名人戦第２局感想戦、両対局者詰みを気づかず ～ 2ch名人

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名人戦第２局感想戦、両対局者詰みを気づかず







名人戦棋譜速報（有料）
http://www.meijinsen.jp/


755：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 397b-oOLe)：2016/04/24(日) 01:59:02.18 ID:m0Ea+ayY0.net
天彦ツイッター上がっています


762：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7020-gALo)：2016/04/24(日) 02:05:02.03 ID:aReP5Esm0.net
天彦　終局直後に気付く
モテ　終局直後に詰み筋発見
羽生　天彦に指摘されるまで気付かず

なんか複雑


776：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2183-DbIH)：2016/04/24(日) 02:54:57.79 ID:c2VjVPJL0.net
>>762
そりゃあんな風に負けたら放心状態になるだろ
いくら百戦錬磨の羽生でも
終局直後冷静に考えるのは無理


765：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7020-gALo)：2016/04/24(日) 02:08:58.16 ID:aReP5Esm0.net
二日間頑張って頑張って詰みがある局面までたどり着いて１分将棋で負ける
将棋は残酷だな


795：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6aa6-DbIH)：2016/04/24(日) 03:38:30.27 ID:hLTWFnOp0.net
しかし最後はどうあれこんなに劇的で複雑で面白い将棋は久しぶりに見た気がする
第三局以降が楽しみだ


796：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1908-DxlG)：2016/04/24(日) 03:39:10.35 ID:2IUgSoAW0.net
天彦のツイート見ると、やはり対局中は自玉の詰みに気付いてなかったんだな
まあ気付いてたら受けてるだろうから当たり前なんだが


798：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 30a1-gALo)：2016/04/24(日) 03:47:55.01 ID:cUgpWj1D0.net
天彦が自玉の詰みに気づいていない芝居をしてる可能性は０ではないと勝手に思ってる


800：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 26d1-FmnC)：2016/04/24(日) 03:50:33.40 ID:vQKF+Yjl0.net
結果論だけど最後89銀からの詰み筋を読むことに時間を使ったのがミスだった
あそこは受けを探す事に時間を使うべきだった
受けがないことに気付ければ差す手は89銀しかなかったのだから


825：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4dfe-eSUW)：2016/04/24(日) 06:52:15.36 ID:P5kvibgz0.net
自陣の詰みと相手の詰み両方読まないといけないから1分では無理だろう。
ギリギリ追い詰めた天彦が強かったということ。


826：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d55-DbIH)：2016/04/24(日) 07:00:00.65 ID:W2FigEJW0.net
死闘、指運の勝負だった
いいものを見たと思った。


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コメント一覧
  1. 2016/04/24 (日) 07:36:55
    天彦よ、お前もか
  2. 2016/04/24 (日) 07:39:22
    モテも後で気づいた△６八馬が盲点になってしまったみたいやな
  3. 2016/04/24 (日) 07:40:53
    天彦はすぐ気付いてたよ
    だからもしかすると局中でも気付いていたかもしれない
  4. 2016/04/24 (日) 07:45:10
    モテは気づいてほしかったよな
    女流の人は最後まで読んだかはともかく声だして指摘はしてたんだし
  5. 2016/04/24 (日) 07:45:42
    モテも気づいていなかったのか
  6. 2016/04/24 (日) 07:47:48
    これはあくまで俺の感想だけど、モテは局中で先手玉の詰みに気づいて、
    あえて言わなかったたんじゃないかな～
    局後の指摘があまりに早かったんで、俺はそう思った。
  7. 2016/04/24 (日) 07:56:04
    ※6
    ニコ生で詰みがあるってコメントがだいぶ流れてたからそれを見て気づけたのでは
  8. 2016/04/24 (日) 07:57:29
    仮に気づいてなくてもモテは詰ませたと思う
    もう受けがないとはっきり言ってたから、詰ますなら89銀の筋しかない
    指してる途中で詰みに気づくなんてよくあるわけで
  9. 2016/04/24 (日) 08:02:07
    素人的にはまだ詰むとは思えないから詰み筋を読もうとすら思えない局面だけど羽生天彦クラスが4×4マスの詰みが見えてなかったとは驚きだ
  10. 2016/04/24 (日) 08:07:19
    たぶんだけど、桂捨てが見えてなかったんだと思う。あれで玉を一路ずらせばプロなら一目。盲点になったんだろうな
  11. 2016/04/24 (日) 08:19:53
    先手玉に詰みがすぐ発見できなくても
    ああ指したら後手玉が詰むってのはわかってただろ
    俺が後手ならいちかばちか王手ラッシュしながら考えちゃうな
  12. 2016/04/24 (日) 08:19:53
    天彦が自玉の詰みに気づいてなく、詰めろをかけてきたってことを羽生名人が信頼しすぎて詰みは無いと思ったってことはない？
  13. 2016/04/24 (日) 08:26:24
    モテも指摘してたけど有力だけどギリギリ詰まない筋もあったし
    そっち本線に読んでたらまぁ一分じゃ読みきれんわ
  14. 2016/04/24 (日) 08:34:58
    ※13
    どっちを先に読むか・・これが(指)運の世界なんだろうか
  15. 2016/04/24 (日) 08:37:02
    これだから人間同士の対局はｗｗｗｗｗ


