったか?
サトシン「同じ形になることが自体が少なかったですし、こちらも手を変えたりして、そんなに関係なかった。」

例のPVより

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twitterの反応















人間に勝つコンピュータ将棋の作り方人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
瀧澤 武信,松原 仁,古作 登,橋本 剛,小谷 善行,鶴岡 慶雅,山下 宏,金子 知適,保木 邦仁,伊藤 毅志,竹内 章,篠田 正人,コンピュータ将棋協会

技術評論社
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[ 2014/03/22 22:35 ] 電王戦 | CM(93) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2014/03/22 (土) 22:40:30
    将棋で飯食ってるのに

    40局って、、、、、、
  2. 2014/03/22 (土) 22:43:11
    まあソフト相手に穴熊するって時点で、特別な対策を練った感じではないわな
  3. 2014/03/22 (土) 22:43:48
    今まで自宅にパソコンもなくて、モニターに映る将棋盤を見るのも嫌だった人間にしてみれば
    アレルギーがあったのかもな。
    まあ、だったらこの条件で出るのにもっとふさわしい棋士を出せって事かもしれんが
  4. 2014/03/22 (土) 22:44:05
    飯食ってるからこそ40程度だったんじゃねーの
    まあ最初から負けると思ってたけど今年は5-0濃厚だな
  5. 2014/03/22 (土) 22:46:08
    ザナックだっけ?連射すればするほど敵が強くなるゲーム
    この仕組みは賢いというかずるいというかw 事前貸し出しを苦にしないのか
  6. 2014/03/22 (土) 22:49:15
    管理人、佐藤磯崎のトイレ和解の記事はよ
  7. 2014/03/22 (土) 22:50:29
    このひとつのツイートでは真意が伝わらないって言ってるツイート主がいたぞ。
    改善を求めたい
  8. 2014/03/22 (土) 22:51:47
    コールの何が凄かったって割り切った上で数をこなしたこと
    割り切るだけじゃダメだし数をいたずらに増やしてもダメ
    今回はどちらも足りてない
  9. 2014/03/22 (土) 22:52:44
    ソフトの弱点を突く気になれなかったんだろうな
    よもや油断していたわけでもないだろうけど、
    結局そこまで必死にもなれなかった
  10. 2014/03/22 (土) 22:54:03
    ※11079
    発射弾数で敵がランクアップしていくゲームか
    バトルガレッガもそうだったなぁ
  11. 2014/03/22 (土) 22:56:11
    結局畜生認定は片上だけか?
  12. 2014/03/22 (土) 22:56:19
    まあ熱心な研究家だったら今の地位に甘んじてないだろうし
    40局しか練習しなかったってのは驚く事じゃないか
  13. 2014/03/22 (土) 22:58:55
    俺だったら
    500局は練習する(断言)
  14. 2014/03/22 (土) 23:03:58
    三浦
    A級順位戦 朝9時から翌朝5時まで将棋

    サトシン
    40局のみ

    この違いは大きい
  15. 2014/03/22 (土) 23:04:45
    まさかやねさんとんでもないの作ったんじゃ。。
  16. 2014/03/22 (土) 23:13:40
    40はいくらなんでも少ないだろ。
    菅井の200でも批判あったのに
  17. 2014/03/22 (土) 23:20:49
    菅井の200局も、本番と同じ持ち時間ではやってないんだろ?
    サトシンも最初の2局だけとか、がっかりだよ

    阿部光瑠は本番と同じ持ち時間で指しまくって勝ったのに、なんで他のプロ棋士はそれをやらないんだ
  18. 2014/03/22 (土) 23:22:11
    コンピュータ将棋がプロを凌駕するという目的が達成されたのは誰の目にも明らか
    ソフトは次のステージすなわち将棋の完全解明、プロ棋士は普及と役割を明確化してスッパリ決別すべき
    対決は最早時間の無駄になっている
  19. 2014/03/22 (土) 23:23:36
    菅井
    「里見さんは、あまりに勉強しすぎ」

    里見を見習え
  20. 2014/03/22 (土) 23:23:52
    まあプロの本業は公式戦なんで
    こんなお遊びに時間と労力使いたくないんでしょ
  21. 2014/03/22 (土) 23:24:19
    局後学習機能あって貸し出したPCごとそのまま持ってきて対局するんだから、練習が少ないのも納得はできる。
    それに今月入ってからルール変更に振り回されて、直前の研究への影響という点で同情もできる。

    でも3桁以上の練習対局をして、やねうら王の局後学習がどれほどのものなのか見てみたかった気もする。
  22. 2014/03/22 (土) 23:27:13
    だったら貸し出し不要!になるし、バージョンアップで怒るのもおかしいじゃんw
  23. 2014/03/22 (土) 23:29:17
    駒動かすだけで
    金もらえる職業が
    この先存続するか?

