【電王戦】山崎叡王が40手目を封じる 後手陣、風前の灯
第１期電王戦
http://denou.jp/2016/
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第１期電王戦二番勝負第１局 山崎隆之叡王対Ponanza
http://live.shogi.or.jp/denou/kifu/1/denou201604090101.html -
9：名無し名人：2016/04/09(土) 18:02:55.32 ID:Rl7rptH2.net
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8四飛が敗着なのか。
16手目で終わったとはな。
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10：名無し名人：2016/04/09(土) 18:03:10.52 ID:OWA84m2c.net
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やっぱり叡王戦は単なる罰ゲームつき棋戦だったな・・・
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16：名無し名人：2016/04/09(土) 18:03:55.29 ID:fwIQFCK7.net
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65桂の筋を見せつけられた後で封じ手なんて精神的にも最悪のタイミングだもんな
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19：名無し名人：2016/04/09(土) 18:04:39.61 ID:awUxY47z.net
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そもそも２日間棋戦なのにコンピューターが空気読まずに
２時間も使わないとかだめだろ。
スポンサーがたくさん付いているんだから、１日目はのんびり
指して２日目から展開を盛り上げないと・・・
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21：名無し名人：2016/04/09(土) 18:04:43.44 ID:IUZAy3j8.net
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人間対コンピュータはもう旬は過ぎたな
電王戦の為に半年間叡王戦が見れないデメリットの方が個人的にはでかいわ
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22：名無し名人：2016/04/09(土) 18:04:58.05 ID:Qm13DJxi.net
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31角と書くか、投了と書くか、
封じずに投了するか。
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31：名無し名人：2016/04/09(土) 18:05:42.16 ID:83aLPZJL.net
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後手陣が酷すぎだからな。素人目にも先手が勝ちそうと分かる
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34：名無し名人：2016/04/09(土) 18:06:11.10 ID:FwfAIpzG.net
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ちょい悪逆転術の専門家がCOM戦に向いてるはずない
皆そんなことは分かってたよ
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35：名無し名人：2016/04/09(土) 18:06:19.69 ID:cLMf24cx.net
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対ポナなんて人間虐殺ショーでしかないってはっきりわかんだね
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39：名無し名人：2016/04/09(土) 18:06:45.96 ID:h5k3sc3E.net
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企画倒れ感が凄いw
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40：名無し名人：2016/04/09(土) 18:06:52.08 ID:LPRXEF4m.net
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二日制の意味ないやん
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42：名無し名人：2016/04/09(土) 18:07:22.67 ID:LvvyBlMC.net
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確かに２日制は大失敗だな
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45：名無し名人：2016/04/09(土) 18:07:46.95 ID:Jj3e/pkG.net
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竜王戦は普通に初日で大差だったが？
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46：名無し名人：2016/04/09(土) 18:07:47.77 ID:gakBKYB7.net
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二日制の将棋が初日で終わったと聞いて飛んできました。
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53：名無し名人：2016/04/09(土) 18:08:57.75 ID:fwIQFCK7.net
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屋敷の入玉模様のような希望がある展開に誘導する手もないからもう指したくない気持ちだな
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59：名無し名人：2016/04/09(土) 18:09:15.36 ID:LvvyBlMC.net
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ここから山崎が逆転勝ちすると予想する猛者はいないのか
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72：名無し名人：2016/04/09(土) 18:10:06.25 ID:awUxY47z.net
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>>59
コンピューターの故障とかバグとか・・・
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63：名無し名人：2016/04/09(土) 18:09:42.10 ID:STr/wHZk.net
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山崎は自分の力戦で戦ったんだよ。実力が違いすぎたからしょうがない
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69：名無し名人：2016/04/09(土) 18:09:58.91 ID:Q8YULjRU.net
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来年は更にレート200～300上げたソフト出てくるんだろ、そして再来年も・・・
誰も興味なくなりそう
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70：名無し名人：2016/04/09(土) 18:10:03.59 ID:SYm/f26k.net
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評価値はまだ１０００いってないけど
後の展開予想したら既に勝負ついてる感じだよな
そろそろ封じ手しないと
明日の見所無いまま勝負終わりそう
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74：名無し名人：2016/04/09(土) 18:10:19.35 ID:S+BsLVXE.net
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ポナが2時間消費、山崎は5時間消費
それでこの劣性
もう羽生が出てきても無理ゲー確定やな
ソフトウェアの進化ってのはすごいもんだ
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78：名無し名人：2016/04/09(土) 18:10:23.72 ID:JhUuXmmL.net
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電王戦も今年で打ち切りじゃね？
事前貸し出し等のハンデ付けても一方的に棋士がボコられるんなら、
もうイベントとしても成立しないよ。
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85：名無し名人：2016/04/09(土) 18:11:27.88 ID:XWPW1cpa.net
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ここからカッコよく負ける負け方みたいなのってないのか
そこを検討すべきだろ検討陣は
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90：名無し名人：2016/04/09(土) 18:12:21.64 ID:ka4sHFSx.net
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せめて一手差くらいまでは縮めて負けてほしいな
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91：名無し名人：2016/04/09(土) 18:12:23.76 ID:S+BsLVXE.net
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CPUの角切りの思い切りの良さは人間が中々到達できない領域だよなぁ
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92：名無し名人：2016/04/09(土) 18:12:33.17 ID:eutPi3Ud.net
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こっからポナンザは最短距離で切り込んでくるからな
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95：名無し名人：2016/04/09(土) 18:13:01.21 ID:fwIQFCK7.net
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角を切らせるのを強要するしか勝ち目なしだから25飛車はしゃあないな
33同桂でも相手にいい手があったらその時点ではもう終わってたな
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106：名無し名人：2016/04/09(土) 18:14:43.51 ID:8+J1lhCk.net
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チェスと同じくもう人間側の勝率は絶望的だろこれ
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132：名無し名人：2016/04/09(土) 18:18:25.81 ID:UzQBpVog.net
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すでに勝負する気は全然なくて
意味のない時間を消費し二日に持ち込むことだけを考えると山崎
惨めだなぁ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1460183770/
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・ponanzaは▲５八玉が好き
・▲５八玉に△８四飛と引いたらponanzaはかなりの高確率で▲２二角成～▲６六角と突っ込んでくる
・しかし、たぶん山崎さんはこの手を想定していなかったし、早い段階で既に研究から外れていたと思う
・なぜなら、本譜のように▲６六角に△８二飛と引いてしまうと▲８三歩とされ、飛車を横に逃げることになるが、そこからのはほとんどすべてのソフトで先手が有利になり、人間目線で見ても正直後手がかなり勝ちにくい。ponanza相手にはなおさら望みの少ない局面。知っていてそんな変化を好んで選ぶ人はいない
・ただ、▲６六角で既に後手が悪いかというと、そうとも言い切れない。▲６六角には△８九飛成▲２二角成△１五角という手段があり、以下▲３四飛△３三歩▲３二馬△３四歩が一例で、難解な戦いが続いていた（ponanzaの評価値的にも難しいようだ）
・もっともこの変化は、突然終盤に突入するのでそれこそ詰みまで研究していないと一手ごとに膨大な時間を投入することになってしまう
・結論としては、▲５八玉には△８四飛は形勢としては互角でも人間は選ばないほうがよい変化
・▲５八玉には△５二玉が有力
本局は16手目で人間的にまずい選択をし、20手目で悪い手を指したというのがコールの見解
【先崎九段の見解】
・封じ手の現局面は、コンピュータの評価値も厳しいし、プロから見てもいわゆる「いっちょうあがりの局面」
・粘るつもりなら封じ手は△３一角しかない
ザキヤマさん……！
得意の自由奔放の指し手がまったく見れずに終わるのは寂しい
AI通しでさえ電脳戦はつまんないイベントになってるけど
山崎は悪くないし、責める気にもならない
この強さではおそらく歯が立たないだろうな
叡王戦これからも2年は続くらしいけどどうすんのかねこれ
習甦VS羽生
でお願いします。
あ、本人じゃないです。
安いノートPCにしてそれでも駄目ならスマホ
彼なら勝てたかもしれない
てか、やる前から分かってただろ
けど実力差に関していえばα碁とセドル以上に開いてそうではあるな...
