2ch名人 Ponanza、初手の勝率　「大体どんな手でも勝率にあまり影響はない」

Ponanza、初手の勝率　「大体どんな手でも勝率にあまり影響はない」

各手の勝率:Ponanza調べ 76歩51.39% 26歩51.23% 78金51.07% 68玉49.95% 38銀49.93% 58玉49.86% 96歩49.77% 36歩49.69% 48銀49.6%
— 山本一成@Ponanza電王 (@issei_y) 2016年3月29日

結論：将棋の初手は角道を開けるのが良い
— 山本一成@Ponanza電王 (@issei_y) 2016年3月29日

結論2: 大体どんな手でも勝率にあまり影響はない
— 山本一成@Ponanza電王 (@issei_y) 2016年3月29日

680：名無し名人：2016/03/29(火) 18:15:36.42 ID:Os+87PBS.net: 上位3つと下は1%も開いてるのか。
681：名無し名人：2016/03/29(火) 18:30:36.89 ID:740wWBPW.net: そういうのは対局数がどれくらいかによる。あと超早指しのデータだろうし
682：名無し名人：2016/03/29(火) 18:37:26.06 ID:vW0/Fe3K.net: 他のソフトよりちょっと強い程度で将棋の神様になった気でいる
683：名無し名人：2016/03/29(火) 18:44:36.41 ID:Fj9anWV0.net: そもそも勝率が5割に近い時点で
人間もコンピュータも完全なプレーヤーからは程遠いんじゃないか
エラーレートが低くなればなるほどどちらかの勝率が10割に近付くはずと思うんだが
684：名無し名人：2016/03/29(火) 18:47:24.71 ID:pgbwbpq8.net: 結論と断言するには弱いデータだよな
例えば先手居飛車なら76歩と84歩から合流する形も多いし
まぁ初手の最善手というのはもはや哲学や禅問答のような世界
685：名無し名人：2016/03/29(火) 18:54:28.67 ID:3FHCRIAt.net: 暫定的な傾向を簡単に結論と断言するのが将棋の世界
686：名無し名人：2016/03/29(火) 19:50:39.91 ID:Os+87PBS.net: 結論なんて書いてあったんだな。
データ見てコンピュータ将棋なら上位3つのどれかがいい、としか思わなかった。
人間ならどれでもいいだろうね。
690：名無し名人：2016/03/29(火) 20:24:29.68 ID:ECSlDs9J.net: 初手飛車振りは無いのか
691：名無し名人：2016/03/29(火) 20:29:28.23 ID:A49szrNA.net: 結論は自虐だと感じたけど本気と捉える人もいるんだ
692：名無し名人：2016/03/29(火) 21:01:40.88 ID:3VQdLl3R.net: ponanzaあんまり初手76歩やらないよね

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1457795411/

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[ 2016/03/30 09:30 ] コンピュータ将棋 | CM(57) |

コメント一覧

2016/03/30 (水) 09:46:48
初手58金左とかならさすがに勝率悪くなるんだろうな
2016/03/30 (水) 09:47:27
56步が気になる
2016/03/30 (水) 09:49:41
山崎叡王で、電王戦がしらけてゆくと思うんだよね。
そうなると、コンピューター将棋も下火になる。

