大川慎太郎著「不屈の棋士」 トップ棋士にコンピュータ将棋についてロングインタビュー ~ 2ch名人

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大川慎太郎著「不屈の棋士」 トップ棋士にコンピュータ将棋についてロングインタビュー



82:名無し名人 (ワッチョイ b1af-o3Bz):2016/06/20(月) 22:39:13.66 ID:O/ZMogAk0.net
不屈の棋士 (講談社現代新書) 2016/7/20発売予定 大川 慎太郎

羽生善治は将棋ソフトより強いのか。渡辺明はなぜ叡王戦に出ないのか。
最強集団・将棋連盟を揺るがせた「衝撃」の出来事、電王戦でポナンザに屈した棋士の「告白」とは。
気鋭の観戦記者が、「将棋指し」11人にロングインタビューを敢行。ここまで棋士たちが本音を明かしたことはなかった!
由緒ある誇り高き天才集団は、はたしてこのまま、将棋ソフトという新参者に屈してしまうのか。
劣勢に立たされ、窮地に追い込まれた彼らはいま、何を考え、どう対処し、どんな未来を描いているのか。
プロとしての覚悟と意地、将来の不安と葛藤……。
現状に強い危機感を抱き、未来を真剣に模索する棋士たちの「実像」に迫った、渾身の証言集。

序章 窮地に立たされた誇り高き天才集団

第1章 現役最強棋士の自負と憂鬱
◆羽生善治 : 何の将棋ソフトを使っているかは言いません
◆渡辺 明 : コンピュータと指すためにプロになったのではない

第2章 先駆者としての棋士の視点
◆勝又清和 : 羽生さんがいきなり負けるのは見たくない
◆西尾 明 : チェス界の現状から読み解く将棋の近未来
◆千田翔太 : 試行錯誤の末に見出した「棋力向上」の道

第3章 コンピュータに敗れた棋士の告白
◆山崎隆之 : 勝負の平等性が薄れた将棋界に感じる寂しさ
◆村山慈明 : 効率を優先させた先にあるものへの不安

第4章 人工知能との対決を恐れない棋士
◆森内俊之 : 得られるものと失うものの狭間で
◆糸谷哲郎 : ソフトの「ハチャメチャ」な序盤にどう慣れるか

第5章 将棋ソフトに背を向ける棋士
◆佐藤康光 : 将棋はそれほど簡単ではない
◆行方尚史 : 自分が描いている棋士像とのズレ


83:名無し名人 (ワッチョイ fc6b-ntlg):2016/06/20(月) 22:41:58.38 ID:AR8So8Fl0.net
>>82
これは期待 楽しみ


91:名無し名人 (ワッチョイ b187-LYlF):2016/06/20(月) 23:19:37.95 ID:iQFoyF0c0.net
>>82
1ヶ月後か 楽しみ


92:名無し名人 (ワッチョイ fc9d-hJ80):2016/06/20(月) 23:33:36.41 ID:axbag3pf0.net
>>82
907円だって。2000円位するかと思ったら
面白そうだ。


105:名無し名人 (ワッチョイ 8b8b-nM+4):2016/06/21(火) 05:52:07.24 ID:jBSrzTrV0.net
>>82
>◆山崎隆之 : 勝負の平等性が薄れた将棋界に感じる寂しさ

この「平等性が薄れた」っていうのは電王戦の不公平なルールのことを言っているのか
それとも、現状の二日制タイトル戦がいくらでもカンニング可能で、
時代遅れのルールであることことを指しているのか

気になる


106:名無し名人 (スプー Sda8-ntlg):2016/06/21(火) 06:03:58.00 ID:ih1jb4dYd.net
>>105
コンピュータの扱いを得意としている棋士とそうでない棋士とで
情報面での格差がある事を指しているのでは?


