2ch名人菅井五段の誤算は"イメージと事実の差"「第3回将棋電王戦」第1局

菅井五段の誤算は"イメージと事実の差"「第3回将棋電王戦」第1局 - 進化を遂げた習甦の強さ

菅井五段の誤算は"イメージと事実の差"「第3回将棋電王戦」第1局 - 進化を遂げた習甦の強さ

激動の一日だった。

3月15日、プロ棋士とコンピュータとの5対5の団体戦「第3回将棋電王戦」の第1局が東京・有明コロシアムで行われ、将棋プログラム「習甦(しゅうそ)」が菅井竜也五段に勝利した。

第1局の決着、第2局PVの発表。仕事が一段落して会場の外に出たときには23時を過ぎていた。改めて長い戦いだったと実感する。同行者と一日の出来事についてとりとめもなく話しながら、どこか満たされない気持ちがある自分に気づく。

普段の対局にあって、将棋電王戦にないものがある。感想戦だ。対局者同士が一局を振り返り、どうすべきだったかを省みる時間。第1局の内容は、はっきり言ってしまえばコンピュータの完勝だった。素人目には人間のどこが悪かったのか見当もつかない。だが、調べれば敗因は出てくるはず――それが知りたかった。
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/

764：名無し名人：2014/03/19(水) 23:01:53.32 ID:M2A76tok: >>761
これは良記事。
799：名無し名人：2014/03/20(木) 02:42:37.71 ID:tFgRQaPg: >>761
めっちゃええ記事やん！　獏の観戦記みたいの読まされたらと冷や冷やして損したぜ
806：名無し名人：2014/03/20(木) 03:59:49.71 ID:PioYQ3wf: >>761
良い記事読んだわ。
対局後に菅井と竹内氏が４０分も話したってのが感動した。
769：名無し名人：2014/03/19(水) 23:29:24.83 ID:efFiNq5n: >>761
とても面白かった
知りたかったポイントが一通り押さえられている
5時間で指したのが11局だったみたいだけど、
その時は指し手の変化はたまたまなかったんだろうか
787：名無し名人：2014/03/20(木) 01:11:50.45 ID:pT8ABcdt: >>761
46歩は枝分かれが多くて読めなかったというより46歩自体が頭に浮かびにくい手で
そのときは見えなかったということではないか
直前の局面まで来たら思いつくのかもしれないがそれでも難しいたぐいの手だろ
812：名無し名人：2014/03/20(木) 08:37:44.18 ID:rVMbNBLr: >>761
読んだがよかった
ビックリしたのはプロ棋士が未だにコンピュータ将棋に無知だということ
もうプロ棋士がスクラム組んで情報共有して戦うべきじゃなかろうか
まだまだ人間の方が(研究さえすりゃ)勝てると楽観視しているプロ棋士が多そう
結論はこの2、3年で明らかになるんだろう

あと感想戦は出来るだろって思った
てか読み筋記録してるんだからやって欲しいな
766：名無し名人：2014/03/19(水) 23:12:41.26 ID:psYxsS6+: 当日と同じ5時間で指したのがたったの11局。。
4時間と5時間では差し手が変わることがある。
こんな基本的な見落としがあったとすれば戦う前から負けていたってやつだ。