    新聞社も経営ヤバイし

    だからこそ努力を怠るな
  24. 2014/03/22 (土) 23:29:20
    なんか、プロ棋士側から本気度を感じないよな・・・確かに。
    コンピュータ相手じゃ気持ちを盛り上げられないのか
    「いや、本気じゃないし」という小学生みたいな逃げを自分に与えてるのか。

    今回、サトシンはゴタゴタに巻き込まれて擁護する部分はあるけど
    「対ソフト」という対策を連盟側はもっと突っ込んで考えた方がいいよ。
  25. 2014/03/22 (土) 23:33:36
    将棋で
    対中国戦ができたら
    燃えるだろうな
  26. 2014/03/22 (土) 23:40:11
    これ批判する人はプロ棋士をただの暇人だと思ってるのだろうかww
  27. 2014/03/22 (土) 23:40:49
    つーか練習ってなんなん(笑
    真剣勝負だろ?
  28. 2014/03/22 (土) 23:41:56
    いやいや人間同士の対局でも対策大して取りませんでしたと言ったら
    何言ってんだとなるだろ
    勝てるとか勝てないとかそれ以前の問題
  29. 2014/03/22 (土) 23:45:26
    暇人も何も出ると決めたのは自分だろ
  30. 2014/03/22 (土) 23:46:31
    ※ 11142
    そんなコメントそうそう聞く機会ないけどお前誰が誰相手にどのくらいどんな準備してるか知ってるの?
    俺は全然知らないけど
  31. 2014/03/22 (土) 23:50:02
    渡辺だったら
    1000局は練習する(予想)
  32. 2014/03/22 (土) 23:51:42
    うんまあ、プロでも人読みの対局者対策って少なくて十局、多くて三十局やし、ぞの気分で棋譜を四十くらいみとくかなーくらいでいけそうと読んだんだろ。
    マジで人と指すみたいなレベルだったんだろ。
  33. 2014/03/22 (土) 23:57:15
    プロ棋士は忙しいから仕方ない
    その辺のサラリーマンみたいな暇な仕事と違うんだよ
  34. 2014/03/23 (日) 00:01:53
    というか、今日の内容を見て「準備不足」っていうんなら
    それこそ年単位で準備する必要があるけどな
    中終盤で間違えることのないレベルまで全部想定して手を用意しろってことなんだから
  35. 2014/03/23 (日) 00:03:16
    会見を見る度に(3回)思うんだけど、片上って変じゃない?
    公報的な役目は太地がいいんじゃないの
    あの人、表に出さない方がいい気がするんだけど
    話題に上がってないってことは、俺がおかしいかもしれないな…うん
  36. 2014/03/23 (日) 00:06:22
    やねうらに局後学習あるならコールみたいに数こなしても有利になる手順とか探せないんじゃないの?そこんとこ詳しい人教えてよ
  37. 2014/03/23 (日) 00:11:51
    局後学習と言ってもそれがどの程度の精度があるのか未知数じゃない?
    いくら学習したとしても将棋に確実に勝てる方法なんかないし…

    数をこなすことによってそのソフトのクセみたいなものを見つけることは可能だと思う
  38. 2014/03/23 (日) 00:13:18
    もしかしてこの40局はやねうらバグ修正騒動のせいじゃないのか?旧バージョンとの対局が40局でこの前の会見前までは新バージョンで練習してたんじゃないのか?
  39. 2014/03/23 (日) 00:13:38
    この局後学習ってのも
    佐藤六段が好意でもってPCの電源を入れっぱにしてるから機能するんだし、

    もう将棋連盟の総力で粗捜しして欲しいわ
    勝てないのは良いけど、一発入れる執念を見たいわ
  40. 2014/03/23 (日) 00:14:56
    局後学習で強くなるったって元々素晴らしい棋譜で学習してる訳だしな
    練習局こなした方が勝率は良くなると思う
  41. 2014/03/23 (日) 00:16:05
    局後学習のメカニズムがよくわからんが、
    おれがサトシンなら当日の朝に局後学習用のDBを削除しとくけどなw
  42. 2014/03/23 (日) 00:16:25
    関係ないけどツイッターもアカウントに転載禁止と入れる人出てくるだろうな…って思った
  43. 2014/03/23 (日) 00:19:35
    囲碁 上村邦夫
    [弱い棋士ほど、みじめな職業はない」
  44. 2014/03/23 (日) 00:20:59
    負けても
    へらへら