84:名無し名人 (ワッチョイ b1af-o3Bz):2016/06/20(月) 22:45:42.69 ID:O/ZMogAk0.net
「将棋はそれほど簡単ではない」ってモテが言うならそりゃそうだと思える。


85:名無し名人 (ワッチョイ e63a-901D):2016/06/20(月) 22:47:20.00 ID:63U/fe920.net
康光や行方が背を向けてるってイメージは無いけどな
ハッシーならわかるけど


86:名無し名人 (ワッチョイ da3a-4fuR):2016/06/20(月) 22:50:14.96 ID:z0JAK1cV0.net
ナメちゃん、この前どう見てもポナンザみたいな将棋指してたけどな。


87:名無し名人 (ワッチョイ c35b-4fuR):2016/06/20(月) 22:53:58.26 ID:0T76O6LC0.net
大川さんがついにこの手の書籍を世に出すのね
かなり踏み込んだ内容になるだろう
純粋に読み物として楽しみだ

読みもせずに誰かが抜き出した一節を引き合いにして
「やっぱりプロ棋士は~」「ソフトが~」「わかってないプロ棋士は○○と△△」
などと暴れる馬鹿も出てきそう
正直サブタイトルを見るだけでそういう奴が出てくる予感がぷんぷんする


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1466289521/
不屈の棋士 (講談社現代新書)
大川 慎太郎
講談社
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[ 2016/06/21 12:05 ] 棋書 | CM(54) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/06/21 (火) 12:16:42
    これは楽しみだわ。
    この中で一人の棋士しか読んじゃいけないって言われたら
    西尾を選ぶかな、俺は。
  2. 2016/06/21 (火) 12:20:40