これはサポートすべき側にも問題もあったんじゃねえの。。
770：名無し名人：2014/03/19(水) 23:30:25.82 ID:Cwf42xOD: >>766
同じ条件で11局もやれば十分だろ、負けたのはうっかりとか
ソフト特有の指し回しに惑わされたわけでなく力負けなんだし
791：名無し名人：2014/03/20(木) 01:50:57.42 ID:/0375vha: >>766
去年だって塚田が本番と同じ時間に設定できなかったりってのがあったしな
802：名無し名人：2014/03/20(木) 03:14:00.61 ID:el14NBxF: >>791
塚田は聞けば教えてくれただろうにね
条件的には悪くなかっただろうに
勝てたとは全く思わないけど
771：名無し名人：2014/03/19(水) 23:31:54.07 ID:2yo5CNE6: １時間差か・・・。
うーむｗ
772：名無し名人：2014/03/19(水) 23:40:55.75 ID:VnEr5oEy: 5時間だと１手あたりの時間もちょっとだけ延びるのかな
まあ人間らしくはない
773：名無し名人：2014/03/19(水) 23:58:05.31 ID:OQnP/Px1: 振り飛車自体への感想は無しか
779：名無し名人：2014/03/20(木) 00:37:29.50 ID:tUfIIUHQ: あ、46歩が見落としだったのか。
疑問が1つ氷解。
784：名無し名人：2014/03/20(木) 00:59:00.49 ID:v9YXgJqw: ▲８八角推奨してた大介だって
△４六歩があるから▲６八角はよくない、なんて事は当然読めてなくて
しかし▲６八角じゃソフトに何かしてやられそうだから▲８八角が良かろうって事だよね

この辺りの対ソフトの感覚で過去にメンバーになった訳でも無い大介に劣るようでは
やはり研究不足なのか
785：名無し名人：2014/03/20(木) 00:59:50.65 ID:ADHlQqw3: 練習対局での勝率も聞いてほしかった
792：名無し名人：2014/03/20(木) 01:54:53.03 ID:GRzW+gME: 菅井はコールくんから何かアドバイスを受けてたんだろうか？
あと棋士はコンピュータの知識無さすぎ
時間設定すらできないようじゃそりゃ勝てんわな
サポートしてくれる人はおらんのか？
793：名無し名人：2014/03/20(木) 01:55:12.16 ID:jg8MnKLn: 48飛に46歩はクジラちゃんの作者の生放送で検討していて
みんな先手どうするんだろうって首をひねっていたんだけど読み抜けていたのか
人間は一流のプロでも読み抜けがあるから厳しいよな
794：名無し名人：2014/03/20(木) 01:56:05.93 ID:NXtkdq11: 三浦の一台のGPSに有望若手が18連敗証言や、
大平がブログで対GPSに野球の打率なら褒められるぐらいの勝率と言ったり、
実際トップクラスでも相当きついレベルなんだろな。
800： ◆TURBOr5qJg ：2014/03/20(木) 02:55:07.24 ID:vjkoAZh0: 出場経験のある棋士との交流って必要な気もするんだけど、
読み物とか読むくらいには参考にしてるのかな？
何か初戦は準備不足感というか、
第2回で米長が出場棋士に言ってたように「気持ちが足りない」って感じがする。
801：名無し名人：2014/03/20(木) 03:11:13.88 ID:el14NBxF: 結局コールや船江が練習でどのくらいの勝率だったんだろう
二人はかなり指し込んだだろうし
808：名無し名人：2014/03/20(木) 07:27:59.06 ID:roBAMKkD: もともと同じ性能のPCでやってる訳でもないんだし
100%同じ手を指す保証なんて無いだろ
1時間減らして対局したのが悪いなんて言ってる奴は池沼
816：名無し名人：2014/03/20(木) 09:23:07.79 ID:8yzgc77h: >>808
今回の電王戦のルールをちゃんと調べれば
貸し出されたソフトが本番のＰＣと違うなんて間抜けなことは言わないはず
810：名無し名人：2014/03/20(木) 07:48:36.77 ID:Q9SoWrSg: 工夫の余地はあっただろうな
ガレリアを買って５時間でやる（できれば多面ざしで序盤のみやる）とか、
ガレリアより性能のいいパソコンを買ってそれで４時間でやるとか、やればよかったかもな
811：名無し名人：2014/03/20(木) 08:09:11.02 ID:gBUvLUAY: ガレリアより性能いいマシン用意して、
それにガレリアと対決させて準備期間中ずっとぶんまわして
一番勝率のいい手順を教えてもらうのが一番だな
817：名無し名人：2014/03/20(木) 09:24:53.73 ID:8yzgc77h: >>811
それ誰も指摘しなかったけど
ナイスアイデアだ
825：名無し名人：2014/03/20(木) 10:43:38.20 ID:RtaTuh4K: >>811
理屈としては、それではスペック制限の意味がなくなってしまう、
趣旨を損なってしまうが、有力な手法だな。