知るのは怖いけどレーティング差いくらあるんだろうな
あと一ヶ月詳しい人に土下座してレクチャーしてもらった方がいいんでは
ttp://denou.jp/2016/kifu/20160409.html
封じ手の時刻なのに解説者休んだまま戻ってこないし、
ニコファーレじゃないからお祭り感もないし、
将棋の内容関係なく、ガッカリ感ハンパなかったわ。
てか来場者数も名人戦や叡王戦決勝より少なかったから、
視聴者ももうソフト絡みの将棋には興味ないんだろうな。
ポナの▲５八玉好みは知らないはずないし
どんな誤算がったのか興味あるけど
ぜんぜんおもんないもんだなｗ
実際見ていて面白くないし・・・・・
最初は興味深くても、強いだけの金属の塊だから
観ていてつまらないよ。
正直AO戦に限っては予選で普段動画では見られないベテランの先生とかが見れたり
そう言う先生達が健闘する姿の方が見ていて面白かった。
人間同士で2対2でとか、若手対羽生世代とかそういうのが観たいわ。
機械が娯楽に入ってくると限界あると思うよ。
棋譜中継はそこじゃなくて↓ここ見た方がいいよ
ttp://live.shogi.or.jp/denou/kifu/1/denou201604090101.html
だって結果はもう...ほら...アレだし
企画として棋士側に何らかの検討手段とかタッグマッチ的なとかなんかわからんけど
なにかやっぱり工夫が必要なんじゃね
魅せる工夫ね
こんなの見てられないわ
若手やベテラン勢の将棋は観たい
結局考えるのは棋士側だけになる失敗 いろいろもう終わったという奴いるが
まだ決着してないので 結果どうあれ そういう事言うことやめようぜ
とはいえ明らかに山崎さん忙しかっただろうからな…
大人の事情で出場を見送られたんだと思うけど、
こんな企画倒れなら出ないほうがマシ。
趣味のぬいぐるみや、チェスや海外での普及活動してたほうが良い。
来場者数を観ても興味を持つ人が少ないのは明らか。
風雲たけし城みたいなチャレンジ企画にしたらどうかな。
賞金もドンとあげて1億とかにすれば罰ゲーム感もなくなるし。
事前準備を念入りにして挑んだわけじゃないんだろ
そりゃそうもなる
電王戦で負けてないっすからねあのソフト
普段、見ない中座とか北島は新鮮だったし
田中寅も良かった（あまり評判は、よくないと聞くが
素人からの立場ではサービス精神旺盛でいい人）
NHK杯はおろか銀河戦にかすりもしない棋士の対局が見れるだけで有意義。
３期までは続けてほしいものだ。
コンピューター対人間を興行にするのはもう限界かもね
羽生が出るってなればその一回限りはどーんと注目されるだろうけど
段位別棋戦なんてなかったしすんげーワクワクして見たよ
だからこそ電王戦を面白くする義務があるよ企画者は。
まあちょっとエラそうなこと言って申し訳ない。
ソフトは強いのはわかってるけど、自分はソフト同士の計算勝負には興味がない。人がいい。
先ちゃんの予選突破見れたし。
多少なりとも山崎に期待していただけに数時間読んだ数手後に
わかりやすいミスをしちゃったのにはがっかり
COM戦なくなったらスポンサーが撤退しちゃうと思うんだけどね
「片方だけが時間を一方的に使わない二日制の場合、対戦相手が空気を読んで時間を消費する」
問題がここで再燃か。
COMの事は忘れて違う盛り上げ方考えなきゃいかんな
ドワンゴが徐々に手を離していきそうだが
まだやるならプロ10人位で協議制にでもすればと思う。
奨励会幹事やってNHKも出て、タイトル戦の現地大盤解説もやって
対ポナに時間が取れない
なぜなら人類vsコンピュータという図式が一番PVを稼げるから
漫画やアニメのつまらない実写化が無くならないのと同じ
彼らにとっては面白い作品や企画を作ることよりも、金を儲けることが大事
25飛に角切りが厳しいくらいは、プロ並の棋力がなくても人間なら十分読める範囲だし。
見るからにに緊張しまくりで、ちょっと普通に将棋を指せる状態ではないように見える。
本譜は多分数十手は受け続ける進行だろうし、こりゃ厳しいね。
二日制やったことない山崎を選んだのが間違い。
香落ち上手下手の変則２番勝負なら２連勝できる。
確かに習甦VS羽生の記念対局は見てみたいな
にしても、あと2年の電王戦がどうなるかが気になるなー
そろそろノートPCとか出てくるんかね？
５番勝負なら１勝くらいできるっしょ。
奨励会幹事とNHKは変えられなかっただろうけど、タイトル戦の現地解説はキャンセルしてあげたかったね
山ちゃんの棋戦優勝が見れたのは嬉しかったがこんな罰ゲーム付きじゃねえ…
お前こそ主旨わかってねーだろ。
電王戦のための叡王戦だっつーの。
4月頭を開けるために、3月が酷い対局日程になってた
二日連続対局(違う相手）とかなんなんだよと
これじゃあボナの研究は出来る訳が無い
何ヶ月もあったろ
ただでさえソフトの穴を突かなきゃ勝てないのに穴がないんじゃ・・・
2日制なら2日目だけ見ればいいって思う人も多いだろう
将棋がオワコンなんだよ
高橋－加藤一
橋本－脇（または浦野）
増田裕－伊奈
とか因縁の対決をぜひ
序盤に少しでも緩手があると正確に咎めて、そのまま相手の為す術のないまま押し切るという・・
内容がもっと接戦なら楽しめるがな。
野球で１回表に１０点入った後みたいだ。
見事にハマってしまった
勝ち負け以前にもう企画として引き際だよな
ましてや内容がただ一方的なものになるのでは興行としても続かん
持ち時間は何時間がいいのか
１日制がいいのか２日制がいいのか
持ち時間が切れたら１手何分がいいのか
そんなこと勝手に言ったら興行関係者やスポンサーからどう扱われるか。
生活がかかってるから金は必須だし勝手なことはできんだろう。
続けてほしいのは電王戦
予選はどっちでもいい。
ttp://kifulog.shogi.or.jp/denou/2016/04/15-d17c.html
