【電王戦】Ponanza、攻守に隙なしで完勝! ~ 2ch名人

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【電王戦】Ponanza、攻守に隙なしで完勝!



第1期電王戦
http://denou.jp/2016/



第1期電王戦二番勝負第1局 山崎隆之叡王対Ponanza
http://live.shogi.or.jp/denou/kifu/1/denou201604090101.html


838:名無し名人:2016/04/10(日) 16:32:17.97 ID:zRUHNafx.net
結論、二日もいらん


840:名無し名人:2016/04/10(日) 16:32:22.29 ID:2+pzsRP+.net
恥ずかしい山崎将棋を披露したな


843:名無し名人:2016/04/10(日) 16:32:24.22 ID:YqX77iRe.net
一見大差でも最後は一手違いになるんだから、プロも今後は分からんなぁ


872:名無し名人:2016/04/10(日) 16:33:38.59 ID:qdpdChOp.net
>>843
COMは完封勝ちしようとしないからね


856:名無し名人:2016/04/10(日) 16:32:52.93 ID:Md6kkN7l.net
ずっとポナンザのターンだったな


858:名無し名人:2016/04/10(日) 16:33:00.96 ID:TqLIlSzB.net
ポナ強すぎる
山ちゃんまさに罰ゲームだなw


859:名無し名人:2016/04/10(日) 16:33:02.29 ID:EIfgSgO2.net
一方的なたこなぐり
手合い違い


867:名無し名人:2016/04/10(日) 16:33:25.69 ID:/MpG6LqP.net
見せ場ないとかつらすぎる
二度とやらないで欲しい


871:名無し名人:2016/04/10(日) 16:33:38.42 ID:u2d8YZrL.net
華麗に詰めろ角取りで決めたな

最後まで容赦なかった


875:名無し名人:2016/04/10(日) 16:33:49.60 ID:W9PCJv0n.net
イベントととしては、2日制は害悪しかない


879:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:15.29 ID:tnD5Sx2O.net
山崎は頑張ったが
もうこんなの見たくない


881:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:18.50 ID:Ozf1Dj81.net
昨日の段階で悪かったよね。
56銀がいい手だったのか。


883:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:21.23 ID:Gv4WfiQz.net
果たして山崎はちゃんと研究したのかな
序盤の進み方を見ていると、とてもそうとは思えないけどな


884:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:21.27 ID:pwDIRqpf.net
二局目の制作費使ってもっと別のイベント考えろよ


886:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:22.49 ID:UIfWoRVG.net
しかし見所なく淡々と終わったな


890:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:39.40 ID:zjCIaLf6.net
んんん 見せ場なし 圧敗。矢倉ならいきなり悪くならんかったのに。


894:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:49.99 ID:9Mk7fI9q.net
ポナンザ強過ぎ


895:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:51.65 ID:QcfXUwor.net
タイトルホルダーである郷田王将にも勝った人間のチャンピオンに
ソフトが勝ったということになるな
正真正銘、人間の頂点にソフトが勝った


897:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:56.68 ID:tSlpCRyl.net
完敗って言葉じゃ足りないくらいの負け


899:名無し名人:2016/04/10(日) 16:34:59.16 ID:T+Pr2NE3.net
山崎の棋風だと電王戦最弱のやねうら王2012にも勝てないだろうな


901:名無し名人:2016/04/10(日) 16:35:18.09 ID:E0X4irps.net
ポナの角切りは必勝なんだな


910:名無し名人:2016/04/10(日) 16:36:00.05 ID:K4f7Zfge.net
ポナンザの圧倒的強さは楽しめた


921:名無し名人:2016/04/10(日) 16:36:51.70 ID:Au3tfyKj.net
ポナに角を切られたらその時点でもう終わってる
北斗神拳でいう「おまえはもう死んでいる」宣言


928:名無し名人:2016/04/10(日) 16:37:31.58 ID:2DGtIqeA.net
来年なんとか格好つけるんなら
電王トーナメントでpona負けさせることしかないわ


959:名無し名人:2016/04/10(日) 16:39:23.99 ID:xJgO89gF.net
対ソフトの将棋の旬は終わったな
もうやらなくていいわ


965:名無し名人:2016/04/10(日) 16:39:36.29 ID:wJ/pCkAq.net
Ponaに誰も勝てないから興行的にオワコン


966:名無し名人:2016/04/10(日) 16:39:37.05 ID:T+Y4ecAT.net
山崎かよと思われておいて、そのまま山崎とかシャレになってない
囲碁完勝の流れ


977:名無し名人:2016/04/10(日) 16:41:05.66 ID:Ozf1Dj81.net
まぁ84飛だよね、最初で最後の見せ場。


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[ 2016/04/10 16:45 ] 電王戦 | CM(486) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2016/04/10 (日) 16:46:13
    いち
  2. 2016/04/10 (日) 16:46:56
    二枚落ちでいい勝負かな
  3. 2016/04/10 (日) 16:47:39
    これ来年以降続ける意味ねーだろ。
    叡王戦だけ残して、電王戦はやめとけ。
  4. 2016/04/10 (日) 16:48:00
    ああああああ
  5. 2016/04/10 (日) 16:50:33
    一手違いは大差だろ…
  6. 2016/04/10 (日) 16:51:48
    ソフトに制限かけてもエンタメとしては盛り下がるだけだから継ぎ盤の使用とか人間を引き上げる方法を考えよう。
  7. 2016/04/10 (日) 16:52:12
    これ今年の叡王戦、出場辞退者結構増えるんじゃねえの?
    特に優勝狙えそう(CPとの対決確率高そう)な棋士中心に。
  8. 2016/04/10 (日) 16:52:32
    いや、完敗なのは否定しないけどさ。
    そこそこおもしろかったろ。山崎もいい手放ってたよ
  9. 2016/04/10 (日) 16:52:45
    だからポナを振り飛車しか指さないようにしろっての!
  10. 2016/04/10 (日) 16:52:51
    いち早くソフトの強さに気づいて逃亡した羽生さんすげー!
  11. 2016/04/10 (日) 16:55:44
    まぁ文句言って2chで書き込むようなやつはまだいいよ。
    本当に興味失って、去年の電王戦は見たけど今回見てないやつ多いだろ。
    それはエンタメとしてはまずいよな。
    でも将棋の可能性の追求って意味では今後もやっていいんじゃない?
  12. 2016/04/10 (日) 16:55:45
    手合い違いすぎてつまらんかった
    来年からはソフトがコマ落ちするとかスペックもっと制限するなりせんと盛り上がらんと思う
  13. 2016/04/10 (日) 16:56:43
    ポナに先に攻められた時点で駄目だというのは山崎も分かってたと思うがなー…
  14. 2016/04/10 (日) 16:57:01
    今回のPCって並列計算あり?
  15. 2016/04/10 (日) 16:57:10
    ポナンザが強いのは事実なんだが、それ以上に山崎の自滅っぷりが目立つな

    そりゃ羽生に勝てないわけだ
    昔の方が強かったんじゃないのか?
  16. 2016/04/10 (日) 17:00:30
    あんまりネガな事は言いたくないが
    羽生とも渡辺ともやる意味がないと思えるぐらいポナには一歩、二歩先の世界が見えてるような感じだった
  17. 2016/04/10 (日) 17:00:49
    もはやテレビのニュースにもならない予感
  18. 2016/04/10 (日) 17:01:20
    否定するコメが多いってことはこの棋戦に期待している人が多いってこと
    ドワンゴ頑張れ
  19. 2016/04/10 (日) 17:01:40
    新しい試みなのは分かるけど正直二日制は電王戦だとだるい
    二日で一局より二日で二局か前回の様な団体戦の方が良かった
  20. 2016/04/10 (日) 17:02:21
    ※13
    TSある&持ち時間等違うとはいえ、現時点で入場者数20万ちょいしかいってねえからな。
    屋敷の時は80万近くいったのを見るとイベントとしてもう成立厳しいのかもしれん、これだけの大差だと
  21. 2016/04/10 (日) 17:03:23
    山崎あまり研究してなさそう
    84飛引いた時点で思った
    コイツはホントにもう・・
  22. 2016/04/10 (日) 17:03:42
    来年以降もやるんならもう香落ちとかでやったほうがいいんじゃないの
    興味持続のために
  23. 2016/04/10 (日) 17:04:26
    ポナは一見無理攻めに見える攻めが数多くあるが、人間に見えてないだけなんだよな
    絶対無理攻めはしないし、確実に攻めが繋がってる恐ろしい
  24. 2016/04/10 (日) 17:04:31
    山崎が研究するの期待してたやつがこんな多いとは
    ニワカ?
  25. 2016/04/10 (日) 17:05:07
    ソフトに勝ったら賞金は別途つける。

    ソフト戦は辞退可とし、
    辞退したらソフトとの対局権は2位に繰り上げたらいいんじゃね

    ソフトに勝つ気のない棋士だと企画が成立しないぜ
  26. 2016/04/10 (日) 17:05:22
    山崎の将棋は人間の常識的感覚に対して強いだけで、ソフトの下位互換なんだから勝てるわけがないんだよ
  27. 2016/04/10 (日) 17:05:23
    ≫9
    だよね?
    圧敗とか言うヤツって、棋力あんのかな?(笑)
  28. 2016/04/10 (日) 17:05:35
    屋敷はいい勝負してたよ。村山の時からPonaの底が知れなくなった。
  29. 2016/04/10 (日) 17:07:25
    さっき記者の質問にサラッと準備不足認めてたな
    今更1ヶ月勉強し直してもどうせ中途半端になるだけだろうし、2局目は辞退したら
  30. 2016/04/10 (日) 17:07:53
    ※9、33
    こういう分かってるやつは今日はあんまり書き込まないようだな
  31. 2016/04/10 (日) 17:07:56
    団体戦に戻せー!
  32. 2016/04/10 (日) 17:08:20
    山崎「なんとか2日目まで引き伸ばしました」
  33. 2016/04/10 (日) 17:08:31
    叡王戦は電王戦の一環ですので電王戦がなくなると叡王戦もなくなります
  34. 2016/04/10 (日) 17:08:37
    これ郷田王将だったらまだ違ったのかな。もはや先に攻められた時点で人間では勝てん
  35. 2016/04/10 (日) 17:10:30
    郷田さんなら終盤入り口まで互角ぐらいで行けそう
  36. 2016/04/10 (日) 17:11:33
    むしろこの対局見て完敗だと分からない奴の方が棋力ないんじゃないの?
    羽生渡辺が出れば勝てるとか夢見ちゃってる人?
  37. 2016/04/10 (日) 17:11:53
    PONANZA の指し回し以外に見所のない将棋だった
    王位リーグの何局かや女流棋戦の予選と同じ
  38. 2016/04/10 (日) 17:12:10
    1秒に何億手も読むヤバいやつに人間が蹂躙されて普通に気分悪くなるだけだこれ
  39. 2016/04/10 (日) 17:12:32
    まったく関係無いのに囲碁が沸いてて笑えるw
    こうでもしないと収まらんのだろうけど寂しい奴だな
  40. 2016/04/10 (日) 17:13:00
    ※8
    A級棋士が普通に負けてる状況で、
    今更ソフトに負けるのが嫌で辞退するやつなんぞいないだろ
  41. 2016/04/10 (日) 17:13:10
    それだけソフトが強くなったってことだろ(白目
  42. 2016/04/10 (日) 17:14:41
    ※37
    もう立候補制じゃまず5人集めるのは厳しそうだな・・・
  43. 2016/04/10 (日) 17:14:48
    2日目どころか2局目以降もう必要ないですよね
  44. 2016/04/10 (日) 17:14:49
    来年は羽生さんでよう。 それで今更ながらvs Comの歴史に終止符を打とう
  45. 2016/04/10 (日) 17:16:05
    もう電王戦を見て将棋をやってみたいと思うような新規顧客層は見込めなくなった。
    一般人的には、将棋って完全解析されたから、やる意味あんの?的な雰囲気になった。
  46. 2016/04/10 (日) 17:16:31
    ここまでふーんな何も感情が湧かない自分に驚きだわ。
  47. 2016/04/10 (日) 17:18:00
    誰も第二局の勝敗予想をしないのが悲しい
    オレは最後まで応援し続けるよ!
  48. 2016/04/10 (日) 17:19:40
    ナベも以前VTRで言ってたけど、出る人が出て特定の結果が出ないと結局終わらねえんだろうな
  49. 2016/04/10 (日) 17:22:50
    一手違いは大差ってナベが昔言ってた
  50. 2016/04/10 (日) 17:23:37
    そもそもこんなにプロがボコボコにされてるのを見て新規参入が見込めるかって話だよな
  51. 2016/04/10 (日) 17:25:08
    ponaが強いとか以前に、取ってみろって突き出した5五歩をあっさり取られて挙句きれいに技をかけられたのがかっこ悪すぎた。
  52. 2016/04/10 (日) 17:26:30
    全く予想通りの結果。見なくて正解。
  53. 2016/04/10 (日) 17:26:31
    ※50
    去年か一昨年にやるべきだったな
    もう時すでにお寿司
  54. 2016/04/10 (日) 17:26:49
    「棋士の方がソフトより本当は強い」とか言って棋士を追い詰めたファンが悪い。
    もっと早くタオルを投げ入れて、ソフトに抜かれた後の棋界を暖かく応援すべきだった。
  55. 2016/04/10 (日) 17:28:40
    ボナンザは形勢損ねることなく力戦にできるからな…羽生さんは最近は対局中に研究してるのかわからんけど形勢多少損ねてでも力戦にして勝ってる。郷田あたりはそこら辺咎めるのがとてつもなく上手いんだろうけど…
    ここは藤井先生に序盤任せて途中から羽生郷田渡辺天彦の合議制でいこうぜw
  56. 2016/04/10 (日) 17:29:10
    たしかにこれは罰ゲームだな
    内容があまりに厳しい
  57. 2016/04/10 (日) 17:30:50
    山崎は対ソフトに一番向かないって当初から言われてたし
    それに自身が忙しいから研究不足やろ
    この結果は予想されてた
  58. 2016/04/10 (日) 17:30:52
    ソフトに負けること自体は何も問題無いと思うけど
    公式戦でのソフトカンニング対策をどうする気なのか
    センテンススプリングされるまで見て見ぬフリする気なのかなあ…
  59. 2016/04/10 (日) 17:31:30
    角落ちでも厳しそうな力量差だな
    流石に飛車落ちなら勝ち越せるだろうけど
  60. 2016/04/10 (日) 17:31:52
    まぁ後手番だから・・・って言いたいところだけど
    正直大駒一枚どころじゃない差を感じるんだよなぁ
  61. 2016/04/10 (日) 17:33:22
    これが郷田なら多少不利や力負けしてもねじりあいでいい将棋なったかも知れんけど、山崎だからね。
    タイトル保持者でもなく獲得経験もないA級未経験者。それが村山みたいに研究し尽くして打つ手なしや阿久津みたいにハメる気もないんだから勝てるわけない。
  62. 2016/04/10 (日) 17:34:04
    いや、勝ち負けは予想通り過ぎるだろ
    大駒1枚以上の差も確かにあったかもしれん。
    でも山崎はそれなりに魅せたと思うけどな。
  63. 2016/04/10 (日) 17:34:08
    来年から角落ち一日制でやってくれ
    それなら見るよ
  64. 2016/04/10 (日) 17:35:08
    ※72
    なんだかんだ言って対Com見たいのか
  65. 2016/04/10 (日) 17:35:36
    ※65
    プロも仕事なんだよなぁ