    面白れぇ
  16. 2016/04/24 (日) 08:47:34
    ５８歩成で、羽生さんは読みきってんだと思ったのになあ
    単に飛車の横利きを止めただけの手だったのか・・・・
  17. 2016/04/24 (日) 09:18:01
    盤解説的なところでは、
    詰みは分かっていても、言わないのが
    マナーなんじゃないの？
    今回みたいに対局者が見逃すこともあるし。
    nhk杯とかそうだよね。
  18. 2016/04/24 (日) 09:21:27
    1分将棋で長々と解説なんかしないよ
  19. 2016/04/24 (日) 09:32:20
    最後のレス先崎っぽい
  20. 2016/04/24 (日) 09:52:09
    ああ言うの見ると羽生さんでももうPonanzaに勝てないことを実感するな。
  21. 2016/04/24 (日) 09:53:13
    なんだか自分でも詰みが見えたとか言ってるヤツほんとかよ
    俺が行った解説会会場はプロと指導棋士とアマ有段数人で検討して詰みが見つかったのは5四歩からやっとなんだけど
    羽生勝勢の雰囲気だったからみんな呆然としてたな
  22. 2016/04/24 (日) 09:53:39
    結局終盤で決まっちゃうんだから(しかもそこが面白い)、二日制は時代に合わんわ。
  23. 2016/04/24 (日) 09:54:45
    実質詰みを探すのは１分ないです。自玉の受けを探す時間もあるし、１手余す順も考えるわけですし。
    詰みが見えない状態で指すと、失敗したらただでは済まされないわけだから、踏み込むのは勇気もいります。
    詰みを逃したと言っても、そんなに簡単な状況ではないですよね。
  24. 2016/04/24 (日) 09:57:29
    羽生さん相手でも１分将棋に追い込めば勝機はあるってことだ。
    ただ、羽生さんを１分将棋に追い込むのが大変なんだが。
  25. 2016/04/24 (日) 10:00:03
    詰み逃がしよりも、△５八歩成で△７九銀から△６七角成で上部を厚くして
    詰めろの手順逃がしたのが痛いわ。
    普通こうやって勝ちそうなものだけどなあ。みっくんも言ってたしこの手順
  26. 2016/04/24 (日) 10:09:14
    羽生さん時間に余裕あったと思ったけど