いまだに「プロの中位以上、トップには及ばない」と言い続けるのかどうか。
のほうが、お祭り感もあって良いんじゃないかな。負けても(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰで終わりだし
羽生さんが負けてないもの
会長としてはそう言うしかないでしょ
アンケートは９択までしかできないから無理だな
コールの見解知ってれば避けれたんだろ
流石に此の序盤からこれはないわ…
プロ棋戦に突っ込んだら、1年で軽く七冠+棋戦全優勝くらいはしそう。
将棋の日の次の一手名人戦でやってほしいな。
ただそうなっても順位戦で無双して挑戦者になってそうｗｗ
９年連続で名人戦（そのうち４回が挑戦者っておかしいｗ）やってるしｗｗ
アンケ機能はかなり改良しないと厳しそうだけど、
コメント内容の投票率の集計機能あったはずだから、それなら実現できそうじゃないかな。
判定を改良すれば行けそう。
名人戦すら悪手の連続なんだとわかる。
極端な話、200キロのピッチングマシーン相手にプロ野球選手がホームラン打てるのか、みたいなことをやってるわけでしょ？
もし勝たなければいけないものなら、電王戦における棋士側のメリットって何があるの？
投票数を表示できるようにならないと無理だと思う。
率表示じゃ何人残ってるかわからないし。
負けてもええんやで、単なるイベントなんやから。
連盟が勝手に負けたら棋士の存在意義が失われると誤解してるだけ。
負けてもいいのに何故か羽生さんは出ないんだよ
不思議だよなぁ
貸し出し後の修正不可
スペック制限
ここまでやってるんだからもはやまともな勝負じゃないよ
ソフト側に大きなハンデを背負わせた見世物
勝ち負けはどうでもいい
似たようなことニコ生で数年前にやってなかったっけ？
コメで指し手書いて、一番多かった手を指す、ってやつ。
棋士は将棋を指し続ける限り存在意義はあると思う。
もう勝てないからと言って、勝負をしなくなった時に存在意義を失う。
あるふぁごの貸し出してあげたらよかったのに。
あと、叡王戦は面白かったから、こっちは残してほしい。
やっぱ、結局は人間同士なんだと思う。
いつもいつも内輪だけの戦いだとつまらんからな
そりゃスポンサーの問題もあるしできんよ
電王戦が無くなり、叡王戦だけになった途端
羽生や渡辺が参加したら、さすがに引く
それはドン引き
電王戦に出る気で参加するならわかるが
電王戦が無くなった後の叡王戦には参加すべきじゃない。
で、この惨劇だからなあ
プロ棋士の研究発表会と揶揄されてもいいから序盤はある程度優勢になってもらわんと面白くない
もはや羽生さんがやってもポナンザには一勝もする事はできない
ポナンザは強すぎてその指し手を真似る事すら出来ないレベルにある
電王戦は絶対に不可能な事に挑戦するバラエティー番組でしかない
だが、それは国民生活に必要なものだし、将棋連盟はこれからもいろいろなメディアに挑戦する必要があるのでずっと続けていくべきだ
コンピュータの定義もいじればいけるんじゃね
ponanza第二回のバージョンに勝ってからでいいだろ そのあと第3回 finalまでで10年くらい持つ
第二回のバージョンでもぎりぎり勝つか負けるか
山崎の長時間棋戦
順位戦5勝7敗 竜王戦佐藤和真田に勝って準決勝
なんか将棋界は条件をだしたり羽生を出し惜しみするんだよな
Surface使った解説とかお菓子談義とか現地リポートとかゲスト対談とか、
今日もしっぽり楽しめた
やっぱ放送見出すとライブ感で見ちゃうおね
ほんとこれ
気軽に対戦すればいいのにね
優勝しなきゃいいんだから出るでしょ
途中で負けても何十万と対局料もらえるんだし
運命は勇者に微笑む
だったらその方がいいかも。
少しでも棋力があると言うか、棋力が高い人ほど、わかってる。
つまりプロ棋士が一番絶望してる。
叡王戦ベスト４の４人対電王トーナメントのベスト４のソフトで
人間の詰みだねｗ
羽生や渡辺のようにタイトルホルダーは戦うべきではないと
その後に非公開なら今すぐにでもやりたいと付け加えていた
あれがスポンサーや権力もってる連中の総意だろ
だいたいトップを出したらその時点でコンテンツが終わるわ
コンピュータの弱点をつくようなやり方をすべきじゃない
私なら堂々と戦って勝つと宣言しておきながら負けたからさ。
力戦なので仕方ないとも言えるが、
８４飛、８２飛でまずいとしたらさすがに研究不足すぎやしないか
普通に練習対局してたらこの展開にならないはずはないと思うがな・・・
電王戦に不向きだったな
テレビのピッチングマシン対決みたいにやれば負けても勝っても笑って終われたのにねぇ
叡王戦はエントリー制ですから
連盟が要請すれば断らないでしょう
今、名人戦の真っ最中だぜ？
プロ野球選手に、今200Kmの速球を打ってくれって頼んだら、一流選手ほどやらないよｗｗ
却って、叡王戦だけ出場して「電王戦は名人戦があるからやりません。」とか言うよりはまともじゃね？
今年の羽生は１０月以降しかタイトル戦に絡まない月がないんだし・・・
だったら見なきゃいいだろ
コメントもするな
公式がすでにあきらめているとはw
羽生が2ch名人の書き込み気にしてソフトとやらないってマジ？
初めて聞いたわ物知りだなあ
将棋に特化してる、将棋のためだけのソフト、機械なの？？
負けても良いから羽生は出ればいいんだよって簡単に言うけど、
ソフト開発者特有の傲慢さ、人間を見下した感、
将棋に限らず文化や芸術を愛でた事が無いような人間達は
羽生やナベを倒したってだけで威張り始めるのはわかりきってる。
だから機械弄りばっかりするんだろうけど。
別に出てもいいけど、出る必要も無い。
何事にも越えてはいけない一線ってのはあるんだよ、やりゃぁいいってもんじゃない。
正直人間の終わりの始まりを見て居る気持ちになるよ。
2016/04/09(土) 開場:09:00 開演:09:30