    感想戦みてて思ったけどソフト側の計算が速すぎる
    ハード制限してるっていってもこれじゃ意味がないんじゃないの?
  66. 2016/04/10 (日) 17:35:52
    また人間vsCOMの電王戦みたいな。
  67. 2016/04/10 (日) 17:36:25
    勝負論がなければそりゃみんな見なくなるよ
    どっちが勝つかわからないから見るんであって
    駒落ちしかないと思うけどなあ
  68. 2016/04/10 (日) 17:36:30
    PONANZAにハメ手は通用しない
    すなわち、羽生であってもプロはもうソフトに勝てない
  69. 2016/04/10 (日) 17:36:59
    プロが難しいって言ってる将棋で何故お前らは研究してないだの山崎が弱かっただの言えるんだ?
    そんな棋力があるならポナ倒して300万貰ってこいよ
  70. 2016/04/10 (日) 17:37:21
    電王戦はやってくれて全然いいけど、ハンデつけた電王戦なんか絶対見ないわ
  71. 2016/04/10 (日) 17:37:32
    ナベと同等と言われた才能がありながら、
    あまり努力せず遊び呆けるタイプだしな
    それでも悪くない地位にいて、それでいいじゃん
    だものこの人w
  72. 2016/04/10 (日) 17:37:43
    ※59
    とってみろというより
    飛車がまわるのを防いだ手だと思うけど
  73. 2016/04/10 (日) 17:37:51
    ハード制限をしないで
    最も神の一手に近いPCと
    プロ棋士が対局して欲しい。
    人と神の間には駒にして何枚差があるのか知りたい
  74. 2016/04/10 (日) 17:37:52
    忙しくて研究不足って意見は現状を理解してないんだろうなあ
    村山が必死に研究しても手も足も出ないPonanzaの強化版だよ。
    圧倒的な棋力の差。角落ちでも勝てるかどうか
  75. 2016/04/10 (日) 17:37:55
    緩やかながらも衰えの隠せない羽生
    ponaと対戦して勝てる可能性があるのは
    (言いたくないが)「今でしょ!」
  76. 2016/04/10 (日) 17:38:13
    今更言っても遅いが屋敷のときに羽生が大将で出てたらポナンザと互角以上の勝負ができたと思う
    村山が戦った時のポナンザ以降はもう人間にはノーチャンスでしょう
  77. 2016/04/10 (日) 17:38:39
    合議制ならまだいい勝負になる可能性はある
    問題はつまらんこと
  78. 2016/04/10 (日) 17:40:00
    開始数秒でマウントとってボコボコにタコ殴りにした試合
    今回の対局を例えるとこんな感じ
  79. 2016/04/10 (日) 17:40:38
    この将棋内容は角落でしょう
    でも正直、山崎さんと羽生さん渡辺さんも
    タイトル戦なら4-0、香落~角落ちくらいの手合差でしょう
    郷田さんか天彦さんが出ればいいんでないの
  80. 2016/04/10 (日) 17:40:58
    PONANZAは人間用にきっちり対策してあるから、
    いくら研究というバグ探しをしても無駄だって
    あきらめろ
  81. 2016/04/10 (日) 17:41:00
    これって羽生が云々じゃなく、
    現名人はスポンサーの新聞社が日程的にも話題的にも全力で阻止するだろうねw
    名人戦の最中に電王戦でCOMに負けましたなんてさせるわけがない!
    せめて、叡王戦が1月~で電王戦は10月~にすれば、羽生・ナベの参加に新聞社の横槍はないよね?
  82. 2016/04/10 (日) 17:41:25
    公式の対ソフト戦をやめてプロ棋士の公開対局禁止を解けばいいんだよ
  83. 2016/04/10 (日) 17:41:32
    長年のプロ棋士の英知の蓄積が
    comの進化に絶大に貢献してるのなら
    人間もcomの棋風の研究位しないと
    バランスがとれないと思うんだが。
  84. 2016/04/10 (日) 17:43:23
    レーティングによると羽生が山崎相手に角落ちで勝つ可能性は30%~40%
    角落ちponanzaとトップ棋士なら面白い勝負になるだろう。次回の電王戦は角落ちに期待。
  85. 2016/04/10 (日) 17:43:38
    ※65は正直正しい点があると思う
    大山先生の言うとおりにしておけば
  86. 2016/04/10 (日) 17:43:50
    ※78
    プロとしてお金をもらって対局している以上そういう声があるのは当然でしょ
    じゃあ何?あなたは「プロ野球選手批判するならお前がプロの球打ってみろよ」とか言っちゃう人?
  87. 2016/04/10 (日) 17:44:27
    駒落ちするぐらいならやめたほうがいい
    今ですら新規の獲得が怪しいのにそんなことしたらどうなるか考えたくもない
  88. 2016/04/10 (日) 17:45:50
    力戦ではなく定跡戦でやるべき。定跡は人間の英知の結晶でしょ
    それを捨てて相手の土俵に立ってどうするの
    少なくとも序中盤で消費時間が大差になることはないだろう
  89. 2016/04/10 (日) 17:46:42
    ※97
    ってことはチェスは随分人気のない競技なんだろうね
  90. 2016/04/10 (日) 17:47:09
    問題は今回の企画が将棋界の今後の為になったのかということなんだよな
    個人的にはマイナス要素しか見いだせないけど
  91. 2016/04/10 (日) 17:48:15
    ※95
    どこが正しいのか
    プロを廃止=棋士の仕事がなくなるということだよ
    軽々しくそんなこと言うもんじゃない
  92. 2016/04/10 (日) 17:49:29
    山崎の研究とは、麻雀やパチンコをやりながら頭の中で局面を動かすことだから
  93. 2016/04/10 (日) 17:50:18
    ※100
    山崎八段は途中まで定跡手順だったでしょ(手順前後はあれど)
    でPONAが康光将棋のような手を指してそこを咎めに行った結果力戦模様になったわけで
  94. 2016/04/10 (日) 17:50:22
    でもさー研究不足っつったって横歩取らないとかそういう前例的な情報は
    ガリガリ研究しなくても経験者とか数人で研究会すれば対策できてたはずだろ
    対ヒトだって相手の得意戦法研究して定跡研究してとかするじゃん
    公式戦っつうかタイトル戦?並みの2日制の局でなーんも事前準備しないなんつうのはオレはちょっと理解できない
    そこに引くわ
    オレたちの郷田王将だって最近はPC使って研究してるらしいじゃんか
    挑戦者郷田王将だったら観てたぞオレは
  95. 2016/04/10 (日) 17:50:26
    将棋としても普通に面白くなかった
    もう見世物としても機能してないしやらなくていいんじゃない
  96. 2016/04/10 (日) 17:51:07
    太郎は哀れな子
  97. 2016/04/10 (日) 17:51:21
    次は森下ルールでいこう
  98. 2016/04/10 (日) 17:51:22
    連盟としては電王戦はともかく、叡王戦はうまみがあるので
    どう付き合っていくかだな。米長ならうまいことやっただろうが谷川はどうだろうか
  99. 2016/04/10 (日) 17:52:39
    おれは面白かったけどな
    プロの存在意義はあるだろ
    だったらオリンピックとかも不要なわけで
  100. 2016/04/10 (日) 17:54:14
    これプロ側としてはめちゃくちゃチャンスの序盤だっただろ
    84飛車からこーるの言ってた通り進んで詰みまで研究してれば一気に終盤になって他の事やるよりは1発入る可能性があったな
  101. 2016/04/10 (日) 17:56:37
    逆に1分将棋みたいにさくさく行くのにすればいいんじゃない。もっとカジュアルに。
    去年の「電王戦への道」みたいに。
    あれ、棋士側もけっこう勝ってたけど持ち時間短い方がむしろチャンスあるのかな。

    C2クラスから毎週1人ずつやられていくようなのも見てみたい。
    誰かが止めてくれるのを信じて毎週見たい。
  102. 2016/04/10 (日) 17:56:54
    羽生ナベ郷田天彦森内の人類ベスト5の合議制、
    更に継ぎ盤での検討有りじゃないと
    もう平手じゃ相手にならないだろ
  103. 2016/04/10 (日) 17:57:09
    もう勝敗に興味が持てる段階じゃないからなあ
  104. 2016/04/10 (日) 17:57:19
    将棋星人が攻めて来た時、
    絶対に運命を託したくない棋士だ
  105. 2016/04/10 (日) 17:57:32
    角落ちなら五分に勝てる?その程度の差にはみえない
  106. 2016/04/10 (日) 17:57:43
    *116
    それがレーティング上位者との差だと思う
  107. 2016/04/10 (日) 17:57:45
    今後プロ棋士が廃人ゲーマーとどう差別化するかってのは重要なテーマだよな
  108. 2016/04/10 (日) 17:58:02
    タイトル戦の2日制は互いに間合いを計り空気を読んで時間の使い方を考えるけど、ソフトはお構い無しだから山崎は時間の使い方に苦労したね
    時間の使い方は糸谷に学ぶべき
  109. 2016/04/10 (日) 18:00:02
    コンピュータの局面評価の精度がプロ棋士並みに上がってしまって、読める局面の数の勝負になったら、そりゃ人間に勝ち目ないよね。人と人の勝負はこれからも面白いと思うけど、人とコンピュータの勝負はもういいかな。

    プロ棋士は、コンピュータが自分たちの知らない局面も考慮して手を決めてくるのが悔しいだろうし、将棋というゲームの奥深さを追求していくという棋士という職業を続けていくモチベーションには影響が出るかもしれないね。
  110. 2016/04/10 (日) 18:00:11
    今回の内容は横歩をやるプロなら知らなきゃいけない変化ではあったと思う。
    ただ、流行形が争点になりやすい現代将棋だと、こういった基礎の積み重ねを出来ずにいるプロが何気に多いのだと思う。
  111. 2016/04/10 (日) 18:00:29
    対策の準備の十分できる時間のある人でないと苦しそうですね。
  112. 2016/04/10 (日) 18:01:15
    Q.プロの存在意義は誰が決めるのか?

    A.スポンサーが決める。
  113. 2016/04/10 (日) 18:01:48
    ソフトのほうが強いからプロいらないです、ですむんなら随分まえになくなってるわな。

    あとチェスって元から稼いでるイメージないんだけどその対比になんの意味あるの?
  114. 2016/04/10 (日) 18:02:43
    >>97
    なお4~5年前は
    ソフト<<<<<<<<プロ棋士様という構図だった件についてな
  115. 2016/04/10 (日) 18:02:57
    ※126
    そもそも山崎って2日制の番勝負が初めてだったんでしょ
    先の名人戦の天彦の疲弊ぶり見ても分かるけど、もう色々と準備不足だったんだろうな
  116. 2016/04/10 (日) 18:03:13
    ただ今回の内容で対策云々とか言ってる場合じゃないと思うけどな
    横歩取らずの変化なんて実践例もそれなりにあるんだからきちっと咎めてほしかった
  117. 2016/04/10 (日) 18:03:26
    ※125
    羽生さんが勝つかどうかに興味を持っている人の数なんて
    年々減っていくだけなんだけどな
  118. 2016/04/10 (日) 18:05:20
    人間に時間があればミスも減るっていうことでの2日制なのに
    いざ完敗したら2日は無駄っていう論調w
  119. 2016/04/10 (日) 18:05:28
    ※131
  120. 2016/04/10 (日) 18:05:50
    魔太郎は、桃太郎電鉄を一生やり続けとるがな
  121. 2016/04/10 (日) 18:07:08
    >>132
    スポンサーの有無じゃないの?
    これからどうなるかは知らんが
  122. 2016/04/10 (日) 18:07:12
    来場者減りすぎ・・・
    たしかに興行的には・・・
  123. 2016/04/10 (日) 18:07:49
    羽生は角落ちなら神でも勝てると言ってたが、
    実は将棋はもっと深く、プロが角落ちで負ける
    世界は普通にありそう
    二枚はさすがに必勝と思うけどね
  124. 2016/04/10 (日) 18:08:05
    ※141
    だから何?それで飯が食えるの?
  125. 2016/04/10 (日) 18:10:31
    NHKが撤退ムードだしドワンゴには毎年生贄を差し出して残ってもらわないとな
    来年は森内かモテあたりどうかな。もうタイトルは厳しいけどネームバリューはあるし
  126. 2016/04/10 (日) 18:10:55
    人間とCPUで同じ時間の尺度である必要がないのだから、
    人間10時間 vs COMは1手1分でいい。
  127. 2016/04/10 (日) 18:11:02
    関係ないけど鼻をかむ音を大音量で流すのなんとかなりませんかね
  128. 2016/04/10 (日) 18:11:30
    山崎八段も心を入れ替えて、次の先手番に備えて一ヶ月、死にもの狂いで研究するしかない。
    早く終盤にして詰みまで研究しておく戦型にするとか。今日だって序盤そうなりそうだった。
    チャンスは少なくても、もうちょっと魅せて欲しい。
    まあ、でも無理か。将棋世界4月号でも他人事のようなコメントを言ってたし。
    やる気が無いなら叡王戦負けろ。もう少しマシな棋士に出て欲しかった、と思う。
  129. 2016/04/10 (日) 18:11:47
    大局観なんて使うの羽生さん以下数名のトップ棋士の専売特許かと思ってたら、山崎さんクラスでも持ってるんですね
  130. 2016/04/10 (日) 18:12:27
    再登板になるけれど永瀬先生に1年研究をしていただいて
    その間にタイトルを獲られるかもしれないが
    それならなおのことよいように思う
  131. 2016/04/10 (日) 18:12:41
    記者会見の青野先生の言葉がよかった。
  132. 2016/04/10 (日) 18:12:43
    >もともとチェスのことを調べたこともないお前がチェスが稼げるイメージを持てるわけがない