    前回は女流棋士が泣いてたのに、、、、
  45. 2014/03/23 (日) 00:21:11
    渡辺はボナンザ戦のとき、相当数対局して想定局面に誘導してたはず。(実際は不発におわったが)
    今のソフトはプロなら作戦勝ちに持って行けると思うけど、逆に序盤の隙も見逃さない印象がある。
    対戦相手に研究をすることは勝つ為には当然のことで、トッププロは当然それを怠らない。残念だけど、サトシンはその努力を怠ってしまったと思う。(40局もやれば相手が容易ではない相手とわかると思うのだけど・・・)
  46. 2014/03/23 (日) 00:23:08
    >11159 それは俺も思った。
    2chとかTwitterでも疑問の声が上がってたから、そのうち化けの皮が剥がれると思う。
  47. 2014/03/23 (日) 00:23:25
    中国人棋士
    がそろそろ誕生し
    将棋界も
    相撲界みたいになるぞ
    モンゴル人横綱のみ
    みたいに
  48. 2014/03/23 (日) 00:24:16
    片上は
    何者?
  49. 2014/03/23 (日) 00:24:19
    こういう形なら確実に「引用」の要件を満足するので、個人レベルだとマジに感情の問題になります。「無断リンク禁止」と同じアレ。

    局後学習については、「接待ひよこ将棋」のいい感じの手加減と組み合わせたら、超長寿命の将棋プログラムができないかなーと思って期待しています(中の人同じだし)。ソシャゲネトゲのCOMにはほどよい手加減と強さが必要やんな

  50. 2014/03/23 (日) 00:25:18
    ※ 11178

    ナベは偉いよ

    流石、1流ってかんじ
  51. 2014/03/23 (日) 00:26:09
    spy片上
  52. 2014/03/23 (日) 00:30:06
    ※ 11186

    ナベだったらもっと研究するだろ
    佐藤さん、深浦さん、とかも

    1流を見習えってこと
  53. 2014/03/23 (日) 00:33:45
    >>11158
    一つ一つの勝ち負けとか、具体的な戦法や戦略じゃなくてさ、
    練習の勝敗が3勝2敗とか5勝4敗で推移するみたいな(それこそソフトの判断基準)、
    具体的に五分五分以上に戦える準備や確信があったのかなと。
    「5時間の練習で1勝1敗だった」から「本番で決着」というのは
    準備不足というか意識が低いと取られちゃうんじゃない?
    もちろん結果として本番の勝負で負けてもいいんだよ。
    羽生や渡辺だって年間何敗もしているんだから。

    菅井の95勝97敗も内容がどうなのか知りたいよね。
    まぁソフト相手に五分で戦えること自体が、
    へぼなアマの自分からしたら驚天動地なんだけど。
  54. 2014/03/23 (日) 00:35:04
    やねうら王は入玉よわすぎなので、そこをつく作戦はとれたと思う。24でも新verのやねうら王が同日人物相手に数敗してる。
    ただ、それは見ていて面白くない将棋なのも事実。今回の居飛車veノーマル4間は戦型としては見応えがあった。

    だけど、やっぱ40局しかやってないんじゃ無策すぎるんじゃない?
    貸し出しありルールなのだから、ルールにのっとったベストを模索すべきだし、だからこそレギュレーション違反にあれだけ怒ってたと思ったのに・・・。
  55. 2014/03/23 (日) 00:37:20
    振り駒まで研究する森内なら必勝定跡をみつけるまでやりこんでると思う。
  56. 2014/03/23 (日) 01:00:42
    ソフト同士の四間対穴熊って居飛車側が角引いたりせずに65歩から角交換して細い攻め繋げて一気に美濃崩すのをよく見る
  57. 2014/03/23 (日) 01:05:41
    プロは暇じゃないっていうけど、ほかのプロ棋士と比べて極端に少ないって話なんですが…。
  58. 2014/03/23 (日) 01:28:14
    >>11206
    1局がヘボだから(本当にヘボかどうかわからんよ)って、全体を推測しちゃダメでしょ?
    羽生が一回頓死したらヘボ棋士になるわけじゃないでしょ?
    それこそソフトの判断基準である勝率(確率)で判断しなきゃ。
    だからこそ、95勝97敗の中身が知りたいんだよ。
  59. 2014/03/23 (日) 01:59:50
    半年準備期間があって40局って・・・
    勝つ気あったのか?
  60. 2014/03/23 (日) 02:28:26
    フリーザ第一形態vsクリリンて感じだったな
    こら勝てませんわ
  61. 2014/03/23 (日) 02:39:52
    ソフト入れ替えで研究が無駄になったと怒るぐらいなんだから
    サトシンにとっては40局で十分だったんだろう
  62. 2014/03/23 (日) 04:14:48
    この一週間の片上理事の発言も、ちょっとだけ違和感があった。