この番組は2016/04/09(土) 18:42に終了いたしました。
来場者数：179028人 コメント数：143058
棋王戦第3局
2016/03/06(日) 開場:08:50 開演:09:00
この番組は2016/03/06(日) 20:59に終了いたしました。
来場者数：158169人 コメント数：76904
同じ日曜のタイトル戦で比較するけど、電王戦の方が盛り上がってるじゃん
結局少数派の声が大きいだけだな
みんな、なんだかんだ言って電王戦が好きなんだな。
天彦ー森内ー郷田ー渡辺ー羽生
この団体戦各三番勝負
気楽に指して負ければよろしい
Ponanzaだってnozomiに１敗した。
どっちが勝っても負けても不思議じゃない。
間違えた、日曜→休日に脳内変換してくれｗ
まぁ土曜の方がもっとやばい訳だが
やっぱりみんな飽きてきたんだね
追い出し再入場が重複してカウントされてる以上
本当の視聴者数はわからない。
コンピュータの指す異次元の手を見たいから見てるんだよ
これだよなぁ
他の棋士ファンだと負けても仕方ないで終わるけど
羽生ファンは勝ち馬に乗ってるだけのにわかが多いからなぁ…
にわかを大事にしなきゃ商売していけないからね
後手は泣きたくなる手しか見つからなかったわ・・・
△３三同金のところで△３三同桂なら飛車にヒモが付くので
後手苦戦でもまだ将棋になっていたっぽい
明日は数手で投了になるんじゃないかと思う
将棋ファンより電王戦ファンの方が多いということか
相手が強ければ強いほど異次元の手が出る。
つまり羽生相手の時こそ、もっとも異次元な手が出るんだよ。
コンピューターには考慮時間ほとんどいらねぇ。
にこ生の棋譜は▲65桂まで先手の勝ちになっているけど
受けるには角を使うしかなく、角を使うと絶対に取られる
いいところがない
ただ力を貯めただけですとかほざいてたろ？
でも、ポナンザは６五桂の狙いがあったわけだ
もう、棋力が違いすぎて解説すらできてないんだよ
「ソフトはするな！」ってのは無理があるぜｗ
封じ手の処理ができていなんだろうけど、ひどいね
アルファ碁の解説をしてた時と同じだよな。
性産業は最も歴史ある職業の１つだ。
実際に指したり、打ったりしない人にはそうみえるだろうな。
さみしいやつだ
１日制だと終盤に肉体疲労のピークが来るからだそうだ。
二日制でやるなら
ポナ4時間 叡王8時間とか
※193→198
実際に指したり、打ったりしない人にはそうみえるだろうな。
さみしいやつだ
けどな。
もちろんどっちも好きってのもありで。
テレビの企画みたいなノリで異種格闘できればいいけど脳内スポーツだと気持ちの切り替えも難しいか。
個人的には面白いけどなぁ。
でも二日制は、もうやめた方がいいかもな。興行的に。
ガラガラになりそう…
ポナンザは自分の勝率が最大化するように振舞っているんだから
難解な局面や劣勢な局面では時間を使うように設定されているのでは？
はっきりと優勢である以上は無駄に時間を使わないのは人間でも一緒でしょ
電王戦が盛り上がらないまま続けていく気概が
ドワンゴにあるかどうかだな。
あと将棋ソフトの進化がそろそろ止まっちゃいそうな点も気になるところではある。
ソフトは既存の棋譜から学習してるわけで、そうなるとルールが少し変わるだけで混乱するはず。
そのほうが盛り上がる
で王将戦に集中して初防衛と。
人間同士という領域criteriaがはっきりしているとか、条件が特定された中であれば問題なく楽しめる。
pc vs humanは、来年は成立しないかも。
一日で十分過ぎた
そもそも山崎に二日制の経験自体も殆どないのに何のメリットが・・・
その程度のルール変更じゃコンピュータの方が早く対応するだろうな。
酔象を追加するぐらい大きくルール変更しないと。
カドカワには新聞社みたいに社内の将棋記者の存在のような
縁故利権があるわけじゃないんだぞ
電王戦も叡王戦もやり方しだいだよ。
羽生が出ないとわかったから叡王戦をやめるだろうな。
今のピッチングマシンは４００キロ出るのが実在するからな。
はっきり言って２００キロなんて素人でもタイミングさえ合えば打てるんだよ。
４００キロの企画が無いのはもしデッドボール喰らったら
死亡事故が起こるって分かってるからやらないんだよ。
２００キロなんて機械なら簡単に出せる速度だし
人間にも簡単に打ち返せるんだよ。
２００キロが打てないなんてわかったような事いうなよ。
テレビ番組の企画でプロ野球選手が何回も２００キロぐらい打ち返しとるわ
新庄とか駒田とかデストラーデとかな
コンピューター様に駒を落としてもらうしかないだろう。
公開処刑されるのがただのB1でよかったな
そんな志の低いやつが勝てるわけない
平手での電王戦は今回が最後だろうな
>様々な分野で勝てない
Tay「ヒトラーは間違ってない云々…。」
対コンピューターに意欲がない棋士が優勝したらこうなることは当たり前なわけで
本当に無駄な企画にしてくれたなドワンゴは
稲葉兄とか、アマなら対局禁止令も関係ないし。
Ponanzaチャレンジとかは持ち時間短すぎて、アマ強豪の無駄使いだったな。
この将棋なら人間が勝てるやろ
電王戦は・・・今年で終わりかもしれん
コンピューター同士だと異次元の手が出る前に相手もそれを察知して異次元の手で受けるから
結局何も起こってないように見えてそのまま膠着状態で終盤入りする
第二期電王戦はアマ棋戦優勝者か奨励会員三段と角落ちで
でもそうなると連盟に金が入らなくなるけどなｗ
それともつまらなくしたのだろうか？
難しい問題だ・・・
何だかんだでプロがソフトに公開処刑されると思われるコンテンツに視聴者殺到とか悪趣味な人が多いんだな
連盟は赤字だぞ。
電王戦、叡王戦で１億円以上出してくれるスポンサーを簡単に手放すはずがない。
山本はPonanzaを強くしたいだけ