ただそれでも、人間には限界があるから、
船江戦のような対局になる可能性も高いと思うが。
815：名無し名人：2014/03/20(木) 09:16:24.06 ID:MJi0PDiq: これを読む限りだと、菅井五段は相当努力をしてきたのだろうけど
まだ対人間と同じ感覚で指してるのかな、とは思った。
まず短時間将棋でハメられそうな局面を可能な限り探し出して、
長時間将棋ではその局面まで持っていけるかの検証と
そこからの勝ち筋の探索、欲を言えばPCを複数使って他のソフトの力も借りる
攻略感覚でやればどうだったのかというのが気になる。
820：名無し名人：2014/03/20(木) 09:38:44.41 ID:IbdeZzXX: 菅井は力負けしてたな

今回の電王戦の行方を暗示する負け方だった
821：名無し名人：2014/03/20(木) 09:46:14.49 ID:zsuDzlf6: 塚田や森下は注目される事によって逆に情熱出てきてる感あるけどね。
若い頃凄くて今はしょぼくれてるロートルには
注目される電王戦は良い企画

313：名無し名人：2014/03/19(水) 22:58:50.37 ID:T4Drk+Mw: 敗れて爽やかな菅井と、その菅井を称える竹内さんは
対局後ホテルで40分ほど話を続けたそうだ。
この爽やかさこそ、本来の電王戦だと思う。
やねうら騒動に幻滅してる人はぜひ清涼剤として読んでほしい。
318：名無し名人：2014/03/19(水) 23:00:49.54 ID:CMv/IvQO: >>313
そもそもドワンゴ（電王戦そのもの）に幻滅してるからなあｗ
323：名無し名人：2014/03/19(水) 23:01:54.82 ID:zoAVXaMO: >>313
いや、ホントこれ。
勝ち負けは置いといて、対局を楽しんだ後の余韻を
木端微塵にしたPVとあのぐち会見に興ざめしただけなんだよね
358：名無し名人：2014/03/19(水) 23:13:11.84 ID:qQxElKVp: >>313
うむ、やはり将棋は見て楽しめるものでないとイカンと再認識した
将棋の盤上で怨嗟が渦巻く様だけは見てられん
第2局だけは代わりにポケモン見ますﾉｼ
366：名無し名人：2014/03/19(水) 23:15:53.62 ID:jCazMqM0: >>313
この記事素晴らしいな
思わず読み入ってしまった
371：名無し名人：2014/03/19(水) 23:17:02.14 ID:hmKa1OxC: >>313
やっぱ変にネタに走らないで普通にガチ勝負するのがイベントとしても一番ということか
783：名無し名人：2014/03/20(木) 00:53:48.75 ID:vE95QqKB: いいタイミングで良い記事が見れて良かった
やねうら騒動に掻き消されるとこだった

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1394906916/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395232420/

菅井ノート実戦編 (マイナビ将棋BOOKS)
菅井竜也

マイナビ
売り上げランキング : 190245

Amazonで詳しく見る by AZlink

[ 2014/03/20 11:50 ] 電王戦 | CM(39) |

コメント一覧

2014/03/20 (木) 11:55:20
・乗り越えるべき壁を見つけた若者の言葉は、清々しさに満ちていた。

この記事書きながらすげー気持ち良くなってんだろうなー・・・
2014/03/20 (木) 12:13:06
いい記事で、うるうるきてしまった。
2014/03/20 (木) 12:14:21
これからは、ソフトがどのくらいの深さまで読んでいるか？
を正確に把握することが対策の中心になっていくのかもなー
2014/03/20 (木) 12:14:27
マジでいい記事。

対戦者2人が素晴らしいというのも大きいな
2014/03/20 (木) 12:22:00
そうそうこういうのが見たかったんだよね・・・
2014/03/20 (木) 12:46:47
いい記事だった。
船江にしろ菅井にしろ、勝ち負けともかく電王戦で得たものは大きかったと今後の活躍に期待したい。

