【叡王戦】山崎叡王・郷田九段、王手竜取りを指摘されて天を仰ぐ ～ 2ch名人

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【叡王戦】山崎叡王・郷田九段、王手竜取りを指摘されて天を仰ぐ

先崎「ここでね、▲３七（７三）金が素晴らしい手でね」

郷田「意味が分からない…」

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数秒後、▲７三金の意味に気付き天を仰ぐ（▲７三金△同金▲８三歩△同玉▲６五角の王手竜）

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【将棋】第1期叡王戦 決勝三番勝負 第2局 郷田真隆九段 vs 山崎隆之八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv242515641


第１期叡王戦決勝三番勝負第２局　郷田真隆九段対山崎隆之八段
http://live.shogi.or.jp/eiou/kifu/1/eiou201512130101.html


989：名無し名人：2015/12/13(日) 23:09:39.10 ID:U1iTAgNJ.net
両者天を仰いだかｗ


992：名無し名人：2015/12/13(日) 23:09:44.45 ID:KcTbIHnW.net
両者気づいた瞬間が面白かったｗ


1000：名無し名人：2015/12/13(日) 23:10:11.21 ID:P4vu75lY.net
二人とも同じリアクションなの、気持わかるｗ


2：名無し名人：2015/12/13(日) 23:12:43.91 ID:X3RawOVF.net
郷田さん演技うまいなｗ


3：名無し名人：2015/12/13(日) 23:12:55.97 ID:xWNwf2ho.net
73金を指摘されて両者のけぞってるじゃん


10：名無し名人：2015/12/13(日) 23:13:32.07 ID:D/XI7tmc.net
先崎「ここで３７金が素晴らしい手だったんですよ」
郷田「え？どこがいいの・・・　　は！？　」
郷田&山崎「あああああ・・・」

これは辛い


15：名無し名人：2015/12/13(日) 23:13:52.20 ID:1Pr3CFFO.net
先崎さんいて良かったな


68：名無し名人：2015/12/13(日) 23:20:55.76 ID:pF7YJJky.net
73金番町に指摘されて最初郷田さん、意味わかんないとか言ってなかった？


88：名無し名人：2015/12/13(日) 23:23:22.76 ID:ZVfwTy+K.net
>>68
一分将棋でその場で見えなかった手を
指してる最中に気付くことはあんまりないだろうからなあ
言われてから意味がわかるまでが早いことの方が凄い気がする


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1450012289/
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[ 2015/12/14 02:05 ] 叡王戦 | CM(86) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2015/12/14 (月) 02:10:13
    1ゲト
    陣屋に行って欲しかったねぇ
  2. 2015/12/14 (月) 02:13:06
    プロが１分考えて見えない手が
    ポナには数秒で分かるんだよなぁ

    コンピューター対人間は
    持ち時間十倍差つけて勝負になるかどうかってぐらいなのかな
  3. 2015/12/14 (月) 02:14:47
    弟弟子の千田が山崎に必勝戦法でも授けられればなー
    たぶんポナ相手じゃ、必勝はないんだろうが
  4. 2015/12/14 (月) 02:17:37
    こういうのこそ1分将棋の醍醐味だけど、評価値だされちゃうと興醒め
  5. 2015/12/14 (月) 02:19:53
    83歩で明らかに迫ってるってのがまず見えないと、一分じゃ金を切って王手龍まではなかなか…
    まぁでもプロなら平然とやってるレベルの手だから、郷田さんにも疲れが出たか
  6. 2015/12/14 (月) 02:21:12
    まあ１分じゃなあ
  7. 2015/12/14 (月) 02:25:18
    ※2
    コンピュータはハードの制約がなければ何倍でも速く計算できるようになるから、持ち時間10倍っていうのも妥当性はないけどね
  8. 2015/12/14 (月) 02:27:32
    TS用　#13:38:40
  9. 2015/12/14 (月) 02:27:57
    まあ解説も対戦相手も誰も見つけられなかった手を一分で見つけるのは難しい
  10. 2015/12/14 (月) 02:31:06
    1分で見つけろってのが酷だわ
  11. 2015/12/14 (月) 02:32:28
    ？？「歩が足りるんだよ」
  12. 2015/12/14 (月) 02:33:24
    負けてもきちんと声が出ている郷田先生は素晴らしいものだ
  13. 2015/12/14 (月) 02:34:27
    渡辺郷田の王将戦、解説寅彦を思い出す。
  14. 2015/12/14 (月) 02:36:14
    こういう形にとらわれない大技はソフトの強さが出るところかもね
    人間の第一感が働かない局面
  15. 2015/12/14 (月) 02:38:59
    言われてから数秒で王手竜がわかるのもさすが
  16. 2015/12/14 (月) 02:40:47
    時間切後の秒読みを5分とか10分に変える
    対PCではこれの条件だけの対局が実現したらいいな
  17. 2015/12/14 (月) 02:42:23
    ７三金を指さなかったときの客のため息がね・・・
  18. 2015/12/14 (月) 02:42:53
    人間は疲れるから仕方ない。
    １日頭フル回転させた終盤の局面で見えない手なんていくらもある。
  19. 2015/12/14 (月) 02:44:11
    先崎さんと郷田さんの関係性あってのリアクションなんだろうなという気がする。