今後はPonanzaがどこまで強くなるか見守ろうぜ
ポナ以外のソフトと対戦しても勝てないだろ。
電王戦をつまらなくしてるのは山本じゃなくて山崎だろ
やる気も無いし、研究もしない
ただ惰性で２局やってるだけ
２日制で６５桂みたいな手くったらいかんだろう
羽生が出ないのはおかしいって言ってる人のコメがなんでそんな必死なのかわからん
強制するもんじゃないって論調で羽生が出ないのはおかしいって・・・
名人戦 114228人
電王戦 182092人で電王戦のがずっと多いじゃん
名人戦の2日目が240953人でトータルだと名人戦1局目のが多くなるだろうけど
あ、先に書かれてた。
俺も団体戦復活っていうか、同じ延べ4日なら、一日制×4戦の方が
興行的にいいと思った。開催費用的にドワンゴの負担は大きくなるだろうけど。
ただ1回二日制をやったことを否定するものではない。こういうのはやってみないと
わからないところがあるから。
まあそれとは別にVSソフト戦の意義や興味の問題もあるけどね。個人的には、
電王戦も続けてほしい派。
どう見たってドル箱じゃねえか
それとも俺が知らないだけで将棋関係は非営利主義なんか？
平日休日くらいは考慮しようや
なんか明らかに球が速すぎる150km/hのピッチングマシーンって存在だから気軽にはできんやろ
うちにはまだ160km/h投げるやつおるから・・・って認識改められてない
平日の昼間は仕事してる人がたくさんいるんだよ
覚えとけ
まぁ見世物なんだからポナの対策ぐらいしとくべきだったな
いや、村山のように研究外されて結局終わりか・・・
棋王戦第4局 03/21（月） 140630人
棋王戦第3局 03/06（日） 158155人
棋王戦第2局 02/20（土） 141728人
棋王戦第1局 02/11（木） 130547人
サンプル少ないけど平日、土日でも1割程度の差だと思われるが
人と指すから面白いだよ。
ソフトは強いけど、将棋の面白さは変わらないね、
解説陣によっても影響ありと思われる。
人間対ソフトじゃそれも期待できないなぁ
もっと言えば斉藤ならって思う
羽生さんより斉藤だな
ドワンコよろしく
こんな粗い将棋でなく次局はもっとじっくり指してほしい
それはドワンゴじゃなく連盟に言わないと
ドワンゴがプロ棋士代表を決めたわけじゃない
事前貸し出しありソフト変更不可なのに、序盤だけでもデータ取って研究するとか、詳しい奴に聞くとか、ちゃんと準備しとけよ
八四飛から六六角でそのまま押し込まれるとか、カッコ悪すぎる
忙しいって言ったってやる気があれば計画立てて、やりようがあるだろ。サキヤマは夏休みの宿題やらないで遊んでるタイプだな。罪はデカイぞ
いくら強かろうがcom対comなんてつまんなくて誰も見ない
人間に依存するしか興行にはなんないもんな
人とコンピュータの将棋は数が少なくて、供給が足りないし、
少ないからこそタイトル戦より注目が集まる。
年間通じて毎月一人ずつ希望者がコンピュータに挑戦すれば
どちらも１年中楽しめる。
ダニ川が会長になってから、貸し出しルールを作ったり、
１対１に縮小したり、ろくなことしね～
でも山崎は形作りをするタイプじゃないし
今のところ、将棋は囲碁と違って、超一流層がコンピュータ戦してないから
まだどっちが強いかっていう点はたゆたってるんだけど
このまま羽生さんや森内さんは指さずに白黒はっきりつけない方が将棋界のためにはいいかもしれない
羽生とほかの棋士にはかなり差がある。
山崎は初代にして最後の叡王
Ponanzaチャレンジを見るに、Ponanzaをあえて穴熊に組ませて
入玉するのが有効な作戦。
ニワカはすっこんでろ
お前らがいる限り電王戦も安泰だわ
羽生さんがPonanzaの手をどう思うか聞きたい。
誰が指してるかが問題じゃない
三浦GPSの時も感じたけど体感ではそれ以上
かなり早い段階からこの局面をソフトが想定していた感が出てるし
今までは内容的に好調の羽生なら勝てると思ってたけどこれはひょっとすると……
タイトル戦の検討でコンピュータの読み抜けも評価値の手のひら返しもどんだけあったか知らんのか
負けの決まった２日目の解説の方がつらいな。
本局は、まだ39手。それでこの力量。ヤバ過ぎるねPonanzaは。
藤井システムの棋譜とか、短手数で優勢を築いて勝ち切った将棋。それを思わせる。いや、それ以上かもしれない。
この局面見て主張点がない後手もやれると思えるのか
別にソフトの数値だけを見て言ってるわけじゃないと思うよ
矢倉や穴熊なら手数はもっと伸びてる
それでも形勢が良くなるとは思わんが
ダニ川を知らないとは、お前こそニワカだろ
電王戦の歴史を勉強してこいｗ
矢倉、角換わりなら、形勢不明で踏みとどまることはできたかも。
俺はその時点で羽生さん含め全てのプロ棋士はソフトに勝てないと悟った。
菅井7段がしゅうそに2連敗した時にも諦めていたけどね。
COMだって脳みそ何個も持ってるんだろ??え??ポナは(ｒｙ
将棋をドワンゴに利用され、プロの威厳だけが落ちていく
好きな局面まで戻れるとか・・・
ついでに２日制にこだわらずにもっと長くやってもいいかも。
プロ棋士は自力で一生懸命考えて、ソフトもソフトらしい攻め方で、将棋ってのは面白くて楽しいじゃないか。
いつも批判ばかりしてる君は、最後、独りだよ。
以前ニコ生でも話題にあがったことがあったけど、プロ棋士には全く歯が立たないレベルの棋力だけどソフトには勝てるっていう人がいるとしたらその人との対局が見てみたい。
対ソフトとの対局を重ねまくったその道のプロがでてきてもいい。
なんでわざわざ出ないといけないんだ。
ナベに言えよ。ナベの方が逃げてるんだから。
去年が一番おもしろかった。
ポナに勝ったら三百万企画あったけど、誰も勝てなかったじゃん
Ponanzaに平手で勝てるアマチュアはいない
やっぱりトッププロと平手でやるとトップアマでも勝てないもんなの??