     わざわざイメージって曖昧な言葉使ってるんだから制度の違いと確実なデータを持ってきて的確に説明すればそれだけで論破できたじゃん。なんでやらずにオウム返ししちゃうの。
  133. 2016/04/10 (日) 18:14:43
    たしかに過去80万ほど来場あったな。今回は20万?
    次一発いれないと、来年の開催は検討されるな。。
  134. 2016/04/10 (日) 18:17:08
    序盤で優劣ついちゃったのはさすがに情けない
  135. 2016/04/10 (日) 18:17:43
    次局は心を入れ替えて体系的な研究はせずに、
    適当に練習将棋指して無策のまま突っ込むだろうなw
  136. 2016/04/10 (日) 18:17:45
    棋士の存在意義。それは解説である。
  137. 2016/04/10 (日) 18:18:52
    さ、不毛を通り越して有害な焼き畑農業を終わらせようぜ。

    連盟的には去年で勝ち逃げするか一昨年で白旗上げておけば、
    こんな剣闘士ショーに所属棋士を拘束されることもなかったかも知れないのに、
    幕の引き際を見誤ったとしか思えない。
  138. 2016/04/10 (日) 18:19:48
    プロの存在価値を認めない日本人が増えれば自然と消滅するだろ
    個人がいくら喚こうがその影響でプロがどうこう変わりはしない
  139. 2016/04/10 (日) 18:20:19
    将棋における序盤の価値を再認識させられる一局だった

    序盤で優位性を確立する技術に〝未知の局面でもある程度正しく対応できる棋力〟を加えると、ここまで一方的かつ暴力的に勝てるという見本
  140. 2016/04/10 (日) 18:20:25
    コンピュータは夜の間は停止してたんだって。
    人間は自室に戻っても思考できるのにね。不公平だろ
  141. 2016/04/10 (日) 18:20:37
    羽生が二枚落ちで指していい勝負になりそうな気がする
  142. 2016/04/10 (日) 18:21:09
    そもそもCOMに勝てる棋士を選ばなければならないのに
    人間の棋戦と同じやり方で挑戦者を決める事が間違ってる
  143. 2016/04/10 (日) 18:21:51
    記者会見の質問もほとんどないもんな
    その程度の関心になっちゃってることに危機感を感じないとすれば
    プロ棋士の存在価値なんてなくなると思うで
  144. 2016/04/10 (日) 18:22:35
    ※165
    そうだね。極論すれば新聞社が金を出してくれる間は何の問題も起こらない。
  145. 2016/04/10 (日) 18:22:42
    来年やるとしたら、人間側は3人タッグとかにして、話し合いOKにするのはダメかね?
  146. 2016/04/10 (日) 18:22:45
    先手で横歩を取らないことが多くなったりするのかなと思うんだけどどうなの?
  147. 2016/04/10 (日) 18:24:00
    パオロンが出て角換わりでもやればもう少し楽しめたのに
  148. 2016/04/10 (日) 18:24:30
    もうPCとの棋戦は要らないと思います。
    人間より強いのはもうずっと前から証明済み。
    人間がやるだから面白いし、ドラマがある。
    PCは勉強や研究道具でいいと思います。
  149. 2016/04/10 (日) 18:25:00
    昨年でちゃんとfinalにしておけば良かったものを
  150. 2016/04/10 (日) 18:25:36
    去年の「コンピューターは強いけど対策すればプロ棋士も勝てる可能性があるし、何より素人でも打たないような角を打ってしまう弱点があるんです。」で終わらせとけばきれいに終わったのに
  151. 2016/04/10 (日) 18:26:53
    せっかくお金出してくれるなら、
    棋士の為の棋戦や他のイベントで普及してもらいたいです。
  152. 2016/04/10 (日) 18:27:26
    パオ嶋が3切れでやった方がワンチャンあるかもね
  153. 2016/04/10 (日) 18:28:14
    ※181
    情けないことに叡王戦の対局料、賞金に目が眩んだんだよ
  154. 2016/04/10 (日) 18:28:25
    4年前に伊藤電王が現時点で名人と互角、数年したら100局指しても1つも入らなくならから興行としてやるなら今が最後と言ってたがまさにその通りだな

  155. 2016/04/10 (日) 18:28:47
    人工知能の次の課題は意識(アイデンティティ)をどう持たせるか?だからな
    もう人間超える日もすぐだよ
  156. 2016/04/10 (日) 18:29:55
    ナベ、天彦、村山の3人合議でわいわい楽しくやる感じがいいんじゃないかと思う
  157. 2016/04/10 (日) 18:32:48
    湧くわ湧くわ、テレビの前で野球見ながら「あんな打球俺でも捕れらぁ!」と息巻く腹の出た親父の亜種どもが。

    これぞ年に一度のスマホをもった猿展覧会。
  158. 2016/04/10 (日) 18:33:11
    ※191
    今の棋士がソフトででてきた手をなにも考えずに実戦に投入してると思うか?

    知らないものが見えたとき人って「なぜそうなるの?」と疑問を持って考察するでしょ
    手を知っててもその意味がわからなければ活用はできんよ
  159. 2016/04/10 (日) 18:33:27
    そんなに文句言われんのが嫌なら認めたらええねん
    ソフトに棋士は勝てませんと、謝ればええねん
    ソフトはトッププロと同等といいながら、この結果なら文句も出るし煽られもするわ
    で、実際にはトップを出さないんでは話がとおらんやろ?
    実力を認めるのか、トップが勝つのかすればこんな茶番やる必要ないで
    スタップ細胞あるっていって、実証実験やらんどっかの人と同じやん
  160. 2016/04/10 (日) 18:33:46
    ※141
    チェスの世界トップのマグナスカールセンの賞金総額は3億円超え

    競技人口の差と人気を考えればチェスの方が上なのは当然

    チェス競技人口7億人(世界規模)>>>>>>>>>>>将棋競技人口500万人(国内のみ)


    将棋は世界的には数あるチェスのローカル版の一つにすぎない
    シャンチーとかマークルックとかと同じ
    知名度はシャンチー以下

    チェスは世界的に大人気でオリンピック競技だから生き残ったが、
    国内限定で競技人口が少ないローカル競技の将棋のプロ制度は半世紀後にはなくなってるかもね
  161. 2016/04/10 (日) 18:37:28
    そもそも負担が増えるって話なら一日制と同じ時間を二日間で分ければよかったのに
  162. 2016/04/10 (日) 18:39:10
    でもハメ手を指したら文句をいうのがソフト厨
  163. 2016/04/10 (日) 18:39:43
    ※191
    どこがだよ
    確かに千田さんとかはソフトを取り入れた戦法を研究してるけど、それも実用化できるまで相当な研究が必要なんだよ

  164. 2016/04/10 (日) 18:40:43
    合議制は意味ないな
    羽生の意見に誰が反対する?
    まぁ~ナベ位かな
  165. 2016/04/10 (日) 18:42:06
    でも、トイレの時とか携帯でソフトの意見教えてもらったらって思うと、プロの意義とは
  166. 2016/04/10 (日) 18:42:22
    ソフトが強いんじゃない、Ponanzaが強いんだ
    プロ棋士が弱いんじゃない、山崎が弱いんだ
  167. 2016/04/10 (日) 18:42:55
    記者会見、短くなかった?
    もっと色々聞きたいことあったのに。
  168. 2016/04/10 (日) 18:43:04
    一手違いまでなら誰でもできるんだよ
  169. 2016/04/10 (日) 18:43:42
    いい対局だったと思うよ
    名局賞あげてもいいんじゃね
  170. 2016/04/10 (日) 18:44:14
    プロ棋士が負けたのではありません

    山崎が負けたのです
  171. 2016/04/10 (日) 18:46:50
    2局目は香落ちにしてもらいなよ。
    さすがに平手はもう手合い違い
  172. 2016/04/10 (日) 18:47:42
    そもそもただ手筋をコピーすればいいというのが間違いでそんなもの相手の手次第で崩れてしまうからね

    ソフトだって完璧というわけではないしそのソフトを凌駕するような手筋が考えられたなら
    それは人間がソフトを超える余地がある、つまりまだ将棋に見えない深みがあると言えるわけで

    個人的にはプロにそういう信念があることを信じたいのだけど
  173. 2016/04/10 (日) 18:47:51
    ガレリア「これ以上はスペック落とせませんよ」
  174. 2016/04/10 (日) 18:47:57
    *206
    それが正しいと思う
    Ponanzaのことはわからないけれど
    このような準備不足では将棋に対して失礼だと思う
    勉強もせずにテストを受けに行く学生と同じで
    どの分野でもプロフェッショナルならこういうことはしないと思う
  175. 2016/04/10 (日) 18:48:34
    ソフトの評価値を表示するのはやめたほうがいい。
    最後までどっちが優勢か分からないほうがはるかに盛り上がる。
  176. 2016/04/10 (日) 18:48:40
    名局賞はもっとこう・・・何というか実力が拮抗した対局がふさわしいのでは
    こうも蹂躙するだけの対局が名局かって言われるとなぁ・・・
    ポナンザにとっては快心譜かもしれんが山崎八段にとっては何の面白みもなかった対局だし
    名局賞って結局は二人いて成立するものだからね
  177. 2016/04/10 (日) 18:49:18
    あと1ヶ月半、必死で研究すればなんとかなる!
    がんばれ、山崎!
  178. 2016/04/10 (日) 18:50:26
    棋士かっこ悪いなぁ・・・
  179. 2016/04/10 (日) 18:51:27
    プロ棋士応援してる奴らさ、すごい残酷なことしてると思うよ。ライオンと丸腰の人間対決させて「がんばれ!ファイト!」って言ってるようなもんだわ。
  180. 2016/04/10 (日) 18:51:36
    ※206
    ※218
    実はね、この山崎八段て人棋界のトップ二名を除いた中の頂点なんです
  181. 2016/04/10 (日) 18:52:22
    2局目は千田参謀の意見聞けよーw
  182. 2016/04/10 (日) 18:52:59
    2局目の戦型どうなるかわからんが
    相掛りや横歩取りはやめた方がいいと思うぞ。
  183. 2016/04/10 (日) 18:53:26
    ※209
    まあ野球は素人なりにプレー前に次の作戦を考えたりプレー後にああすればこうすればとわーわー楽しめるところが大衆に受け入れられてる要因だと思うけどね
    たぶん「プロの作戦が絶対!素人は正座してみるべし!」なんてスタンスの人の方が少ないと思う
  184. 2016/04/10 (日) 18:53:41
    てか対COM戦を体感してグンと飛躍してる棋士もいると思う。
    まあご本人たちからしたら「んなもん関係ねえよ」って言われちゃうかもしんないけどw
    カニカニ銀でA級君臨中の屋敷さんとかA級復帰のM浦さんとか
    NHK杯権者&講座講師のジメイセンセイとかさ。



    ザキヤマさんはどうなるのでしょうかねえー‥

  185. 2016/04/10 (日) 18:53:46
    ※225
    ※157ではいかんのか?
  186. 2016/04/10 (日) 18:53:51
    序盤で不利になっちゃダメでしょ
    8時間もあって一日で勝負が決まるってどうなの?
    こんなんだったら郷田さんの将棋見たかった。
  187. 2016/04/10 (日) 18:54:14
    阿久津って28角ハメ戦法使わずに普通に指したらPONAに勝てるの?
  188. 2016/04/10 (日) 18:54:34
    ※222
    まずは我が身だな
  189. 2016/04/10 (日) 18:56:00
    山ちゃん云々の前に電王戦で負けてないポナが毎年とてつもなく強くなっていってるんだから。
    正直誰が出ても無理ゲー。
    突っ張った手を指すと負けが早まるだけで辛抱して耐えてだと正に真綿で首をって成りかねないからなあ。
  190. 2016/04/10 (日) 18:57:48
    ※239
    お前何も見てないだろ。
    山本さんがこれ以上強くできる要素が見当たらないと仰ってたで。
  191. 2016/04/10 (日) 18:58:05
    横歩取りは二日制に不向きだなw
  192. 2016/04/10 (日) 18:58:17
    ※239
    それ全然希望的な材料じゃない
  193. 2016/04/10 (日) 18:58:29
    入玉できれば勝てると思うんだがなー
  194. 2016/04/10 (日) 18:59:05
    スペック制限とかしないで全部開放して持ち時間一時間とかにした方が面白いかも
  195. 2016/04/10 (日) 18:59:36
    対局自体は非常に面白かったので、次局にも大いに期待したい
    将棋の勝ち負けしかわからないヤツなんか放っておけばいいよwww
  196. 2016/04/10 (日) 19:00:14
    ※243
    今期の名人戦第一局は白熱してて面白かったゾ
  197. 2016/04/10 (日) 19:01:07
    対局自体は面白かったってマジで言ってんの?40手前にもう決着ついててニコ生絶望しかなかったけど。まあ、感性は人によりけりか……
  198. 2016/04/10 (日) 19:01:18
    ※243
    横歩取りじゃない件、棋譜も見てないんばればれやん
  199. 2016/04/10 (日) 19:02:40
    250
    いい手見れたからね。指さない人は別に面白くないでいいんじゃない?
  200. 2016/04/10 (日) 19:02:59
    たしかに、将棋を愛好する人間にとって感情的には、プロ棋士がコンピュータに負ける姿は見たいものじゃない。

    でも、将棋界の本当の危機は、コンピュータがプロ棋士より強くなることなどではなく、一昔前と比べての絶望的な普及率の低さだと思う。
    「ルールぐらいなら知ってる」「子供の頃指したことがある」とか言いながら、金と銀の動かし方もわかっていない奴の多いこと多いこと……

    多くの将棋ファンにとってはもう飽き飽きでうんざりの電王戦だが、まだまだまったくのご新規さんにとっては、棋士がロボットアーム相手に大真面目に将棋盤を挟み、真剣に考える姿は新鮮で刺激的で興味を惹かれるものらしいんで(ソースはうちのかあちゃん)、まあわずかでも普及の役割を果たしてくれてるのなら、あと2回ぐらいは続けてくれてもいいのかなぁと思うことにしたわ。