>>811
菅井がどうしてあえて対抗形指したか分かってないんだな
2014/03/20 (木) 12:53:43
第2回の電王戦でもそうだったけど、
盤上での勝ち負けとこういうお互いを称え合う事も含めたものがいい勝負だと思う
プロ棋士同士だとはっきりできないところにスポットを当ててこそニコ生将棋の醍醐味

こうなるよう下準備をするべきドワンゴが主催者権限で台無しにするような事はやめてもらいたい
2014/03/20 (木) 12:56:06
良い記事拾った良いまとめ。
ありがとう。このまとめで記事読めたよ。
2014/03/20 (木) 13:00:08
はー
読ませるいい記事だねぇ
2014/03/20 (木) 13:04:45
対戦者が互いに敬意を表していて気持ちいいですね。
人は最終的にはPCに完全に屈することになるだろうけど、
それでも両者切磋琢磨して高みに登っていこうという姿は美しく感動的だなと思う
2014/03/20 (木) 13:08:25
敗因となったコンピュータの特性と、逆に対人間でも共通なもの、両方が分かる記事だったと思う
2014/03/20 (木) 13:18:02
4六歩まで読める棋士はどれくらいいるんだろうか
2014/03/20 (木) 13:20:21
いい記事読ませてもらった。
菅井・竹内両氏の人柄の良さが解るね。

本来、電王戦に求めてたノリはこういうのなんだよ。
2014/03/20 (木) 13:32:41
竹内さんは阿部光瑠くんや菅井くんと交流を続けていってほしいね。
お互いに得るものがあるはずだ。
2014/03/20 (木) 13:48:02
７二飛と手を変えられても精神力強くケロッとしていた。みたいに書いてあるけど
対戦後に本人は動揺したって言ってたけどね。
2014/03/20 (木) 13:48:37
とても素晴らしい読み物だった

一ファンとしては電王戦を通して
成長してもらえたなら何も言うことはない
2014/03/20 (木) 13:57:28
連盟とソフト開発者は良い関係を築いてほしいよ。

もしかしたら、羽生の次に時代を作る棋士は
ソフト開発者と研究会をする棋士から
生まれるかもしれないという期待感がある。

島研から、羽生が出たみたいに。
2014/03/20 (木) 14:03:21
正直、今回でプロ棋士はもう終わりだと悟ったよ、羽生世代がいるからなんとかなってるけど。このプロ棋士有利な条件で無理ならダメだわ
2014/03/20 (木) 14:38:31
練習で95-97だったらしいね。思ったよりまだ目があるんだなという感想だわ
2014/03/20 (木) 15:07:18
広く浅い精度の高い読みでくるなら深い読みで対抗するのも手ではなかろうか
数十手の実戦詰め将棋を盤上に誘導できれば人が勝てるだろ
2014/03/20 (木) 15:15:53
競争相手が出来れば人間も成長するしな。
新たな研究手段が出来たと思えばまだまだ将棋は面白くなりうる。
2014/03/20 (木) 15:36:48
これは良い記事だね
次局のゴタゴタは残念だけど、やっぱり、これは良い企画だと思うよ
2014/03/20 (木) 17:10:04
単純に今回のレギュレーションでプロが勝ちを拾うってだけが目的なら
方法はいくらでもあるんだよな

スレ途中でもあるが、金にモノ言わせて高スペックPC組んで
市販の最強ソフト入れて、数千局対戦させて棋譜吐かせて
高い確率で相手ソフトが負けルートに入る手筋を割り出せば良い。
本番でその手筋を再現して打てば高い確率で勝てる。
ある程度の幅の手筋全部覚える程度プロなら余裕で出来るだろう。
まして先手後手が事前に決まってるんだから。

