2ch名人竜王戦第４局の感想戦コメント追加　▲５六歩と突く作戦を悔いる

竜王戦第４局の感想戦コメント追加　▲５六歩と突く作戦を悔いる

第28期竜王戦七番勝負第４局　糸谷哲郎竜王対渡辺明棋王　感想戦#7,32,43,44,54,55,61,66,74,98手目
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/28/ryuou201511190101.html

512：名無し名人：2015/11/20(金) 17:14:05.08 ID:uotqbUij.net: 感想戦も見てたけどダニーは策を弄しすぎて負けてるよなあ・・・
初戦の横歩取り奇襲の成功でそっち方面にばかり気が行ってるような
2筋突いて中飛車なんてそれはアカンやろと
518：名無し名人：2015/11/20(金) 17:15:14.00 ID:XvNMcLIg.net: >>512
普通に正調角換わり目指してほしかったわ
得意戦法で負けるならまだ納得もできるのに
582：名無し名人：2015/11/20(金) 17:35:48.15 ID:aEn2Oeg+.net: >>518
とはいえ、94歩とされたら反発したくなるのはわかる
581：名無し名人：2015/11/20(金) 17:35:32.44 ID:sXo3ZM1M.net: △6手目を咎めにいったら▲3手目を咎められるなんて・・・
643：名無し名人：2015/11/20(金) 18:04:28.88 ID:mlZE1m0f.net: さすがに3手目7手目でぶつくさいうのはどうなのよ
何も考えてませんでしたというのとどう違う
646：名無し名人：2015/11/20(金) 18:08:30.52 ID:p25MtfXt.net: 3手目▲２六歩が悪かったなんて、角換わりも指せない矢倉も指せないで
居飛車の先手はどうするんだ？
658：名無し名人：2015/11/20(金) 18:16:30.41 ID:baPdXgE9.net: ▲２六歩が悪いというよりこれを生かせなかったのが悪いってだけでしょ
△９四歩は前例もあったわけだし
722：名無し名人：2015/11/20(金) 19:47:09.21 ID:1tlmVJrz.net: 序盤の端歩が坂田三吉ばりに深かったか
755：名無し名人：2015/11/20(金) 20:55:51.71 ID:HjaUxivT.net: >>722
昔タイトル戦で端歩付いた人思い出したと
書こうとしたら同じ事思ってる人いたｗ
727：名無し名人：2015/11/20(金) 19:56:35.76 ID:1tlmVJrz.net: 無理攻めを誘発したのか
高等戦術だな
729：名無し名人：2015/11/20(金) 19:58:14.01 ID:GpdS5EQL.net: 糸谷中飛車にするくらいなら３手目に▲５六歩突けや。
それはかなり優秀な作戦なはずだ
733：名無し名人：2015/11/20(金) 20:09:20.24 ID:cfG25hPu.net: 94突いたから中飛車に変更したんだろ
743：名無し名人：2015/11/20(金) 20:16:34.23 ID:Tgr1IP+A.net: >>733
あのまま角換わりにしたとして２六歩突いた中飛車と比べて
中飛車の方が得してるとはとても思えんのだが
強い人の見解はどうなのよ
746：名無し名人：2015/11/20(金) 20:23:53.09 ID:90/9PS4G.net: 中飛車の26歩は得は得だろう
銀何度も触って手得から手損になった糸谷の指し方が変なだけ
747：名無し名人：2015/11/20(金) 20:25:47.79 ID:qf1sJusp.net: >>746
急戦気味に銀が特攻したのが敗因で中飛車どうこうではないよな