    将棋連盟や棋士は電王戦・叡王戦のおかげで多少なりとも潤うだろうし。
  201. 2016/04/10 (日) 19:04:10
    ※237
    強い方が弱い方を一方的にボコボコにする将棋は爽快で面白いよ 収束も華麗だった
    プロ同士の対局だったら普通は良い勝負になるからこんなの中々見られんし
  202. 2016/04/10 (日) 19:04:51
    ニコ生の中継でも棋士の解説より評価値を信頼する人が多そうだしなあ
    どうなるんだろうね
  203. 2016/04/10 (日) 19:05:23
    あ、234の安価は※230の間違いね
  204. 2016/04/10 (日) 19:06:02
    某氏の※消えたら安価めちゃくちゃでくっそ見づらいんだけどwww
    どうしてくれんのよ某氏www
  205. 2016/04/10 (日) 19:06:17
    正直棋士ってかなりダサい職業になっちゃったね
  206. 2016/04/10 (日) 19:06:19
    ※233
    周り将棋指す人増えたで。
    有名人の人も将棋好き増えてるみたいやし。普及率の低さなんてどこで分かるん?
    俺らがそんな心配せんでも普通に将棋楽しんでればいい気がする。
    貶す人はどこでもそんな人なんだから触れんでよし。
  207. 2016/04/10 (日) 19:06:26
    なるほど、そういうボッコボコの爽快感的な面白さかwなら納得だわ。
  208. 2016/04/10 (日) 19:07:20
    電王戦関連のコメントってほとんど指し手に関する言及がないよねいつも。
    特に人間側を煽ってるコメントで内容に関するものほとんど見かけないね。
  209. 2016/04/10 (日) 19:07:55
    時代劇に出てくる切られ役=棋士
  210. 2016/04/10 (日) 19:09:20
    ※233
    お前は悪くないんだけど、米削除のせいで自分に安価しててワロタ
  211. 2016/04/10 (日) 19:09:23
    ※233
    まわり将棋を指す人が増えてもなあww
  212. 2016/04/10 (日) 19:10:16
    これで山ちゃんが覚醒してくれれば、それでいいよ。
  213. 2016/04/10 (日) 19:11:08
    切られ役も立派な職業だ

    今後もコンピュータの引き立て役として、棋士の存在価値は残るよ
  214. 2016/04/10 (日) 19:12:07
    ※243
    んなわけねえだろ。もう既にスポンサーが激減している。その路線で行ったらすぐに飽きられる。
  215. 2016/04/10 (日) 19:12:24
    山本一成さんがtwitterで
    >今のPonanzaに勝率99%で勝てる存在に勝率99%で勝てる存在は
    >さすがに将棋を完全解析してしまった存在に思える・・・
    って言ってるから、まだ限界は来ていないと思っている感じ。

    下山さんも今が限界だとは思っていないみたい。
    下山さんのツイート
    >iteration20回vs25回はたぶん勝率99%以上になる。
    >iterationが1.25倍になる毎に+800点と仮定すると、
    >+8000点でiteration186回分。
    >とりあえずPonanzaはR11000くらいを目指せばいいんじゃないだろうか。(無理)

    >iteration150~200くらいが上限(≒完全解析)としてモデル化した方がいい気もするけど。
  216. 2016/04/10 (日) 19:12:32
    来年中止が妥当だが無理して同じ条件で続けるならまた山崎に叡王戦優勝して欲しい
    他の棋士がフルボッコになるの見たくないponaの生け贄は山崎一人で十分
  217. 2016/04/10 (日) 19:13:00
    ※217
    これほどのソフトを作り上げた山本さんはもちろん尊敬するよ

    でもね山本さんが将棋の可能性を全て見ることができるかと言われると
    肯定はできないよ

    そもそも強くする要素がないってソフトの話だし
  218. 2016/04/10 (日) 19:13:01
    ※235
    その時点でお察しだよな。結局誰かを苛めたいだけなんだよな。

    そんなことより、82歩成りからの65桂跳ねは見事でしたね。プロの先生の解説あったから、より凄さが分かった。プロの先生もソフトも凄いと思う。今回はソフトが乱戦の恐ろしさを上手く表した一局だと感じた。
  219. 2016/04/10 (日) 19:13:23
    ポナンザをこれ以上強くするのは難しいかもしれないが、ポナンザで羽生さんが勉強したらもっと強くなるかもしれない。
  220. 2016/04/10 (日) 19:13:40
    ソフトの発達によって廃れた戦型の復活、見たことない力戦形の増加を期待してるんだけりれど、千田さんの将棋見てると中々難しいみたいね。
  221. 2016/04/10 (日) 19:14:06
    ※243
    次世代の子供たちがその切られ様を見て憧れを抱くかどうかってのは結構切実な問題
  222. 2016/04/10 (日) 19:14:43
    ※240
    すまん、そういう解釈かwww
    周りの人だな、申し訳ない。
  223. 2016/04/10 (日) 19:14:53
    そりゃPonanzaより強い相手が現れないと強化すべき弱点もわからんやろ
  224. 2016/04/10 (日) 19:16:42
    ※252
    子どもは将棋が好きから入ってるなら、それを切られ様なんて見方しないよ。
    そういう発想は2chに入り浸りすぎてるせいだろう。肩の力抜いてください。
  225. 2016/04/10 (日) 19:16:57
    プロ棋士を否定するつもりは毛頭ないけど、
    権威が失墜したのもまた事実だ
  226. 2016/04/10 (日) 19:17:28
    駒落ちを強化したらええやん。
    コンピュータは一度劣勢になったらズルズル負ける。
    最初から劣勢の状態でも勝てるようになれば、より強くなるっしょ。
  227. 2016/04/10 (日) 19:18:01
    とりあえず棋士を先生と呼ぶのではなく廃ゲーマーと呼ぶことには賛成

    羽生廃ゲーマーvs森内廃ゲーマー
  228. 2016/04/10 (日) 19:18:07
    継盤可、4人合議・交代可、棋書や攻略メモ大量持ち込み可、長時間制
    チームはベテラン最強棋士、若手最強棋士、ソフト対局経験棋士、ソフト研究家(プロアマ問わず)。
    チームメンバーは1年間一部の棋戦を欠場し研究に時間を充てる。

    これでまあまあ戦えるはず。
    というかこういう「人間の限界」を試すところから始めてほしい。
    コンピュータの方を機能制限とかする前に。
  229. 2016/04/10 (日) 19:18:36
    コメ欄には神しかいないのか。
    天ほど高い上から目線だなあ。
  230. 2016/04/10 (日) 19:18:44
    ※256
    お前の意見も一理あると思うけど、実際このまま続けてたらプロ棋士をかっこよくないと思う子供が出てきてもおかしくないとは思うよ
  231. 2016/04/10 (日) 19:20:14
    ※256
    いんや、好きから入ってもその終着点が断頭台だと分かった瞬間に子供の熱は一気に冷めるよ
    子供はそういうのに敏感だからね
  232. 2016/04/10 (日) 19:20:23
    親に投稿※推敲してもらった方がいいんじゃないかな。
    なんでそんな貶すことができるの。って叱ってもらった方がいい。
  233. 2016/04/10 (日) 19:21:34
    これは心折れる負け方や
  234. 2016/04/10 (日) 19:21:44
    ※262
    いつの時代でもどんな競技でも
    観客というのは常に無責任なもんですよ
  235. 2016/04/10 (日) 19:22:53
    渡辺竜王が来てたのは第二期電王戦に向けての偵察なの?
  236. 2016/04/10 (日) 19:23:18
    去年紅がブログで書いてたけど、学校の友達はみんなソフト側応援してたんだって

    子供たちには棋士に対する敬意とか全く存在しない
  237. 2016/04/10 (日) 19:23:25
    ※263、264
    そういう子どもがネットに墜ちてくるわけですね。
    船江先生が負けた時、道場の子ども達は暖かく接してくれたと仰ってましたよ。
  238. 2016/04/10 (日) 19:23:28
    さすがに山崎は第二期叡王戦には出ないだろうな
  239. 2016/04/10 (日) 19:23:29
    ※256
    逆にその可能性はないって言いきる根拠を教えてください
    失礼ながらその考えは楽観視しすぎでは?
  240. 2016/04/10 (日) 19:25:51
    ※271

    それは哀れな人には優しくという一時的な同情だと思う
  241. 2016/04/10 (日) 19:25:53
    羽生マジックを楽しむように
    ポナマジックを楽しめばいいじゃん

    羽生がやるのはよくて
    ポナがやるのはアカンのか
  242. 2016/04/10 (日) 19:26:02
    ※ 105に完全同意

  243. 2016/04/10 (日) 19:26:30
    もう最善手指す可能性は人よりソフトが遥かに高いのはみんな分かってて人間は想定の局面に誘導出来ないと望みがない
    開発者は序盤に多少不利でも毎回違う手指すように設定すれば研究出来ないからほぼ勝ち
    これじゃ続けても仕方ないだろ
  244. 2016/04/10 (日) 19:26:43
    サトシンが負けた時の放送と今日の放送
    プロ棋士の反応が全然違うからなあ

    もう彼らも諦めてるんだろうさ
  245. 2016/04/10 (日) 19:27:02
    ※274
    なんだお前w
  246. 2016/04/10 (日) 19:27:58
    ※256、273
    お前らが何言おうと関係ないだろう。
    好きな子供は好きでいいじゃんか、根拠はとか何につっかかってんだよ。そんなしょうもない事言ってるやつは将棋の未来気にする前に、自分の未来気にしろ。そっちの方が相当やばいんじゃない?
  247. 2016/04/10 (日) 19:30:29
    ※283
    完全に同意
  248. 2016/04/10 (日) 19:30:56
    ※注意※
    今までのコメントは全て太郎の自演です
  249. 2016/04/10 (日) 19:31:38
    ※271
    船江先生の例えは不適切では?
    現状どうかじゃなくて今後どうなるかが論点なんだから
    そもそも議論の発端である※243が「今後プロ棋士の存在価値はコンピュータの引き立て役に収着する」
    って言っててそれに対する問題点を言っているんだから、あなたは未来の子供たちがその引き立て役に今までと変わらない感情を抱くという根拠を出さなくちゃいけない
    ネットの闇が云々は的外れ、というか一種の逃げだよね
  250. 2016/04/10 (日) 19:32:21
    とにかくプロの権威は大きく下がった

    新聞社の経営もどんどんきつくなるし、将棋界は縮小していくしかないと思う

    こうなって欲しくはなかったが、棋士にコンピュータとの対戦を回避するという大局観がなかったからしょうがない

    将棋に興味持つ奴が減ったら2ch名人もアクセス減って困るだろな

    じゃあな
  251. 2016/04/10 (日) 19:32:49
    山本さんがプロを貶したりするなら未だ分かる。
    何もしてないネット弁慶は何でそんな偉そうに物言えるのか。
  252. 2016/04/10 (日) 19:33:21
    今更だけどもう少し早い段階で羽生さん出しておけば囲碁みたいに、
    負けてもやはりセドルは偉大だった。で済んだかもしれないけど現状、
    羽生さんが番勝負戦っても一発入れるのは厳しいと思う。
    もちろん信じたい気持ちもあるが...
  253. 2016/04/10 (日) 19:33:57
    ※288
    だせえwww
  254. 2016/04/10 (日) 19:35:12
    構造から何から物質的に違うって意味では人間と車の例え自体はおかしくないと思う。
    ただ機械はそこも含めて優秀なわけだから機械vs人という観点では負けたってことで納得するしかない。
    (まぁ人と機械の差異があるから人はまだ負けてないって人もあんまりいないと思うけど。)

    あとは人間にとってどこまで生かせるかじゃないかな、あくまで道具なわけだし。
  255. 2016/04/10 (日) 19:35:13
    コメント消えすぎて誰をあんかしてるのかわかりまてん
  256. 2016/04/10 (日) 19:35:51
    研究するってのはハメ手とやらを探すって意味じゃないからな

  257. 2016/04/10 (日) 19:36:12
    ※288
    安価がずれるぞ!気を付けろ!
  258. 2016/04/10 (日) 19:38:17
    渡辺を応援しながらニコ生の桃鉄を見るのと同じ気持ちになったわ
  259. 2016/04/10 (日) 19:38:29
    2局目いらんわ。しかも無駄に2日制でだれる。
  260. 2016/04/10 (日) 19:39:08
    ※287お前ひねくれ過ぎじゃね?なんかあったの?
  261. 2016/04/10 (日) 19:39:35
    それでも今回の内容だったらたとえ研究してなくても序盤は優勢にしてほしかった。
  262. 2016/04/10 (日) 19:40:19
    研究=自分より実力が遥かに上の奴に負け続けろって言ってるのと同じことだもんな
    プロに対してそれは残酷すぎる・・・
  263. 2016/04/10 (日) 19:40:24
    ※298
    ここに※する時点で普段からだれてるんだろ。お前関係ないじゃん。
  264. 2016/04/10 (日) 19:40:25
    先鋒 糸谷香川ペア
    次鋒 豊島室谷ペア
    中堅 天彦室田ペア
    副将 渡辺伊奈ペア
    大将 羽生畠田ペア

    VS Ponanza

    勝ち抜き戦方式

    Ponanzaは1敗で敗退(5-0で勝ち)
    棋士は5人目の大将が負けたら敗退(1勝で勝ち)

    負けた棋士のパートナーは応援席boxで脱衣罰ゲーム
  265. 2016/04/10 (日) 19:41:07
    ※299
    俺は議論自体どっちが正しいとかいうつもりないけど、少なくとも意見に対していきなり性格とか攻撃し出すやつの意見は信用できないと思うよ
  266. 2016/04/10 (日) 19:41:58
    もうさ、※欄閉鎖でよくないか?
    あまりにひどい。
  267. 2016/04/10 (日) 19:42:10
    ぼろくそ言われようが逃げずに闘った山崎さんは偉い、むしろ人類の代表として誇るべきじゃないか?
    難癖つけるやつはどんなに不利と言われても闘うときにちゃんと闘えるのか?
  268. 2016/04/10 (日) 19:42:54
    もうコンピューター対プロ棋士1人ってやらなくてよくない?
    誰がどうみてもコンピューターが強いんだし

    提案だけど複数人対ポナとかやれば面白いと思うが
    例えば
    千田and糸谷vsポナ
    とか
    こおるand先崎vsポナ
    とかね
    検討室で相談しながら進めていくとか
    だめかな?
    見てる方も理解しやすそうだし、
    是非企画しほしいね
  269. 2016/04/10 (日) 19:43:30
    ※299
    強いて言うなら一介の将棋好きが今回の電王戦で将棋界の先行きが暗く険しいものになるのを
    予感して憂いているってところかな
  270. 2016/04/10 (日) 19:44:30
    あのね、そもそも持ち時間短いのはコムが有利だから、長時間にしよう、って話でこうなったわけ
  271. 2016/04/10 (日) 19:47:06
    ※311
    それはなかったことになりました
  272. 2016/04/10 (日) 19:47:45
    これから生まれてくる子供達は生まれた時からコンピューター将棋で勉強出来るのだから、コンピューターより強くなる可能性はある。ずっと続けていけば、また人間が逆転する時が来るのでは?その時は必ず先手番が勝つ必勝法が見つかってるのかもしれないけど、、、
  273. 2016/04/10 (日) 19:49:06
    ※314
    なるほどワロタ
  274. 2016/04/10 (日) 19:49:09
    ぶっちゃけ65桂は感嘆したし満足だわ
    けど点差がかなり離れてる状態で(逆転もないだろうから)見てるの辛かった
  275. 2016/04/10 (日) 19:49:37
    今までは少なくともエンタメになっていたけど、
    今回のは棋士が殴られっぱなしだったからな
    自分自身プロが何なのかわからなくなってきたし、皆必死になっちゃうよね
  276. 2016/04/10 (日) 19:49:45
    広島でも解説会あったんだけど竹内さんの解説&しゃべくりよかった。
    いおたんよりもしっかりしてた。
  277. 2016/04/10 (日) 19:53:28
    山崎さんは後手番は捨てて先手番の研究のみに絞っていたと信じよう。第2局は勝つ!
  278. 2016/04/10 (日) 19:54:34
    今日の森内も阿久津と同じで、初日の後手はそれほど悪いわけではない、むしろ持ちたいみたいなこと言ってたのが意外だった