    これが天彦の粘りか・・・
  27. 2016/04/24 (日) 10:11:24
    １分将棋っても数手、数十手前からこの局面はある程度見えてるわけだからなあ
    初見でこの局面から１分将棋ってなら厳しいとは思うけど
  28. 2016/04/24 (日) 10:17:08
    2日制からの終盤戦の醍醐味だろだからこそおもしろいのにぃ
  29. 2016/04/24 (日) 10:23:33
    てか封じ手がなくなっちゃうじゃんかヤだよそんなのー
  30. 2016/04/24 (日) 10:26:56
    ここ数年で最も盛り上がった将棋だった
    FC2で-30000から30000に評価値が逆転したとき、
    アクティブ3300人で米数がやばかった
  31. 2016/04/24 (日) 10:31:09
    このくらいの手数ならソフトで瞬間的に見つけられちゃうから
    いろいろ言われちゃう時代だよね
  32. 2016/04/24 (日) 10:35:01
    二日かけて持ち時間9時間、さらにそれ以上の時間使って指してたものが終盤の数手で無に帰すんだから。並の神経じゃ耐えられないからこそ、見ている方は面白い。
  33. 2016/04/24 (日) 10:41:38
    1分将棋になるまで時間を使ったのも甘かった
    渡辺ならノータイムで時間攻めしているところ
  34. 2016/04/24 (日) 10:43:37
    根本は羽生さんが自玉の詰みに気づいてなかったってことなんだろ
    気づいてたら読み切れてなくてもとりあえず89銀やるからな
  35. 2016/04/24 (日) 10:45:44
    ※32
    数手でもないな
    一手
  36. 2016/04/24 (日) 10:48:44
    ほかの人ならしかたないと思うけど、名人なら詰ましてほしいと思う。
  37. 2016/04/24 (日) 10:55:35
    藤井君は20秒で気付いてたよ
  38. 2016/04/24 (日) 11:08:15
    ああ猛くんね
  39. 2016/04/24 (日) 11:12:28
    9時間の持ち時間を使い切った状態での1分ですし
    てか2日間考えに考えまくった後の疲労感ってどんなものなんだろうか
  40. 2016/04/24 (日) 11:24:43
    香川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天彦＞＞＞＞＞＞＞羽生
  41. 2016/04/24 (日) 11:26:10
    コンピーターは気付いてたの？
  42. 2016/04/24 (日) 11:36:23
    女流が気づいて読みきってるわけないし、両方気づかないなんてことくらいあるよ。羽生衰えたとか、大げさに考えすぎ。
  43. 2016/04/24 (日) 11:53:11
    まあモテ含めて全員本当のことを言っているかどうかはわからないよね
  44. 2016/04/24 (日) 12:09:02
    ※7
    直感的にはあるんだよ。コメント見てとかはなはだ発想が寒い。
  45. 2016/04/24 (日) 12:26:26
    羽生さんは藤井さんとの王座戦でもっと簡単な詰みを一度見逃してるし
  46. 2016/04/24 (日) 12:38:35
    これが人間の将棋なんだよ だからこそ面白い
    数値が9999になるのを見せられても何も感動しない
  47. 2016/04/24 (日) 12:47:21
    あの中盤の好防は渡辺でもついていけなそう。
    詰み逃しに注目集まるのはもったいない将棋。
  48. 2016/04/24 (日) 12:56:12
    朝からずっと指してて1分将棋なんだから詰み逃しなんて当たり前にあるだろ
    しかも19手詰め
    お前ら何様やねん
  49. 2016/04/24 (日) 13:14:31
    将棋の本質は死力を尽くして真剣に指す姿にこそあると感じたよ 迷いや邪念を吹き飛ばし直接魂に語りかけてくる二人の波動に感謝したい
  50. 2016/04/24 (日) 13:29:28
    羽生渡辺でも棋力自体は2007にコンピュータに抜かれてる。
    これはそれ程将棋は終盤が重要だからなんだよ。
    電王戦みたいに相手が事前に何さすかわからない限り、感覚がズレるとプロ棋士の将棋は全く通じない！
  51. 2016/04/24 (日) 13:35:29
    予言しとく、第３局の勝者がこのシリーズを制する。
  52. 2016/04/24 (日) 13:41:31
    1分将棋にしないことが肝要と思うんだけど。
    中盤の各手1分節約してればいいのに。
  53. 2016/04/24 (日) 13:41:38
    ※48
    初見じゃなくて何度も脳内で再現されていた局面だぞ
    寄せ、詰めの構想なら何手、十数手前からでも思考できたはず
    しかも素人ならいざ知らず、プロの中でも歴代最強の名人様やぞ
    詰ませなきゃ駄目でしょこれは
  54. 2016/04/24 (日) 13:45:10
    プロ棋士はあれだけ休憩時間あるのに終盤ミスるのは、将棋が退屈で眠くなるからなんだよ。
    森下が必死で試合ストップしたのもこのせい。
  55. 2016/04/24 (日) 13:49:54
    実戦は詰んでるのかわからんし自玉の詰みがあるかも考えなきゃならないし、想定した局面になるのかもわからない
    詰将棋と違うんだからこういうこともあるだろ
  56. 2016/04/24 (日) 13:50:10
    時間を節約しても大差ない、
    眠くて頭ボーッとするから。
    対策としては将棋以外のこと考えたり、ほんとは席外しちゃうのが正解。
    とにかく2日かけて将棋一局とか退屈すぎて警備員並みに眠くなるからw
  57. 2016/04/24 (日) 14:03:06
    康光が実は先手玉の詰みに気づいてた、とか、謎の陰謀説