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1448000751/

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コメント一覧

2015/11/20 (金) 23:00:46
1ゲッツ
2015/11/20 (金) 23:13:15
さーすが名人様、一家言ありますなあ(嘲笑)
2015/11/20 (金) 23:15:32
積極的に９四歩と３二金型を悪くしようと中飛車選択は悪くないと思うけど
２六歩・７八金型という傷を抱えた中飛車でじっくり戦う自信なかったから一気に攻め潰そうと気が逸ったのかなぁ
2015/11/20 (金) 23:19:37
後手に32金と94歩指させてるしアマチュアには銀の動きで失敗しただけにしか見えんよな
まあ色々考えた結果それしかなくて封じ手の時点で後手が良いって言われる序盤になったんだろうけどさ
2015/11/20 (金) 23:27:46
素人目にも手損が気になる展開だったもんなあ
棋譜コメにある通り68銀に換えて58飛の方がじっくりした展開になったのかね
2015/11/20 (金) 23:29:42
こうなったら、まともなやり方では防衛は無理や！1秒指しの連発しかない。剃髪で渡辺を怒らせるとか、サッカーの審判の格好で対局するとか、やれることは全てやってやるんや！
2015/11/20 (金) 23:36:55
じっくり駒組みして戦うと
糸谷(本職の振り飛車党じゃないし自陣のマイナス点は大丈夫なのか分からない)
渡辺(３二金してるから対振り飛車用の堅い囲いが簡単に作れない)
お互いに自身の棋風と合わないもの抱えながら戦いが続いたんだろうな
2015/11/20 (金) 23:43:11
なんともやるせない気持ちな将棋だった。

うーん、長考するところを間違ったのかな?
早い段階で「あれっ?」てなったのは俺だけじゃないはず。
2015/11/20 (金) 23:48:13
おかしなことされて咎めようとしたら返り討ちに遭う
将棋あるあるやな
2015/11/20 (金) 23:52:31
番勝負は
まだ終わったわけじゃない（震え声
2015/11/20 (金) 23:54:57
まぁでも隙あらば力戦に持ち込む感じは嫌いじゃないよ
2015/11/20 (金) 23:57:50
豊島と糸谷は高勝率だけどタイトル複数取れないままズルズル行きそう
まあ上の世代が厚いから可哀想だけど
2015/11/21 (土) 00:18:45
ゲスい話、何千万もかかった将棋ならダニーの心情も理解できる。
金は人を狂わせるよ。

ナベの競馬はある意味その辺の調整めあるかもしれん。
2015/11/21 (土) 00:32:16
名無し名人 2015/11/20 (金) 23:16
※27、※188
11月2日（月）の読売新聞の竜王戦第1局第4譜より

『1日目の朝は比較的静かに対局していた糸谷だが、午後に入って例のウォークが始まった。対局室の次の間をひっきりなしに歩く。かなり広めの対局室だが、それでも床がきしむ音と衣擦れの音が響いてくる。その間の渡辺はと見れば、口をへの字に曲げて体を斜めに構え、相手の様子を見ないようにしている。かなり不機嫌そうな顔にも見えた。』
2015/11/21 (土) 00:51:34
※12
並び称されることも多いとはいえ挑戦者どまりの豊島とまがりなりにも一期取ってる糸谷をひとまとめにするのは違うと思うな
糸谷はこのまま終わってもタイトル一期の立派な一発屋だが豊島はこのまま終わってしまったら一発屋にもなれなかった無冠の期待株（過去形）だからな
まあ未来的には別の意味で豊島と糸谷をひとまとめにするのは違うという話になるかも知れんがそれはそれ
2015/11/21 (土) 00:56:58
渡辺が考えている時に
部屋を激しく出たり入ったりを繰り返しつつ、
思い切り咳をしまくれ。終局までずっとやれ。
番外戦もフルに使うしかない。
糸谷がんばれｗ
2015/11/21 (土) 01:05:16
竜王位を失う事になっても
永世番外の称号は君のものだ！

関西には番長（笑）も、居る事だし。
2015/11/21 (土) 01:11:07
※14
ダニさんの棋風とそこらの盤外の所作って無関係じゃないと思うんだよなあ…
ある種の無自覚というか内省力の無さというか
アラサーになってしまってもはや仲良い関西若手棋士や師匠らでさえも、
今更誰もツッコめない、共有し得ないそれはすでに「闇」の域
克服できるのかなあ…
2015/11/21 (土) 01:28:00
そういえば耳栓して対局してた竜王がいたらしいね
2015/11/21 (土) 01:32:11
角換わりは先手の勝率が圧倒的に高いんだから、普通に角換わりでよかったのに。糸谷が得意なのは一手損角換わりだけど、角換わりもその次に得意なんだからさ。
時間攻め狙いなのかどうか知らんが、毎回、序盤に形勢を悪くしてしまうんだから時間配分考えろと思う。
ただ本局は糸谷が悪かったのもあるが、それ以上に渡辺がうまかった。
渡辺の指しまわしは絶妙だったよ。スキをつくらないようにうまく駒組み・反撃体勢を整えることで、相手の駒組み・攻めを制約してたね。
2015/11/21 (土) 01:32:46
結局、魔太郎とダニでは見えてる世界が違うんだよな。魔太郎は永世名人に繋がる系譜。ダニは盤外のみ。
2015/11/21 (土) 01:48:08
郷田ならともかく、糸谷があそこで52分も考えた時点で負けてた。
2015/11/21 (土) 01:48:18
※20
ちゃんと棋譜見てコメントせーや
まず糸谷は序盤にけっこう時間使っていて、特に7手目56歩には1時間近く使ってる（決断の一着なんだから当然）
その後、時間を使わなくなったのは何も手がない状態になってから