    全部読めよ
  3. 2016/06/21 (火) 12:23:02
    羽生さんもソフト使ってるんか
  4. 2016/06/21 (火) 12:27:31
    そらハム将棋よ
  5. 2016/06/21 (火) 12:37:13
    ソフトと折り合いをどうつけるか、難しい話だよな…
    外野の俺たちには分からない理屈もあるだろうし。
  6. 2016/06/21 (火) 12:38:06
    渡辺竜王の言い方からして
    コンピューターと対局しても面白くないんだろうな
  7. 2016/06/21 (火) 12:43:31
    羽生さんはハム将棋使ってるんやろ?
  8. 2016/06/21 (火) 12:44:59
    羽生さんもソフト使ってんのか
    ちょっとショック
  9. 2016/06/21 (火) 12:45:20
    この発言をみると渡辺は今後も叡王戦に出ないのかもしれないな。
    羽生が出たことで気が変わるのではないかとも思ってたけど
    そうではなさそう。
  10. 2016/06/21 (火) 12:48:17
    羽生も柿木将棋くらいは使ってるだろう
    ただ最近2~3年の強力ソフトを使ってるとなると印象が変わる
  11. 2016/06/21 (火) 12:59:53
    新書なんだから、千円しない
    値段なのは当然だよな。
  12. 2016/06/21 (火) 13:02:26
    これは買うわ
  13. 2016/06/21 (火) 13:04:09
    5章にハッシー欲しい。増補版とかすぐ出せたらいいんだけど、紙の本ではそうもいかないか。
  14. 2016/06/21 (火) 13:14:32
    羽生さんは若い頃からソフト使って研究してなかったっけ
    なんかテレビで昔やってた
  15. 2016/06/21 (火) 13:22:02
    そりゃ若手はどんどんソフト使ってきてるんだから、羽生さんでも使うでしょ。
    初見で受け止められる手ばかりじゃないんだから。
  16. 2016/06/21 (火) 13:36:50
    羽生ファンのわしこの大川って人
    ゴトゲンと同じくらいあざとい感じがして好きじゃないが
    しかし内容的には買っとかざるをえないと思われる悔しさ
  17. 2016/06/21 (火) 13:39:09
    羽生さんソフト使えるんだ
  18. 2016/06/21 (火) 13:48:28
    羽生さんもソフトを使っているのなら
    当然、「将棋所」を使って、最新の
    「技巧」や「SM」や「Apery」を
    参考にして、研究しているのでしょう。
  19. 2016/06/21 (火) 13:57:52
    ※18
    羽生「失敬だな」
  20. 2016/06/21 (火) 13:58:58
    実際のところ対コンピュータ戦とかソフトでの研究とか
    チェスプレーヤーでもある羽生さんにとってはとっくに自分の中では消化済みの問題なんじゃないの
  21. 2016/06/21 (火) 14:10:57
    すげえ良さそうな本
    個人的に村山さんの意見が気になる
  22. 2016/06/21 (火) 14:12:31
    おまいら、はよ読んでBOOKOFFに流せ
  23. 2016/06/21 (火) 14:14:13
    「誰でも勝てますよ、なにせ相手はハムスターですから」
  24. 2016/06/21 (火) 14:20:04
    そもそもげっ歯類みたいなハムさん、いや羽生さんが
    ハム将棋に夢中になってるとこ想像したら萌える
  25. 2016/06/21 (火) 14:20:40
    コメ欄で言われているところの「羽生が使ってるソフト」は
    棋譜管理を行うための、柿木さんの「kifu for windows」だろ。
  26. 2016/06/21 (火) 14:27:46
    ある程度、棋士と関係性を築いた人でないと聞き出せない証言集になってるようだな
    その辺のインタビュアーでは将棋界の深い部分はわかってないだろうし、大川さんは適任かも。
    一緒に旅行するぐらいだし
  27. 2016/06/21 (火) 14:37:37
    そういえば、つい先日NHKで電王戦の特集やっていましたね。
    ttp://www4.nhk.or.jp/next-mirai/3/
    山崎叡王が良くなりそうな戦略や手順を、ことごとく避けてしまったという不思議な内容でしたが。
  28. 2016/06/21 (火) 14:44:39
    羽生さんなら棋譜管理くらい頭の中で出来そうなもんだが
    羽生さんが使ってるソフトは
    nagaoka 3.0かmurayama 3.2じゃないのか
  29. 2016/06/21 (火) 15:02:49
    チェスなんて大会で対局前にみんなソフトチェックしている位になってるからな。
    将棋もいずれそうなるでしょう。
  30. 2016/06/21 (火) 15:04:12
    好奇心の塊の羽生がソフトに興味ないわけないんだよな
  31. 2016/06/21 (火) 15:19:21
    もうfloodgateですらさっさと定跡外して力戦やってるソフトばっかりだから中終盤の最善手追求するソフトと定跡を進歩させようとするプロとで住み分けできてるじゃん
  32. 2016/06/21 (火) 15:29:00
    羽生は頭の中でhabunza組んで使ってるよ
  33. 2016/06/21 (火) 15:32:10
    「背を向ける」はまあまあいい表現だと思った
    ハッシーくらいだと逆に「敵意むき出しで向かっていって噛みついてる」だろ
  34. 2016/06/21 (火) 15:59:12
    敵意むき出しだけど向かっていっては無いだろw
  35. 2016/06/21 (火) 16:07:44
    羽生はチェスの棋譜管理にソフト使用かつ四段デビュー時代からソフト使用してたからな
  36. 2016/06/21 (火) 16:10:23
    かつては知的ゲームでありコンピュータにも解けない神秘性をウリにしてきた(その神秘性ゆえに”天才集団”と呼ばれる)→コンピュータ将棋の発達により、棋士が神秘的な存在でなくなる→名人に憧れる子どもが減る→将棋を習いたいという子どもが減る→将棋人口が減る→連盟へのスポンサー料などが減額→連盟縮小→プロ棋士が減る
  37. 2016/06/21 (火) 16:22:12
    報知の北野さんの評価高いけど、この人もナカナカ。
    同じ講談社現代新書で麻雀本(とつげき東北)出した強者編集者よ。
  38. 2016/06/21 (火) 16:25:03
    目次みると昔の別冊宝島の将棋読本シリーズに似てるね
  39. 2016/06/21 (火) 16:53:12
    棋譜管理だけじゃなくて、将棋ソフトと対戦しつつ研究とか当然やるでしょ
    自宅で気がねなく強い相手と指せるなんて最高じゃないか
  40. 2016/06/21 (火) 17:10:49
    大川さんはしっかり取材してくれるからほんとすき。期待してる。
  41. 2016/06/21 (火) 17:40:51
    2003年の好機の視点って本で終盤の詰みはソフトに読ませて、10分くらい雑用してると終わってるって書いてある。
  42. 2016/06/21 (火) 18:49:04
    使用ソフトは内藤国雄の本将棋(FC)
  43. 2016/06/21 (火) 20:28:32
    64の最強羽生将棋だろ
    昔の羽生さんの棋譜全部入ってるし
  44. 2016/06/21 (火) 21:17:20
    何の将棋ソフトを使っているかは言いません