    明らかに世代間ギャップがあるな
  279. 2016/04/10 (日) 19:56:08
    ※310
    なに?あなた横やりだったの?
    あなたのレスから相当稚拙なことは読み取れますが、論には根拠が付きものなんですよ
    答えのない問題ならなおさら
    少し大仰な話になるけど我々人類が哲学等の答えのない学問に対して答えを出そうとするときには根拠のある論を提示することが絶対条件なの
    「根拠はないけどぉ~こう思いますぅ。」ってのは小学校で卒業してください
    まぁこれは学校では教えてくれませんからね
    あなたみたいな人がいるのもしょうがないんですけど
  280. 2016/04/10 (日) 19:58:07
    322

    友達いなそう
  281. 2016/04/10 (日) 19:58:45
    今の将棋連盟は新聞社の出す金によって運営が成り立っている。
    今後契約金が減額、消滅しない保証はどこにもない。
    ソフトの人間超えが何かのきっかけになる可能性はある。
  282. 2016/04/10 (日) 19:59:34
    後手は金銀バラバラなのに先手はしっかり連携とれて打ち込みの隙なく、桂馬まで盛り上がってきた

    この差は結局六六角から八三歩で後手を引いたうえに、五筋に回った飛車先の歩を伸ばすのにまた二手も使わなきゃいけなかったこと

    まあなんども言うけどコール解説の通りで、六六角には切り込むしかなかった、それが嫌ならそもそも五二玉に八四飛がいかん
  283. 2016/04/10 (日) 19:59:36
    ※324

    305百万回読み直せ
  284. 2016/04/10 (日) 20:06:30
    あ、五二じゃなくて五八玉
  285. 2016/04/10 (日) 20:06:44
    どっちが勝ってもいいんだけど、なんか、将棋への興味が薄れた。
    もう電王戦に熱量は残っていない。
    次の1局で将棋は見納めという人も多いかも。
  286. 2016/04/10 (日) 20:09:21
    ブックメーカーの賭けの対象にすらならない
  287. 2016/04/10 (日) 20:10:45
    ※328
    コンピュータ相手に後手引いた時点で大抵悪くなるよね
    一見無理気味な攻めを繋げちゃう腕力があるし
    どうにかして切りあいに持ち込めばチャンスがあるかどうかって感じかな
  288. 2016/04/10 (日) 20:11:21
    「ソフトに負けるプロ棋士や棋戦に価値はあるのか」ってのは、将棋好きは多分一二年前に直面して

    今は、ある、ってことで納得してるんだよね、おおかた、感覚的に

    今回騒いでる人は電王戦から見出したそうだろうなあ


  289. 2016/04/10 (日) 20:13:53
    ※335
    今は、ね
    10年、20年後どうなってるか知らないけど
  290. 2016/04/10 (日) 20:15:10
    時間が限られている中で後手の研究なんかしても勝てる見込み薄い。
    山ちゃんは次戦とっておきの秘策を披露し圧倒的に勝利する。
    ネットで匿名で上からものを言うのだけ得意なこいつらが手のひら返すのが楽しみである。
    だったらいいけどそんなことあるわけないな。
  291. 2016/04/10 (日) 20:15:12
    おまえら、もし地球に将棋星人が攻めてきて、向こうの大将と
    地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされる
    という事態になったら、地球代表は絶対Ponanzaでないとイヤだろ?
    羽生でもいいのか?羽生に地球の命運を託せるのか?
    Ponanzaをけなしてるやつは地球規模で考えるんだ
  292. 2016/04/10 (日) 20:17:00
    ※338
    お前みたいなやつ嫌いじゃない
  293. 2016/04/10 (日) 20:19:27
    今日の綾ちゃんはどうでしたか?
  294. 2016/04/10 (日) 20:23:48
    今回の対局はあんまし面白くなかったな
    部分的には▲6五桂や△4六桂のようなハッとする手もあったけど
    全体的に見たらポナンザによる一方的な虐殺だったからな
  295. 2016/04/10 (日) 20:28:53
    評価数字を見るのが将棋でしょうか。どちらに白星がついたか確かめるのが将棋でしょうか。
  296. 2016/04/10 (日) 20:35:00
    まとめサイトって、
    管理人の価値観がまるで世論かのように編集されるので恐ろしい。
  297. 2016/04/10 (日) 20:41:26
    俺は電王戦を見て機械学習の勉強を始めた。
    ソフトがプロ棋士を圧倒する様を見て、人工知能研究者、技術者を目指す人が増えるとしたら、まだ電王戦を続ける社会的意義はあるのではないか
  298. 2016/04/10 (日) 20:43:05
    山崎八段の『ちょい悪逆転術の達人』って渾名は、裏を返せば『序盤で有利になる定跡研究と対応力が殆ど無い』ということだから

    そんな人を序盤でリードを作ってそのまま勝ちきらないといけない対コンピューター戦に出したらこうなるのは解っていた筈
  299. 2016/04/10 (日) 20:43:10
    25飛車、65桂の局面でCOM側が+500超えてるw
    プロ側の形勢判断が間違ってるんだなぁ
    ビックリしたなぁ
  300. 2016/04/10 (日) 20:43:44
    今回は良い棋譜でもなくいい勝負でもない惨敗でしょ

    やっぱりCOMだから対戦相手を侮るというか・・・
    人対人だとそれでも当日に感覚で勝てたことが多かったんじゃないかなぁ・・・
    大丈夫か将棋連盟って思うわ
    山崎には「プロ」を見せてほしい・・・
  301. 2016/04/10 (日) 20:45:05
    Ponanzaが自分の読み筋を言語化して解説できるようにならないかぎりプロの存在意義はあると思う。悪手の解説やただ捨てに見える駒を取らなかった理由の解説、棋譜には残らない変化の解説とかも素人にとってはありがたいし。それにPonanzaには棋書は書けないからそういう意味でも存在価値はあるかな。
    でも、解説も棋書を書くことも棋力が高ければ上手いというわけではない。トーナメントプロの存在意義はファンが言うのも何だけどファンが決めること。プロの棋譜なんか見ても意味がないっていう将棋ファンが増えれば増えるほどトーナメントプロは減るのかもね。
  302. 2016/04/10 (日) 20:47:30
    谷川会長はどうして来ないんだ?
    この惨劇の責任者だろ
  303. 2016/04/10 (日) 20:49:59
    渡辺竜王が現地に来てるのに、ほとんど触れないのは
    叡王戦に出なかったから、運営がスルーしたのか?
  304. 2016/04/10 (日) 20:50:37
    2局目は羽生さんに解説に来てほしい。
    Ponanzaの手が理解できる人がいなくて、解説になってない。
  305. 2016/04/10 (日) 20:51:37
    数年後にはプロでもポナには全く勝てなくなるのだろうか?10番か20番に1番入ればいいじゃん!今年は⭕年ぶりに勝ったねー!よかったなぁー!と、言って将棋ファンが集まって、酒を呑むのよ。楽しいと思うよ♪
  306. 2016/04/10 (日) 20:51:58
    勝てないから辞めろとか意味ないとかどういう理論だよ
    プロ棋士がソフトに負けたから自分が将棋を辞めようとどうして思うよ
    負けていいじゃない
    電王戦はふだん将棋見ない層に確実に広まってるし、楽しんでいる人もいる
    ぶっちゃけ人は自分に有意義なものに金を払うんだよ
    将棋強いからスポンサーがついているわけじゃない
    将棋の強さばかりに捕らわれている人は山本とプロ棋士の収入を比べるんだ
  307. 2016/04/10 (日) 20:52:05
    評価値のおかげで、好手と悪手がわかりやすくなった。
    プロがアマチュア相手の時はこんな気持ちなんだろうな
    「その手は間に合わないんだよな~」とか
    「お、いい手だな、よく気付いた」とか
  308. 2016/04/10 (日) 20:53:41
    ゴールデンウィークのコンピュータ将棋選手権でPonanzaが負けたら
    2局目がさらに盛り下がるな~
  309. 2016/04/10 (日) 20:55:49
    先ちゃんがいてよかったよな。すごいなごんだ。
    やっぱりああいう時に必要なのは棋力よりキャラだよ。
  310. 2016/04/10 (日) 20:56:51
    普通にぶつかったら勝負にならないのをグズグズ引っ張ったまま
    毎度穴探しのバグ取り準備したかどうかの発表会もいい加減飽きないかね
  311. 2016/04/10 (日) 20:57:23
    ※349
    いいこと教えてあげようか?※305を十回ぐらい声に出して読んでみ?www
  312. 2016/04/10 (日) 20:57:41
    ポナけなしてる人なんて誰もいないだろ

    ポナの威を借りて棋士をディスる奴への反論はあるけど
  313. 2016/04/10 (日) 20:59:59
    来年の有能デバッカー選手権者はだれになるんだろう
    今年の山崎デバッカー八段には期待できないし
  314. 2016/04/10 (日) 21:01:00
    先ちゃん呂律が怪しかったけど飲んでた?w
  315. 2016/04/10 (日) 21:02:10
    来年はナベ挑戦、再来年は羽生挑戦で終わりにしよう。それなら絶対盛り上がるやろ。たとえ二人が負けたとしてもこの二人がダメならむしろ清々しい
  316. 2016/04/10 (日) 21:03:58
    Ponanzaに評価値ゲージとサブ盤で読み筋派生の再現機能をつけたソフトを出したらメッチャ売れそう
  317. 2016/04/10 (日) 21:04:09
    ただ羽生がもし出場するなら名人は失冠してるだろうし負けたらそのまま引退しそうなんだよなぁ
  318. 2016/04/10 (日) 21:04:26
    将棋星人が攻めてきたら、ポナを見ながら羽生ナベが指すのが正解
  319. 2016/04/10 (日) 21:05:43
    なんというか横綱相撲って感じ
  320. 2016/04/10 (日) 21:06:56
    この時期にやってる時点で名人は出れないようになってる
  321. 2016/04/10 (日) 21:12:03
    ※368
    羽生さんにとっちゃ言い訳ができていいね(笑)
  322. 2016/04/10 (日) 21:13:09
    先崎って誰特だよ
    何の為になべ呼んだんだか
  323. 2016/04/10 (日) 21:13:38
    人間と違ってソフト様はまだまだ強くなるからな

    10年後には10万年先の未来の将棋を指しているよ
  324. 2016/04/10 (日) 21:13:44
    ※368
    この時期にやってるのは名人戦だけじゃないだろ
    棋戦は1年中やってる
    ニワカか?
  325. 2016/04/10 (日) 21:14:56
    っていうふうにスケジュール組んでるんだろ最初から
  326. 2016/04/10 (日) 21:15:46
    見ろ、このイナゴの餌場状態。
    さっさと白旗上げて「誰を出しても敵いません。」って宣言しようぜ。

    この時期は毎年、名人戦にまでイナゴが群がってきて鬱陶しいんだよ。
  327. 2016/04/10 (日) 21:16:12
    ただソフトと棋士を戦わせるだけで盛り上がる時期は終わったって運営が理解してないんだろうね
  328. 2016/04/10 (日) 21:17:08
    うーん、あと二年もコンテンツの寿命もつかな
  329. 2016/04/10 (日) 21:18:52
    羽生さんは名人戦に関係なく出る気無いんだよ。
    仮に電王戦が他の時期になろうが、名人戦が他の時期になろうがな。
  330. 2016/04/10 (日) 21:19:15
    ポナンザ流58玉は完全に未来の将棋だな
    人間じゃ理解不能だ
  331. 2016/04/10 (日) 21:19:28
    豊島や阿部ならもう少し上手く戦っただろう
    山崎は研究すらしてないだろ
    なんでわざわざポナンザが最も力を発揮するパターンに突っ込むんだか
  332. 2016/04/10 (日) 21:19:55
    もうオワコン
  333. 2016/04/10 (日) 21:19:59
    羽生が王座戦を何連覇しようが続けたろ
    電王戦もPonanzaが何連覇しようが続けるよ
  334. 2016/04/10 (日) 21:24:26
    ※379
    モテは未来に生きてた可能性が微レ存?
  335. 2016/04/10 (日) 21:27:02
    えいおー戦とは何だったのか
  336. 2016/04/10 (日) 21:27:12
    あっくんが公式の場で最後にコンピューターに勝ったプロ棋士になるのかな
  337. 2016/04/10 (日) 21:28:12
    ほんと盛り上げ下手
  338. 2016/04/10 (日) 21:30:17
    38手目8二同銀の局面見てみろよ
    角銀交換だけど、金銀バラバラで後手酷すぎる
  339. 2016/04/10 (日) 21:32:49
    康光がたくさん指してるらしい五八玉
  340. 2016/04/10 (日) 21:33:15
    >>22

    ただの計算機に夢もちすぎwwwwwwwwwwwwwwwww
    こいつらただプログラミングされたことしかできねーからwwwww人工知能じゃねーから人工計算機だからwwwww
  341. 2016/04/10 (日) 21:36:03
    巨大釣り針投下

  342. 2016/04/10 (日) 21:39:52
    NHKのニュースで電王戦でてきたよ!!
    すげーなおい!
    まだまだいけえるぞ!!
  343. 2016/04/10 (日) 21:39:57
    ponanzaの剛腕が際立った将棋だった。
    ただ、58玉含めて、ポナの序盤がすごいとは思えないがな。「人間には見えてないだけ」みたいなのとは違うと思う。
    58玉で一局の将棋だけど、結果的にはポナ得意の力戦に誘導できて山崎を翻弄したというだけ。
    電王戦で出たソフトの新手を後にプロが研究したら無理筋だった場合も実際あっただろ。
    一方ポナの中終盤は、もう人間のレベルを大きく超えてるな。
    対ソフトに向いている豊島や永瀬、斎藤でさえ、ポナンザと100局やって3局勝てるかというレベルまで行ってそうだわ。
    電王戦前の番組や対局後の山崎の発言を聞くと、本気でポナに勝つ気はないように思え、叡王戦に優勝したから仕方なく対局してるようにさえ思えた。
    現在のポナンザよりも弱いソフトでさえ、豊島や永瀬のように狂ったほど研究してやっと勝てるレベルなのに、ほとんど研究もせず挑むのは最悪だろ。実戦でも踏み込む勇気がなかったみたいだし。
    研究熱心でモチベーションの高い若手が出場(優勝)することを切に願うわ。
  344. 2016/04/10 (日) 21:40:45
    ※388
    電王に勝った唯一の棋士だな
  345. 2016/04/10 (日) 21:45:55
    若手が色々とアドバイスはしていたそうだが、本番には全く活かされなかったな
    どうせ「別に負けてもいいんでしょ?」ぐらいの気持ちでやってるんだろう
    実際、もはや負けたところでああやっぱりとしか言われないんだから正解だが