運営下手くそだなあ
△同飛に▲22飛は△32角▲38飛成△26歩
△同飛に▲22歩には△38歩…
△同飛に▲22銀には△25飛はダメだから、これも△38歩…？
(中級者)
人間を応援してるけど
全く将棋を知らない俺の友達10人に
コンピューターと人間が将棋をしたら
どっちが勝つか質問したら
全員コンピューターって言ってた
名人戦とか棋王戦を観戦して
プロ棋士の凄さや強さを知ってる人と
一番有名な羽生さんすら知らない
一般人ではそもそもの認識が違う
というかコンピューターに人間が
挑むんや？へぇってニュアンス
別にソフトに負けても
人類の中で一番強いっていうだけで
それは最高の栄誉だと思う
極限まで考えて苦悩する姿
信じられないポカで負ける姿
全部人間らしくて格好いいし
プロ棋士を尊敬してる
プロ棋士がやねさん並みにコンピュータの知識をつけるか
システムエンジニアにプロ棋士並みの棋力をつけるしかない
羽生さん以外は電王戦に出た棋士しか知らない
盛り上げようがない
連盟側が羽生さんとはやらせないんじゃないの
そうなるのが遅かったんでなんか変な感じに
貸し出しありで序盤で敗勢ってのはねぇ。
優勝後はどうでもいいね
勝っても負けても興味が湧かない
一応山崎応援はしてるけど見ようって気にもならないし
それとも山ちゃんのうっかり？
研究云々より人間同士の対局で全く考えられない前例なのか気になるわ
屋敷が惜しくも負けたところだとまだ羽生なら互角にやれてた感
去年の対村山の時点ではすでに別次元に行ってたと思うね
だから2015年かな
ベテランや若手が晒されるのも嫌だしあんまり弱いの出すわけにもいかないし
ましてや羽生や渡辺が戦ってどうなるかなんて本人たちに聞かないかぎりわからんわ。
コンピュータの指しての意味は、プログラマにもわからない。
もし、わかるとすれば、トップクラスの棋士のみだろうしね。
まあ実現するにはえげつないお金が発生するけども
森内さんが2010年で羽生さんが2015年だったらしいけど
その期間がちょうど過渡期のように感じられるし、本当にすごいなと思う。
やまちゃんほんとに研究したの？ってこと
適当に言ったのがたまたま当たっただけじゃん
プロ棋士はソフトの専門家じゃないし
絶対ありえないけどそんなんが実現したらと思うとワクワクが止まらんな。
数年前だったら
山崎八段が研究不足だったから見れたんだけどね
ネットしない将棋仲間(おじいちゃん)にこの局面の話をしたら喜ぶと思う
※362
適当に言ったのがたまたま当たっただけじゃん
プロ棋士はソフトの専門家じゃないし
チェスソフトやコンピューターの進歩から類推した可能性もあるんだよなぁ
ソフトの専門家じゃなくても将棋の専門家だし、たまたま当たったは言い過ぎだろ
誰にも認められたことなくて人を認めることができないような人生なのは伝わるけどなｗ
やっぱすごいなぁと思ったんだけど、
まぁ「たまたまでしょ、何がすごいの」って言われたらそれまでの話だからね。
感性の違い（良し悪しでは無い）と受け止めます。
セルvsサタンで、サタンがヤムチャに変わってなんになる
新聞社が撤退するその日まで
チェスソフトやコンピューターの進歩から類推した可能性もある
チェスソフトやコンピューターの専門家じゃないのにどうやって類推するの？
感慨深いな
あとお前らは事前に勉強できるなら誰でも東大に入れるとでも思ってるの？
昔はソフト弱くて将棋は変化が多すぎてプロに勝てるわけないって言われてたんだぞ
角落ちでやって欲しい。
もっと言えば、羽生だけに特別貸し出してるかもな。
決してお互い公言しないだろうけど、間違いないよ。
連盟・スポンサーの事を考えたら羽生は出さない筈。
絶対出無さそうでも、ソフト作った奴は知りたいよ。
「羽生と戦ったらどーなんだ？」
そしたら本人に貸し出してみたくならないか？どう？
もうやりたいだけのアマがやればいいんじゃないかな
興業的にさ、レギュレーションを変えるべきでしょ。
「待った」3回までありとか、それくらいしてもいい勝負になるか？ってレベル。
将棋とコンピュータゲームは違うって言ってるしな
ゲーム攻略が得意な人がプロになれる訳じゃないし将棋とコンピュータは別物だな
山崎よりもは可能性あっただろうな
千田とか青嶋とかでも結果は一緒だ。
しかし初手に無駄に時間かけるしその後は二日制とは思えないペースで指すしホント空気読まないなコンピューターは（錯乱
見苦しいな
山崎は勉強しないので有名じゃないか
人間は必死こいて0.1秒の差を縮めようとしている横で
自動車が毎年毎年改良されて時速100kmとか早くなっていくような感じ
もう終わりでいいよこの企画
もはややる意味も意義も無い
人類の完敗
だがしかし(重複)、その一方、特定の時点で「完成」とは言わないまでも所与の環境に安定的に棲息し得るようになったある生命体を、次なる未知の段階に引き上げ、それによって嘗て経験されていない環境に適応して来たのは、突然変異体mutantの出現であり、それが当該生命体の行動可能性を拡大して来た。
山ちゃんに限らず、棋士らの覚醒する可能性が「無い」とはならない限り、絶望の選択は適当でない。
確かにソフトによって棋士達が新たな領域を開拓していく可能性はあると思うがもはや企画としては成立していない。
もうソフトは研究用として使うというだけの存在でいいよ。
と同じように電王戦観てる俺は異端なのかな。
弱いし屁理屈マンだし強欲だし！
コンピュータ将棋界を煽るだけ煽って勝手に逃げる 自称人類代表の男！
ウロチョロしないでくれ！
子分にもそう教育しといてくれ！
屁理屈は聞くに堪えない！
私の関心事は、これから、棋士が職業として成り立っていくのだろうかということだね。