    なぜならまだ作っている途中ですから
  45. 2016/06/21 (火) 21:17:30
    将棋星人とのコミュニケーション用インターフェース、habunza
  46. 2016/06/21 (火) 21:44:54
    googleからアルファ将棋を提供されてるなんてそりゃ言えないよな
  47. 2016/06/21 (火) 22:07:37
    >>29
    あれはそもそも全然深い内容の取材をしていない。
    ぶっちゃけ、2二角成からの変化も、
    2二角成、5七歩成、3二馬、同玉、5七金、
    ここで3九角なら2三飛成で先手勝ちだが、3三銀なら難解な戦いが続くことになる。
    山崎に分が良い局面だったとは思えない。
  48. 2016/06/21 (火) 22:56:47
    ※49
    ネット見てたら当時の本人筆と思われるタイトルの題字も
    コレ微妙に間違ってるんじゃ…とか指摘してるブログ記事か何か見つけて
    笑った記憶
  49. 2016/06/21 (火) 23:08:17
    ttp://ascii.jp/elem/000/001/171/1171630/
    Ponanzaがなぜ強いのかについてのインタビュー記事 なかなかいいよこれ
  50. 2016/06/22 (水) 01:57:54
    ※40
    観戦記ですぐ「ソフトがこう言ってます」ってプロに聞いたり、三ツ星シェフがうんたらかんたらってポエム始まったり
    ちょっと外してる観戦記を書いてるイメージしかない

    頑張ってるのは認めるが
  51. 2016/06/22 (水) 07:48:47
    最強に新名人の天彦が入ってないとな

    あと橋本が入ってれば完璧だった

  52. 2016/06/22 (水) 07:50:56
    25
    なんせカピバラだからな
  53. 2016/06/22 (水) 12:45:18
    まともな意見と並べると橋本の底の浅さが際立つと思うんだよな

    だから出してほしかった
  54. 2016/06/23 (木) 01:27:53

     ・ 

     アルファ碁は、
     value networks(価値ネットワーク)という碁石を打つ位置を評価するディープニューラルネットワーク(Deep Neural Network:DNN)を、
     2つのステップの機械学習方法を用いて学習している。

     ★ 1ステップ目は、
     KGS Go Serverの3000万の盤面からなるプロ棋士の対戦データ(棋譜データ)を用いて、
     各盤面(入力)において各位置(出力)の打たれる条件付き確率を教師あり学習する。
     この条件付き確率はpolicy networks(政策ネットワーク)と呼ばれるDNNによりモデル化されている。

     つまり、1ステップ目で、政策ネットワークは、プロ棋士の手を”真似”をするように学習されている。

     ★ 2ステップ目は、
     上記の政策ネットワークをpolicy gradient法と呼ばれる強化学習の方法を用いて、さらに強くなるようにする。
     ここでself-playと呼ばれる、ランダムにpolicy networks同士を対戦させて、
     その勝敗結果(フィードバック)に基づきpolicy networksを強化学習する方法が採用されている。

     ・ 

     ※28 の 「> 駒の動かし方とルールを教えれば、あとは勝手に学習して強くなる。」ってのは言いすぎじゃない?
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