次に角換わりは歩の位置1つで展開がガラッと変わるので94歩が入った時点で
先手が好勝率を残してる角換わりとは別物になる
このシーンなら羽生世代近辺や谷川なら10人中8人は咎めにいく
2015/11/21 (土) 01:54:54
先手横歩取りを用意してなかったダニが悪い。角換わりなんてダニ側からは怖くてできない。
2015/11/21 (土) 02:01:46
>角換わりは歩の位置1つで展開がガラッと変わる
この一文には大いに同意するんだが
最近の角換わりは後手が94歩の1手を保留して先行を見せるのがポピュラーなので、
94歩なんていう手は言ってみれば味消しもいいとこ
むしろ先手有利である程度結論が出てる角換わり先後同型に進んでいく流れだと思われるが
2015/11/21 (土) 02:02:17
銀冠まで組んでじっくり指せば先手有利だったんじゃないかと
2015/11/21 (土) 02:07:08
素人目にとかいう予防線
2015/11/21 (土) 02:07:29
角換わりに進むのが妥当とか言っている奴は、羽生の将棋を見過ぎてる。毎回相手の注文を受けて勝つなんて凡人に出来る訳ないだろ。
2015/11/21 (土) 02:21:45
6手目△９四歩は矢倉角換わり一手損相掛かり横歩と色々な相居飛車の戦法になりうるのよ
相居飛車だと9筋の端歩突いてるのは結構なプラスになる
その端歩の価値を無くそうと中飛車にしたのが本局
2015/11/21 (土) 02:25:16
※29
だから棋譜を見てないと言ってる
どこまで手があると思ってて、どこから手がなくなって何も出来なくなったかは時間見りゃわかる
7手目の後に考えてないなんて発想は見てりゃそもそも浮かばん

94歩の後に例えば腰掛銀先後同型に合流できるならそのまま進めばいい
でも糸谷が前局で棒銀に23歩誘って渡辺は自重しただろ？
合流できない手順を考えてなかったらあの手を指すとも思えんし、その上隙があるから咎めたくもなる
2015/11/21 (土) 02:30:15
※30
「相居飛車だと9筋の端歩突いてるのは結構なプラスになる」
ってそれはケースバイケースの話でしょ。
あの局面ではプラスになるかマイナスになるか（△９四歩を活かせるかどうか）は、展開次第だから、わからないだろう。
ちなみに横歩取りでは、9筋の端歩突いているがためにスキができてマイナスになることも多い（逆に攻撃の起点になることもある）。相掛かりの9筋も基本的には横歩取りと同じでプラスにもマイナスにもなる。
ただし角換わりの場合は、9筋の端歩を突いて損することは少ない。
2015/11/21 (土) 02:38:14
※31
おまえは自分の低い棋力でプロの将棋を見て、自分の低い棋力に基づき自分の意見を言ってるだけだな。
まず、おまえは日本語が変で支離滅裂すぎる。
「その上隙があるから咎めたくもなる」というのは、まさにおまえの意見。おまえのような低棋力の奴が偉そうにｗ
あの時点で突いた９四歩が「隙」なのかよｗ少なくともスキではない。
低棋力のくせに、解説の先生に上から目線でコメントするのは、おまえのような奴なんだろうな。
2015/11/21 (土) 02:40:07
2手目△８四歩が王者の手と言われてるけど6手目は王道らしからぬ「角換わり考え直すつもりある？」と聞いてる手なんだよね
2015/11/21 (土) 02:46:52
初手78金くらいの挑発して欲しい
2015/11/21 (土) 02:53:18
プロ同士だと咎めるのも難しいんだな
咎めようとして無理すると自爆みたいな格好になるから序盤に長考するのも分かる
2015/11/21 (土) 02:53:54
根本的に6手目94歩は先例が50局はある、近年少し注目されてる変化球の一つなんだから、それに対して(おそらく)その場で考えた56歩からの構想を嘆くくらいなら、予めもっと準備してくるか端歩付き合って角換わりにするか68銀で矢倉にしなさいよという話はされても仕方ないでしょ。まして角換わりは糸谷竜王の主戦場の一つなんだから。
2015/11/21 (土) 03:18:14
低棋力の俺視点だが、94歩は森下さんが言っていたように先手に矢倉を目指される可能性もあるし、角換わり・横歩取り・相掛かりといった他の相居飛車の戦型になる可能性もある。