コンピュータソフト同士の対局は、結構おもしろいので、よく見ているが、プロ棋士の対局には、飽きが来てる。
いとも簡単にやられたんじゃ、プロ棋士の心も折れちゃうんじゃないの？
昔みたいに、行儀の悪い棋士が増えれば、人間ドラマとして楽しめるようになるだろうけれど、それじゃ、意味ないしな。
地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされる
という事態になったら、地球代表は絶対羽生でないとイヤだろ？
PONANZAでもいいのか？深浦に地球の命運を託せるのか？
羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ
カワンゴが赤字覚悟で電王戦に資金拠出し
且つスポンサーを口説いた最大の理由だから
ファンは叡王戦だけ見たくても
大義名分がないからスポンサーつかないだろうし
この企画の一番の権限者であるカワンゴが
ただのニコ生放送棋戦に興味を示すかどうか
多分、示さない。
頼むからドワンゴが将棋からフェードアウトするのだけはやめてほしい。
もっとあじあじにもふれろや、へたくそブロガーめ
あじあじさえ健康なら、ワシはもうそれでええんよ
このまま逃げといたらええやん。
ポナンザの方がどれだけ強くても真似して勝率あがるわけも無い
あれは人間を越えた読みの力があってはじめて成立するし
理解不能で別におもしろいものでもない
電王戦はこれからも何百年でも続けて何百回でも負け続ければいい
大切なのは将棋人口と棋士のファンを増やして金にする事だ
負けてふてくされるような人間にはどうせ社会的な信用も消費者の興味も得られない
大義名分が無くても人気が取れそうであればスポンサーはつくだろ。
逆に言えば大義名分があっても人気が無ければスポンサーはつかない。
昨日の電王戦の放送を見る限りもう完全にこの企画は下り坂にきてる。アンケートも50％代だったし。
少なくとも今のままの電王戦ではいずれスポンサーにも見放されるだろうね。
正直昨日みたいな寒い試合（山ちゃんは好きだけど）を見るくらいであれば女流の試合でも放送してくれた方がよっぽど面白そう。
あの時は手数かけてたがいに守ったからポナ側が地下鉄飛車みたいな形に発展してたが
先手だけ守りが固くなってどうしようもない。
かといって、嫌がって突っかけるとこうなるのかね。
ポナの横歩拒否＋中住まいで固める戦法は新定跡になるんだろうか。
ＰＣの性能を下げれば勝てる
ハンディキャップが足りない
というか、これはボルトが車にロープで繋がれて時速100kmで引きずられてる図
高校生同士の高校野球は楽しめるけど、
高校生とメージャーリーガーとの一方的な試合みてもおもんないわな
教えてよ阿久津先生
この世代にプロの矜持だのなんだのなんて無いからな
挑戦の価値を見誤るし、コメにもバイアスがかかっている。
難攻不落の要塞と化してしまったソフトの将棋に人間がどこまで迫れるか、
面白い挑戦でしょう。
電王戦が興行の形式として的確かっていう話には議論の余地はあると思う。
報酬もちょっと。
すでにポナンザあたりはガレリアのノートパソコンでも
人間の能力をはるかに上回ってるのはほぼ証明されてるし、
物理的な限界はないので何人とでも打てる。
ポナンザ１００万円／３００万円企画の発展形で
参加費数千円取って、同時５０人ずつでやって勝者は１０００万
（ないとおもうが、複数いた場合はロトとかの形式で山分け）とかでもいいんじゃないか。
ＳＡＳＵＫＥみたいな感じで結構盛り上がると思うが。
こうは進まないと思いたいが
出先でネットみれん
したのかね？
食いつぶされるぞ。
ほんこれ
八四飛のときは、控室は、先崎は大変なことになるかもしれない、ダニやチダは一気に形勢に差がつくかもって言ってたのに
阿久津は、先手から角交換しての六六角は、先手だけ角を手放すから得策ではないって繰り返してたし
五五飛のときも、一人だけ、後手からの返し技があるから、よっぽど勝算がなきゃ激しくしない、みたいなことずっと言ってるし
阿久津解説甘過ぎ
チダかコールずっと隣に座らせとけ
相手がソフトというのは、勝ち負けの問題ではなく
ただただ見ていて退屈。それにつきる。
ソフト側の意地でも人を倒して、鼻で笑ってやろうという
底意地の悪さも見え隠れするし。開発者の。
むしろそのためだけにやってる。
誰かが上の方で書いてるけど、ホント、女流の棋戦でも中継してくれたほうが
観戦者も増えると思うよ。
ソフトはソフト同士で勝手にやってて欲しい、山本が1人でやればいいじゃん。
興行としても、文化としてもつまらないよね。
普段対局姿を見る事の出来ない棋士の先生達を
予選からじっくり見る事ができたAO戦が一番わくわくした。
もう山崎挑戦って時点で期待は持てないし、
お客さんも集まらんわな。
叡王戦を大々的にやった方が良かったと思うよ。
女流も混ぜてやりゃいいのよ。
3段も混ぜちゃえ。
大賛成
叡王戦の時の方がずっと興奮して見てたわ
たとえに軍隊を持ち出した時点でお察し
もちろん全然健闘してねーだろって意見も分かるけどさ。
負けてもそこまで痛くはないと思うんだけどな
人間対人間戦の価値が落ちるわけではない
電王戦は今回の一回こっきりでいいわ。
こんな戦い毎年見たくねーよｗ
最後言葉足らずだ、「そういう奴は」皆擁護するだろ？という意味ね。
多分本気で戦うのを期待するザキヤマさんファンはその態度に怒ると思うし、まあそれ以外の感情もあると思う
ツツカナとふなえもんとかね。俺はどうしてもああいうソフトと人間の関係を期待したいソフト側の人間だから、ああいう人の対応見るとこう思ってしまう・・・
ソフト相手じゃ逆転しないって冷めちゃうよなぁ。
まあ、逆転しないと決め込んでるのがあれだが…