    しかしもう１局見たかったなぁ。
  20. 2015/12/14 (月) 02:45:25
    *13
    竹部と寅彦の回か
    あれは面白かったな、意外と竹部は相方を邪魔せずに巧く乗せるんだよ
    で、ナハナハ寅彦 が発生
  21. 2015/12/14 (月) 03:12:28
    えりぽん紅を除いて、事実上の聞き手最年少の香川に指摘されたんだ
    そりゃあ ああいうリアクションで答えてあげんとな
  22. 2015/12/14 (月) 03:14:44
    ※8
    素晴らしい！　ありがとう！
  23. 2015/12/14 (月) 03:29:43
    羽生さんならこともなげに指してしまいそうに感じるのは俺だけだろうか
  24. 2015/12/14 (月) 03:49:25
    人間の思考は一部分をクローズアップするから、その範囲外をバッサリと思考から切り離す
    コンピューターは全体を均等に検索するから、あっさりと気付く
  25. 2015/12/14 (月) 05:35:27
    対局者にしろ解説者にしろ良い手を指摘されると、それを見つけたのが人であれコンピューターであれ嬉しそうに見えるのはプロたる所なんだろうなぁ
  26. 2015/12/14 (月) 05:47:07
    こういう手を羽生さんがさして羽生マジックって言われてきたんやろなあ
  27. 2015/12/14 (月) 06:38:31
    大盤が解説したのは、ポナの読み筋を見たからだよ
  28. 2015/12/14 (月) 06:45:04
    郷田勝ちがあったけど見えなかったのか‥
    少なくともこれを見てるとソフトに勝つには序盤からリードを積み重ねて秒読みにする前に詰まさないとやばいよなぁ　なくはないけど
    試合には勝ったけど２局とも序盤から中盤までは郷田がリードしてたし　ソフト相手にしたら同じような
    優しさはないぞ　でもとにかく郷田に２連勝とはすごい事として　山崎叡王を称えたい！
    ソフトとの戦いはこの棋戦を継続、成立させるための義務だし　頑張ってほしい　　
  29. 2015/12/14 (月) 07:18:53
    現代将棋の時間制限からするとしばしば終盤こうなるのは仕方ない
    ドラマともいえるし消化不良ともいえる
    個人的に持ち時間短くして秒読み長くしてほしいが
  30. 2015/12/14 (月) 07:39:09
    時間があれば見えるっていう単純な話でもないと思うがねwww
  31. 2015/12/14 (月) 07:39:31
    さすがに10時間以上戦って1分将棋で
    見えなくとも仕方ないやろ
    アマ二段もありゃ時間あれば読める手だし
  32. 2015/12/14 (月) 07:50:13
    いや、時間があればプロなら絶対見える手順でしょ
  33. 2015/12/14 (月) 07:50:33
    歩が足りるんだよ
  34. 2015/12/14 (月) 08:02:54
    指摘されてから気づくのが早くてすごいと思いました(小並感)
  35. 2015/12/14 (月) 08:18:57
    もし山崎AOがponaに1発いれたらエライ騒ぎになりそうだな。
  36. 2015/12/14 (月) 08:21:35
    最後同金なら王手竜にならんやん
  37. 2015/12/14 (月) 08:23:56
    奨励会有段者なら「通常の精神状態ならば」１０秒あれば９割型気づくレベルの手
    正直２４の初段程度でも、「この局面何かあるよ」と言われればどんなに時間かかっても５分あれば気づくでしょう
    それをB1棋士と曲がりなりにも今年の３月に渡辺からタイトルを奪った男が１分将棋で気づけないんだから、
    人間が疲弊すればどれだけ致命的なパフォーマンス低下が起こるかがよく分かる
  38. 2015/12/14 (月) 08:25:18
    ※38
    71角、81玉、72飛成で詰むで
  39. 2015/12/14 (月) 08:25:58
    すまん※37だった
  40. 2015/12/14 (月) 09:10:29
    詰まそうとして読んでる時に、王手龍で勝ちみたいなのは若干ソッポで読みにくいんでないの。
  41. 2015/12/14 (月) 09:34:08
    秒読み自体が勝負を面白くするルールだからこそ
  42. 2015/12/14 (月) 09:42:59
    ※2
    そんなもんハード次第だしなぁ…
    コンピュータと棋士の優劣の話をするなら、まず棋士一人分と等価のコンピュータを定義しないと駄目と思う。
    棋士一人の定義がこの上なく明確なのに、コンピュータ一台は余りにも不明確だし。
  43. 2015/12/14 (月) 10:00:02