でもそれやって勝ってプロすげぇってなるかっていうと、そうでもないしなぁ
2014/03/20 (木) 19:13:02
開発者の竹内さんいい人やね
たぶん、開発者としていろいろある中から将棋を選択して利用して
金にしようとしてるんじゃなくて
もともと将棋が好きでプロを尊敬してていい棋譜を作りたいって人なんじゃないのかなー
2014/03/20 (木) 21:46:29
※10549
去年の敗北局直後はしらんが、竹内さんその後コールと連絡をとりあってたって
どっかで読んだ。
2014/03/20 (木) 22:14:25
なんか泣いてしまった
2014/03/20 (木) 22:39:59
竹内さんと菅井五段がいい人だと伝わってくる名記事だった。
2014/03/21 (金) 07:38:57
コンピュータの特性を研究というのはやめたほうがいいと思う。
それはもうただのデバッカーだから。
棋士という職業の価値を自分たちでころしているようにしか思えないわ。
2014/03/21 (金) 10:11:29
※10624
明らかなバグ（フリーズや意味のない駒のタダ捨てなど）を再現させる手はともかく
CPUの読みや定跡を外してが無理攻めを始めるような手順を事前に見つけられたら
迷わず使うべきだと思うけどな。プロ棋士同士の対局でもそんなの日常茶飯事なんだから。
2014/03/21 (金) 11:06:43
※10624
そうだね、プロ棋士じゃ無くデバッカーが出れば良いのかもしれないね

高スペックorポナ借りて、10台ぐらい用意して同じ持時間でぶん回せば、
100%勝てる手順が見つかるかもね
2014/03/21 (金) 18:25:54
最後の菅井の言葉、「感覚より読みが大事」って言うのが深いな
2014/03/21 (金) 21:09:11
※10549

※10556の言うとおり、コールと竹内さんは連絡を取り合っている。
このことはコール自身から聞いたし、「竹内さんは良い人で～」ってなことも言ってた。
2014/03/27 (木) 22:57:35
2ch名人菅井五段の誤算は"イメージと事実の差"「第3回将棋電王戦」第1局 - 進化を遂げた習甦の強さ
replicaoakley-jupiter.noboss4.us http://replicaoakley-jupiter.noboss4.us/
2014/08/23 (土) 21:55:24
http://www.rushintoclothes.com 人気腕時計レディース,腕時計レディースカジュアル,カジュアル腕時計レディース,腕時計レディースランキング
ブランド iphoneケース,ブランドのiphoneケース,5s ケース,iphoneケース 5s http://www.setfreeclothes.com
2014/08/23 (土) 21:55:39
http://www.startfromclothes.com セイコー腕時計人気,オメガ腕時計,ソーラー腕時計レディース,オメガオーバーホール
ナイキシューズメンズ,ナイキのゴルフシューズ,ナイキメンズシューズ,ナイキスパイク http://www.onguardclothes.com
2014/08/23 (土) 22:43:33
http://www.standupclothes.com オメガ,腕時計人気,メンズ腕時計人気,女性人気腕時計
腕時計人気,レディース腕時計人気ブランド,人気腕時計レディース,腕時計レディースソーラー http://www.standinclothes.com
2014/08/23 (土) 22:43:48
http://www.rushintoclothes.com 人気腕時計レディース,腕時計レディースカジュアル,カジュアル腕時計レディース,腕時計レディースランキング
iphoneケース人気ブランド,iphoneカバー人気ブランド,5s ケース,iphoneケース5 ブランド http://www.rollinclothes.com
2014/08/23 (土) 23:26:24
http://www.sendinclothes.com iphoneブランドカバー,iphoneケースおすすめブランド,iphone 5 カバーブランド,アイフォンケース 5s
人気腕時計レディース,腕時計レディースカジュアル,カジュアル腕時計レディース,腕時計レディースランキング http://www.rushintoclothes.com
2014/08/23 (土) 23:26:39
http://www.showinclothes.com 人気 iphoneケースブランド,ブランドのiphoneケース,人気 iphoneケースブランド,iphone5 ケース 5s
ナイキ製品,nike ナイキ,ナイキランニングシューズ,ナイキのシューズ http://www.putintoclothes.com