そもそも機械だって持ち時間を配分する段階で、時間がないと思えば途中で中断する。予想もしない手ならサイド考えなおさなければいけないから、深く読めない…そういう状況は生み出せるし、生み出した結果が去年のApery戦でしょ、ポナンザは極めて低くても、全く逆転がないわけじゃない、じゃなければCPU戦で評価関数1000をひっくり返すとか発生しないしな
たまーに出すくらいなら「へぇ」とか「ふーん」って感じだけど、
常時出てるとなんか違うなって感じはするよね。
>その時のポナンザと今のポナンザにどのくらい棋力の差があるかわかって言ってますかー？
どんなに読めたって全解析が程遠い現在ぶっちゃけ読めてるものより読めてないもののほうが多いんやで
そんな中で「人は勝てない」としちゃってるのは逆にもったいない気がするで
>ただあまりに一方的な虐殺ショーを見てもいたたまれない気持ちになるだけでしょ、って話
>そもそもつまらないし
本人が諦めてないのだから、別に虐殺だとも思ってないんだよな。勝ち目ないと思うならとっとと投了すればいいだけの話、あえて俺がうまくないなと思うのは、周りが「時間伸ばさないと」みたいな空気。別に二日制を1日で終わらせたからってルール上問題はないはず。スポンサー云々とか言う人いるけど、スポンサーがそうなる可能性を考えないわけがなく、それを承知でスポンサーになってるでしょ。ま、だからかスポンサーが減ってんだけどなｗｗｗ
>どんなに読めたって全解析が程遠い現在ぶっちゃけ読めてるものより読めてないもののほうが多いんやで
>そんな中で「人は勝てない」としちゃってるのは逆にもったいない気がするで
まあそりゃそうだが将棋倶楽部24やアマ強豪が何十人も挑んで誰一人勝てない上に
決して弱い棋士ではない村山が1割も勝てないバージョンのポナに
今のポナは8割だか9割だか勝ち越せるんだぜ？
可能性が0とは言わないが普通に考えたら「人は勝てない」という結論になるのが自然でしょ。
>本人が諦めてないのだから、別に虐殺だとも思ってないんだよな。
本人はもちろん諦めてないだろうけど周りから見たらどう見ても虐殺でしょ。
＞運営者殿 471削除お願い致します
※470
>その時のポナンザと今のポナンザにどのくらい棋力の差があるかわかって言ってますかー？
どんなに読めたって全解析が程遠い現在ぶっちゃけ読めてるものより読めてないもののほうが多いんやで
そんな中で「人は勝てない」としちゃってるのは逆にもったいない気がするで
>ただあまりに一方的な虐殺ショーを見てもいたたまれない気持ちになるだけでしょ、って話
>そもそもつまらないし
本人が諦めてないのだから、別に虐殺だとも思ってないんだよな。
勝ち目ないと思うならとっとと投了すればいいだけの話。
あえて俺がうまくないなと思うのは、周りが「時間伸ばさないと」みたいな空気。
別に二日制を1日で終わらせたからってルール上問題はないはず。
スポンサー云々とか言う人いるけど、スポンサーがそうなる可能性を考えないわけがなく、
それを承知でスポンサーになってるでしょ。
ま、だからかスポンサーが減ってんだけどなｗｗｗ
なんか読みにくいんだよ、文章が。
＞可能性が0とは言わないが普通に考えたら「人は勝てない」という結論になるのが自然でしょ。
＞本人はもちろん諦めてないだろうけど周りから見たらどう見ても虐殺でしょ。
そうなのか？
あくまで個人的な意見だけど、同条件で1割勝てたのならそれってどこかに負ける要因があるってことでしょ？
真に勝てないなら1000回10000回戦って1度も勝てない…とこれでもまだ勝てる可能性があるわけだが
正直俺が一般的な感覚と同じという自信は全く無いからあれだが、
「人間が勝てない」とも「虐殺」とも思わないんだよな
…ここにいる誰もが思いつかない手を打ってくる…それがザキヤマさんの強みっしょ？
意外と粘ってるな
そろそろ書き込み一旦中断しとけよのサイン
だから可能性が0だなんて言ってないだろ・・・
めんどくせえ
最初の△３一角から、苦しいながらも山崎の粘りとか、めちゃめちゃ応援したくなる。
ホントに2000差あるの？これ？
強い弱いというより、発想が異なる、よく使う（トレンドにある）戦型が異なるということがあるのだから、
人間相手の一般棋戦と並行しての準備は大変だし、その分山崎さんは一般のタイトル戦以上に準備が必要で、
その成果は充分には表現できていないというのが、このつまらなさの原因かと。
そういう方に限って長文だし。
だってトランプとかマージャンとかソフトにやらせてるのを観てても
別に面白いと思えないもんなぁ。
それに機械が勝っただけなのに、人間が倒した気になって傲慢になってるから
好感も持てないし。
あんまりやる意味ないと思うんだけど・・・
仮に羽生さんやナベさんが出たとしても、確率は低いよね？
タイトルホルダーだからソフト棋戦に時間費やすほど暇じゃないし。
特にイベントとして成功させなきゃいけないわけだし。
技術者同士で切磋琢磨すれば良いと思うの。
だけどあの人たちの思考が人を倒すことだけだからなー
例えば羽生ナベ森内アマヒコ連合軍VSポナンザとかじゃダメかな?
継ぎ盤アリで。
なんか面白い要素がないと、イベントとしては成り立たないくらい
ポナンザを強くしすぎちゃってる気がする。
いいかげんに羽生さん出して決着つけろよ。
まぁ負けるだろうけど。
日本の囲碁界は、将棋界以上に逃げてるだろーが。
海外と一括りにするなよ。
人間厨もソフト厨も見るんだから
ま、その内見なくなるんだけどな
コンピュータのCPUGPU電源等をファンレス使用構成に制限すればいけるんじゃないか？
お前囲碁は日本が最強とでも思ってるの？
日本の囲碁界なんて用はねーよｗ