    まぁ感覚的には詰ませる、寄せる手順から読むから読みの候補には上がりづらいと思うけどね。少なくともそれがないことが分かって初めて見えるもんでしょ。
    人間の素晴らしきは直感で候補を絞れるとこで、コンピュータのように平行には考えられんから1分じゃ見えないのはしゃーない
  44. 2015/12/14 (月) 10:01:57
    ５時間戦って、１分将棋で山崎さん相手にあれが見える人間はまずいないよ。
  45. 2015/12/14 (月) 10:16:38
    こういうの指摘する役目は先崎がよく似合う
  46. 2015/12/14 (月) 10:33:00
    先ちゃんいなかったらどんな空気だったんだろうかとも思う
  47. 2015/12/14 (月) 11:03:18
    ほんと先ちゃんが居てくれて良かった
    郷田さんも山ちゃんも表情豊かだなあ
  48. 2015/12/14 (月) 11:05:11
    ※38
    解説も二人とも見えてなかったんだよなあ
    解説も二人とも最初意味が分からなくて、王手竜取りに気付いてから「「あー！！」」だったのに、ほとんど同じ光景が感想戦で再現されたのがさらに面白さを増幅させたわけで。
    消耗というよりは多分※46の言うことが正解で、昔の宮田新手みたいにプロの感覚が手の発見を邪魔してしまった例なんじゃないかなあ。
  49. 2015/12/14 (月) 11:11:31
    次の一手問題みたいに良い手がありますとか言われれば気付くだろうけど、
    実戦の1分将棋で指せるわけがない。
  50. 2015/12/14 (月) 11:43:16
    先ちゃんがいてくれてよかったなあと心から思う。
  51. 2015/12/14 (月) 11:50:50
    評価値興ざめなんていう人いるけど、気づくか！？見落とすか！？っていうハラハラが加わるから見る分には面白いよ
  52. 2015/12/14 (月) 11:58:00
    ＞２
    いや、プロにもこのくらいは数秒で見えると思うけれど、プロ同士の対決で１０時間戦い抜いた末に一分将棋になると、相手を信頼してしまうと言う現象が発生するし、極限の中で見えなかっただけだろ。
  53. 2015/12/14 (月) 12:13:37
    まあ前つんのめりになってる状態の中の王龍はバックギア入れるようなもんだから見えにくかったんだろう。
  54. 2015/12/14 (月) 12:35:08
    昨年度の朝日杯で羽生さんでもよく覚えてないけど金打ちで詰むところを飛車切りかなんかして感想戦で山崎に言われて気付いてたよね。ド低級の俺でさえ見えた手だったけど。トッププロだからこそ、難解な応酬が続くと逆に簡単な手が見えないみたいなことはあるのかも。
  55. 2015/12/14 (月) 12:39:48
    評価値そのものは観戦のいいスパイスになってるし、初心者にも分かりやすくなったからいいと思う
    ただ評価値の上がり下がりでいちいちぎゃあぎゃあ騒ぐやつが面倒くさい
    ちゃんと読み筋を表示してほしい、それで解説して欲しい
  56. 2015/12/14 (月) 12:47:06
    (８三)歩が足りるんだよ
  57. 2015/12/14 (月) 12:53:48
    人間は森下ルールで戦えばいいんだろうけど興行的に駄目と実証されてるしねぇ
  58. 2015/12/14 (月) 13:06:38
    83歩は取るしかないの？
  59. 2015/12/14 (月) 13:23:03
    意味分かんないって言ったのは香川さんが７三金を３七金って言い間違えたからだと思う
  60. 2015/12/14 (月) 13:29:18
    あ～ってなりつつもなんか楽しそうなあたり、プロってやっぱり根本的に将棋が好き過ぎてここまで来てる人たちなんだなぁと感じさせられる
  61. 2015/12/14 (月) 13:31:10
    次の一手みたいな局面だ。
    こういう手が実戦で見えるようになりたい。
  62. 2015/12/14 (月) 13:34:41
    一分将棋でも評価値があんまりブレない羽生ってやっぱおかしいよな
    って改めて思った将棋だった
  63. 2015/12/14 (月) 13:49:25
    ※81
    81玉は必至でこちら詰まずで勝ち、それ以外は詰み
  64. 2015/12/14 (月) 13:53:45
    予選の豊島・中座戦も評価値があるからこその盛り上がりだったし、昨日も評価値がプラスに働いてたと思う。評価値のせいで興ざめしてしまう場合があるのも確かだけど、トータルではプラスでしょ。
    仮にすべての棋戦中継が評価値表示されるようになったりしたら文句言いたくなるのも分かるが、電王戦のおかげで生まれた棋戦でまで評価値表示に文句言うのはクレーマー同然だと思う。
  65. 2015/12/14 (月) 13:56:20
    まあ、別にニコニコ棋戦なら評価値あっても良い