山本をしてはコンピューター囲碁に軸足を移してるから、もうどうでもいい感じじゃないんかねぇ・・・。
2016/03/30 (水) 10:01:49
これで叡王がふるぼっこにしたら盛り上がる
2016/03/30 (水) 10:02:40
コンピューター将棋が下火なんじゃなくて将棋自体が下火なんだよw
チェスや囲碁と違って、日本の衰退=将棋の衰退だからね
2016/03/30 (水) 10:10:41
強いのは分かったが、全部の局面に正解を出さないでいてほしい。
人間が、正解のない中でうんうん考えてる姿に感動して見てるんで。
2016/03/30 (水) 10:13:40
プロでもだいたいそんなもんじゃね？
ただ上位3つとそれ以外の手の差が1～2％もあるってのは重要だろ
プロ棋戦は先手勝率52%で後手と数%の差しかないのに先手番の方が有利って言われてるくらいだし
そのへんの数%のレベルでプロは戦ってるんでしょ
2016/03/30 (水) 10:22:11
＊7
正解は全変化を詰みや入玉判定まで深く検証しないといけないから無理だよ。
この結果はPonanzaの対局の傾向に過ぎない。
仮に全変化を知る将棋の神がいたとしても神とponanzaの指す傾向が
同じ保証が無いんだから。
誰かがPonanzaより強くて棋風が違うソフトを作ったら傾向が変わる可能性は高いし。
ただ将棋ソフト開発は学術的感心がもはや薄いから
Ponanzaより強いソフトを新規に作ろうとするモチベーション
を持つ人はあまり増えなさそうだけど
2016/03/30 (水) 10:28:59
神様には程遠いが人間同士がやってる内はこの結果から大きく外れるような事は暫くは無いだろ
将棋というゲームが何百年と長持ちしてるんだから当たり前だけど
2016/03/30 (水) 10:31:25
ポナンザは最強
将棋の神
2016/03/30 (水) 10:34:19
あくまでポナンザの傾向であるからあまり真剣に考える必要性はないと
手順が前後しても同じ変化になることもあるし
2016/03/30 (水) 10:44:10
初手端歩が奇策でも何でもないと証明されたか
2016/03/30 (水) 11:10:26
※９
入玉は将棋の寿命を延ばした
2016/03/30 (水) 11:12:27
寧ろ、プロ棋士達は「最初の１手で2％も勝率に差が開くのか」と考えると思う
2016/03/30 (水) 11:13:54
コンピューターは滅茶苦茶強いけど初手の有利不利を勝敗に直結できるほどの実力はまだない
(将棋の神様には遠く及ばない)って結論になるんじゃないのかなあ、これ
2016/03/30 (水) 11:18:02
米長の対コンピュータ作戦はどうだったんだ？
あれは今では大悪手として、しっかり咎められるの？
2016/03/30 (水) 11:42:49
プロは56%の勝率だと圧倒的と考える世界だしなぁ
人間同士なら心理的な影響とか戦法の得意不得意、研究量もあるし結論はつかなそう
2016/03/30 (水) 12:04:05
公式戦の勝率は先手52%、後手48%として、
初手を1手パスしても52%→48%になるくらいだから
よほどひどい手を指さない限りそのくらいの範囲に収まるのは予想通りじゃないのか
2016/03/30 (水) 12:07:31
一番勝率の悪い手は何なのか気になる
2016/03/30 (水) 12:21:12
将棋の神なら勝ち・引き分け・負けが判別できるんだろうから人間はまだまだだね
2016/03/30 (水) 12:26:35
山本は羽生を引きずり出して踏み台にしてビッグネームになるシナリオが実現しないからイラついてる風に装って
2016/03/30 (水) 12:30:30
振り飛車相手なら78金から68金って戻っても戦えるって判断してるのが凄い
2016/03/30 (水) 12:56:26
初手5六歩やらないの？
2016/03/30 (水) 12:58:53
これだけ候補手があって2パーしか変わらないのか
ほとんど差がないのはすごい
2016/03/30 (水) 12:59:24
ランダムで対戦させてるからいまいち参考にならない。
2016/03/30 (水) 13:27:24
(現バージョンのポナンザが考えるところの)結論。
という風に主語が文面上は大幅に欠けているというだけの話ではないかな。

多くの人が見る場での発言にしては誤解を産みやすい表現とは思うけど、
所詮はweb上の日記帳に私人が書き付けた言葉に政治家の発言クラスの監視をしても仕方がないのでは。
2016/03/30 (水) 13:31:10
※27
初手56歩は中飛車(振り飛車)の手だから指さないのでは？
2016/03/30 (水) 14:33:00
まあ言われなくても解ってるっちゃわ
2016/03/30 (水) 14:38:48
683が言ってる10割に近付くというのは引き分けの可能性を排除してるな。