84歩に続いて、戦型選択の主導権を再び先手に投げる意味合いもあり、様々な相居飛車の戦型における94歩の影響を研究していないと指しづらいと思う。小手先の変化球というよりは、かなり本格的というか、堂々とした後手の工夫に見える。

一手損角換わりが戦法として成立するぐらいだから、94歩を簡単に咎められるとは思えないし、相居飛車の戦型の総合力を試すような手と言えなくもない。

一手損角換わりは(おそらく厳密にはやや勝ちにくい代わりに)、腰掛け銀、棒銀、早繰り銀というバリエーションの中での総合力というか将棋の地力で勝負する戦型というイメージがある。

94歩はそれよりも範囲をさらに広げて、相居飛車の戦型全体のバリエーションの中での総合力を問うという意味合いがありそう。

渡辺さんがそういう意味合いで94歩を指しているかどうかは想像するしかないが、糸谷さんが相居飛車で受けて立つ展開も見たかった。
2015/11/21 (土) 03:25:32
14歩じゃなくて94歩だ
2015/11/21 (土) 03:47:17

棋譜も見ないで対局者の姿も見ないで語る人が多いね
先入観と周りに流される人間の多いこと多いこと
せっかくニコ生で中継してるのにこれじゃあ勿体ないなー
将棋ファンなのに感想戦中継何も見ずに語るとは。。。絶句
2015/11/21 (土) 04:04:28
※38
たしかに、あらゆる相居飛車の戦型に精通した渡辺の研究の１手だと思った。
糸谷なら矢倉と相掛かりは確率として低いと思うので、横歩取りか角換わりで、本線としては角換わりを想定していた気がする。中飛車にされるのを渡辺が深く研究していたとは思えないけど、中飛車にされても悪くなることはないのは研究済みだろうね。
94歩の工夫は、戦型を先手に選択させる単なる手渡しではなく、研究の結果、糸谷相手の相居飛車なら自信があったのだろう。94歩に対して先手96歩（角換わり模様）以外は力戦に持ち込め、先手96歩は奥深くまで研究しているだろうから。
94歩を咎めるみたいなコメントがあったが、咎める類の手ではなく、結果的に94歩を活かすことができるかどうかってことでしょ。
ところで、糸谷は研究をはずすために中飛車にしたのか、中飛車がもっとも有力だと考えたのか、どちらなのか気になるところだ。
2015/11/21 (土) 04:34:07
角換わりは端歩突き合うか省略するかみたいなアヤも結構大事だしな、横歩取りとかでも最初に端歩突き合ったりしたらだいぶ景色変わるだろうし
研究家のナベらしい趣向の一手だったと思う
2015/11/21 (土) 04:45:06
※43
渡辺さんは用意周到なので中飛車にされる展開も研究していたと俺も思う。

糸谷さんが飛車先を突いてから中飛車にした棋譜も見たことがあるので、渡辺さんが知らないはずもなく、想定内だったのではないかと。

そういえば、前回の糸谷vs森内の竜王戦の角換わり腰掛け銀先後同型の中田流の戦いでは、糸谷さんは最善かどうかよりも前例が少ない(研究してない？)展開に面白みを感じて手を選択していたらしい。(たしか、87銀か87金かの選択)