    イベント全体でみた場合、運営者側に属すると思うんだけど、
    連盟の身内うけのよい話くちに終始してる気が。

    もっと一緒になってうまい火消しとか、対局後のクロージングの談話とか
    できたと思うんだけどなぁ。
  63. 2014/03/23 (日) 07:22:46
    時間が確保出来ないのなら断れば良いだけの話
    本来のレギュレーションに反することをされた側の人間だから怒るのは当然としても
    あれ程のことを言っておいて始めから自分はそのレギュレーションの利を活かそうとしなかったのだから
    あの一連の言葉は何だったのかとなる
  64. 2014/03/23 (日) 08:22:05
    片上の理事はここ最近の対応見る限り今回限りにしてほしいが、
    森門下から選挙で落ちることもないんだろうな・・・・
  65. 2014/03/23 (日) 10:05:13
    棋譜なぞれないという点では
    局後学習はソフト貸出対策として最強だなw
  66. 2014/03/23 (日) 11:47:37
    40局ってなんだよ。それで新とは何局指して強くなったって確信したんだ?
    人ひとりの評価を地に落としたわりにはデータ数少なすぎじゃないかな・・・
  67. 2014/03/23 (日) 12:18:25
    居酒屋でナイター中継をみてるおじさんの
    「あれくらい打てよ」
    的な居たたまれなさを感じる発言だなぁ。
  68. 2014/03/23 (日) 14:33:59
    というかサトシンが40局程度しか研究してないのにフリーズしなかったとか不安定な動作しなかったって言ってたのに驚いた、たったそれだけしかしてないのにそう返してたのか・・・
    もちろんやねうらがレギュレーション違反したのはダメだが
    初手が0.1%の確率だった端歩が発生したことを考えると実際にバグが起こることも十分あり得たんだよな、とりあえず何事もなく無事に終わって良かったな
  69. 2014/03/23 (日) 14:42:42
    ※ 11150
    渡辺はボナンザとした時、VSボナの練習対局1000局してたよ。
    但し、参考にならない将棋は途中で打ち切ったりしてたから、最後まで指したのはそれほど多くない。
    とインタビューで答えてた。

    ボナとの対局以外にも、天彦や村山とボナの棋譜を検討したり、対策を色々取った。
    それでボナには勝ったけど、「対コンピュータの指し方の癖」がついて、人間相手には連敗してた。
  70. 2014/03/23 (日) 15:06:14
    羽生さんでさえ対策するなら公式戦1年休むって言ってるんだから
    そこまでしない限り、40局だろうが200局だろうが大差ないと思うんだけどな
    どれほど対策すれば満足するんだろうか
  71. 2014/03/23 (日) 15:24:14
    40局だろうが200局だろうが勝てば官軍 負けたなら足りてない それだけだろ 将棋だもん
  72. 2014/03/23 (日) 17:39:33
    局後学習がある以上、プロが3桁も指したら本番で強くなってヤバいんじゃ?同じ局面が出たら、ノータイムかさらに良い手指してくるんだから。
  73. 2014/03/23 (日) 18:07:19
    真剣に練習する気がないなら電王戦のような大舞台に出てこないでほしい


    本気を出さないのは開発者・観客・スポンサーに対して失礼。
  74. 2014/03/23 (日) 19:41:54
    ※ 11338
    40局と200局じゃ全然違うだろw
    しかも本番と同じ物が貸し出しされてんだし
    去年11月に貸し出しされて3月までにたった40局だぜ?しかも本番と同じ持ち時間は2局・・・

    それで持ち時間が変わっても強さ差し手に変わりないとかよく言えたなぁ
    所詮、色物棋士でしょ
    あ、普段の対局があるからとか無しな!電王戦以上に力入れるべき対局なんか佐藤にないからw
  75. 2014/03/23 (日) 20:10:03
    『電王戦 研究協力』提供版(旧バージョン)とサトシン家提供版を、当日にすり替えたらどうなったんだろうな~!(意外と徒になったりして)
  76. 2014/03/27 (木) 02:49:32
    比較すると少な目かなあ…と最初思ったけれど、このコンセプトというか見方?を知ってこれは面白い(興味深い)ように思いました。
    ルール内で勝つ戦略という意味でも。(COM側が)
    学習しているものをそのまま使うというルールなら、お互いがある程度は知っているというか、切磋琢磨した状態で対戦したと同じという事ですよね。
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    ヴィトン タイガ http://plaza.rakuten.co.jp/dangbraknia45/diary/201409020000
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