お互いが最善を続けたら引き分けになるんじゃないか、と勝手に予想してるのだが。
真の解が先手（もしくは後手）必勝なら、これだけ大量の対局をすればもう少し真の値に収束しそうなものだ。
2016/03/30 (水) 15:35:03
無限回数続ければ収束していくという確率の概念では、2%はとてつもない差。初手76歩なら100万回対局すれば、約2万局は勝ち越すんだから。でもそもそもこの確率の試行回数自体たかが知れてるからこのデータは当てにならない
2016/03/30 (水) 16:05:45
※３３
お互いが最善を続けたら引き分けになるんじゃないか
↑
１手差で先手勝ちだろ
先手は１手先に打ってるんだから
2016/03/30 (水) 16:08:06
２４でも
強い奴ほど、序盤でトリッキーな事するよなｗｗｗ
2016/03/30 (水) 16:10:41
米２０
８６歩やろ(予想)
2016/03/30 (水) 16:21:05
※34
1回の試行で2%差分がつくとかと勘違いしてるんじゃないの。
多数対局させて今のところの収束した結果が52%だって言ってるんだよ。
仮に先手必勝定跡があるんだとしたら、もう少し50%から大きく外れた値に近づかないとおかしいのにそうはなっていない。
2016/03/30 (水) 16:22:52
1～2％差ときくと確かに差は小さいように感じるが、先後の勝率の4％程度の差にもプロは拘るからなぁ
意外と大差かもしれんぞ
2016/03/30 (水) 16:54:22
※40
確かに1％でも差は2％だからな。
しかもこれは先手の一手目だし、後手の初手だと大きく差が出そう。
仮に後手番で数手固定だったとしたら、例えば42玉、32玉、42飛とかであれば
一見固くても勝率は0％近くになるのではないか？
2016/03/30 (水) 17:49:06
山本は総資産で羽生を上回ってるんだろうな
2016/03/30 (水) 17:59:33
山本は電王戦でこれを実証して欲しい。勝率上位3手を指さないでも勝てるんでしょ。
2016/03/30 (水) 18:05:13
初手を完全にランダムに指すという貸し出し研究対策もあり得るのかな
逆に変な初手から必勝手順が発見されることもあり得るし難しい
2016/03/30 (水) 18:32:35
コメ欄がここまで酷いのは春だからかな。
さすがに以前はここまで酷くはなかった気がする。
2016/03/30 (水) 19:08:02
純粋に７八金の勝率の高さが気になるわ
相手が振り飛車党だとわかっていたらかなり指しにくい手だと思うんだけど
コンピューター同士の対戦だと７八金を咎めに行く指し手ってどれぐらい起きるのかなぁ
もし、咎められていて尚この勝率だったら
居飛車党はあまり深いことを気にせずあえて初手７八金をどんどん指せるんじゃないの
2016/03/30 (水) 19:32:56
いいからフリーソフト出してくれよ
2016/03/30 (水) 19:38:22
羽生さんが言ってた、コンピュータが70%勝てると言ったらそれを100%の人がやり出すという事態が起こりそうだな。
2016/03/30 (水) 20:04:50
なんでこう、へーそうなの面白いね程度で終われないのだろうか。
2016/03/30 (水) 20:56:06
※39
あなたは確率を理解してない。だからその多数対局したのが100回200回くらいじゃ確率は収束したとは言えないんだって。山本さんが何万局も検討したなら別だが。あと無限回数〜って書いてるのに一回の試行で2%差が出ると思ってる訳ないだろ
2016/03/30 (水) 21:24:25
確かに76歩26歩が良い手なのは判るが
ponanzaが78金も良い手と判断しているのは興味深い
後手のponanzaを振り飛車固定にしてもこの勝率は変わらないのかも調べてほしい
2016/03/30 (水) 21:36:04
いろんな見方があると思うんだけど、76歩と26歩の差が、26歩と78金の差と同じ0.16%差というのも気になる。
感覚的に角道あけるほうが有利とは思ってたけど、こんなに差があるのか
2016/03/30 (水) 21:39:01
78銀とか86歩の勝率が気になる
2016/03/30 (水) 22:25:34
２％しか違わないと見るか、２％も違うと見るか。

統計的に検証するにはどうしたらいい？
2016/03/30 (水) 23:13:19
初手端歩とか98香とかは、さすがに勝率落ちるのかねえ。
2016/03/31 (木) 06:20:01
コンピューター将棋強くなりすぎて、もはや指し手が参考にならないような気がする・・・
2016/03/31 (木) 12:36:14
敗着は二手目3四歩ですね。
とか
敗着は初手2六歩ですね。

となる日がくるのかなー
2016/03/31 (木) 21:09:26
※59
この計算結果は要するに初手を咎められるほど強くなってはいない
ってことだよね
2016/04/01 (金) 09:49:48
羽生が68玉やったが、「おもしろくないのがわかった」と言ってしなくなった。
この僅かな差を、羽生は感じ取ったということなんだろうか。
ちなみに、羽生によると、谷川の対応が見事でダメだと悟ったそうな。
ああ見えて、実は谷川の序盤センスはかなり高いんだろう。
2016/04/01 (金) 15:49:56
評価値と勝率の関係って数字出てるのかな。
2016/04/02 (土) 12:58:15
初手も大事だとは思いますが勝率は対局相手にもよると思うのですが....
2016/04/04 (月) 19:11:58
現在の結果を踏まえた暫定的な結論ってことでしょ
何が問題なのか