    他の棋戦では導入してくれるな
  66. 2015/12/14 (月) 14:22:29
    郷田はどんだけ長考しても、１分将棋では間違えない？



    ダウト！
  67. 2015/12/14 (月) 15:33:45
    ※３８
    これが非常に重要で、腹の立つ奴はこのことをスッパ抜くケースが普通であるというくらい多い
  68. 2015/12/14 (月) 16:08:41
    羽生ならやってそう
    そのくらい終盤の一致率がやばい
  69. 2015/12/14 (月) 17:10:44
    ソフトの評価値、読み筋がなければこの王手龍に誰も気が付かなかった
    可能性が高いことを考えるとメリットの大きさに気付かされるね
    この対局のハイライトになったし興業として明らかにプラスの存在。
    全ての棋戦で導入すべき
  70. 2015/12/14 (月) 20:09:42
    対局している棋士たちの素晴らしい一手も、敗着した一手も、気づかなかった一手も。
    一緒になって楽しめばいいんじゃないかな、と。
  71. 2015/12/14 (月) 20:26:58
    お前ら評価値やソフト予想手がある時はマジで強気だよな
    いざ指させたら下位のネット将棋ユーザーにも瞬殺されるんだろうな
  72. 2015/12/14 (月) 20:53:35
    まじかよ
    やっぱり先崎は天才だな
  73. 2015/12/14 (月) 22:46:32
    疲れ果てた状態が簡単すぎる筋を見えずにしたんだろね
    逆にこの手スゲエとか言ってるやつは低級すぎんだろ
  74. 2015/12/15 (火) 01:28:20
    えりりーん
  75. 2015/12/15 (火) 01:46:50
    タイムシフト見たけど、深浦せんせーの解説がおもしろかった。所々でズバズバ本音を言ったりしてね。たとえば、郷田・山崎という「ソフトに向いていない棋士」が２人残ったことについて谷川会長に質問していた。
    タナトラも盛り上げるのうまかったな。解説者じゃなく視聴者として発言するから臨場感があった。
    終盤の評価値の乱高下は、要するに僅差の終盤だったってことでしょう。僅差なら、最善手でなければ逆転するのは普通にあるから、別にポカの応酬をしてるわけじゃないだろ（とはいえ、小さなミスはあった）。まあ１分将棋は、こういうものでしょう。
  76. 2015/12/15 (火) 04:59:34
    お前ら勘違いしてるけど「将棋は王手飛車かけた方が負ける」んだからな
  77. 2015/12/15 (火) 05:38:36
    ※79
    次から、ぜひとも、あなたの読み筋をコメントしてください。
    画面下のオプションで、色付きにもできますｗ
  78. 2015/12/15 (火) 08:37:02
    評価値なしで読み筋だけ表示ってのはどうだろう
  79. 2015/12/15 (火) 09:31:11
    ※84が何か言うてるけど王手飛車はかけたほうが勝率高いです。
    「プロの対局は王手飛車かけた方が負ける」なら君が言ってることがあってるかもしれませんけどね。
    中途半端な知識を掲げて誤情報を広めるなんて情弱の極みです。