    ただ、将棋やって遊んで暮してるんだから身の振り方はしっかり考えたほうがいいと思うけどね
  346. 2016/04/10 (日) 21:51:21
    山崎が羽生、渡辺と比べて、香落ち、角落ちとか言ってるが
    実際トップ棋士と山崎の間ではそんな差無いんだよ。
    ポナとの間では角落ち以上の差はあったけどさ
  347. 2016/04/10 (日) 21:52:35
    ※395
    ttp://stacknews.net/news/www3.nhk.or.jp/news/html/20160410/k10010474141000.html

    NHKはドワンゴとライバルなのにニュースしてくれた。
    さすが国営放送w
  348. 2016/04/10 (日) 21:54:00
    プロ棋士の棋譜の価値はもうほとんど無いよね

    ソフトに比べてレベル低すぎるから千田とかも見てないらしいし
  349. 2016/04/10 (日) 21:57:21
    なら山崎に代わってソフトで学んだ千田の棋譜に新たに価値が生まれるだけだろうに
  350. 2016/04/10 (日) 21:58:24
    それで千田はどれだけの棋士?あの成績で?
  351. 2016/04/10 (日) 22:00:37
    初日で人間がリードして手を封じた時にどうなるのかは見たい
  352. 2016/04/10 (日) 22:01:50
    いっそ二日目は先後入れ替えてみてはどうか
  353. 2016/04/10 (日) 22:03:02
    ポナンザが本局で指した58玉は、今回検討していた阿部光瑠くんが、今期のC2順位戦の対遠山戦で指している(進行は58玉52王22角成の乱戦、結果は49手で遠山の勝ち)。ちなみに、遠山はあの振り飛車党の遠山。
    こういうこともあって、反省含め研究したと思われる光瑠くんは今回の戦型に詳しいだろうけど、20手指してない初日の段階で「後手がまとめにくい将棋になった」と断言してたよね。
    ポナンザがよく58玉を指すのは有名なことだから、山ちゃんが研究していたら指し手は違ったんじゃないかね。ほとんど研究してないのがわかったわ。
  354. 2016/04/10 (日) 22:05:46
    本当に羽生さんはこんな化け物に勝てるのか?
  355. 2016/04/10 (日) 22:08:39
    ※395
    名人戦や竜王戦は全く報道しないのに電王戦は報道するんだな。
    だから、電王戦は非公式戦なのに、名人戦や竜王戦より格上だと誤解される。
  356. 2016/04/10 (日) 22:09:38
    Ponanzaの将棋を見てると将棋観が変わる
    将棋は先に攻めたもん勝ちのゲームに見える
  357. 2016/04/10 (日) 22:12:18
    羽生・渡辺の名前があがるけどさ、実際ソフトに勝つ可能性が高いのは豊島だろ
    もう羽生とソフトの対決なんて見たくないけどな
    むしろ研究熱心な有力若手との対決を見たいわ
    それで負ければ納得できる
    山崎が負けても何とも思わないわ
    対局前から負けた時のための言い訳するような情熱のないオッサンだし
  358. 2016/04/10 (日) 22:12:36
    土曜の特番はどうなるかな?
    コンピュータ相手の電王戦だと手の内全部話しても
    相手が対策できないからいいやね
  359. 2016/04/10 (日) 22:12:50
    これは、こわされてしまわないだろうか?
  360. 2016/04/10 (日) 22:13:03
    確かに3三金は誰も指さないみたいに解説も言ってたよな

    3三桂ならそのあと2二歩とか2二飛の筋もなかったわけで

  361. 2016/04/10 (日) 22:13:29
    ※413
    今のPonanzaの強さを一番わかってるのは山崎だから
    対局中の心理状態を聞きたいな
  362. 2016/04/10 (日) 22:16:26
    Ponanzaは持ち時間を3時間以上余してる。
    もう持ち時間でハンデつけても結果は変わらない。
  363. 2016/04/10 (日) 22:17:13
    人vsコンピュータと人vs人ではあり方が違うでしょうに並列で語る意味が分からんね

    将棋を勝ち負けだけで見てる人は損してるなぁとコメント見て思うわ
  364. 2016/04/10 (日) 22:19:22
    将棋から勝ち負けとったらそれこそ何ものこらないって


  365. 2016/04/10 (日) 22:19:23
    ※417御意 他の※反論前に削除でwww
  366. 2016/04/10 (日) 22:22:14
    ※417→※419御意 痛恨スマン
  367. 2016/04/10 (日) 22:22:14
    それでも羽生さんなら
    羽生さんなら勝てるかもしれない
  368. 2016/04/10 (日) 22:22:24
    勝てる可能性のない勝負を観ても何も面白くないからもうやらなくていいよ
  369. 2016/04/10 (日) 22:23:45
    羽生ってもうおっさんになっただけじゃなくて人相悪くなってきたよな。
  370. 2016/04/10 (日) 22:24:51
    勝敗だけならジャンケンで
  371. 2016/04/10 (日) 22:25:18
    ソフトがいくら強くなっても「面白さ」では永久に人間どうしの対局には勝てないだろうな。
  372. 2016/04/10 (日) 22:26:41
    勝てる可能性なくても面白い勝負はいくらでもある。
    しかしそれは真剣勝負!
    闘う人間の崇高さが条件!

    つまり囲碁みたいに真剣勝負で
    羽生が泣きながら国民に ホラ吹いたこと謝りつつ戦えばまだ見る価値ある。

    勿論今まで稼いだお金は返還でw
  373. 2016/04/10 (日) 22:27:08
    単純に一局の将棋としてみれば面白いというか華麗だった
    でも、単純に一局の将棋としては、もう観れない
    差が開きすぎ、羽生さんがタイトル返上して一年対策練ればわからないと言っていたらしいけど、それでも無理なんじゃないか
  374. 2016/04/10 (日) 22:28:30
    単純にポナンザの将棋は華麗だわ
    人間の指す将棋よりはるかにかっこいい

    全ての手に意味がある
    ある種の機能美を感じる
  375. 2016/04/10 (日) 22:28:42
    ※426
    だったら勝敗にこだわらず、電王戦に出ろや
  376. 2016/04/10 (日) 22:28:55
    ソフトと人間が同じたつよさならともかく、
    コンピュータは必勝法までひたすら前進する。
    それで人間が面白いとかありえないw

    現にお前らはアマの将棋は見ない。
    プロ棋士も無名のは見ない。
    大金かかってる勝負だけ中身関係なくニュースとして捉えてるだけw
  377. 2016/04/10 (日) 22:33:49
    ソフトの強さが分かる人はプロ棋士しかいないし、今の差を知るのもトッププロのみだろう。
    素人が言っても何もわからんよ。

    あと将棋があり、スポンサーがいる限り、プロ棋士は必要だよ。
    だってソフトがいくら強くなっても指し手の意味を説明できないんだから。
  378. 2016/04/10 (日) 22:35:43
    今回の対局を面白みがないと言っている奴は棋譜を見て言ってるのかな
    一日目はponaの角切りからの鮮やかな手順は圧巻だったし、
    二日目は形勢に差が付いた状態からスタートしたが、山崎の勝負手は見応えがあったと思う
  379. 2016/04/10 (日) 22:36:37
    先手の金銀は自陣を出てない。
    実質飛車、角、桂馬1枚で攻め潰してる。
    もう香落ちじゃ無理かもな。
  380. 2016/04/10 (日) 22:38:01
    ※435
    Ponanzaは歩の使い方がうまいんだよ。
    だから歩切れのマイナス評価も大きい。
  381. 2016/04/10 (日) 22:39:52
    山崎は二日目高性能ponanzaで手順確認したんだろ?
    そりゃ多少は粘りますは!
    裏ルールや紳士協定がイッパイ!
    電王戦w
  382. 2016/04/10 (日) 22:44:15
    ソフト対ソフトはいんだけど王手ラッシュなんとかしてくれ
  383. 2016/04/10 (日) 22:44:27
    情けないぞ山崎、天国で村山聖が笑ってるぞ!
  384. 2016/04/10 (日) 22:47:52
    さんざっぱら自らは何を成し遂げた訳でもない者の超絶上から目線での御説教が積み重なった果てに、
    満を持してのプロ棋士に親を殺された叔父さんの登場か。

    地獄の釜の底が抜けた感あるな。
  385. 2016/04/10 (日) 22:48:34

    先崎って人ひどくないか?

    対局終わってそうそう乗り込んできて「あそこはひどかったねぇ」「あそこはこう指してればよかったんだよ」

    とか言って先輩面してたけど、負けた山崎の気持ちを全く考えてなかったのかなぁ
  386. 2016/04/10 (日) 22:52:24
    直感ひらめきタイプの
    ソフトと相性が悪すぎの棋士が優勝しちゃったのが運の付き
    森内や郷田だったら結果は同じでも面白い勝負になっただろうに
  387. 2016/04/10 (日) 22:54:26
    ※439
    基本無駄王手ラッシュは実時間では一瞬で終わるわけだし、問題にならなくない?(Aperyみたいに最長の受けを探索するソフトは除く)
    後で棋譜並べる時も王手ラッシュは飛ばしていいんだし

    王手ラッシュはソフト同士よりむしろソフト対人での問題だと思う
  388. 2016/04/10 (日) 23:04:04
    ※409
    むしろ毎回貶す奴の方が毎回見てる不思議。
    衰退衰退言ってて毎回※欄いるとか草生えますわ。
  389. 2016/04/10 (日) 23:12:53
    ※309の人生を憂う
  390. 2016/04/10 (日) 23:15:34
    形勢判断をプロ棋士側が見誤ったというよりも、対コンピュータ将棋型に思考をシフトしてない、もしくはそういう思考が未だプロの中にないが故の楽観や見え方だと思う。
    対人と対コンピュータは明らかに違う将棋、人間はずっと人間としかやって来なかったから、まだないのも仕方がない。
    プロ棋士は人間と指すことでお金もらってるんだし、少しずつ空いた時間にコンピュータ将棋の研究をするしかないけど、そればかりだと逆に人と指した時に勝てなくなることが増えるかもしれない。(もちろん得られるものある)
    興行としては面白みは最初からないって言われてた。
    それでも、懸命に考える人間の姿が一つの物語として成立しうるという部分によって電王戦は行われた。
    勝ち負けはもう関係ない。関係あるならやる必要が無い。
  391. 2016/04/10 (日) 23:21:19
    449
    ポエムご苦労さん
  392. 2016/04/10 (日) 23:21:35
    ソフト派もプロ派も毎回見苦しいなお前ら
    不毛な会話はもう聞き飽きたわ

    今回の電王戦のテーマは共存共栄と
    青野九段がそういってただろ
    実際いい手も結構あったし
    かなり興味深い対局だったよ。

    たいして将棋もわかってない輩がプロ弱いだの羽生だせだの羽生の方が強いとか
    そういう次元の話じゃないんだよ

    いい加減気づけよ!
  393. 2016/04/10 (日) 23:23:37
    力の差は確かにあったけど、面白かったよ。
    見どころはあった。
  394. 2016/04/10 (日) 23:24:38
    もう共存共栄って言うしか無くなっただけだろ
  395. 2016/04/10 (日) 23:26:12
    ※35
    まじか、山崎準備してたのか?
    まったく準備しないんだと思ってた。
  396. 2016/04/10 (日) 23:27:47
    ソフトが強くなったらもう終わりの始まりやぞ
    通用しなくなったらもう対戦しなくなるわ
    はっきり言ってつまらんから観客もいなくなる
  397. 2016/04/10 (日) 23:28:28
    羽生さんなら羽生さんならなんとかしてくれる
  398. 2016/04/10 (日) 23:28:36

    だからそれの何がいけないんだよ!
    共存共栄と
    言えなくなったんじゃなく
    そう言えるくらいコンピューターが役に立つようになったと言えるように
    やっと
    なったんだよ
  399. 2016/04/10 (日) 23:35:43
    山崎の研究不足と弱気な面が目立ったな。
    もともと山崎が勝てる相手じゃなかったわけだが。
    ただ発言を聞く限り、山崎が本気で勝つために対策したとは思えない。
    相手のソフトの方が強いんだから、勝ち負けはどちらでもいい。ベストを尽くして本気で勝ちにいく姿勢を見たかった。
    棋士としての将来性のない中年ではなく、未来ある若手とソフトの戦いを見たかった。
    あきらかに研究不足だし、追い込まれて踏み込まざるをえなくなるほど悪くなる局面まで消極的だった。
  400. 2016/04/10 (日) 23:41:42
    将棋星人がせめてきたら正直もう羽生じゃなくてポナンザに任せたい
  401. 2016/04/10 (日) 23:44:10
    つまり、ファンがユトリだらけになるのは、将棋界のプラスにはチットモならない!
    って事ね?
  402. 2016/04/10 (日) 23:46:30
    コールが5八玉8四飛6六角8二飛のやり取りがpona相手にはまずかったという旨の発言をしていたが、あの局面はコンピュータ同士の前例では2013年にponaが先手を持って二敗してるらしい
    もちろん今のponaは二〜三年前のponaとは別物っぽいが、コールはそれを認識して発言したということだろうか
    だとしたらコンピュータの将棋を定期的に確認してるんだな
  403. 2016/04/10 (日) 23:49:43
    渡辺が現地に来てたみたいだが、これは来期叡王戦出場への布石かな?
  404. 2016/04/10 (日) 23:52:52
    先崎はすごい心の優しい奴だぞ

    負けを受け入れる儀式でもある感想戦をする相手がいないんだから、あれは優しさなんだが、わかんない奴にはわかんないんだな
  405. 2016/04/10 (日) 23:55:05
    pona=将棋星人ってことだな
  406. 2016/04/10 (日) 23:55:21
    見たくない人にはふつう

    「観ないという選択」

    だよね。
    お前らこてんぱんにできる相手がほしいんでしょ?