    気づいてなかったよ。あえて言わないんじゃないかってコメあるけど、最後後手玉の詰みは即座に指摘してたから

    久美さんは89銀からはどうかとは言ったけど読み切ってたわけではないだろう


    オレはコメ非表示にしてたけど、コメで先手玉の詰みの指摘があってそれで康光が読み直したってのは十分ありえると思うけど
  58. 2016/04/24 (日) 14:03:26
    ミスが出て盛り上がるのはわかるけど、
    ミスがあるから面白いって意見は釈然としない
  59. 2016/04/24 (日) 14:05:45
    ニコナマ




    無料にしろ！(見れなかった)
  60. 2016/04/24 (日) 14:07:25
    宮田あつし、藤井君なら詰めた
  61. 2016/04/24 (日) 14:10:01
    コンピュータ将棋もミスで盛り上がった時だあはあったよ、
    けど今ネタソフトに価値を見出す奴はいない。
    プロ棋士もミスだらけがソフトのお陰でわかって今それで盛り上がってるだけ。

    しかしそれもいい加減飽きてくる。

    当然だね。
  62. 2016/04/24 (日) 14:11:38
    二日間頑張って頑張って詰みがある局面までたどり着いて１分将棋で負ける
    ↑
    オリンピックの金メダリストは
    その最後のハードルをも、乗り越える
    だから、凄いんだよ
  63. 2016/04/24 (日) 14:13:17
    外野と
    対局者は
    精神状態が全く違う
  64. 2016/04/24 (日) 14:14:55
    将棋は老人ゲーだからw
    スポーツでいうと 綱引き の日本選手権ぐらいかな？
    ただ将棋の特性として若い頃やっとけば老人まで長持ちするってのがある。

    これはうまく利用したよね、

    もっとも成長するとやろうと思わないけど。
  65. 2016/04/24 (日) 14:16:41
    精神状態より、
    あの眠そうな姿みてなんとも思わないの？w
    何のために見てるの？w
  66. 2016/04/24 (日) 14:18:28
    最後の詰みは1分だと厳しいんだろう。プロ何人もいる検討室でも1分以上かかったらしいし、康光が言ったように詰み辛い形に見えて、読みの枝切りしたんだろう。昔ならきっちり詰ましただろうから、羽生さんは衰えたと言えばそうなんだろう。詰むと思って58歩成で、あれ？詰まない？となってその後パニクったような指し手だったね。珍しいもの見れてまあ、よかったのかな。ちょっと寂しいけど。
  67. 2016/04/24 (日) 14:20:17
    あの程度が1分だと無理なら、
    実にプロ棋士は大したことないってなるんだがw
    私だって羽生が眠くてミスしただけだと思ってるのにw
    勿論羽生はよくミスするけどw
  68. 2016/04/24 (日) 14:30:26
    詰みを見逃したことより全く受けにもなってない歩を打ったのが気になったな
  69. 2016/04/24 (日) 14:37:16
    詰まさなきゃダメでしょ、とか何様やねん
    こういう外野からの一般論なんて、名人戦の場では当てはまらんだろうに
  70. 2016/04/24 (日) 14:40:50
    あそこで気付いたモテには感動した
  71. 2016/04/24 (日) 15:01:40
    二日制だから間違えたとか言い訳するぐらいなら一日制にすればいいのに^^;
  72. 2016/04/24 (日) 15:10:21
    香川が19手詰めを即答していたのには驚いた
  73. 2016/04/24 (日) 15:19:36
    横綱が負けて若手の金星っつうことで盛り上がるのは結構ですが
    座布団を投げるのはご遠慮ください
  74. 2016/04/24 (日) 15:20:53
    ２日間もかけて将棋指す意味
  75. 2016/04/24 (日) 15:28:18
    19手詰め(無理)
  76. 2016/04/24 (日) 15:36:14
    まあそうだし、その前に康光なら残念ながら中盤の攻防で脱落してる