  80. 2015/12/15 (火) 09:37:59
    何百何千と対局を重ねてきただろうに、
    それでも両棋士が天を仰ぐ内容が出てくるとは、
    やはり将棋は面白いね
  81. 2015/12/15 (火) 09:42:02
    ソフト厨がコメ欄に多すぎて失笑
  82. 2015/12/15 (火) 10:24:14
    実際終盤はソフトのほうが圧倒的に強いことは全プロ棋士をふくめた全人間の総意に近い部分があるんだから、評価値がころころ変わるのはむしろそれを含めて見どころだろ。
    一般人でも数値化可視化できて超わかりやすく面白い最終盤だったといえるはずなのに。
    一つ言えることはこの戦いの勝者がこの数値の評定を下している当の本人と対戦しなければならないという
    事実だよな。そのせいで上の数値は単なる数値ではなくなってしまうから将棋の権威を守りたいファンや関
    係者が素直に面白くていいシステムを評価できなくなってしまっている。
  83. 2015/12/15 (火) 10:41:12
    先ちゃんは解説なんかでしゃべらせると、やっぱりずば抜けて面白い。棋士は直ぐにやめて、将棋解説者という新たな職業を確立して欲しい。棋士をやめると棋力が落ちる？って、何の心配もいりません。ポナ様がいらっしゃいますので。
  84. 2015/12/15 (火) 10:47:41
    世の中の全員が終盤はコンピューターが強いと認知しているのにもかかわらず、ちゃんと見ているわけだから負けたところで将棋の面白さは変わらない。例えば格闘ゲームで超反応する人間が絶対に勝てない最強アルゴリズムがあったとしても梅原と誰かの試合は面白いから見る。
    コンピューターの進化で間違いなく将棋は面白くなり、すそ野が広くなったと思っている。
    コンピューターの評価値を出すことや、手筋を出すこともよりわかりやすくしたほうがいい。
    例えば観戦専門の公式ソフトみたいなのがあってもいいとおもう。
    それを操作すればリアルタイムでコンピューターの読み筋が見れるわけだ。
    そのうえで一般解説とはべつに観戦専門ソフトの解説担当に若手のソフトに強い棋士などをつければ棋士の仕事はさらに増えるではないか？
    自分も将棋をやり、且つ観戦するひとにとってはエンターテインメントの側面と勉強になるという部分があるだろうし、観戦専門の人にとっては単純にわかりやすいことや共感性のアップにつながる。
    一般人は将棋の面白さがどんどんアップするし、プロの対局をみて俺も将棋をやってみたいとおもうようになる。
  85. 2015/12/19 (土) 01:54:21
    格ゲーの場合、超反応ＣＰＵに人間が勝てないのは当たり前だからそもそも人間対ＣＰＵという図式にならない
    自動車と人間が速さ比べしないとの同じ
    将棋でこれだけこじれてるのは元々ＣＰが人間より弱かったから
    弱かったＣＰが最強であった人間よりもつよくなりつつあるから反発が起きてるのよ

    俺も人間の方がまだ強いと信じていたいんだがね…
  86. 2015/12/20 (日) 23:13:43
    指摘の先崎
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