    おめでとう。山崎をこてんぱんにして、なにかから逃れろ。
  407. 2016/04/10 (日) 23:59:03
    興行としてはもう飽きられてるかもね。
    明らかにソフトの方が強くなりすぎてるし、
    余程のプログラムミスとかがないかぎり、
    100%に近い確率でソフトが勝つもの。

    仰々しくやらないで、
    羽生、ナベ、森内、アマヒコ連合対ソフトとか
    叡王戦自体をもう少し大々的にやるとか
    その方が面白いと思う。

    それとこれに関しては2日も要らないかもね。
  408. 2016/04/10 (日) 23:59:06
    ぼくがかなわない相手を何かが潰したですう!

    うれしーゃー!

    わーいわーい!

    これでぼくの人生が潤うですー!
  409. 2016/04/11 (月) 00:00:24
    価値観が変わった、それに対応するためにいろいろ受け止める部分と過去にする部分があるってことなんじゃないかなあ。
    あと、終わったって思ってる人はこれ以降将棋に関わらないでね。終わったんでしょ?
  410. 2016/04/11 (月) 00:01:00
    411
    いや、ほんとそうだよね

    六六角を阿久津は、少しの得のために手持ちの角を手放すからあまりいい手とは言えないって評してたけど

    そこから押し込んでしまった
  411. 2016/04/11 (月) 00:01:14
    価値判断の主観視と価値創造の立体視が協調したことなぞ確かに見たことないな
    決して相容れぬ平行線がありそうだ
  412. 2016/04/11 (月) 00:04:06
    研究ツールとしての共存という意味でのソフトは大切だろうけど、
    こういう棋戦はちょっともう力の差がありすぎるし、
    ドラマも無いしそんなに面白くなくなった。

    プログラマーももう満足でしょ。
    彼らは人を打ちのめしたいだけ、文化芸術を愛でる気持ちは微塵も無い。
    彼らの傲慢さをみればよくわかる。
    ソフトはソフトだけで切磋琢磨すればいいし、
    あくまで人間をサポートするものとして極めて行けば良いんじゃないのかな。
  413. 2016/04/11 (月) 00:06:36
    デンソーの腕にバット持たせて高性能カメラつけたら絶対にホームラン打てる機械ができる。
    自動運転でアクセルブレーキ完璧にこなす車にはF1ドライバーさえ勝てない。
    こういう時代は絶対くる。来たとしてプロの意義がなくなるなんてないよ。それぞれが面白いゲームだし、人対人の駆け引きはCPUだけのレースゲームを見てるよりはるかに面白いんだから。
    将棋だってコンピュータにはもう勝てないかもしれないけど、それとプロの意義にはなんら関連はない。

    どっちかというと「CPUがいつか勝てたらいいな」と夢を持ってた人たちが「え、もう勝っちゃったの…」とガックリくるパターンの方が多いんじゃないか。
  414. 2016/04/11 (月) 00:12:26
    単純に面白くない。以上。

    コンサートを聴きに行ったら、オーケストラがロボットだったとか
    そんなの嫌だし面白くない。
    この将棋の人対ソフトも同じ。
    もう散々やったんだからいいでしょ・・・
    叡王戦との日にちが開き過ぎだし、何しろ叡王戦の方がワクワクして面白かった。
    叡王戦を盛り上げたほうがいいよ。
  415. 2016/04/11 (月) 00:13:23
    人間に勝ってほしいって気持ちだけだと負けるのはつまらないけど、将棋そのものとしては面白かった

    みたいなことチダショーがまとめで言ってたろ

    6五桂なんてプロも誰も予想してなかったろ。それが見れたのは面白かったよ
  416. 2016/04/11 (月) 00:13:58
    「絶対に勝てない」コンピュータとの対戦を続けること自体には面白みはなくなっちゃうけど、それはそれでまた「別の楽しみ方」は探れると思うよ。
    上でも言ってる人が複数いるけど、人類VSコンピュータとして複数人で協力してやるとかさ。以前はCPUが人間に勝てるなんて無理じゃね?と思われてたことができたんだから、人間がCPUに勝つ方法だって編み出されるかもしれないよ。
    ただ、人類VSコンピュータは「ルールの穴を突く」ことから人類勝利へ導かれることが多いし、ルールがしっかり決められて逸脱できないゲームで倒すのは難しそうだけどね。
  417. 2016/04/11 (月) 00:18:06
    やっとTS見たんだけど、最後36の歩を取らせることによって、▲3四歩も打てて詰めろ角取りも決まるんだよね
    もちろん人間も承知で形作りに入ってるんだけど、取れない▲3六歩突いた以降見事なコントロールということになるな
  418. 2016/04/11 (月) 00:21:20
    山崎さんには悪いけれど、正直郷田さんが出なくてよかった。
    タイトルホルダーが公開処刑されるところはみたくない。
  419. 2016/04/11 (月) 00:22:52
    ※477
    うん、棋士連合+継ぎ盤OKとか
    イベント要素を含ませれば見る価値はありそうなんだけど、
    今回のは正直大げさにやりすぎというか、
    ソフトがすでに人を越えていて、
    逆転する可能性もほぼゼロという状況だと見ていても飽きる。

    青野先生とか千田が言い事言っていたって言うけど、
    おかしな事は言えないしね。
    やる意味はありません、とかイベントとしては疑問ですねなんて思ってても言えないでしょ。
    棋士目線ではこれも一つの棋譜研究として受け取れるだろうけど。
  420. 2016/04/11 (月) 00:24:13
    前にも言ってるように
    来年以降からは
    人類vsコンピューターで

    あくまでコンピューターが最強という目線で戦う企画すれば面白いんじゃない?
  421. 2016/04/11 (月) 00:27:19
    名人に勝たないとコンピューターが最強だと言えないよ
    PONAなら香を引いても勝ちそうだが
  422. 2016/04/11 (月) 00:33:27
    ※480
    ホント。
    それと何でそこまでしてソフト対人間で戦わなきゃいけないのかわからん。
    研究道具として使ってもらうだけじゃダメなの?
    チェスも囲碁もやってるからとかじゃなく。
    ソフトと人って住み分けはすべきだと思うわ。
  423. 2016/04/11 (月) 00:39:58
    ソフトが強くなったら棋士の存在価値が無くなるって人は
    陸上選手やそれを応援してる人に対して、
    車やバイクならもっと速く走れるのになぁって思うのかな。
    人間の速く走るための研鑽と将棋への追求は一緒で無駄にならんと思うが。

    ソフトが答えを知ってても視聴者はどうせ理解できないんだし、
    まだ解説者を通してわかった気になれる人間の将棋も楽しめる。
  424. 2016/04/11 (月) 00:42:41
    ※485
    将棋のルールからしてどのような手段で指し手を決定しようとかまわないわけで(将棋は人間が指さなくても将棋である)、
    人間としての性能が前提とされているスポーツと比較するのは的外れだよ
  425. 2016/04/11 (月) 00:46:04
    大盤解説場がわからず、直接、中尊寺に行ってしまった…
    プレス以外出禁だったが、日も暮れかけて、静謐でよい所だった。

    あのうなだれて、ワンボックスに乗り込んだ、和服姿の男が山崎だったろうか?

    あと何故か、途中渡辺明とすれ違った。多分見間違いようがないと思う(笑)
    検討陣や、解説に居るでもないようだったから、個人で見届けに行ったのだろうか?

    スタッフは必ずしも将棋関係者ではないらしく、要領を得なかったが、場の雰囲気で終局の様子は知れた。
  426. 2016/04/11 (月) 00:47:47
    このままだと3年契約の叡王戦が更新されることはなさげだぞ。盛り上げてくれよ
  427. 2016/04/11 (月) 00:49:49
    ※488
    ニコ生で検討中継に竜王出てたやん
  428. 2016/04/11 (月) 00:57:21
    陸上選手とバイクや車の比較をする人の理解がわからない
    バイクや車は現状人が運転をしているのであって
    比較するならアシモ?と人間とか、F1と自動運転の車ではないのだろうか

  429. 2016/04/11 (月) 01:07:39
    後れ馳せながら棋譜を見たよ。
    山崎叡王には気の毒だけれども、この人間が一撃でもくらったら終わる感じが電王戦の醍醐味だよね。
    例えるならナイフ1本で人間の達人が野性のライオンや熊と戦う状況。
    人が勝つには最初から最後まで完璧に立ち回って仕留めるしかない。

    今回の棋譜は、猛獣の予期せぬ奇襲で人間側がいきなり首回りに噛みつかれた感じがした。その後で何とか引き剥がしたが、猛獣を前にして止血する余裕が作れずにそのまま倒れたって印象。
  430. 2016/04/11 (月) 01:20:02
    別に負け覚悟でもいいから対戦は継続して欲しい
    その代わり会場トークとかゲストトークとかお菓子トークとか地元特集とか、
    そっち方面を充実してくれればずっと見られる
  431. 2016/04/11 (月) 01:31:22
    ※494
    なかなかいい例えだねw

    確かにポナ相手には1手の緩手さえ許されないよね
    今回は角切りを甘くみた山崎の負け

    次は先手番
    相がかりの戦型に持ち込めれば勝てる可能性はあるが
    時間なくなって最後に緩手でておわるだろうね。


    まー負けてもいんだよ!!
    面白い棋譜を残してくれれば!!
  432. 2016/04/11 (月) 01:34:00
    やってみてわかったこと
    やっぱり2日制はないかな。

    叡王戦、面白かったけど…
    最終決戦がこれなら、いっそのこと
    全棋士、ついでに奨励会三段も含めて
    ポナに全員と対戦してもらうってどう?
    、、、、、、ごめん
    そりゃないな。
  433. 2016/04/11 (月) 01:37:04
    ※487
    人間限定というルールを定めてないからといって、構造の違うものを挙げて
    今後「もうあなた達の存在価値は無いよね」とまで言う人はどうなの?と思ったので書きました。

    速さという結果に対して、「人間が手段を絞って成立している」のがスポーツなんだから、
    構造の違うものが台頭してきた将棋も同じ感覚で柔軟にやっていけばいいじゃないかって話。

    (一応言うと○○だから人間はソフトに負けてない!とかそういう意味で言ってるわけではない。)
  434. 2016/04/11 (月) 01:45:24
    次回からはゲーマー対コンピューターでやろう
    今回で良くわかったけど完全に将棋とは別物
  435. 2016/04/11 (月) 01:52:41
    羽生は人間相手には強いがソフト相手には余裕でボロ負けするだろうなぁ。
    人間が相手なら終盤すぐ間違えてくれるし弱いし簡単に逆転勝ちできるのに比べて、現状のトップソフトはまず間違えないし序盤も横歩取りの出だしと見せかけての58玉や初手38銀等の力戦を名人顔負けで指しこなすから歴代最強棋士の羽生ですら勝ち目全く無いんだよね。しかもそんな状況下でタイトル保有未経験の山崎が戦ってるんだから興醒めもいいところ。
  436. 2016/04/11 (月) 01:53:29
    ※487
    あと例えについては
    陸上などのスポーツに対して車の方が良いとは思わないよね?(仰るとおり手段を絞ってるから)
    将棋も同じように考えれば棋士の存在価値は無くならないのにっていう意味合いだったんだけど
    たしかにわかりにくかったかも。
  437. 2016/04/11 (月) 02:14:19
    どれだけソフトが強くて棋譜が素晴らしかったとしても
    ソフトの戦いの棋譜だけ見て楽しむやつとかマニアックすぎるだろ
    将棋ファンのもっとも多い層は強くなるための努力とか全くしてないし
    棋譜とかも理解していないのが現実だろ
    どう見てもプロ棋士応援してるやつの方が多い
  438. 2016/04/11 (月) 02:18:52
    ああ、そうなのか、渡辺も検討に参加していたんだ…(当方ガラケーにて、レス番をつけられず失礼)

    変な時間に、駅から2kmもある道のりを、独りで歩いていたから見間違いかと思った。

    僕自身はまだ、頭のなかに5*5ぐらいの盤面が出来たばかりで、ゲームが面白くしかたがないけど…

    子供の頃から将棋一筋で、負けるとわかっている勝負に臨み、やはりボコ負けした山崎の無力感たるや察するに余りある…

    いったいこの中の誰が山崎に勝てるというのか!?
    一般ニュースでの扱いは相当ちいさいが、人間が栄華を極めるのも、そろそろ終わりかも知れないな(笑)
  439. 2016/04/11 (月) 02:20:27
    おもしろい棋譜残してくれればいいんだよ!

    とかえらい上からモノ言う人っておもしろい棋譜わかるぐらいの棋力あるのかな。
    プロの解説なかったら新手かどうかもわかんないと思うんだけど、ごく普通のファンは。
  440. 2016/04/11 (月) 02:34:38
    ヘタレ山崎事件

    山崎叡王がソフトPonanzaとの第2局の対局場に姿を表さなかった出来事。陣屋事件との違いは山崎叡王が勝ち目がないと悲観して逃亡してしまった悲劇的事件。
  441. 2016/04/11 (月) 02:37:09
    ポナンザ将棋は人間が憧れる芸術だから仕方ない
  442. 2016/04/11 (月) 02:39:34
    ※507
    山崎が逃げたら控室の棋士全員集めて合議制でポナと戦おう

    責任(笑)も分散されるしそっちの方が盛り上がるかもなw
  443. 2016/04/11 (月) 02:46:02
    ※505
    ponaの指し手は派手で華のあるのが多いし、大した棋力がなくても割と気持ちよく見れる気もするが
  444. 2016/04/11 (月) 02:51:56
    将棋のような卓上ゲームにせよ陸上のようなスポーツにせよ、どんなに機械がその能力で上を行こうが、結局それをプレイする(楽しむor頂点を目指す)主体が他ならぬ人間なんだから、プロ不要なんて単なる机上の空論にすぎない。思慮の浅いSFのハナシだよ。

    今後は逆に完璧な機械にプロが挑戦するという構図になるか、
    あるいは有能なコンピュータによって人間が新たな局面に導かれるだけ。
    人間が人工知能に飼いならされて社会の主体がコンピュータになればプロ棋士はいらなくなるかもね(笑)
  445. 2016/04/11 (月) 02:54:24
    森下ルールを採用する時が来た
  446. 2016/04/11 (月) 03:08:32
    ※512

    ほんそれ。

    つまるところ一般市民の営みの先に競技というプロの土俵があるわけだから、
    将棋棋士に限らずプロの存在意義を支えているのはその他大勢のプレイヤー(要するに競技人口)ってこと。
    将棋という文化が絶滅すればそりゃプロなんて意味を成さないだろうけどね。
    だから単に一棋士がPCに負けたぐらいで『プロ棋士イラネw』ってゲロを吐くやつは、きっと将棋も指したこと無くその面白味を知らない人間が煽ってるだけだろう。
  447. 2016/04/11 (月) 03:21:11
    ※106
    チェスよりもコンピュータが受け入れられないのはそういう棋理の追求という目標を連盟が掲げていたことがあるんじゃないかと思うんだがなあ
    チェスは元々頭脳スポーツという扱いでプレイヤーは純粋に選手だったわけだが、将棋の棋士は選手であり探求者でもあるという位置づけだったから話がこじれる