    この手は自分には絶対指せない、とか、連発してたじゃん
  77. 2016/04/24 (日) 15:45:34
    香川が詰み読んでたの？
  78. 2016/04/24 (日) 15:57:07
    この局面には詰みがありますって出題された時に、両対局者なら１分以内に解けるって分かってない人がちらほらいますね
  79. 2016/04/24 (日) 16:20:15
    評論家(気取り)に、ロクなやつぁ居ないよ。
  80. 2016/04/24 (日) 16:21:52
    ※84
    何が言いたいのかわからないし見当違いも甚だしい
  81. 2016/04/24 (日) 16:40:17
    ※86
    ここまでの流れを見ても※84が何が言いたいのかわからないのか・・・
  82. 2016/04/24 (日) 17:20:22
    ずーーーっと互角の局面が続いての1分将棋で詰みを見つけろはやっぱ感覚おかしくなるのかなぁ…
  83. 2016/04/24 (日) 17:35:51
    84が言いたいのは詰め将棋のように必ず詰みがあるという前提が実戦ではないってことです
    人間だから実戦心理で悲観することも錯覚することもある　普段見える詰みがその瞬間だけ見えなくなるなんて
    不合理な事も起こりうる

    ちなみに私はこの対局の棋譜は終わってから見たのですが　
    5八歩成からの局面で詰みという情報があったおかげで自力で詰ますことができました
    でも自分の実戦では詰みを逃す事も沢山あるし　特に終盤の詰みを見つける能力に自信があるわけでもないです
  84. 2016/04/24 (日) 17:41:18
    詰みがありますって言われたら（詰将棋なら）対局者たちは詰ませられるだろうけど、対局は詰将棋じゃない

    ってみんなわかってんじゃないの
  85. 2016/04/24 (日) 18:52:36
    実はあれ合い駒問題もあるんだな、まあそれで詰まないと思ったのかもな
    詰むだけに自陣の詰みを読む時間が無くて受けを誤ったっていう、秒読みの魔物にやられたか
    でもNHK杯郷田戦でアレ詰ませたのになぁとは思う、やっぱ盲点があった筈だね
  86. 2016/04/24 (日) 19:05:43
    89銀からなんて羽生さんもモテも気づいてただろｗ

    とりあえず、指せばいいとか言っている人いるけど、あの場面は詰ますことができなかったら、負けが決まるから、安易に指せるわけないやん
  87. 2016/04/24 (日) 19:17:42
    羽生を信用しないで勝ったアマ彦
    アマ彦を信用して負けた羽生
    相手に踊らされる方が勝負事は負けるねんで
    赤木もいうてたやん？
  88. 2016/04/24 (日) 19:24:51
    勿体無い
  89. 2016/04/24 (日) 19:41:59
    羽生さんも衰えたな。１９手詰めが１分もあって読めないとは。
    こりゃあ、無冠も近いな。
    負けてるとチェスなんてやってるからと言われるしな。
    また、ポナには勝てなそうとも言われるｗ
  90. 2016/04/24 (日) 19:52:05
    羽生さんも大変だなぁ。
    年に１０回以上衰えてる。
    1991年の竜王戦の対南戦に比べたらかわいい負け方
  91. 2016/04/24 (日) 22:13:49
    詰みが見えないまま取り敢えず王手していったら駒を相手に渡して、それで詰まなかった自玉が詰むようになって負けるかもしれないんだぞ

    終盤よく分からんまま破れかぶれで取り敢えず王手して、詰まなかった、で投了ってなったら、それはかっこ悪いだろ

    前の人も言ってたけど、相手の詰みを読まないで自玉の詰みを先に読んでたら、受けなしって分かって、王手するしかなかった。そしたらあと一分ずつ考えられるわけで、当然流れで詰みを発見して、勝ってただろう