すると本局では、中飛車にするのが最善かどうかの判断というよりも、糸谷さんが陽動振り飛車風の珍しい形に面白みを感じて選択したという要素もあるかもしれない。

渡辺さんの角換わりの研究を警戒したのと、陽動振り飛車風の面白みに惹かれたことの両方の要因という気がする。

渡辺さんは、そんな糸谷さんの性格も考慮に入れて94歩で誘ったのかも。
2015/11/21 (土) 05:27:58
※43
中飛車の変化もかなり研究してたのかもね。
渡辺は、大事な棋戦では深く研究した手を出すから、すべて織り込み済みだった可能性があるね。
しかし糸谷は、いろいろ含めて不思議な棋士だわ。
2015/11/21 (土) 07:38:46
普通に角換りしたらそれはそれで怒るんでしょ、こいつらは
2015/11/21 (土) 08:25:33
いや中飛車は日頃の研究では当然やってるはずだが
（久保のような絶対当たる存在がいるし）
竜王戦の研究としては特別やってないと思うぞ
渡辺は振り飛車党が指す振り飛車には事前研究なしで挑むのは嫌だが
そうでない棋士が指す振り飛車なら甘受することを公言してるし
2015/11/21 (土) 08:29:47
▲５六歩と突く作戦を悔いるまえに、隣室をうろちょろ歩いてしまったことを悔いろ
対局場から離れた所を歩け！！
2015/11/21 (土) 09:53:36
個人的にこっから５７銀右みたいな形を目指していったほうがよかった気がする（矢倉中飛車的な形
美濃、銀冠にするならじっと囲ってから攻めに回りたい
2015/11/21 (土) 11:11:59
棋譜コメ見てるとつぶやきシロー並につぶやいてるのな
2015/11/21 (土) 12:00:25
将棋板やここの連中にロクなヤツが居るわけないだろうwww
2015/11/21 (土) 12:57:43
ここでコメント書いてる奴全員が糸谷の足元にも及ばない事実
2015/11/21 (土) 14:34:43
※13
なるほど。
話のたねにさせてもらう。
2015/11/21 (土) 16:20:39
竜王戦という晴れ舞台で大した研究もせずに駒を40数回動かして対局金もらえるなんて楽な仕事してますね。

あ、糸谷竜王の哲学ですか。
2015/11/21 (土) 19:04:28
※48
おまえだけ違う「中飛車」を話している...しかもドヤ顔で
低棋力はだから怖い...
2015/11/21 (土) 19:23:31
糸谷の奇襲・力戦はやはりホントに強い棋士には通じないんだな
もしくは通じても持ち時間が短い対局か、最初の数局だけ。
王道の将棋には通じないのが悲しい
2015/11/21 (土) 20:34:33
△９四歩の税金化構想中飛車は前例ないし深く掘り下げれば先手ペースになれる可能性ありそう
2015/11/21 (土) 22:26:37
94歩は知らなかったが、アマチュアなら戦法後だし超有利だから、相居飛車でやろ。
2015/11/22 (日) 01:33:51
６２
君に指しこなせるとは到底思えないんだが・・
相手に戦型を選ぶ権利を与えるわけで、アマチュアレベルでは自分の得意戦法をやる方がいいだろ。
2015/11/24 (火) 03:07:43
もう誰も見てないだろうが、某所で△9四歩を予言していた俺が全レスしてみる。

なぜか誰も前例を貼っていないので、とりあえずをば。
ttp://live.shogi.or.jp/oui/kifu/54/oui201308270101.html?te=6
ttp://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/61/ouza201309040101.html?te=6

そう。2013年の王位戦第5局でナメちゃんが指して、その後2週間後の中村太地との王座戦で羽生が指して有名になった手だよね。

ナメちゃんが多用していたイメージがあるので、個人的には6手目△9四歩は行方流と呼んでいる。

ちなみに羽生はこのパターンが多いのは周知のとおり。
ttp://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/60/ouza201209050101.html?te=4

>>518 >>743 ※20 ※25
※30の言うとおりで、△9四歩に▲9六歩だと△8五歩から正調角換わりにはならず、△3四歩と一手損あるいは横歩にされる可能性が高い。

なぜなら、まさに※25が言及しているとおり、△9四歩保留の含みがある現代において、ましてや研究厨のナベが早々に自分から△9四歩と突いて正調角換わりにするのでは意味が通らないから。

ときどき固定観念を持ってる人がいるけど、▲9六歩の局面で後手はまだ角換わりのみならず、「一手損」「横歩」「無理矢理矢倉」「康光流△8五歩型陽動向かい飛車」の選択肢を持っている。

ちなみに△9四歩に▲2五歩の角換わりは立派な作戦だけど、こう指してくれるなら毎回△9四歩と突きたい気もする。