    いっそ人間同士だからドラマがあるという扱いのほうがすっきりするファンも多いと思うし、長期的にもそんな悪影響はなさそうな予感
  448. 2016/04/11 (月) 03:38:44
    守りたいのは「将棋文化」なのか「将棋連盟(プロ)」なのか
    ってことかね。

    棋理の追求なら棋士がやろうがコンピュータがやろうが良いわけだし
    もちろん協力してもね。

  449. 2016/04/11 (月) 04:13:27
    ※515
    違うねえ。将棋文化に職業棋士は必ずしも必要ではない。
    競技者全員がアマチュアでなにか不都合がある?
    プロ棋士の存在意義は将棋文化が絶滅した時に消えるのではなく
    新聞社が金を出さなくなった時点で消えるんだよ。
  450. 2016/04/11 (月) 04:27:51
    羽生や渡辺とponanzaが対局したらどんな棋譜が生まれるか
    勝ち負けは別にして、興味は凄くあるな
    いっそのこと5番勝負ぐらいでやって欲しいけどね
  451. 2016/04/11 (月) 04:28:59
    じゃあ新聞社(スポンサー)が何故金を出すのか考えてみな。
    広告として興行が見込めるだけのマーケティング的価値があるから=将棋文化が根付いてるからだよ。

    職業棋士がコンピュータに勝つか負けるかじゃあない。
  452. 2016/04/11 (月) 04:30:40
    そもそもAO戦自体なぁ
    山崎も郷田もぐっだぐだの泥試合でたまたま山崎が勝っただけだし・・・
    難解とは言え何度も間違えるような将棋する人らじゃ無理でしょ
    人間であの将棋纏められるのは羽生、渡辺、森内、天彦くらいだが・・・
  453. 2016/04/11 (月) 04:47:34
    ※520
    前提が間違ってるんだよ。
    まず特定の競技集団、競技文化があり、その影響力に目をつけて、新聞社のようなスポンサーが金を出すって構図。
    だからプロはその競技の人気に担保されている。その競技が廃れればスポンサーは降りる。
    プロに新聞社が金を出さなくなるということは一般社会での将棋の魅力自体が廃れるって話。
  454. 2016/04/11 (月) 04:54:53
    そもそも新聞社は広告利益のために将棋載せてるわけじゃない。
    仮にそのためでもあれだけ金のかかる大会なんかやらない。
    実際は政治家とマスコミと連盟の癒着で成立してるだけ。
    そんなのやろうと思えば宗教でもカルタでもなんでもできる、くだらない既得権益の話!
  455. 2016/04/11 (月) 05:06:30
    おもしろい棋譜って単に派手な手が見れるかどうかって意味で言ってるのか……
  456. 2016/04/11 (月) 05:17:31
    確かに初音ミクみたいなバーチャルアイドルとかが解説してくれたらみんなうれしいよな
    まだ最低でも十年以上先のことにはなるだろうけど、人間のやること全てが無意味になる時代が来るんだよな
    そうなるとやっぱり人工知能とか開発しない方がいいと思うんだよな
    まさに人類を滅ぼす人類の敵だと思うよ
  457. 2016/04/11 (月) 05:25:49
    山崎八段の研究不足っていう人もいるけど、対コンピュータって対人間とかなり感覚が違うみたいじゃん。
    電王戦ファイナルの時ほど熱心に棋士間で協力して研究会をしてる感じもしないし、勝っても賞金が出る訳でもタイトルホルダーになれる訳でもないなら対人間の棋戦より優先してこの対局の研究をする意味が山崎八段にはあまりないよね。
    今回の将棋は見る人が見たら山崎八段の研究不足がわかる内容だったみたいだけど、このイベントを盛り上げるためには何らかの方法で人間側も本気で研究したくなる工夫が必要だと思う。それでも勝てないかもしれないけど。
  458. 2016/04/11 (月) 05:31:13
    自分は20年くらい将棋やっているけれど、コンピュータのほうが強いなら、
    プロ棋士の存在意義は自分にとってはなくなってしまうかな。

    定跡というものが意味をなさなくなって、
    プロより安く教わることができるのなら、強くなるにはソフトで充分、と感じてしまう。
    見るのだとしても、プロ棋士が皆ポナンザに学ぶ、ということになったら、
    棋風のようなものもみんな似通ってきてしまうように思うし、
    そうすると教科書の理解でテストでの得点を競うようなものになってしまって
    世界観同士のぶつかりあいや共鳴みたいなものも、
    あまり感じられなくなってしまうのかもしれない。
    それでもいろいろな楽しみ方はあるだろうし、
    個人としては、ということにすぎないけれども。

    でも、将棋を楽しむ人がいて、そこに市場価値が存在する限り、
    プロというのは存続し得るだろうし、市場価値がなくなっても、
    伝統芸能のように政治的に存続することもあり得ると思う。
  459. 2016/04/11 (月) 05:32:05
    ここのコメ欄が伸びるのもプロになれない、自分では届きそうもない人の
    心の底にたまった鬱憤があるんだろうね
    なぜか存在理由だの持ち出す奴が多いの見てそう確信したよ
  460. 2016/04/11 (月) 05:37:40
    出場辞退とかする意味無いだろ。
    対局料カットしますとか言う理由なら
    わかるが。

    叡王戦には出たいが電王戦には
    出たく無いってだけだ。

    たった一人だけしか電王戦出れない
    のになぜ叡王戦の出場を辞退して
    その対局料を欲しがらないのか。

  461. 2016/04/11 (月) 05:56:02
    ソフトが強くなってもみんながそういう棋風になる心配はいらないと思うけどね
    例えば、相居飛車だと先手でいい手を発見しても自分が後手に回ったときに無意味だから
    研究将棋の棋士で不利な振り飛車を指し続けている人もいるし
    これまでに無いような局面に自信がある人はあえて多少不利な局面に誘導していくわけだから
    級位者なんかアマトップ以上では絶滅している鬼殺しや早石田が極めて高い勝率なのは疑いようが無いし
    得意分野や戦うレベルというものがそれぞれの人間にある以上、ポナンザの手をみんなが真似するわけが無い
    というか、真似する価値のある人は少数だと思う
    レベルが高すぎるからね
  462. 2016/04/11 (月) 06:18:18
    電王戦でプロ棋士はソフトより弱いことを自覚した方がいいと思う
    悔しいのはわかるけどね
    でも、多くの人にとって未だに必要なのはソフトじゃなくプロ棋士なんだ
    スポンサーもついているし、たくさんの応援がある
    がんばって強さを目指す必要はあるけどそれだけじゃなくて
    多くの人が楽しんだり勉強したりできるからこそお金の流れが出来る
    それを自覚して解説や執筆、番組出演のタイトルとか特別報酬を出すようにしたほうがいい
  463. 2016/04/11 (月) 07:08:19
    序盤からコンピューターの読み筋があれだけ一致してるともう、あれが答えなんでしょうねぇ。それとも同じようなメソッド使ってるから?
  464. 2016/04/11 (月) 07:24:21
    On Nagao(長雄、長尾、永尾) and Miura(宏樹).
  465. 2016/04/11 (月) 07:31:03
    棋風の話面白いね
    戦型選択とか課題局面での用意とか以上に個別局面での具体的な手の選択の積み重ねが棋風なら
    (もちろん戦型や研究手の選択と不可分であるけれど、居飛車党の棋士が振り飛車を指しても棋風があらわれるならば)、
    千田先生みたく「正解」に答えを近づけようとするのは自然なんじゃないかな
    それでもなんらかの選択があるかぎり棋風が残るというのもわかるし、
    将棋というもののどれくらいまで人間がいけるのか、真似する価値のある人は少数というのはもっともだ
  466. 2016/04/11 (月) 07:37:54
    最善手(正解)が分からない状況で各々の将棋観に従って最善を目指すから棋風と呼べるのであって
    最善手が分かってしまったら
    どれだけ最善に近い手が指せるかが数値化されてしまう(現状でもコンピュータとの一致率を算出する試みはある)
    その状況で棋風などと言っても弱い棋士のたわごとに過ぎなくなる
    もっともここまでの状況になるにはあと10年は掛かりそう
  467. 2016/04/11 (月) 07:53:31
    *548

    それは関係ないでしょ
    ソフトが最善手を示し科学トレーニングが無意味に走るより勝ればそれでいい

  468. 2016/04/11 (月) 08:12:37
    永瀬VSセレネ戦のように、コンピューターが読み抜けしていて、プロ棋士の読みのほうが正しかったっていう局面はもう二度と見れないのだろうか?
  469. 2016/04/11 (月) 08:29:33
    もし2-0でポナが叡王に勝てば完全に箔が付く
    女流棋士の上手を持っても誰も文句言わなくなる
    そこで、エキシビションからでいいから
    ポナ-女流の駒落ち戦をすればいい
    今年はポナ-香川女流三段 手合いは飛車落ちな。
  470. 2016/04/11 (月) 10:33:09
    人間と準優勝のソフトを組ませて優勝ソフトに勝てるかどうかみてみたい
  471. 2016/04/11 (月) 10:37:54
    別にソフトが負けたらソフトを煽ればいいだけだからなー
  472. 2016/04/11 (月) 11:07:05
    確かに
    茶道の先生って旨い茶を入れる為の先生じゃないしね

    世界の完全解析っても俺が次に右手を上げるか左手を上げるか分かるかね
    仮に分かったとしても、それを俺に伝える事は出来ないんだよね
    コンピュータが右手を上げると予想すれば左手を上げるし、左手を上げると予想すれば右手を上げる
    コンピュータが予想を俺に伝えなければ予想を当てる事が可能だが
    コンピュータが俺の行動を勝手に予想しようが俺には何の影響もない
    ま、予想を見た人間(ロボット)が予想を基に俺に影響を与える事は可能だけどね

    ロボットが人間を支配しない限りはいくら優れたコンピュータが現れても人間がそれを利用する側なんだよね
  473. 2016/04/11 (月) 11:09:04
    将棋好きで、これでプロは無価値になった、これからはソフトを師匠にするって人は、 floodgate の棋譜を見てればいい

    頑張ってください
  474. 2016/04/11 (月) 11:22:16
    貸出の練習対局で一度でも勝てたのか気になる。
  475. 2016/04/11 (月) 12:47:14
    もう人間1人で対抗するには無理があるよ
    ponaとやるなら若手棋士3人チームの合議制でやってみてほしい
  476. 2016/04/11 (月) 14:34:28
    太郎始め何人か顔真っ赤にして何回も書き込んでるやついるな
  477. 2016/04/11 (月) 14:50:51
    プロしょぼすぎワロタw
  478. 2016/04/11 (月) 14:56:09
    確かにプロの価値は激減したよな
    もう本とか買う気しない

    今までの定跡を破壊するポナンザに魅力を感じる
    人間界の定跡なんて勘違いの固まりみたいなもんだし
  479. 2016/04/11 (月) 17:45:32
    スレの伸びががすげえな
    400越えるのは、香川以来だ!
  480. 2016/04/11 (月) 19:12:02
    まあプロ棋士の本質ってのは、研究者なんかじゃなく勝負師なんでしょうね…

    でもしようがないじゃん。圧倒的記憶と計算の力業のまえに、すでに勝負はついたんだから。

    始末が悪いのは、コンピュータの将棋がまだかろうじて人間にも理解可能な事だけど、そのうち「彼岸に逝っちゃった人」みたいに敬して遠ざけられるようになるだろ。

    あくまでも勝負にこだわりたいひとは、競馬や相撲の画像判定みたいな、違う世界に行くしかなくなるかどうか…
  481. 2016/04/11 (月) 19:31:10
    ※558
    将棋のようなタイプのゲームでは
    強いというのは理にかなっているということなので
    どんなに強くなったとしてもひたすら理にかなった美しい指し手に近づくだけ
  482. 2016/04/11 (月) 20:47:46
    陸上みて「バイクや車のほうが速いのになぁ~?」 って例えだしてる奴おかしいんじゃないの?
  483. 2016/04/12 (火) 06:34:39
    第3回電王トーナメントの準決勝?多分大樹の枝vsポナのどれか、
    後手ポナが美濃囲いに組んだけど玉が中に入る前に開戦、
    99と98にうたれた飛車角を軽視していて
    ちょっと局面がすすんだらやべえ頓死あるじゃんこれ、って急に考え直して
    評価値が一気に600→-100くらいまで落ち込んだことがあった。
    山本が直後のインタビューであせったみたいなことをいっていたが…。

    おそらく28角戦法回避のために「隅に打たれた角は狭くて役に立たない」
    という概念を他のソフトよりしつこく習得させてあるために
    自らの陣地の隅に打たれた角や飛車の評価値が低めに見積もられている。
    ポナに穴があるとすればそのへんじゃないだろうか?
  484. 2016/04/12 (火) 06:58:15
    そもそも300万企画のノーパソでもポナンザだけが28角戦法を完全に回避できるのは変な話だ。
    平岡氏が300万企画に挑戦したあとのインタビューで
    「大樹の枝も打ってしまうことがある」(多分性能がはるかに上のデスクトップでも)
    と答えているし、ひまわりが回避する筋をみつけるのに数十時間かかったって話だった。

    ポナンザが性能数十倍のPCを使ってるわけではないので、
    枝切りor隅の評価値を下げることでその局面にならないように人力で誘導しているはず。
    どのソフトよりも賢くて先が見通せるから回避してるわけじゃない。
    そう思わされているけれども、マインドコントロールだな。

    逆に相手に28角を打たれた時、「これはしょうもない位置だ」と判断して
    28角に関連する読み筋を枝切りして窮地に陥ることはあるとおもう。
    トレードオフの関係?みたいな。
  485. 2016/04/14 (木) 01:36:41
    ponanzaの気持ち
    「弱いものいじめは、したくないよー」
  486. 2016/04/23 (土) 08:57:54
    指されてすぐには意味が理解できない手とか
    人間の常識を壊してくれるところに興味が移った、勝敗はもう二の次だな
    叡王の繰り出した勝負手も、対人用で、動揺しないPCにはあまり効果なくあっさり対処されてた
    それが分かっただけでも進歩していると思う
    ブレイクスルーの道具としては有用、あくまで主人は人間

    対立関係にして興行に仕立ててるけど、俺は片足しか乗せないよ
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