    でも実際には相手玉の詰みを読んでて、読みきれなくて、時間がなく慌てて受けの手を指した （54歩

    自分が読めた範囲で指すしかないんだから、それはもうしょうがない

    あそこまで追い詰めた天彦を褒めるべき
  92. 2016/04/24 (日) 22:58:21
    いい勝負だったけど、詰み逃し&受けそこねはがっかりだった
  93. 2016/04/24 (日) 23:27:55
    羽生は1敗するたびに衰えるから今回で523衰えだ。
  94. 2016/04/24 (日) 23:50:54
    俺が凄いと思ったのは
    康光が詰みと詰みそうで最後は詰まない筋の2パターンを読んできちんと羽生さんの間違いを予測して解説してくれたこと
    ソフトには間違った筋の解説なんてまず無理だろうな
    人は間違いに気づいて強くなるとかいうし　結論強くなるにはソフトは不要
  95. 2016/04/24 (日) 23:53:56
    天彦の勝負術(米長玉)は評価無しなの??
  96. 2016/04/25 (月) 00:01:30
    片矢倉ってふつうの矢倉より二手早いことになるのでいいのかな

    それで攻めていって中盤の入り口？の二四歩の拠点が最後まで残って、長〜い中盤があって

    で最後に、88玉、89玉って絶妙なタイミングで二手かけて遠ざけた

    って感じなのかなと思いました（低級
  97. 2016/04/25 (月) 00:02:36
    書き忘れたけど、康光も88玉唸って大絶賛してたもんね
  98. 2016/04/25 (月) 00:19:36
    名人戦はタイムシフトないのか〜！ ぬお〜！
  99. 2016/04/25 (月) 00:40:37
    詰み逃し&受け損ね をがっかりというのもあり得る感想だよな

    ただ、自分は(詰将棋としての出題なら)簡単な詰みを読み切れなかったことに
    ドラマを感じたいと思う
  100. 2016/04/25 (月) 02:05:25
    記録係は詰み見えてたらしいよ
    さぞ大棋士になることでしょう
  101. 2016/04/25 (月) 04:22:34
    個人的には去年の名人戦よりは盛り上がってるよ
    挑戦者が最期までしつこいタイプだからこういうこと起こり得る
  102. 2016/04/25 (月) 12:26:08
    まあしつこいタイプ(笑)っつっちゃあそうかもしんないけど
    あの攻めが切れた後で将棋星人にあんなに駒渡しちゃってからのあの
    粘りモードへの切り替えがすげえ精神力っつうかヒョウヒョウとしてる
    っつうのか....ｗ
    やっぱ若さってすげえなあって思ったよ。
    まあ個人的な意見としては胸毛は勘弁してほしいｯｽ
  103. 2016/04/25 (月) 13:44:33
    棋譜で見ると羽生さんが勝ちを逃した勝負だが
    中継含めて見ると天彦さんの勝負術もあってか智将対猛将の戦を感じさせた
    飄々現れたるは内の内に秘めたるものがあるからなのか
  104. 2016/04/25 (月) 14:03:11
    それは若さは良い意味での野心の勢いっつうかさ
    向かってゆく者の勢いというかさ

    それでいて迎える羽生名人の横綱将棋があって、
    そこにヒョウヒョウと８八玉っすよ。

    これは個人的な見解ですが､粘りへの切り替えが柔軟だってことは
    それなりに大局観がなければできないはずなので
    局面を悲観するよりも､名人奪取への勝負の駆け引きがすげえなあと感じました。
  105. 2016/04/26 (火) 06:01:28
    みっちがあの形は詰むとインプットしたって言ってた。
    結局は詰む形の知識の量が大切なのかもね
  106. 2016/04/26 (火) 06:09:10
    NHK杯の森内羽生戦の端歩みたく、今回の９８玉は詰む詰まないを複雑化させた佐藤天ジックって事でＯＫ？
  107. 2016/04/29 (金) 01:44:25
    7九銀ではなく5八歩成としたところで詰めろだとわかってて名人が指したと思っていたから意外だったんだよな
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